Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 17 18 19 20 21 22
(Read 94671 times)
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #270 - 14.05.2010 at 18:36:16
 
titud wrote on 14.05.2010 at 15:15:41:
Robi wrote on 14.05.2010 at 13:37:52:
Za nastanek zavesti je seveda potrebno neko jedro, ker če ga ne bi bilo treba, potem bi se človek zavedal sebe že ob rojstvu..Vendar se nima česa zavedati, ker ni jedra ali "jaz-a" in ne spomina...
Zato tudi imamo vsi omejeno izbiro..ne moreš postati nek drug človek, pa čeprav si še ne vem kako ustvarjalen. Smiley


Po 'moji' teoriji o nastanku zavesti (v smislu zvedanja, ki se nanaša samo nase) ta lahko vznikne le v 'praznem' prostoru med biloško/nagonskim  in simbolnim. Ker možgani v tem praznem prostoru nimajo niti objekta niti subjekta kot atraktorja, okrog katerega bi se nervoni organizirali, se organizirajo samonanašalno in tako ustvarijo 'kvazi' objekt/subjekt. V tem smsislu zavestni jaz ni nikoli 'pokrit' zgolj z biloško/nagonskim ampak se dojema (zaveda/samoreflektira) skozi tako avtonomno ustvarjeno zavedanje (in ki mu omogoča samiterpretacijo tudi skozi simbolno)...          

Po moje pa zavest deluje na principu samo-prepoznave.
Ker pravimo, da se človek zaveda samega sebe..kar pomeni, da mora najprej obstajati človek ali "jaz", da se sploh lahko zaveda.
Tukaj se ponuja tudi odgovor na to, zakaj se poistovetimo s telesom, ker če se ne bi, se ne bi telesa zavedali...
Mislim, da je jasno, da se lahko človek zaveda sebe, če telo sprejme kot del sebe...

Če pogledamo dojenčka, vidimo, da najprej njegovi gibi nimajo nebene logične povezave..samo maha..tolče..se tudi poškoduje...To zato, ker se še ni poistovetil s telesom, kar pomeni, da se misli in telo niso sinhronizirali..ko pa dojenček spozna, da lahko z voljo vpliva na telo, postane eno z njim..Postane del zavesti. Tako telo ustvarja zavedanje. Um te informacije sprejme, jih da v spomin in deluje v povratni povezavi nazaj na telo.

Zaradi principa prepoznavnosti, potem pride do te "samo-nanašalnosti", saj se zaradi principa delovanja zavesti lahko zavedamo le tistega, kar potrjuje samo jedro jaz-a.
Zato pravimo, da človek skozi življenje le potrjuje samega sebe. To je kot neka osebnostna rast... Smiley..Če je nam všeč ali pa ne, pa je druga stvar....

Back to top
 
 
IP Logged
 
El Pesnik
5
*****
Offline

Cosmic Balance
Posts: 1310
Everywhere
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #271 - 14.05.2010 at 20:46:50
 
Zavest je nedolocljiva. Vse kar obstaja obstaja samo zaradi nje, ker ce ni nicasar kar se zaveda materije potem tud materije ni. Zato pa mozgani ne producirajo zavesti, ampak se zavest zaveda obstoja mozganov.
Back to top
 

No Water, no Moon
 
IP Logged
 
Alojz in Sandib
5
*****
Offline

Tao
Posts: 10528

Re: ATLANTIDA
Reply #272 - 14.05.2010 at 20:59:00
 
El Pesnik wrote on 14.05.2010 at 20:46:50:
Zavest je nedolocljiva. Vse kar obstaja obstaja samo zaradi nje, ker ce ni nicasar kar se zaveda materije potem tud materije ni. Zato pa mozgani ne producirajo zavesti, ampak se zavest zaveda obstoja mozganov.


Zavest je določljiva ravno preko živega telesa (tudi možganov),ker če ne bi bila potem tudi samozavesti ni mogoče identificirati--- jo priznati. VZAJEMNOST-NI ŽIVEGA TELESA NI ZAVEST-NI ZAVESTI NI ŽIVEGA TELESA.
Back to top
 

Človek? Vse je pod njegovimi nogami, tudi nebeški prestol!
 
IP Logged
 
44499
Ex Member




Re: ATLANTIDA
Reply #273 - 14.05.2010 at 21:53:48
 
Robi wrote on 14.05.2010 at 17:43:43:
sem ravno včeraj razmišljal o tem primeru...zakaj se čuti noga, pa čeprav je ni
Razlagal sem si tako, da se človek zaveda tistega, kar ima v spominu ali česa se trenutno zaveda.
Zato se oseba še vedno zaveda noge, ker zavest ni pametna, da bi to rekla, ampak mora telo preko čutil to sporočiti.
In to je dokaz, da zavest ne more obstajati nekje izven in neodvisno, ampak obstaja soodvisno s telesom.

človek ki mu ob nesreži stroj odreže roko, in čuti kasneje bolečino roke pa nima več, "fantomska bolečina" kao, in ima recimo filing da zlo močno stiska pest, tako da ga že boli, ta človek da recimo desno dlan stisnjeno v pest v škatlo kjer je ogledalo, tako da vidi dve pesti, jo počasi razpre, in filing stisnjene pesti na odrezani roki in bolečina izgineta.  -  Možgani.

Kar ne dokazuje ničesar kje zavest je lahko in kje ne. Niti da ni/je pametna. Pametnega te delajo možgani-um.
Dokazuje samo da možgani/um manipulirajo operirajo z neresnico.
Ker če bi ta persona ki je ob nesreči ostala brez roke, doživela out of body experience, bi se zavedala da je zunaj telesa in roke sploh ne bi pogrešala ker roka, telo, ne gre z njo ampak ostane v sobi oz. kjer koli se pač dogaja zadeva (OBE). Ker telo ni nujen njen del, je le prevozno sredstvo tukaj na zemlji.
Zavest, TI, se na tripu zaveda sebe, energij, prisotnosti višjih intelegenc in ostalega, telesa ne pogreša.
A ti si na zemlji, in po vsakem izletu se vrneš v telo. Ker je da boš ta lajf na Zemlji funcioniral več ali manj v tem Zemeljskem telesu.
V drugih scenah, bolj subtilnih, višje frekvence, telo sploh nima kaj iskat, to Zemeljsko telo v katerega se lahko v tem trenutku včipneš če želiš,  ker preprosto nima vstopa tja ker je preokorno takšno kot je trenutno, zavest pa nima problema s tem.

Ko boš enkrat spoznal "vesolje, vseskozi prisotno pamet, glavnega šefa", ne boš mahal s to meseno Zemeljsko roko.  (glavnega šefa  Smiley)
In o nekih jakih resnicah se bomo lahko pogovarjali ko bomo malo stopili/videli vsaj čez prag tega malega kotička kjer smo ne pa da poznamo vesolje in vse v/o njem pa ga še niti povohali nismo dobro.


edino kar ti tvoj primer pove je to da nas ima UM večino časa na ringlšpilu -
manipulira, igra se z nami..  
V bistvu skrbi "za sebe"
Back to top
 
 
IP Logged
 
Dante
3
***
Offline

I Love!
Posts: 148
Slo
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #274 - 14.05.2010 at 22:39:46
 
Quote:
človek ki mu ob nesreži stroj odreže roko, in čuti kasneje bolečino roke pa nima več, "fantomska bolečina" kao, in ima recimo filing da zlo močno stiska pest, tako da ga že boli, ta človek da recimo desno dlan stisnjeno v pest v škatlo kjer je ogledalo, tako da vidi dve pesti, jo počasi razpre, in filing stisnjene pesti na odrezani roki in bolečina izgineta.  -  Možgani.


Hmm, čutenje roke je povezano s centralnim živčevjem in če se nekako podzavesno od ločiš da nimaš roke je pol ne čutiš, te fantomske bolečine. Vendar pa na drugi subtilni ravni ta odrezana roka še obstaja. Temu Alojz pravi fotonska slika telesa, v ezoteriki pa astralno-svetlobno telo. Toda u bistvu tu ni problem obstoja, ampak le odločitev človeka, ki noče več čutiti te "fantomske bolečine", zato se podzavestno loči od nelagodne bolečine. Toda subtilna infromacija o roki pa še vedno obstaja. Tak človek je le v fizičnem primankljaju. To me spominja na tisto v par evangelijih, ko Jezus glede rešitve od poželenja svetuje: odsecite si desno roko, če vas zapeljuje, bolje osakačen priti v Nebesa kot pa v Pekel. Ali pa izdrite si desno oko, pol še desno nogo, bolje priti v Nebesa pohabljen, itd.  Smiley Smiley Grin  Toda ta prevod je pravzaprav smešen, fizično ne prideš nikamor, si iz prahu in v prah se povrneš. Po smrti ostane akumulirano svetlobno telo z vsem mentalom in z dušo. To je še vedno celovito in temu "telesu" dejansko nič bistvenega ne manjka, kaj šele kakšen ud ali oko.

Prejle je El Poeta izrazil, da je zavest nedoločljiva. Alojz pa mu vrne, da je določljiva, ker biva v telesu. Če bi bila nedoločljiva, bi to lahko pomenilo neskončno in izvorno stanje. Določljivo pa je v posamičnem, majhnem delčku, torej v človeku. Izvorno, neskončno, nerojeno in večno stanje zavesti je nedoločljivo kot Ocean. Ljudje, razna bitja pa smo delčki tega Oceana zavesti. Problem je, da se ne znamo več povezati s tem Oceanom zavesti. Možgani sami po sebi nimajo energije, jo jemljejo iz presnove v telesu in od duše v obliki prane, življenjske energije. Duša in svet (iz njega jemljemo hrano!) potemtakem vzdržujejo delovanje telesa z možgani vred. Torej?

Vse okrog kar vidimo in čutimo s čutili je igra petih elementov - zemlja, voda, zrak, ogenj in eter. V meditaciji se da presečti umsko predstavo teh pet elementov in pol pridete v stanje, ki je nad čutili - tam se vidi povezanost teh elementov v parih in vse skupaj to prežema notranja Svetloba, ki je izvir življenjske energije, tudi gibalo stvarjenja. Nad to ravnijo pa boste videli vesoljni Um, izvor idej, pobud in misli. Ljudje sami si mislimo, da so naše misli le od nas in tak pol zahtevamo plačilo, priznanje za neke koristne izume , pa to ni čista resnica. Izumi pridejo do ljudi, ki so za njih dojemljivi in niso zgolj plod "dela" možganov - oni imajo samo za nalogo predočiti, oblikovanja in realizacije idej v fizični obliki. Tak se šele v umirjenem umu zavemo od kod pridejo v našo zavest ideje, razne misli. To se lahko vam zdi normalno, običajno za proces razmišljanja, ampak poudarek je na subtilnem občutenju kako se misel poraja v nas. Poskusite z zaprtimi očmi to zaznati, opazovati vsaj pol ure. V začetku so misli kot nemirna opica, pol pa z nekaj vaje samoopazovanja vidiš kako se sprehajajo skoz zavest.

Alojz, kaj pa je z usodo ali karmo? Kaj nam tu pomaga fotonsko akumulirano telo ali pa je to vloga enega drugega "telesa"? Hmm!  Smiley

LP!
Back to top
 

Pozorno prisluhni vsakomur,
vendar pa imej svoje mnenje.
 
IP Logged
 
Etrex
5
*****
Offline


Posts: 1511

Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #275 - 14.05.2010 at 22:57:57
 
44499
Kar se tice roke se popolnoma strinjam s tabo in je tudi razlozil Alojz zakaj je temu tako.

Drugace je bilo ze nesteto pogovorov na to temo ali je zavest tudi brez telesa ali je zavest le del telesa.

Lepo je bilo obrazlozeno zakaj je zavest del telesa in sama ne eksistira, to tudi sam zagovarjam, po drugi strani pa nobeden od kvazi duhovnezev ni dal jasnega protiargumenta na to ali jasno argumentiral o zavesti brez telesa, tako ostaja zavest brez telesa samo iluzija.

OBE je izkusnja ki jo dozivlja clovek ki ima zavest in ne zavest ki je iz nic, ta ne obstaja.

Tudi realno gledano OBE se dogaja v cloveku, kljub temu da izkusnja navidezno izgleda kot da se takrat popolnoma locis od telesa, poteka v telesu  Wink

Smo se tudi ze pogovarjali, imas OBE in za primer da v tistem trenutku pride do potresa in te ubije. Ne bi veselo letal okoli, vsi OBE in zavestni mehanizmi bi bili prekinjeni, ostala bi samo realnost in to je nezavest.

Ne filozofirat o nekih locenih nivojih in loceni zavesti, ker je vse- eno, to pomeni vse je povezano in vse ima svoj pomen. Sicer pa dobro poznamo kako zadeve potekajo v praksi, tam vse te sanjarije popadajo.

Tako je pa ce se nam dopade ali ne, predvidevam da se nam v glavnem zal ne dopade prevec.

L.p.
Back to top
 

Stvarstvo ne odloča, odloča človek z svobodno voljo.
 
IP Logged
 
Etrex
5
*****
Offline


Posts: 1511

Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #276 - 14.05.2010 at 23:17:38
 
Dante wrote on 14.05.2010 at 22:39:46:
Po smrti ostane akumulirano svetlobno telo z vsem mentalom in z dušo. To je še vedno celovito in temu "telesu" dejansko nič bistvenega ne manjka, kaj šele kakšen ud ali oko.


Se strinjam, obstaja samo en majcen problem, da je ta vrednost akumulirana v sam DNK.

Na zacetku je bilo nekaj govora o dusnih posodah, ki so zraven mumij, ki naj bi nosile to fotonsko vrednost.

Na zacetku sem mislil da se fotonska vrednost sama veze v cloveski zarodek nerojenega otroka.

Kolikor pa zdaj zadevo razumem, je to del v DNKju, to pomeni da ko umres in te pokopljejo, ce nimas nekje shranjen svoj DNK dokler ne pride pravo znanje reanimacije, si pogubljen kot vse ostalo v naravi... Staro umira da naredi mesto novemu.

L.p.
Back to top
 

Stvarstvo ne odloča, odloča človek z svobodno voljo.
 
IP Logged
 
Dante
3
***
Offline

I Love!
Posts: 148
Slo
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #277 - 14.05.2010 at 23:36:58
 
Etrex!

Kakšen je ta DNK? Oprosti, fizični DNK oz. genom šimpanza se ujema s človekovim za kar 98,5%. Pa zdajle primerjajmo akumulirano zavest opice z človekom. To žal ne gre!
Res staro umre in novemu prepusti. Toda vesolju vlada zakon ravnotežja, akcije in reakcije in v njem se nič ne izgubi. Smrt je za našo bit-dušo le iluzija.
V reanimacijo pa ne verjamem - to je že dejansko fantastika. To je tako kot če bi nekdo dal shraniti delček telesa in v neki prihodnosti bi iz tega DNK materiala napravili klona, kopijo. Dejansko pa to ni možno, saj je genom po raznih delih telesa strukturno, kombinacijsko zelo raznolik. Projekt razkrivanja genoma je potekal zelo dolgo in za vsak delček človekovega telesa. Tako se je tu pokazala velika raznolikost vzorcev DNK. Tako, da ne vem zakaj se opirate na "posmrtni" DNK. Saj to ... ne vem!  Huh

LP!
Back to top
 

Pozorno prisluhni vsakomur,
vendar pa imej svoje mnenje.
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #278 - 15.05.2010 at 09:13:34
 
El Pesnik wrote on 14.05.2010 at 20:46:50:
Zavest je nedolocljiva. Vse kar obstaja obstaja samo zaradi nje, ker ce ni nicasar kar se zaveda materije potem tud materije ni. Zato pa mozgani ne producirajo zavesti, ampak se zavest zaveda obstoja mozganov.

Kako se zavest zaveda obstoja možganov ?
Saj pa ne veš oz. ne bi vedel od kje se zavedaš, če tega ne bi videl..hočem rečt, če ne bi videl svoje glave in ti nekdo ne bi povedal, da so ta možgani...
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #279 - 15.05.2010 at 09:18:11
 
Quote:
Hmm, čutenje roke je povezano s centralnim živčevjem in če se nekako podzavesno od ločiš da nimaš roke je pol ne čutiš, te fantomske bolečine.

Saj to sem hotel povedati, da je razlika ali ti vidiš zavestno sam dogodek ali pa ne.
Ker, če si zavestno prisoten, potem veš, da roke na primer več ni.
Če pa na primer spiš, ko se to zgodi, pa še vedno misliš in verjameš, da je.
Ker tega s čutili nisi ozavestil.
Zato telo omogoča zavedanje. Prav tako pa spomin, vendar je spomin star....
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #280 - 15.05.2010 at 09:20:17
 
Quote:
Lepo je bilo obrazlozeno zakaj je zavest del telesa in sama ne eksistira, to tudi sam zagovarjam, po drugi strani pa nobeden od kvazi duhovnezev ni dal jasnega protiargumenta na to ali jasno argumentiral o zavesti brez telesa, tako ostaja zavest brez telesa samo iluzija.

Se strinjam.
In tudi mene zanima nek jasen protiargument.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #281 - 15.05.2010 at 09:25:56
 
Quote:
Nad to ravnijo pa boste videli vesoljni Um, izvor idej, pobud in misli. Ljudje sami si mislimo, da so naše misli le od nas in tak pol zahtevamo plačilo, priznanje za neke koristne izume , pa to ni čista resnica. Izumi pridejo do ljudi, ki so za njih dojemljivi in niso zgolj plod "dela" možganov - oni imajo samo za nalogo predočiti, oblikovanja in realizacije idej v fizični obliki. Tak se šele v umirjenem umu zavemo od kod pridejo v našo zavest ideje, razne misli. To se lahko vam zdi normalno, običajno za proces razmišljanja, ampak poudarek je na subtilnem občutenju kako se misel poraja v nas. Poskusite z zaprtimi očmi to zaznati, opazovati vsaj pol ure. V začetku so misli kot nemirna opica, pol pa z nekaj vaje samoopazovanja vidiš kako se sprehajajo skoz zavest.

Sam mislim, da tudi te razne nove ideje niso stvar vesoljnega uma. Saj človek še vedno ostane človek in deluje iz sebe...iz svojega uma in zavesti.
Pri meditaciji se gre za preseganje lastnih prepričanj in pogledov. Če izklopimo vpliv zunanjega sveta, sebi oz. svojemu umu omogočimo, da v miru predela neke informacije.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #282 - 15.05.2010 at 09:43:54
 
Quote:
Kar ne dokazuje ničesar kje zavest je lahko in kje ne. Niti da ni/je pametna. Pametnega te delajo možgani-um.
Dokazuje samo da možgani/um manipulirajo operirajo z neresnico.

To je res..in česa se ti zavedaš ?
A se zavedaš neke nedoločljive zavesti ali tega, kar ustvarijo um in možgani ?
Kako lahko rečeš, da obstaja nekaj, česar se ne zavedaš ?
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: ATLANTIDA
Reply #283 - 15.05.2010 at 10:47:49
 
Robi wrote on 14.05.2010 at 18:36:16:
Po moje pa zavest deluje na principu samo-prepoznave.
Ker pravimo, da se človek zaveda samega sebe..kar pomeni, da mora najprej obstajati človek ali "jaz", da se sploh lahko zaveda.
Tukaj se ponuja tudi odgovor na to, zakaj se poistovetimo s telesom, ker če se ne bi, se ne bi telesa zavedali...
Mislim, da je jasno, da se lahko človek zaveda sebe, če telo sprejme kot del sebe...

Če pogledamo dojenčka, vidimo, da najprej njegovi gibi nimajo nebene logične povezave..samo maha..tolče..se tudi poškoduje...To zato, ker se še ni poistovetil s telesom, kar pomeni, da se misli in telo niso sinhronizirali..ko pa dojenček spozna, da lahko z voljo vpliva na telo, postane eno z njim..Postane del zavesti. Tako telo ustvarja zavedanje. Um te informacije sprejme, jih da v spomin in deluje v povratni povezavi nazaj na telo.

Zaradi principa prepoznavnosti, potem pride do te "samo-nanašalnosti", saj se zaradi principa delovanja zavesti lahko zavedamo le tistega, kar potrjuje samo jedro jaz-a.
Zato pravimo, da človek skozi življenje le potrjuje samega sebe. To je kot neka osebnostna rast... Smiley..Če je nam všeč ali pa ne, pa je druga stvar....


Enačanje zavesti z jazem je precejšen redukcionizem. Zrelativizira se že v primeru disocirane osebnosti, ki ima več jazev: ali ima v primeru, da se jih ne zaveda, poten tudi več zavesti  in ali ima  primeru če si jih zaveda,  še super zavest, ki se zaveda drugih zavesti? Redukcionizem  zavesti na jaz se v bistvu razkrije že samim dvomom o enotnosti zavesti in jaza: zakaj zavest sploh občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz. Po moje je edima možna razlaga ta, da je zavest pač avtorefernčni pojav in kot tak  neke vrste generator občutja aboslutne avtomnomnosti (ki ni pogojnena z ničemer drugim kot sama s sabo), ki ga potem s telesnostjo pogojenmu jazu lahko da tisto avtonomijo (svobodo), da se  vključuje v družbeni, simbolno urejen organizem (ali pa tufi ne!)  in ga na tak način tudi  (samo-odgovorno) sooblikuje.  
Back to top
 
 
IP Logged
 
Alojz in Sandib
5
*****
Offline

Tao
Posts: 10528

Re: ATLANTIDA
Reply #284 - 15.05.2010 at 10:59:12
 
Jaza sploh ne gre ločevati med fizičnim telesom in zavestjo.Oba skupaj- šele tvorita JAZ. Pojav večosebnostnega jaza-ravno pokaže nesodelovanje-nepoenotenje- zavesti in fizičnega telesa v poenoten JAZ. Titud preveč bereš druge,premalo poznaš svoj JAZ. Ti s takšnimi razlagami negiraš lasten Jaz.. RAZMISLI? Wink Wink

Da bi sistem vesoljne cikličnosti sploh razumeli vam dajem vprašanje ::: Kdo se mora spremeniti,da bi vesoljna zavest akumulirana v človeškem telesu-to živo materijo lahko vesoljno razsvetlila?????  

Razmislite tele vrednosti  človeškega telesa znotraj enega galaktičnega 28ooo z.l-trajajočega leta in cikle

dno-Homo neandertalis-8oomml možganov 33 let povprečno živi
Sredina-Homosapiens-s. 1200-16ooml živi 7o let
vrh -homodei-16oo-200mml možganov živi 120 let-povprečno
nato sledi sredina,dno,sredina,vrh in tako večno in sedaj.

Telo ni sposobno akumulirane vesoljne zavesti v sebi realizirati zato zavest ozavešča v ciklih telo in ga zato ker je fizično akumulirana v njemu-ciklično razsvetljuje ali zatemnuje v soodvisnosti s fizičnimi  spremembami telesa.

Če mi zmore tole kdorkoli tule ovreči  se mu osebno priklonim. Prosim argumentirano -ne z opazko- kaj se ti Alojz duvaš? Grin Grin Smiley Smiley
Back to top
 

Človek? Vse je pod njegovimi nogami, tudi nebeški prestol!
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 17 18 19 20 21 22