Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 17
(Read 47387 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #30 - 11.03.2011 at 12:49:04
 
Quote:
Vsako članstvo v kakšnem klubu, organizaciji te omejuje. V omejitvi pa ni svobode saj razmišljaš znotraj teh mej.

Človek si postavlja meje zaradi privzgojenega strahu. Nekaj česar ne poznaš, ti je popolnoma neznano, se ne moreš bati, ker sploh ne veš kaj je. Z vzgojo človeku vcepijo meje in ga prepričajo, da je zunaj teh meja kaos in s tem trpljenje. Svobode človek sploh ne pozna a se je boji. Tako kot se boji hudiča ali smrti, ne pozna ju a se ju boji, ker misli, da ju pozna, zaradi vcepljanja predstave o njih. Predaja je prav zaradi tega strahu pred neznanim, o katerem so mu z vzgojo vcepili, da neznano pomeni neko trpljenje.

človeško zavest večinoma sestavlja misel z njo se identificira. Svoboda pomeni onkraj identifikacije z mislijo zato mu je neznana. Umiranje ti omogoča pogled onkraj,  ne sprejemanje in življenjem v nameri, temveč transformacija, opustitev in s tem poznavanje samega sebe. Determinizem je nadgrajevanje, ko se smatraš kot delček in potem pogojuješ svojo rast v celoto. Vendar kot delček nikdar ne moreš videti celote, ki nima meja, le kot celota lahko vidiš delček. In transformacija želje v voljo ti nudi izkustvo širine življenja, ki ni omejeno s pogoji.

Lp,igor

O zvesti sva že govorila na topiku atlantida, kjer sem po (žižku oz. lakanu) vznik zavesti opisal takole:
titud wrote on 12.05.2010 at 16:27:06:
J Meni je blizu lakanovska teza, da zavest vznikne iz praznine/razpoke  med telesnim (notranje/subjektivno biloško/telesno pogojenim nagonskim) in simbolnim (zunajim/objektivno jezikovno pogojenim) redom. Zavest je tako brez subjekta (nosilca), ni niti zgolj telesna saj čeprav samo sebe 'čuti' in na tak način retrogardno potrjujje/vzpostvlja kot eksistenca, niti ni samo samorefleksija  nekih preobstoječih abstraktnih idej, ki se zolj 'ozaveščajo'. Skratka, če predpostavljamo obstoj tako notranje/ telesno pogojenih občutij/čustev/misli in hkrati izvenetlesnih  idej, potem zavest vznika  iz razpoke oz. medprostora, iz praznine in  ki  izgine (oziroma se sploh  ne vzpostavi), če  je  ta zapolnjena...    


in naprej...
titud wrote on 12.05.2010 at 17:14:47:
Quote:
Titud, kako bo razpoka praznina, ko je praznina v zavesti. Ali misliš kot prazen prostor in potem vznikne, kot goba v gozdu. Zvečer je ni, opa, zjutraj pa je tam.

Lp,Igor


Na eni strani imamo svojo biološko/nagonsko opremo,  na drugi strani so drugi s svojo opremo. Med sabo komuniciramo jezikovno/simbolno, s komunikacijo vzpostvljamo simbolni red, različen od nagonskega reda vsakega posameznika. Obstaja torej razlika med t.i. kolektivnim in individualnim, v to razpoko se umesti (iz nje izrašča) zavest, ki ni nič drugega kot  dejstvo obstoja praznega prostora (razlike), katerega funkcija  je vzdrževanje tega praznega prostora/razpoke (sicer izgine, saj je na njem vzpostaljena). Zavest torej vznikne povsod tam, kjer se zanjo vzpostavi prazen prostor oz. samo-zavedna zavest vzpostavlja  te prazne prostore, da iz njih vznika.    


tko da zavest, ki se je sama po sebi vzdržuje iz 'razpoke' in je sama po sebi zapolitev  'praznega prostora' in je torej poosebljenje tiste emergence (nove kvalitete), ki edina  odraža totaliteto življenja.  Dejstvo, da na nek način zavest v bistvu  'visi v praznem' (se je ne da reducirat niti na posameznika niti na socilano ozadje) , je za psomeznika čustveno strašljivo in bi se jo dalo odpravit samo z odstranitvijo zavesti same, kar pa je za zavest, ki se zaveda lastnega obstoja, sicer na nek nagonski  način privlačno (freudov gon po smrti), a zaradi samozavedanja hkarti čustveno enako strašljivo. Misel, o kateri ti govoriš, skuša najt način, kako zapolnit manjko/praznino, na kateri je v bistvu sama vzpostvljena preko zavesti. Je mentalni (na logiki utemljeni) način  premagovanja čustvenega strahu pred  praznino, saj se na tako misel vežejo čustva, ta pa nas vežejo s telesnim. Ustvarjajo nekakšno  bay-pas povezavo med  našo biološko/nagonsko opremo na eni ter drugimi s svojo opremo na drugi strani.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #31 - 11.03.2011 at 13:52:03
 
Quote:
Ne seri M.L.. Prav brez volje se dogaja. A se ti staraš zaradi svoje volje, drevo raste zaradi volje, vreme se apreminja zaradi volje, počneš neumosti zaradi volje, itd.

Svoboda je ali je pa ni. Tako kot mir je ali ga pa ni. Delna svoboda ali delni mir je brezvezna skovanka, ki naj bi olepšala imenovano stanje, ki to ni.

Lp,igor

Se strinjam.
Naše življenje poteka večinoma po ustaljenih nezavednih vzorcih in to se dogaja v glavnem brez volje.

Če hočeš nekaj početi z voljo, potem moraš uporabiti trud in vložiti več energije, kar pa je vsakemu od nas del nekega napora.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #32 - 11.03.2011 at 13:57:27
 
Titud

Ne govorim o praznini. O kakšni razpoki praznine govoriš. Mogoče o tem, ko se tvoj pričujoči jaz, umika tvojemu prihodnjemu jazu, ki je onkraj pričujoče zavesti? Umiranje sem omenil iz tega vidika, ne pa neki gon po smrti.

Širše življenje pomeni pogled v dobro kar pomeni spoznati življenje v večnem. Takšno življenje v popolnem dobrem ni vezano na jaz. Prostor ki ga izpraznimo našega jaza postane kraj radosti (brez razmerja). Tako vodilo tvoje zavesti ni v željah ampak v lastni radosti, ki izvira iz ljubezni.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #33 - 11.03.2011 at 14:11:19
 
Robi wrote on 11.03.2011 at 13:52:03:
Quote:
Ne seri M.L.. Prav brez volje se dogaja. A se ti staraš zaradi svoje volje, drevo raste zaradi volje, vreme se apreminja zaradi volje, počneš neumosti zaradi volje, itd.

Svoboda je ali je pa ni. Tako kot mir je ali ga pa ni. Delna svoboda ali delni mir je brezvezna skovanka, ki naj bi olepšala imenovano stanje, ki to ni.

Lp,igor

Se strinjam.
Naše življenje poteka večinoma po ustaljenih nezavednih vzorcih in to se dogaja v glavnem brez volje.

Če hočeš nekaj početi z voljo, potem moraš uporabiti trud in vložiti več energije, kar pa je vsakemu od nas del nekega napora.

Ni samo napor, potrebno je spremeniti želje, kar pa je že način našega življenja. Želje moramo osvoboditi čutil, katera nam jih pogojujejo. Postati morajo (želje) vzvišene, obsegati širše življenje in to nam da voljo.

Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #34 - 11.03.2011 at 14:29:16
 
Quote:
Titud

Ne govorim o praznini. O kakšni razpoki praznine govoriš. Mogoče o tem, ko se tvoj pričujoči jaz, umika tvojemu prihodnjemu jazu, ki je onkraj pričujoče zavesti? Umiranje sem omenil iz tega vidika, ne pa neki gon po smrti.

Širše življenje pomeni pogled v dobro kar pomeni spoznati življenje v večnem. Takšno življenje v popolnem dobrem ni vezano na jaz. Prostor ki ga izpraznimo našega jaza postane kraj radosti (brez razmerja). Tako vodilo tvoje zavesti ni v željah ampak v lastni radosti, ki izvira iz ljubezni.

Lp,Igor


Govorim o zavesti brez subjekta, ker zavest se ne organizira okrog jaza; je avtorefernčen pojav, ki ga šele kot takega  sploh lahko  občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz:

titud wrote on 15.05.2010 at 10:47:49:
Robi wrote on 14.05.2010 at 18:36:16:
Po moje pa zavest deluje na principu samo-prepoznave.
Ker pravimo, da se človek zaveda samega sebe..kar pomeni, da mora najprej obstajati človek ali "jaz", da se sploh lahko zaveda.
Tukaj se ponuja tudi odgovor na to, zakaj se poistovetimo s telesom, ker če se ne bi, se ne bi telesa zavedali...
Mislim, da je jasno, da se lahko človek zaveda sebe, če telo sprejme kot del sebe...

Če pogledamo dojenčka, vidimo, da najprej njegovi gibi nimajo nebene logične povezave..samo maha..tolče..se tudi poškoduje...To zato, ker se še ni poistovetil s telesom, kar pomeni, da se misli in telo niso sinhronizirali..ko pa dojenček spozna, da lahko z voljo vpliva na telo, postane eno z njim..Postane del zavesti. Tako telo ustvarja zavedanje. Um te informacije sprejme, jih da v spomin in deluje v povratni povezavi nazaj na telo.

Zaradi principa prepoznavnosti, potem pride do te "samo-nanašalnosti", saj se zaradi principa delovanja zavesti lahko zavedamo le tistega, kar potrjuje samo jedro jaz-a.
Zato pravimo, da človek skozi življenje le potrjuje samega sebe. To je kot neka osebnostna rast... Smiley..Če je nam všeč ali pa ne, pa je druga stvar....


Enačanje zavesti z jazem je precejšen redukcionizem. Zrelativizira se že v primeru disocirane osebnosti, ki ima več jazev: ali ima v primeru, da se jih ne zaveda, poten tudi več zavesti  in ali ima  primeru če si jih zaveda,  še super zavest, ki se zaveda drugih zavesti? Redukcionizem  zavesti na jaz se v bistvu razkrije že samim dvomom o enotnosti zavesti in jaza: zakaj zavest sploh občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz. Po moje je edima možna razlaga ta, da je zavest pač avtorefernčni pojav in kot tak  neke vrste generator občutja aboslutne avtomnomnosti (ki ni pogojnena z ničemer drugim kot sama s sabo), ki ga potem s telesnostjo pogojenmu jazu lahko da tisto avtonomijo (svobodo), da se  vključuje v družbeni, simbolno urejen organizem (ali pa tufi ne!)  in ga na tak način tudi  (samo-odgovorno) sooblikuje.  


Zavest, ki zapolnjuje prostor, izpraznjen našega jaza 'postane kraj radosti' zaradi tega, ker je užitek  sposobna proizvajat sama:    

titud wrote on 13.05.2010 at 08:37:27:
Quote:
Kot te razumem, ti govoriš o oddnosih, odnosu. Ta prazen prostor zapolni odnos, ki pa je zaveden ali nezaveden. Seveda zavest sestavlja tudi odnos.

Lp,Igor


Obstaja ena teza, da bitje  v homeostazi ne potrebuje zavesti. Zavest vznikne iz  motnje v tej homesotazi, kot posledica zunanjega  vpliva, ki poruši to notranje ravnovesje. V tem smsilu je odnos neke vrste napetost, ki ustvrja motnjo, ta pa zvest. Zavest v tem smilslu ni narejena za srečo/uživanje, ampak vznikne iz trpljenja. Tipično človeška lastnost zavesti pa je v tem, da je sposobna iz trpljenja narediti vrlino, celo najvišjo vrlino, saj  na njej/iz nje pravzaprav izvira, je zato na nek sprevrnjen (celo na de sadovski način) tudi vir užitka (in ga zato tudi proizvaja)...    


Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #35 - 11.03.2011 at 14:40:36
 
Govoril sem o pričujoči zavesti. V tem trenutku. Zavest se ne organizira, ampak je sestavljena tudi iz tvojega jaza, katerega organizirajo tvoje misli.

Zavest ni neka entiteta odtujena od tebe. Odnos (povezava) je v pričujoči zavesti.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
ja in
2
**
Offline

I Love YaBB 2!
Posts: 63

Re: Trdi determinizem
Reply #36 - 11.03.2011 at 15:18:09
 
(Za)popadek tega (tudi to) je, da je vse (vkljucno z materijalnim svetom, pravtako  materijalno telo, mrtvo ali zivo, al pa smrdljivo) enost razen tega, kar si. Kajti, nisi svet (pa se marsikaj drugega), ker je to enost, nisi telo, ker je enost nisi misel, ker je enost ampak si. Si, in se istovetis z mislijo ali telesom ali z vsem po svobodni volji, ki je tudi enost in doloca mejo (ki je prav tako enost) v enosti, ter izraza dvojnost (z si). Torej si po svoji podobi (enost), enost si in si je enost.

Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #37 - 11.03.2011 at 15:28:36
 
titud wrote on 11.03.2011 at 14:29:16:
Zavest, ki zapolnjuje prostor, izpraznjen našega jaza 'postane kraj radosti' zaradi tega, ker je užitek  sposobna proizvajat sama:    

zaradi tega, ker je sposobna spreobrniti trpljenje v veselje in se razodeva kot radost (zato sem napisal v oklepaju brez razmerij).

Užitek kot izpolnitev želje je hrepenenje našega jaza. Ker si ga ne delimo z ljudmi je padec in vodi h grajenju obzidij okrog nas. Pomeni sebičnost in življenje za barikadami.

Lp,igor




Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #38 - 11.03.2011 at 15:32:41
 
ja in wrote on 11.03.2011 at 15:18:09:
(Za)popadek tega (tudi to) je, da je vse (vkljucno z materijalnim svetom, pravtako  materijalno telo, mrtvo ali zivo, al pa smrdljivo) enost razen tega, kar si. Kajti, nisi svet (pa se marsikaj drugega), ker je to enost, nisi telo, ker je enost nisi misel, ker je enost ampak si. Si, in se istovetis z mislijo ali telesom ali z vsem po svobodni volji, ki je tudi enost in doloca mejo (ki je prav tako enost) v enosti, ter izraza dvojnost (z si). Torej si po svoji podobi (enost), enost si in si je enost.


Si, kar si.

Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #39 - 11.03.2011 at 16:37:39
 
Titud: Quote:
Enačanje zavesti z jazem je precejšen redukcionizem. Zrelativizira se že v primeru disocirane osebnosti, ki ima več jazev: ali ima v primeru, da se jih ne zaveda, poten tudi več zavesti  in ali ima  primeru če si jih zaveda,  še super zavest, ki se zaveda drugih zavesti? Redukcionizem  zavesti na jaz se v bistvu razkrije že samim dvomom o enotnosti zavesti in jaza: zakaj zavest sploh občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz. Po moje je edima možna razlaga ta, da je zavest pač avtorefernčni pojav in kot tak  neke vrste generator občutja aboslutne avtomnomnosti (ki ni pogojnena z ničemer drugim kot sama s sabo), ki ga potem s telesnostjo pogojenmu jazu lahko da tisto avtonomijo (svobodo), da se  vključuje v družbeni, simbolno urejen organizem (ali pa tufi ne!)  in ga na tak način tudi  (samo-odgovorno) sooblikuje.

Ne verjamem v več "jazev". Jaz je eden, le miselnih procesov je več.

Saj mi ne čutimo zavesti. Čutimo in se zavedamo občutkov in misli.
Generator občutja je telo, ne zavest. Zavest je le opazovalec.
Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #40 - 13.03.2011 at 14:41:11
 
Verski sistemi so koncept človekove svobodne volje dovolj dobro razložili. Filozofske probleme ustvarjajo tisti, ki osebnostno niso zmožni tega učenja integrirati in ga živeti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #41 - 13.03.2011 at 18:47:10
 
Krščanstvo razlaga svobodno voljo preko ljubezni med bogom in človekom. Vsemogočni v svoji ljubezni prepušča človeku svobodno voljo, da mu ljubezen vrača. Pušča svobodno privoljenje v ljubezen, ker on ljubezen je in le preko takšnega odnosa jo lahko prepoznaš, okušaš in svobodno vračaš.

Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #42 - 14.03.2011 at 09:42:28
 
Quote:
Govoril sem o pričujoči zavesti. V tem trenutku. Zavest se ne organizira, ampak je sestavljena tudi iz tvojega jaza, katerega organizirajo tvoje misli.

Zavest ni neka entiteta odtujena od tebe. Odnos (povezava) je v pričujoči zavesti.

Lp,Igor

Tudi iz tvojega jaza, ne pa povsem. Povzema nejgovo strukturo, način samorganiziranja, vendar ne tudi vsebine (jedro zavesti  je prazno, se ne organitira okrgog jaza). Je jazu znana/domača, a hkrati je jaz le njen gost, ki ga zavest lahko vrže ven, če se ne obnaša do nje spoštljivo, če skuša npr. opravit 'sovražni prevzem' iz kakršenga koli (npr. narcisoidnopatološkega) razloga.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #43 - 14.03.2011 at 09:53:21
 
Robi wrote on 11.03.2011 at 16:37:39:
Titud: Quote:
Enačanje zavesti z jazem je precejšen redukcionizem. Zrelativizira se že v primeru disocirane osebnosti, ki ima več jazev: ali ima v primeru, da se jih ne zaveda, poten tudi več zavesti  in ali ima  primeru če si jih zaveda,  še super zavest, ki se zaveda drugih zavesti? Redukcionizem  zavesti na jaz se v bistvu razkrije že samim dvomom o enotnosti zavesti in jaza: zakaj zavest sploh občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz. Po moje je edima možna razlaga ta, da je zavest pač avtorefernčni pojav in kot tak  neke vrste generator občutja aboslutne avtomnomnosti (ki ni pogojnena z ničemer drugim kot sama s sabo), ki ga potem s telesnostjo pogojenmu jazu lahko da tisto avtonomijo (svobodo), da se  vključuje v družbeni, simbolno urejen organizem (ali pa tufi ne!)  in ga na tak način tudi  (samo-odgovorno) sooblikuje.

Ne verjamem v več "jazev". Jaz je eden, le miselnih procesov je več.

Saj mi ne čutimo zavesti. Čutimo in se zavedamo občutkov in misli.
Generator občutja je telo, ne zavest. Zavest je le opazovalec.


Zvest je opazovalec, ampak je samo opazovanje organizirano na način organizacije jaza, le da zvest jaza nima v v svojem jedru, okrog katerega se organizira. Lahko da ne očutimo zavesti same, lahko pa očutimo način, kako je v zavesti prisoten jaz (ali jazi, če jih imamo več). Ta način njegove prisotnosti odaržajo misli, od tod tudi descartesov 'mislim, torej sem', torej ne dojemanje jaza neposredno občutenjsko, ampak preko tega, da o sebi misllimo, da smo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #44 - 14.03.2011 at 10:10:00
 
Quote:
Verski sistemi so koncept človekove svobodne volje dovolj dobro razložili. Filozofske probleme ustvarjajo tisti, ki osebnostno niso zmožni tega učenja integrirati in ga živeti.

Verski sistem ima v svojem ozadju vedno neko filozofsko refleksijo. Celotne religije prilagagjo občasno svoje nauke/dogme tej spremenjeni filozofiji, če njihovi nauki sami postanejo neživljenski, sicer pride do anomije religijskih družb. Za tovrstne religiozne  reformatroje se najpogostje izkažejo religiozni mistiki/preroki, ki to novo filozofsko refleksijo doživijo/potrdijo skozi osebno mistično izkušnjo,  tako osebno oživljena pa sugetsivno vpliva na vernike, da lahko na tak način razrešen filozofski problem integrirajo skozi religiozno prakso oz. ga tudi osebnostno živijo.  
Back to top
« Last Edit: 14.03.2011 at 12:42:49 by titud »  
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 17