| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Duhovnost in znanost >> Trdi determinizem http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1299761926 Message started by titud on 10.03.2011 at 13:58:46 |
|
|
Title: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 13:58:46 Se ne morem upret, da se ne bi predstavil zanstvene teorije, ki človekov razvoj zapira v okvire fizikalnih zakonitosti. Zgolj za ilustracijo, kako jih je mogoče razbit iz teh okvirov, ne da bilo treba hkrati prebijat okvirov zanosti same. Filozof david sosa v filmu richarda linklaterja waking life ( http://www.imdb.com/title/tt0243017/ ) na zanstveno poljuben način razlaga teorijo trdega determinizma, po kateri ljudje ne moremo delovati avtonomno v svetu, ki se ravna po fizikalnih zakonitostih. Po njegovem smo ljudje tudi del fizičnega sveta in zato lahko delujemo le skladno s temi zakonitostmi: V sodobnem pogledu na svet si ni težko zamisliti, da je znanost prevzela mesto Boga. Vendar pa nekateri filozofski problemi ostajajo enako težavni, kot so bili. Vzemite za primer svobodno voljo. Ta problem poznamo že dolgo časa, še pred Aristotelom 350 let pred našim štetjem. Skupaj z Avguštinom in Tomažem Akvinskim je vse skrbelo, ali je mogoča svobodna volja, če Bog že vnaprej ve vse, kar boš naredil. Danes vemo, da svet deluje skladno z nekaj temeljnimi fizikalnimi zakonitostmi in da te zakonitosti upravljajo obnašanje vseh pojavov na svetu. (…) Tudi mi smo samo fizični sistemi, mar ne? Smo samo zapletene zgradbe ogljikovih molekul. V glavnem smo sestavljeni iz vode in naše obnašanje ne bo odstopalo od teh temeljnih fizikalnih zakonitosti. Tako da izgleda, da v nobenem primeru ni veliko prostora za svobodo – ali nam vse vnaprej pripravi in ve vse, kar bomo naredili, Bog ali pa z vsem upravljajo temeljne fizikalne zakonitosti. (…) Pomislite na primer na svojo individualnost, na to, kdo ste. To, kdo ste, je v glavnem stvar svobodnih odločitev, ki jih delate. Ali pa pomislite na odgovornost, ki jo prevzamete. Le za stvari, ki ste jih naredili po vaši svobodni volji, ste lahko odgovorni, le v tem primeru vas lahko spoznajo za krivega in le v tem primeru vas lahko občudujejo ali spoštujejo. Zato se to vprašanje vrača in zanj v resnici nimamo prave rešitve. Izgleda, kot da so vse naše odločitve le slepitev. Pomislite, kako se odločite. V možganih pride do električne dejavnosti. Vaši nevroni se sprožijo. Pošljejo signal po živčnem sistemu. Ta potuje v mišično tkivo. To trzne. Lahko, denimo, sprožite roko. Izgleda, kot da gre za vaše svobodno delovanje – vendar pa vse, vsak del tega procesa upravljajo fizikalne zakonitosti, kemijske zakonitosti, električne zakonitosti (…). Vse bolj se zdi, da je veliki pok zgolj nastavil začetne pogoje, medtem ko je vsa človeška zgodovina, pa tudi dogodki pred tem, v resnici le odigravanje vloge subatomskih delcev do konca, skladno s temeljnimi fizikalnimi zakonitostmi. Domišljamo si, da smo edinstveni. Domišljamo si, da imamo neko posebno dostojanstvo, ampak to je zdaj ogroženo. (…) Morda na to porečete: ‘Prosim, malo počakajte. Kaj pa kvantna mehanika? Dovolj sem seznanjen s sodobno fiziko, da vem, da stvari v resnici niso takšne. V resnici gre za verjetnostno teorijo. (…) Ni deterministična. Na ta način bomo lahko razumeli svobodno voljo’. A če pogledate podrobnosti, nam v resnici ne pomaga, ker se dogaja to, da imamo zelo majhne kvantne delce in njihovo obnašanje je, izgleda, nekoliko slučajno. Odstopajo. Njihovo obnašanje je absurdno, ker je nepredvidljivo in ga ne moremo razumeti glede na to, kar se je dogajalo prej. Pojavijo se kot strela z jasnega, znotraj verjetnostnega okvirja. Toda ali nam to pomaga pri svobodi? Ali naj bo naša svoboda samo stvar verjetnosti, zgolj naključno odstopanje v kaotičnem sistemu? To izgleda še slabše. Raje sem prestava v velikem determinističnem fizikalnem stroju kot neko naključno odstopanje. http://strivinglife.com/words/post/Waking-Life-Chapter-6-Free-Will-and-Physics.aspx |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:16:27 Evo zdaj razpzpravo sociologa gregorja tomca, v kateri išče morebitne argumente za potditev trdega determenizma: Oglejmo si na kratko še verjetno najbolj znano laboratorijsko raziskovanje pojava človeške avtonomije, s katerim je Benjamin Libet začel v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Skušal je priti do dna filozofski dilemi, ki danes muči Davida Sosa: Ali imamo ljudje svobodno voljo? Raziskava je svoj čas dvignila veliko prahu v znanstvenih krogih. Osebe, ki so sodelovale v raziskavi, je prosil, naj spontano upognejo zapestje, opazujejo kazalec na uri in si zapomnijo njegov natančni položaj v trenutku, ko so oblikovali namen, da premaknejo zapestje. Čez nekaj sekund so mu morali povedati, kje je bil kazalec ure v trenutku, ko so oblikovali namen. Na ta način je lahko do tisočinke natančno določil čas, ko so se odločili. Ta čas je nato primerjal s sočasnim dogajanjem v možganih (s pomočjo elektrod, pritrjenih na glavah oseb). Ugotovil je, da so zavestne odločitve oseb zaostajale za ‘potencialom pripravljenosti’ (za aktivacijo relevantnih nevronskih omrežij v možganih), in sicer med 350 msec in 400 msec. Iz tega je sklepal, da se ‘možganska iniciacija spontanega prostovoljnega dejanja začne nezavedno’. Za mnoge je bila ta Libetova ugotovitev vznemirljiva ali celo moteča, saj naj bi izključevala dejansko izvršilno funkcijo delujoče osebe (prav tam, 163). Na podoben način na primer razmišlja Roth, ko ugotavlja o sodobnih raziskavah delujočih možganov : »Z uporabo teh tehnik so raziskovalci ugotovili, da posamezniki zavestno zaznavajo le informacije, ki se procesirajo v asociativnih predelih možganske skorje. Osnovnih procesnih delovanj izven skorje si zavest ne more prilaščati. Številna stanja zavesti zaradi tega predstavljajo končne proizvode izredno zapletenih, nezavedno procesiranih delovanj. Celo čustvo, da smo svobodni v naših namerah in delovanjih, se oblikuje v središčih, ki delujejo nezavedno. Morda pa ima zavest ‘svetovalno’ in ne odločilno vlogo pri oblikovanju naših delovanj?« Nekaj podobnega trdi tudi Gray, ki izpelje iz Libetovih raziskav nič manj kot ‘močan argument proti svobodni volji’ . Iz dejstva, da na sekundo procesiramo približno 14 milijonov informacij in da ima naša zavest dostop le do milijoninke teh informacij, Gray izpelje sklep, da so naša dejanja le končne točke dolgih sekvenc nezavednih odzivanj, ki so skoraj neskončno zapletena. Čeprav se z Grayem lahko strinjamo, ko ugotavlja ‘skoraj neskončno zapletenost’ nezavednega procesiranja, pa se nam zdi to, da iz tega izpeljuje ‘močan argument proti svobodni volji’, preskakovanje v sklepanju. Eno z drugim po našem mišljenju ni povezano. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:23:38 In v čem je po tomčevem mnenju trdi determinizimem prekratek? V ozadju trdega determinističnega pogleda na svet je prepričanje, da je svet totaliteta z enosmerno vzročno-posledično pojasnjevalno verigo – bottom-up vplivi (od spodaj navzgor) vedno določajo višje procese, ki so nad njimi. V primeru Davida Sose so bile to fizikalne zakonitosti, v sociobiologiji je znana deterministična teorija ‘sebičnega gena’ Richarda Dawkinsa (po tej teoriji smo ljudje le posode genske usode), v primeru Benjamina Libeta pa je naša zavest določena z zakonitostmi nezavednega kognitivnega procesiranja. Po našem mnenju ta perspektiva problem preveč poenostavlja. Človeški svet sestavljajo procesi na štirih ravneh: na fizikalni (razmerja materije in energije na anorganski ravni), na kemijski (raven molekul in reakcij med njimi), na biološki (raven organov, ki oblikujejo organizem z gensko-proteinskimi interakcijami) in kognitivni ravni (raven nevronskih omrežij in duševnosti, od nezavednega do samozavedajočega učenja). Te ravni so relativno stabilna stanja materije in energije, ki nam učinkujejo kot normalna stanja sveta. Vsako normalno stanje sveta ima svoje zakonitosti delovanja – fizikalne, kemijske in biološke zakonitosti, medtem ko morajo znanstveniki na najvišji, kognitivni ravni, te zakonitosti seveda šele odkriti. Če si zamislimo svet le na štirih ravneh, ki jih razlagajo zakonitosti znanosti, nam dejansko učinkuje, kot da je determiniran. Deterministični pogled na svet je že na prehodu iz 18. v 19. stoletje formuliral matematik in astronom Laplace: če bi idealen opazovalec poznal položaj vseh delcev v danem trenutku in če bi poznal vse zakonitosti, ki določajo njihovo gibanje, bi lahko predvidel za naprej in opisal za nazaj celotno zgodovino vesolja. Iz podobne perspektive je že pred njim razmišljal filozof in teolog Spinoza, ko je ugotavljal, da v človekovi duševnosti absolutne svobodne volje ni, ker je določena z nekim vzrokom, ki je bil določen z drugim vzrokom, ta s spet drugim in tako naprej v neskončnost... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 10.03.2011 at 14:24:28 David Sosa meša termina svobodna volja in svobodna izbira. Med njima je razlika in sem ju na kratko poskušal razložiti že na drugem topiku. Tako, da on debatira in razlaga eno in isto stvar, ki prihaja iz navadne želje, kar ni volja, ki zajema široko zavest življenja in ne samo posameznika in njegovo prosto izbiro. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:32:59 Še druga stran problema, ki jo predstavlja tomc: Vendar pa je to le ena stran problema. Če namreč svet pogledamo iz perspektive delcev, ki vzpostavljajo normalna stanja, pridemo do modificiranega razumevanja pojavnega sveta. Danes se znanstveniki najraje sklicujejo na ugotovitve kvantne mehanike, ki odkriva nepredvidljive dogodke na subatomski ravni (raven nevtronov, protonov in elektronov). Vendar pa nepredvidljivost ne obstaja le na ravni subatomskih delcev v fiziki. Nekaj podobnega velja tudi na kemijski ravni, na primer za atome vodika in kisika, ki se vsak zase naključno povezujejo v molekule vode in hitro razpadajo, na ravni množice molekul vode pa oblikujejo urejene pojave (na primer reko ali ocean). Še raven više, na biološki ravni možganov, nevroznanstveniki opazujejo podobna razmerja na primer med nevroni: kot posamezne celice se odzivajo na dražljaje naključno, na ravni omrežja nevronov pa z veliko verjetnostjo (čemur v vsakdanjem jeziku rečemo učenje). Najbolj kompleksno znano interakcijo naključnega in določenega pa s svojim delovanjem vzpostavljamo ljudje: na ravni posameznikov se odzivamo nepredvidljivo, na ravni skupin pa kot socialna bitja dokaj predvidljivo. Za kompleksnejše razumevanje sveta, ki presega trdi determinizem, je ključen pojem emergence. Z emergenco razumemo kompleksne pojave, ki se oblikujejo iz preprostejših interakcij kolektivitete sestavnih delov. Emergenca dela svet veliko bolj zapleten, kot izgleda s pozicije determinizma. Čisto reduktivno sklepanje postane nemogoče (da je vse človeško delovanje je določeno z fizikalnimi ali katerimi koli drugimi zakonitostmi) iz preprostega razloga, ker kolektivno obnašanje materije pogosto oblikuje nove kvalitete, ki jih bottom-up zakonitosti ne morejo več razložiti. Piers Coleman na primer opisuje emergentni potencial kvantne materije. Do 30 nanometrov je med zlatom in niobijem malo razlik, pri večjih velikostih pa se elektroni v niobiju vežejo drugače, da bi se pri mikrometrski velikosti oblikovali v novo kovinsko stanje superprevodnika. Na neki kritični točki pride do prehoda v novo stanje. Poleg principov reduktivnega sklepanja moramo torej upoštevati tudi emergentne principe, ki postanejo očitni šele na ravni kolektivitete delcev. Ravni pojavnega sveta so sicer v odnosu hierarhičnega gnezdenja (višje v nižjih, torej kemijske v fizikalnih, biološke v kemijskih in kognitivne v bioloških), a hkrati tudi emergentne (višje ravni se ne da enostavno reducirati na nižje, na primer kognitivne na biološke, kot bi lahko na primer sklepali iz Dawkinsa). Svet je skratka tako determiniran (zakonitosti, ki jih znanstveniki ugotavljajo v odnosih znotraj štirih normalnih ravni) kot voluntarističen (nepredvidljivi delci, ki normalne ravni vzpostavljajo, a so samo nepredvidljivi – v naših primerih subatomski delci kvantne mehanike, atomi v molekulah vode, nevroni v možganih ali posamezniki v socialni skupnosti). Tako določenost kot nepredvidljivost sta sestavna dela totalitete sveta. Ali kot ugotavlja za emergetne pojave Freeman – za te pojave velja, da so posamezni elementi celote semiavtonomni akterji, ki hkrati ne morejo obstajati zunaj konteksta (so določeni), in da delujejo nepredvidljivo (so avtonomni). Šele oboje skupaj, določenost in avtonomnost, definira emergenco. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:40:33 Po tomcu je determenizem le ena plat zgodbe: Determinizem z reduktivnim sklepanjem ni zgrešen, predstavlja pa le en del zgodbe o tem, kako svet deluje. (Enako sporen je po našem mišljenju tudi holističen pogled, torej top-down redukcija nižjih pojavov z višjimi. Tipičen je primer Gea teorije, obuditev arhaične, animistične teorije o Zemlji kot živem organizmu, ki ji je skušal dati znanstveno legitimiteto v šestdesetih letih prejšnjega stoletja kemik James Lovelock. Vendar to presega okvir našega razmišljanja.) Druga stvar, ki je ključna za naše razmišljanje, pa je, da moramo vsako raven sveta najprej opazovati z vidika njej lastnih procesov, ki jo definirajo kot to, kar je. V primeru svobodne volje, ki nas zanima, je to raven človeške duševnosti (torej bioloških avtomatizmov, nezavednega učenja, zavesti in samozavedanja), ki nas kot posameznike vzpostavljajo kot semiavtonomne enote v socialnih skupnostih. S tem seveda ne zanikamo, da ljudje nismo tudi agregacije anorganske materije, ki so določene s fizikalnimi zakonitostmi, ali da smo v glavnem sestavljeni iz vode, ki se ravna po kemijskih zakonitostih, ali da je arhitektura našega telesa določena z gensko-proteinskimi procesi biološke znanosti. Seveda smo ljudje tudi to. Vendar velja natančno isto tudi za psa ali mačka. Tisto, po čemer se ljudje razlikujemo od psov in mačk, se kaže na kognitivni ravni. Brez jezika in zavesti, brez zavestne izbire med različnimi opcijami po našem mišljenju sploh ni smiselno razmišljati o potencialu za avtonomno delovanje. Ko smo v izhodišču našega razmišljanja avtonomijo opredelili kot tista razmerja, ki jih človek določa sam, nismo imeli v mislih znanstvenih zakonitosti. Samo nadnaravno bitje bi bilo lahko od njih neodvisno. O avtonomiji je po našem prepričanju smiselno govoriti le na ravni semiavtonomnih zavestnih posameznikov v interakciji s socialno skupnostjo. Ali še drugače povedano: to, da smo ljudje bitja, ki nas uravnavajo fizikalne, kemijske in biološke zakonitosti, ne pove prav ničesar o naši morebitni (ne)avtonomnosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:44:59 Empirično raziskovanje Benjamina Libeta temelji na podobno enostranskem, redukcionističnem razumevanju sveta, kot ga oblikuje David Sosa, le s to razliko, da ga ne zanimajo bottom-up zakonitosti fizike ampak nezavednega kognitivnega delovanja. Ker pa je na delu isti princip, se nam zdi njegovo raziskovanje enako vprašljivo. Po našem mišljenju dejstvo, da zavest skoraj za pol sekunde zaostaja za nezavednim kognitivnim delovanjem, ne predstavlja prav nikakršnega problema za svobodno voljo. Že Dennett ugotavlja, da si zavesti ne smemo predstavljati kot aktivacije nekega središča v možganih, ampak kot trenutek, ko reprezentacije presežejo neki aktivacijski prag v asociacijskem predelu možganskega korteksa. Nekaj skratka postane predmet zavesti, ko spremeni svoje stanje tam, kjer je, ne pa morda s tem, ko vstopi v neki anatomsko lociran sistem. Christof Koch razlaga zavest na podoben način. Recimo, da hodiš vzdolž parka in opazuješ hiše na eni strani, dokler mimo ne prileti ptica. Takrat retina sproži impulz po optičnem živcu, ta potuje skozi talamus, od tam gre v predele za čutno procesiranje v korteksu, nato pa še v primarno vizualno skorjo v zatilnem predelu. Ves ta čas se ptice ne zavedamo, saj možgani procesirajo informacijo na nezavedni ravni. Do zavesti po Kochovem prepričanju pride v tekmovanju med začasnimi koalicijami nevronov, povezanimi s ptico, in drugimi začasnimi koalicijami, povezanimi s hišami. Obe koaliciji poskušata pritegniti vse predele možganov, odgovorne za vizualno procesiranje. Zmaga lahko le ena koalicija. Tista, ki ji to uspe, postane zavestna. V našem primeru to, denimo, pomeni, da se po novem ne zavedamo več hiš, ampak ptice. Očitno je torej, da je zavest končni proizvod kompleksnih nezavednih procesiranj v možganih. Bilo bi res presenetljivo, če bi se proizvod pojavil pred delovanji, ki ga vzpostavljajo, če bi bil ‘kruh pečen, preden bi zamesili testo’. Libetova ugotovitev je torej pričakovana. Iz nje pa nikakor ni mogoče izpeljati sklepa, da je vse naše zavestno delovanje določeno oz. da je svobodna volja zgolj iluzija. Vse, kar lahko iz njegove raziskave sklenemo, je, da gnezdi zavest v zapletenih nezavednih procesih, da vsaki zavestni odločitvi predhodi kompleksno nezavedno procesiranje. Vendar pa bi bila redukcija zavesti na nezavedno zgrešena. Zavest predstavlja novo emergentno kvaliteto, ki jo moramo opazovati samostojno, na ravni kognitivnih procesov, ki jo definirajo. Na začetku smo avtonomijo opredelili kot tista razmerja, ki jih bitje določa samo, ki mu niso vsiljena od zunaj. Z vidika človeka kot akterja fizikalni, kemijski, biološki ali kognitivni zakoni delovanja niso tista razmerja, ki bi bila lahko relevantna z vidika njegove avtonomije. Potencialno omejitev njegove avtonomije lahko predstavlja le ozadje (bodisi socialne strukture ali kulturne vsebine), ki omejuje njegove želene interakcije z drugimi. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 14:48:52 Avtonomija in socialna ozadja Ljudje smo semiavtonomne enote v interakciji s socialnimi ozadji, z njimi določeni in v njih avtonomni. Človekovo avtonomijo lahko smiselno preučujemo le na ravni posameznikov in njihovih kolektivnih obnašanj. Problem avtonomije v interakciji med posameznikom in socialnim ozadjem se lahko skratka pojavi šele v tistih socialnih situacijah, ko se med njima poruši ravnotežje. Obstajata vsaj dve možnosti, da pride do tega: – da ozadje pretirano strukturira posameznikovo delovanje – ali da postane posameznik pretirano avtonomen v odnosu do ozadja. Poglejmo si na kratko obe možnosti. Ozadje pretirano strukturira naše ravnanje v dveh idealno tipskih primerih, bodisi zaradi problemov osebnega ali socialnega ozadja: – osebna raven: bolezen (na primer duševna zaostalost, ki privede posameznika do visoke odvisnosti od drugih), indoktrinacija (na primer fanatizem, ko se oseba popolnoma podredi namišljenemu Drugemu), otroštvo (ko še nismo internalizirali v spominu dovolj velikega izkustvenega repertoarja za učinkovito delovanje z drugimi) itd.; – socialna raven: totalitarna gibanja, ki omejujejo možnosti avtonomnega delovanja (fašizem, nacizem in komunizem), totalne institucije (na primer zapor, samostan, norišnica itd.), izrazito strukturirane socialne situacije (na primer šola, birokracija, ritual) itd. Sicer pa za sodobne skupnosti po našem mišljenju velja ravno nasprotno, da se prostor za avtonomno delovanje večine posameznikov širi na račun ozadja. To spodbujajo predvsem nekateri vidiki modernosti, kot so demokracija v javnem odločanju (rastoča vloga volje posameznikov na volitvah), trg v gospodarstvu (rastoča vloga individualne pobude v podjetništvu), rast velikih urbanih konglomeratov (v katerih anonimnost omogoča večjo avtonomijo), novi mediji komuniciranja (ne več nadzorovano komuniciranja iz enega centra mnogim, ampak prek interneta vsak posameznik za sebe) itd., ki vsi kažejo na večji pomen doseganja posameznikov na račun pomena askriptivnega ozadja. Iz perspektive sodobne modernosti skratka izgleda bolj verjetno, da se bo ravnovesje med posameznikom in ozadjem v prihodnosti redefiniralo zaradi rastoče avtonomije posameznikov. Kakšne implikacije bi to imelo na človeško skupnost, je vprašljivo. Bo vodilo v rastočo atomizacijo in anomijo ali le v večjo svobodo izbire posameznikov? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 15:21:23 wrote on 10.03.2011 at 14:24:28:
Ta 'široka zavest življnjenja', iz katere izvira volja, izhaja iz socialnega ozadja, ki se resnici na ljubo oža, ker se po opažanju tomca prostor za avtonomno delovanje šri sorazmerno s povečevanjem svobodne izbire. Kam to vodi, skuša tomc odgovorit v nadaljevenju... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Aravinda on 10.03.2011 at 15:22:31 tisti, ki so uporabili za spoznavanje sebe princip "predaje" so spoznali, da ima človek (oz. duša ki prebiva telesu) relativno svobodno voljo. odloča se lahko znotraj omejenih možnosti. to pomeni da je odločitev svobodna/individualna ampak hkrati je tudi determinirana. konkretno se lahko duša odloči za Boga ali pa se obrne stran od Boga. te dve možnosti ima vedno in na podlagi te (lastne/svobodne vendar ne absolutne) odločitve dobi določene rezultate. rezultati ki jih dobi so v tej povezavi tudi vnaprej determinirani oz. se spreminjajo samo znotraj že determiniranih okvirov oz. v odvisnosti od svobodne/in hkrati determinirane odločitve. odločitve materialne zavesti, električni signali, itd. niso dejanske odločitve (same po sebi), tako kot premikanje telesa oz. mrtvih stvari ni možno (samo po sebi). Hare Krishna |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 10.03.2011 at 15:32:55 titud wrote on 10.03.2011 at 15:21:23:
Seveda se oža, če jo gledaš z namenom identifikacije z družbenim ozadjem. Kako pa Tomc razlaga voljo in kako željo, namen in namero?Ne verjamem, da pozna kakšne bistvene razlike med temi besedami. Verjetno jih kar poenoti na skupni imenovalec. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 15:43:56 Aravinda wrote on 10.03.2011 at 15:22:31:
Princip 'predaje' označuje situacijo, ko ozadje pretirano strukturira posameznikovo delovanje bodisi zaradi problemov osebnega ali socialnega ozadja. Kam od obeh idelano tipskih primerov spadajo tisti, ki se odločijo za princip predaje, niti ni bistveno. Tudi vrednostno se do tega ni za opredeljevat, saj ni nujno, da tudi pretirana avtonomnost (se pravi situacija, ko ozadje skorjada ne strukturira posameznikovega delovanja) prinaša človeštvu kot skupnosti karkoli dobrega (nevarnost anomije in atomizacije)... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 10.03.2011 at 16:07:42 wrote on 10.03.2011 at 15:32:55:
Verjetno boš bolj kot jest v tem tomčevem tekstu znal najt odgovore na zastvljeno vpršanje (če so sploh noter...): Avtomnjši posmezniki prihodnosti bodo imeli verjetno pomembno manjšo potrebo po socialni interakciji z drugimi, kot jo občutimo mi, zaradi česar se bo vpliv ozadja na njihovo obnašanje razrahljal. Kulturni razvoj bo v prihodnje verjetno dajal prednost tistim posameznikom, ki čutijo manj bolečine ob socialni izolaciji, ljudem z manjšo potrebo po prilagajanju drugim. Ali z drugimi besedami – kulturni razvoj bo dajal prednost rahljanju socialnega ozadja na račun večanje avtonomije posameznika. Problem je v tem, ker bo z (re)produkcijskega vidika takšna interakcija med posameznikom in ozadjem manj učinkovita, saj je naravna selekcija spodbujala kulturni razvoj prav zaradi večje učinkovitosti delovanja na ravni kolektivitet. Kulturni razvoj, ki ne bo več nedvoumno gnezdil v biologiji, bo začel vse bolj ogrožati sam obstoj vrste. To se v razvitem svetu že kaže v rastočem odporu do znanosti in njenih aplikacij (na primer do biotehnologije) na eni in v porastu novih oblik vraževerja (na primer novodobniška verovanja) na drugi strani. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 10.03.2011 at 16:21:13 titud wrote on 10.03.2011 at 16:07:42:
Ma ja, zadeve ni razdelal in vse pomalo pomešal. Pri takšnih razlagah je zelo pomembna terminologija in to je Tomc povzel bolj po domače, ker drugače ne bi prišel do rezultata, katerega je imel namen dokazati s to terijo. Tako kot Sosa. Najprej predvidijo cilj in potem na njega speljejo neko teorijo z dejstvi, ki se lahko zdijo resnica površnemu opazovalcu. Vendar dejszvo nikoli ni resnica, ker o isti stvari obstaja toliko dejstev, kot je opazovalcev s svojim zavednim ali nezavednim. Prav tako so ti teoretiki družbene psihologije uporabili besedo zavest za misel, zavedno in nezavedno. Zavest enačijo z mislijo. Tako, da mi je končna Tomčeva misel o avtonomnosti in posledično propadu človeštva zaradi nedruženja zelo za lase privlečena. Avtonomnost še ne pomeni izolacije ne glede na to kakšno potrebo čuti človek po druženju. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 10.03.2011 at 16:34:24 Aravinda wrote on 10.03.2011 at 15:22:31:
Kaj je to princip predaje in relativna svobodna volja? Svoboda je ali je pa ni. Ne more obstajati delno, ti predaneži nečemu so močno kiksnili. Svoboda omejena na voljo tudi ni svoboda kot celota. Svoboden pomeni biti prost vsega, torej tudi volje. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Aravinda on 10.03.2011 at 23:12:51 titud: Quote:
jaz bi namesto "pretirano" tukaj uporabil izraz "ravnoprav". problem (ki je eksistencionalne narave) v tem kontekstu ne predstavlja več problema v klasičnem smislu, ampak je neke vrste pripomoček, pomagalo, vzpodbuda. nižja bitja (živali, rastline) teh (takšne vrste) "problemov/pomagal" nimajo, čeprav so v popolnoma enakem (eksistenčnem) položaju. razlika je torej samo v sposobnosti zavedanja oz. ovrednotenja "težave". pretirane osebnostne ali socialne težave v klasičnem smislu ("slaba karma"), kakor tudi pretirano blagostanje ("dobra karma"), so bolj ovira kot situacija, ki vodi v predajo. kaj je pristni "predajni princip" sem že opisal...če tega principa ni v praktičnem življenju (kakršnokoli navzven že je), ne gre za predajo, ampak gre kvečjemu samo za eno obliko klasičnega "raziskovanja" v nekoliko bolj "idealani/religiozni" preobleki. ponavadi je še celo slabše in sploh ne gre za raziskovanje eksistence ampak le za govor o predaji. (npr. občasno (če sploh) obiskovanje religioznih programov kot družbena/družinska navada). Hare Krishna |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Aravinda on 10.03.2011 at 23:31:37 Quote:
osnovni princip predaje je nesebičnost. relativna svobodna volja pa pomeni možnost odločanja, znotraj omejenih možnosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 07:54:39 Aravinda wrote on 10.03.2011 at 23:31:37:
Navadno se človek preda zaradi sebičnosti (izboljšanje življ. situacije) in si s tem omeji možnost odločanja. Ali pa je vzrok strah, kakršenkoli. Besedna zveza "relativna svobodna volja" torej pomeni omejitev izbire za odločanje. V bistvu to pomeni discipliniranje pod določenim idealom. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 11.03.2011 at 08:05:57 Vsak človek ima povsem svobodno voljo, po kateri lahko svobodno počne, kar hoče, zato mora nujno ubogati le pogojno. Bog sam ne more in ne sme človeka nikoli in nikdar s svojo vsemogočnostjo prisiliti,ampak ga lahko samo usmerja v takšne položaje, iz katerih bo sam iz sebe jasneje spoznaval, si nabiral izkušnje in bo nato lahko usmerjal svojo voljo s svojim razumom. Če bi Bog s svojo vsemogočnostjo iz svoje modrosti usmerjal človekovo voljo, potem človek ne bi bil nič boljši od živali, bil bi celo slabši od nje, kajti celo živali je dodeljeno malo svobodne volje, da ima, kot vemo iz izkušenj, tudi nekaj razuma in spomina, čuti lakoto, žejo in bolečino, ter zato tudi, čeprav še tako otopelo, lahko misli, presoja in s svojim glasom, razpoloženjem in gibi tudi sporoči, kaj potrebuje in hoče. Toda človek, ki bi bil v svojem hotenju povsem odvisen od Božje vsemogočnosti, bi bil skoraj kakor dervo, ki mora rasti in obstajati, kot mu je zastavila Božja volja. Potem bi v človeku Bog sam hotel in tudi sam deloval. Kaj pa bi v takšnih okoliščinah nastalo iz človekove najsvobodnejše življenske samostojnosti? Bog ni ustvaril ljudi zato, da bi bili nekakšne lutke, temveč njemu povsem podobna bitja, in jih ni postavil iz sebe v življenje kot zgolj stvaritve svojega vsemogočnega dobrega ali slabega razpoloženja, temveč kot resnične otroke svoje večne Očetovske ljubezni, ki naj bi bili obdarjeni z njemu povsem podobnimi stvariteljskimi lastnostmi in se povsem svobodno, s svojo življensko močjo sami od sebe po svoji svobodni volji izoblikovali do najpopolnejše bogupodobnosti. Zato pri oblikovanju človeka ne gre za to, da bi njegovo svobodno voljo ovirala kakršna koli Božja prisila, temveč mora biti ljudem dopuščena svobodna volja tudi v najhujših razmerah in grozodejstvih. Toliko ljubezni čuti božanska modrost do ljudi, ki jih je nekoč postavila na ta svet kot svoje otroke, da bi preizkusila dano jim najsvobodnšo voljo. Zato je treba dojeti in razumeti, kajti Bog je iz sebe postavil red za večno in takšen bo tudi za večno ostal. Je pa tudi res da je danes človeška volja zelo slabotna in se ne zgodi vse po človekovi volji, kar bi hotel. To pa ravno zato, ker je človek prekršil večni red univerzuma in ne deluje več po večno nespremenljivem Božjem redu. Vsak, ki hoče in deluje po redu univerzuma prebudi v sebi vseh sedem Božjih lastnosti, tako postane njegova volja mogočna in zgodi se po njegovi volji vse kar hoče. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 08:31:58 M.L. tebi svobodna volja pomeni svobodno početje, ne. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 11.03.2011 at 08:45:45 wrote on 11.03.2011 at 08:31:58:
Neumnost je filozofirati kaj pomeni svobodna volja, saj se brez volje ne zgodi prav nič, tudi početi ne moreš nič, če nimaš volje, pa tudi izbirati, odločati, delovati kakor koli, in še veliko takega bi lahko naštel. Volja je pač volja in to pogojna ali pa svobodna, z voljo se vse zgodi ali pa nič. Torej je volja samo ena iz katere vse izhaja, tudi početje, izbira, odločanje, itn. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 09:05:35 Ne seri M.L.. Prav brez volje se dogaja. A se ti staraš zaradi svoje volje, drevo raste zaradi volje, vreme se apreminja zaradi volje, počneš neumosti zaradi volje, itd. Svoboda je ali je pa ni. Tako kot mir je ali ga pa ni. Delna svoboda ali delni mir je brezvezna skovanka, ki naj bi olepšala imenovano stanje, ki to ni. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 11.03.2011 at 09:30:09 wrote on 10.03.2011 at 16:21:13:
Posameznikova svobodna volja (avtonomnost) je determinira/določena (sartrovem smsilu v posameznik v naprej 'obsojen' na svobodo) in deluje nepredvidljivo, vendar kot semiavtonmni (samo nase se naslanjajoč, popolnoma avtonomen) akter ne more obstajat zunaj konteksta ( socialnega ozadja), ki ga vsakokrat določa (avtonomnost še ne pomeni izolacije kot ti praviš). Tako določenost kot nepredvidljivost sta sestavna dela totalitete sveta. Šele oboje skupaj, določenost in avtonomnost, definira emergenco. Se pravi, da je še tako totalna semiavtonomnost človeka (detreminiranost za svobodo in v tem smsilu nepredvidljivost) vedno vzpostvlja nek socialni kontekst, ki to avtomnost povratno določa, šele obe skupaj pa tvorita totaliteto življenja. Temu emergentnemu pojavu (gnezdenja enega v drugem) ni mogoče ubežat, vsaj ne način, kot je to storil eamon f. healey (v že omenjenem filmu Richarda Linklaterja Waking Life), ki takole razmišlja o radikalno drugačni človekovi prihodnosti, do česar naj bi prišlo z razvojem umetne inteligence in molekularne biologije, za kar uporablja pojem ‘teleskopska evolucija’: » To, kar je pri vsej stvari zanimivo, je, da evolucija postane individualno osrediščen proces, ki izhaja iz potreb in želja posameznika, ne pa zunanji proces, pasiven proces, v katerem je posameznik prepuščen na milost in nemilost kolektiviteti. In tako nastane novi človek (…) z novo individualnostjo in novo zavestjo.« http://ieet.org/index.php/IEET/more/waklifeex |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 09:46:37 Tako pač pravi sartre, ki je svoje razmišljanje naslonil na predvidljivost odločitve. Svoboda zame nima nič skupnega s predvidljivostjo ne določitvami in se na nič ne naslanja. Svoboden pomeni namreč prost vsega, tudi usode, ki naj bi ti jo določal bog po nekih razmišljanjih, kot tudi zakonov karme, prav tako vseh identifikacij, ki si jih privzgojil. Zato je onkraj znanega ali onkraj človeške zavesti. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 11.03.2011 at 09:52:05 wrote on 11.03.2011 at 09:05:35:
Človek je v mesu prav zaradi preizkusa svobodne volje, če bi bil sposoben delovati s svojo svobodno voljo in ob tem ne prekršiti reda univerzuma, potem ne bi rabil vstopiti v meso tega sveta, ampak bi v sebi že imel večno samostojno življenje, katero zmore brez prekrškov delovati po večno nespremenljivem redu univerzma. Drevo raste zaradi pogojne volje Nekoga drugega, človek se stara zaradi svoje slabotne volje, če bi imel moč popolne volje, bi lahko ostal večni mladenič, če bi hotel. Kdor pa doseže neskončno moč popolne volje, pa nima namena prebiti vso večnost v smrdljivem ter nekoč tudi nujno minljivem in okornem mesu, kot v nekakšnem zaporu, ampak ob uspešno opravljeni preizkušnji svobodne volje čimprej zapustiti to trdo determinirano stanje materije, katera mu je služila zgolj kot sredstvo za dosego njegovega cilja in sicer za dosego večno svobodnega samostojnega duhovnega življenja. Svobodo si ljudje napak predstavljajo, svoboda ni to, da počneš kar se ti zahoče, ampak da deluješ neprisiljeno po določenem redu, kateri se ne sme prekršiti in tudi po svoji svobodni volji tega reda ne moreš in ne boš prekršil. Kršenje tega večnega reda Univerzuma, pa prinaša ujetost in ne moč volje in ne svobodo. Zaradi kršenja večno nespremenljivega reda Univerzuma je nekoč tudi nastalo iz duhovnega trdno determinirano stanje, kekršnega poznamo danes. Trdno determinirano stanje materije je ujetost nekoč nesamostojnega duhovnega življenja, katero je prekršilo večni red Univerzuma, ki se je moralo zaradi prekršitve po večno nespremenljivem redu Univerzuma ujeti in zgostiti v materijo, kot nekakšno ječo. Po človeku pa to ujeto determinirano nesamostojno duhovno življenje prehaja nazaj v samostojno duhovno življenje in ravno zaradi človekove svobodne volje lahko dozori in doseže samostojno duhovno življenje, katero po svoji svobodni volji ne bo in ne more prekršiti večno nespremenljivega reda Univerzuma nikoli več. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 09:59:53 M.L. preveč kontradiktoren si v svojih postih in razmišljanjih. Izgleda ne razumevaš pomena osnovnih pojmov o katerih pišeš. Praviš, da je namen vzvišenejši od volje, mešaš delovanje in početje, red in determiniranost, itd. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 11.03.2011 at 10:07:26 Aravinda wrote on 10.03.2011 at 23:12:51:
Se bojim, da taka 'pravšnjosti' ni pogojena niti zgolj z avtonomno determiniranostjo (oz. osebno nepredvidljivostjo) niti z določenostjo širšega socialnega okolja, ampak je totaliteta obojega, ki je ni mogoče v celoti reducirat niti na eno niti na drugo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 11.03.2011 at 10:07:59 wrote on 11.03.2011 at 09:59:53:
Že večkrat sem ti povedal, da si še slep za moja razmišlanja, žal ti še tvoja slepota vedno preprečuje jasen pogled po obzorju. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 11.03.2011 at 10:50:18 wrote on 11.03.2011 at 09:46:37:
'Obsojenost' na svobodo po sartrovsko pomeni, da nam naša lastna determiniranost postane breme, da se je zato skušamo znebit oz. najt osebno odrešitev v tem, da se odrečeš osebni svobodi s totalno podreditvijo socialnemu ozadju, ki ga na tak način sami delamo totalitarnega (tle je bil mišljen prevcej nacizem) . Svoboda posameznika je tud po sartru determinirana samo sama s sabo (oz, po posamezniku), zato s svojo nepredidljivostjo lahko zanj (zaradi vpetosti v socilano ozadje, ki se mu tudi kot posameznik ne more izognit ne da bi se povsem izoliral) lahko postane tako neznosna, da jo bo čutil kot obsojenost in se jo skuša znebit... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 11:30:16 titud wrote on 11.03.2011 at 10:50:18:
Vsako članstvo v kakšnem klubu, organizaciji te omejuje. V omejitvi pa ni svobode saj razmišljaš znotraj teh mej. Človek si postavlja meje zaradi privzgojenega strahu. Nekaj česar ne poznaš, ti je popolnoma neznano, se ne moreš bati, ker sploh ne veš kaj je. Z vzgojo človeku vcepijo meje in ga prepričajo, da je zunaj teh meja kaos in s tem trpljenje. Svobode človek sploh ne pozna a se je boji. Tako kot se boji hudiča ali smrti, ne pozna ju a se ju boji, ker misli, da ju pozna, zaradi vcepljanja predstave o njih. Predaja je prav zaradi tega strahu pred neznanim, o katerem so mu z vzgojo vcepili, da neznano pomeni neko trpljenje. človeško zavest večinoma sestavlja misel z njo se identificira. Svoboda pomeni onkraj identifikacije z mislijo zato mu je neznana. Umiranje ti omogoča pogled onkraj, ne sprejemanje in življenjem v nameri, temveč transformacija, opustitev in s tem poznavanje samega sebe. Determinizem je nadgrajevanje, ko se smatraš kot delček in potem pogojuješ svojo rast v celoto. Vendar kot delček nikdar ne moreš videti celote, ki nima meja, le kot celota lahko vidiš delček. In transformacija želje v voljo ti nudi izkustvo širine življenja, ki ni omejeno s pogoji. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 11.03.2011 at 12:49:04 wrote on 11.03.2011 at 11:30:16:
O zvesti sva že govorila na topiku atlantida, kjer sem po (žižku oz. lakanu) vznik zavesti opisal takole: titud wrote on 12.05.2010 at 16:27:06:
in naprej... titud wrote on 12.05.2010 at 17:14:47:
tko da zavest, ki se je sama po sebi vzdržuje iz 'razpoke' in je sama po sebi zapolitev 'praznega prostora' in je torej poosebljenje tiste emergence (nove kvalitete), ki edina odraža totaliteto življenja. Dejstvo, da na nek način zavest v bistvu 'visi v praznem' (se je ne da reducirat niti na posameznika niti na socilano ozadje) , je za psomeznika čustveno strašljivo in bi se jo dalo odpravit samo z odstranitvijo zavesti same, kar pa je za zavest, ki se zaveda lastnega obstoja, sicer na nek nagonski način privlačno (freudov gon po smrti), a zaradi samozavedanja hkarti čustveno enako strašljivo. Misel, o kateri ti govoriš, skuša najt način, kako zapolnit manjko/praznino, na kateri je v bistvu sama vzpostvljena preko zavesti. Je mentalni (na logiki utemljeni) način premagovanja čustvenega strahu pred praznino, saj se na tako misel vežejo čustva, ta pa nas vežejo s telesnim. Ustvarjajo nekakšno bay-pas povezavo med našo biološko/nagonsko opremo na eni ter drugimi s svojo opremo na drugi strani. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 11.03.2011 at 13:52:03 wrote on 11.03.2011 at 09:05:35:
Se strinjam. Naše življenje poteka večinoma po ustaljenih nezavednih vzorcih in to se dogaja v glavnem brez volje. Če hočeš nekaj početi z voljo, potem moraš uporabiti trud in vložiti več energije, kar pa je vsakemu od nas del nekega napora. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 13:57:27 Titud Ne govorim o praznini. O kakšni razpoki praznine govoriš. Mogoče o tem, ko se tvoj pričujoči jaz, umika tvojemu prihodnjemu jazu, ki je onkraj pričujoče zavesti? Umiranje sem omenil iz tega vidika, ne pa neki gon po smrti. Širše življenje pomeni pogled v dobro kar pomeni spoznati življenje v večnem. Takšno življenje v popolnem dobrem ni vezano na jaz. Prostor ki ga izpraznimo našega jaza postane kraj radosti (brez razmerja). Tako vodilo tvoje zavesti ni v željah ampak v lastni radosti, ki izvira iz ljubezni. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 14:11:19 Robi wrote on 11.03.2011 at 13:52:03:
Ni samo napor, potrebno je spremeniti želje, kar pa je že način našega življenja. Želje moramo osvoboditi čutil, katera nam jih pogojujejo. Postati morajo (želje) vzvišene, obsegati širše življenje in to nam da voljo. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 11.03.2011 at 14:29:16 wrote on 11.03.2011 at 13:57:27:
Govorim o zavesti brez subjekta, ker zavest se ne organizira okrog jaza; je avtorefernčen pojav, ki ga šele kot takega sploh lahko občutimo kot neko avtonomno entitieto izven časovnih in prostorskih omejitev, ki so sicer značilne za na telo vezan jaz: titud wrote on 15.05.2010 at 10:47:49:
Zavest, ki zapolnjuje prostor, izpraznjen našega jaza 'postane kraj radosti' zaradi tega, ker je užitek sposobna proizvajat sama: titud wrote on 13.05.2010 at 08:37:27:
|
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 14:40:36 Govoril sem o pričujoči zavesti. V tem trenutku. Zavest se ne organizira, ampak je sestavljena tudi iz tvojega jaza, katerega organizirajo tvoje misli. Zavest ni neka entiteta odtujena od tebe. Odnos (povezava) je v pričujoči zavesti. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ja in on 11.03.2011 at 15:18:09 (Za)popadek tega (tudi to) je, da je vse (vkljucno z materijalnim svetom, pravtako materijalno telo, mrtvo ali zivo, al pa smrdljivo) enost razen tega, kar si. Kajti, nisi svet (pa se marsikaj drugega), ker je to enost, nisi telo, ker je enost nisi misel, ker je enost ampak si. Si, in se istovetis z mislijo ali telesom ali z vsem po svobodni volji, ki je tudi enost in doloca mejo (ki je prav tako enost) v enosti, ter izraza dvojnost (z si). Torej si po svoji podobi (enost), enost si in si je enost. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 15:28:36 titud wrote on 11.03.2011 at 14:29:16:
zaradi tega, ker je sposobna spreobrniti trpljenje v veselje in se razodeva kot radost (zato sem napisal v oklepaju brez razmerij). Užitek kot izpolnitev želje je hrepenenje našega jaza. Ker si ga ne delimo z ljudmi je padec in vodi h grajenju obzidij okrog nas. Pomeni sebičnost in življenje za barikadami. Lp,igor Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 11.03.2011 at 15:32:41 ja in wrote on 11.03.2011 at 15:18:09:
Si, kar si. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 11.03.2011 at 16:37:39 Titud: Quote:
Ne verjamem v več "jazev". Jaz je eden, le miselnih procesov je več. Saj mi ne čutimo zavesti. Čutimo in se zavedamo občutkov in misli. Generator občutja je telo, ne zavest. Zavest je le opazovalec. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by plesnamesecu on 13.03.2011 at 14:41:11 Verski sistemi so koncept človekove svobodne volje dovolj dobro razložili. Filozofske probleme ustvarjajo tisti, ki osebnostno niso zmožni tega učenja integrirati in ga živeti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 13.03.2011 at 18:47:10 Krščanstvo razlaga svobodno voljo preko ljubezni med bogom in človekom. Vsemogočni v svoji ljubezni prepušča človeku svobodno voljo, da mu ljubezen vrača. Pušča svobodno privoljenje v ljubezen, ker on ljubezen je in le preko takšnega odnosa jo lahko prepoznaš, okušaš in svobodno vračaš. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 09:42:28 wrote on 11.03.2011 at 14:40:36:
Tudi iz tvojega jaza, ne pa povsem. Povzema nejgovo strukturo, način samorganiziranja, vendar ne tudi vsebine (jedro zavesti je prazno, se ne organitira okrgog jaza). Je jazu znana/domača, a hkrati je jaz le njen gost, ki ga zavest lahko vrže ven, če se ne obnaša do nje spoštljivo, če skuša npr. opravit 'sovražni prevzem' iz kakršenga koli (npr. narcisoidnopatološkega) razloga. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 09:53:21 Robi wrote on 11.03.2011 at 16:37:39:
Zvest je opazovalec, ampak je samo opazovanje organizirano na način organizacije jaza, le da zvest jaza nima v v svojem jedru, okrog katerega se organizira. Lahko da ne očutimo zavesti same, lahko pa očutimo način, kako je v zavesti prisoten jaz (ali jazi, če jih imamo več). Ta način njegove prisotnosti odaržajo misli, od tod tudi descartesov 'mislim, torej sem', torej ne dojemanje jaza neposredno občutenjsko, ampak preko tega, da o sebi misllimo, da smo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 10:10:00 wrote on 13.03.2011 at 14:41:11:
Verski sistem ima v svojem ozadju vedno neko filozofsko refleksijo. Celotne religije prilagagjo občasno svoje nauke/dogme tej spremenjeni filozofiji, če njihovi nauki sami postanejo neživljenski, sicer pride do anomije religijskih družb. Za tovrstne religiozne reformatroje se najpogostje izkažejo religiozni mistiki/preroki, ki to novo filozofsko refleksijo doživijo/potrdijo skozi osebno mistično izkušnjo, tako osebno oživljena pa sugetsivno vpliva na vernike, da lahko na tak način razrešen filozofski problem integrirajo skozi religiozno prakso oz. ga tudi osebnostno živijo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 10:36:01 titud wrote on 14.03.2011 at 09:42:28:
Ti imaš Zavest (pišem z veliko začetnico, ker jo tako dojemaš) na piedestalu, kot nekakšen nadzor, neko entiteto, samostojno, luč božjo. Jaz ne, pravim, da temu pogledu botruje zgolj neznanje. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 14.03.2011 at 11:36:35 Igor, odvisno od tega kako pojmuješ zavest. Krišnamurti jo je pojmoval kot celoto človekovega mišljenja, čustvovanja, izkušanja, itd. In potem je imel za Zavest z veliko začetnico besedo Um (Mind), in je rekel če se prav spomnim: ko so možgani tihi, lahko pridejo v stik z Umom (Mindom). In bi zato jaz rekel: ko tvoja zavest utihne, torej ne dela več problemov in hrupa, se ne ukvarja več sama s sabo in s svojimi problemi katere vedno znova producira, lahko pride v stik z Umom, ki je brezmejen (tudi po Krišnamurtiju). Tako da je samo stvar besede, ker Alojz tudi uporablja besedo zavest v tem smislu kot jo ima Krišnamurti, torej nekaj osebnega, ki je del telesa in mišljenja, itd. Samo vem pa tudi, da se beseda "zavest" lahko uporabi v drugem kontekstu, bolj v kontekstu Krišnamurtijevega Uma, kot tisto onkraj kar sploh omogoča zavedanje življenja in ne sodeluje pri nobenem procesu, temveč vse procese sploh omogoča, ampak mi smo vse preveč zapičeni v dogajanje, da bi sploh registrirali to večno polje zavedanja v ozadju. Lp |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 11:37:05 wrote on 14.03.2011 at 10:36:01:
Zavesti ne pojmumem kot neko samostojno entiteto, centralni nadzor itd.: Quote:
vendar to ne pomeni, da je zavest povsem determinirana z nezavednimi procesi oz. da je svobodna volja zgolj iluzija. Zavest gnezdi v zapletenih nezavednih procesih in vsaki zavestni odločitvi predhodi kompleksno nezavedno procesiranje, verndar Quote:
Če se človekovo avtonomijo opredelili kot tista razmerja, ki jih bitje določa samo ( ki mu niso vsiljena od zunaj), potem potencialno omejitev njegove avtonomije lahko predstavlja le ozadje (bodisi socialne strukture ali kulturne vsebine), ki omejuje njegove želene interakcije z drugimi. Zavest kot kognitiven proces je tisto (prazno) mesto (nima anatomsko določene lokacije), kjer so ljudje kot semiavtonomne enote v interakciji s socialnimi ozadji tako z njimi določeni in v njih avtonomni... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 12:07:25 Poet wrote on 14.03.2011 at 11:36:35:
Sam si pojmujem zavest kot celoto. Zavest je kot popoln zakon, ki omogoča obliko in je univerzalna. Ti jo s svojo mislijo pač omejiš in jo lahko imenuješ lastno Zavest. Če prevedeš mind kot um (se mi dozdeva, da nas ta izraz omeji), lahko prideš do teh predstav. Sam se bolj nagibam k prevodu kot psiha celotnega sveta, katere del si tudi ti, kot delček, dokler se tako dojemaš z neko identifikacijo. Zavest tako lahko dojemaš tudi (po Jiddu) kot Um (osebni), dokler je v delovanju (življenje). Zavest (z malo) obsega tudi nedelovanje in tisto onkraj se dosežez Umom v nedelovanju, kar bi rekli, da se transformira v um (z malo). Ali ko se Jaz preoblikuje v individualnost (pojmujem jo kot širitev, pridobivanje znanja in je v delovanju), kar ti omogoča zaznavanje zavesti, ki združi delovanje in nedelovanje. Oba principa. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 12:14:44 titud wrote on 14.03.2011 at 11:37:05:
Zavesti (z malo) se ne da definirati, ker ona je vsa oblika, definicija. Tako kot oko ne more gledati samega sebe. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 12:38:00 wrote on 14.03.2011 at 12:14:44:
Lahko pa se jo definira negativno, kaj ni. Npr. tako, da se ne da zreducirat na nezavedno determinirane kognitvne procese kot to poskušajo naredit 'trdi deterministi'. Zavest namreč predstavlja novo emergentno kvaliteto, ki jo moramo opazovati samostojno, na ravni kognitivnih procesov, ki jo definirajo. Če upoštevamo takšno definicijo zavesti (čeprav teh kognitivnih procesov ne poznamo), potem lahko zavrnemo 'teleskpsko' teorijo, da bo evolucija postala 'individualno osrediščen proces, ki izhaja iz potreb in želja posameznika, ne pa zunanji proces, pasiven proces, v katerem je posameznik prepuščen na milost in nemilost kolektiviteti.' Zaenkrat mi to zadošča... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 12:46:43 titud wrote on 14.03.2011 at 12:38:00:
Kolektiv sestavljajo posamezniki in naj bi se zato kolektiv prilagajal posameznikom. Lažje kot z definicijo je z ogledalom. Tako kot oko ne more gledati samega sebe, lahko pa se gleda v ogledalu. od tega se potem reče, da je vse iluzija, maya. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 13:18:39 wrote on 14.03.2011 at 12:46:43:
Ni tko enostavno, kolektiv se ne more nikol do konca in brez ostanka priglagodit/podredit posamezniku (se zreducirat na posmeznika), niti obratno, ker zarad interkacije med posmazmeznikom in kolektivom obstaja neka interkcisjka 'slepa pega', na kateri je zgradil svojo teorijo odprte družbe karl popper: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=post;num=1127640480;virboard=;quote=56;title=PostReply titud wrote on 29.09.2005 at 09:22:50:
Ista interkacijska 'slepa pega' se pojavi, ko gledamo samega sebe v ogledalu. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 14.03.2011 at 13:21:45 wrote on 14.03.2011 at 12:46:43:
Ampak to predpostavlja pogoj. Da zavest pod nujno potrebuje ogledalo, ker če ne bo joj. V tem smislu to ni več čista iluzija ampak dejanska potreba. Po mojem se gre bolj za "preganjanje dolgčasa" v smislu, da zavest je vse kar obstaja, in potem se zanalašč samopozabi in igra igro "jaz sem človek v relativnem svetu", torej sem le delček tega sveta znotraj mnogoterih delčkov, ne pa celoten svet, ki je. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 13:31:48 titud wrote on 14.03.2011 at 13:18:39:
Napisal sem posameznikom ne posamezniku. Kolektiv jemljemo kot družbo in je kot taka stvar nekih analiz raznih ved, ki z analizami ustvarjajo umetno tvorbo. Medtem, ko posamezniki sestavljajo človeštvo, torej celovitost. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 13:42:59 Poet wrote on 14.03.2011 at 13:21:45:
Kdo pa pravi, da moraš biti igralec v igri? Temu, da se oko mora videti botruje neznanje-avidja, kar povzroča mayo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 14.03.2011 at 14:41:06 wrote on 14.03.2011 at 13:31:48:
Človeštvo kot totaliteta je človeška skupnost in kot taka emergentna tvorba, ki strukturira posameznikovo obnašanje, ki ga vzpostavlja kot vrsto. Če bi prišlo do konca skupnosti kot emergentne tvorbe, bi to to pomenilo konec človeške vrste in s tem tudi do konca ljudi kot posameznikov. Se pravi, da smo kot posamezniki (v množini) vpostavljeni skozi totaliteto vrste (skupnosti) ne glede na to, ali takšno skupnost zgodovinsko gledano vidimo kot umetno/abstraktno (analitični pogled) tvorbo ali kot na nekaj naravno organskega ( kot so si to skupnost občutili člani nekega plemena). |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 14.03.2011 at 16:16:08 titud wrote on 14.03.2011 at 14:41:06:
Ne vem kako so skupnost občutili člani plemena in ali so na ta občutek sploh pomislili. Verjetno pa so to skupnost vzpostavljali preko morale. Morala posameznikov je vzpostavljala skupnost in ne da je morala skupnosti vzpostavila posameznike. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 15.03.2011 at 09:24:35 wrote on 14.03.2011 at 16:16:08:
Po trdem determinizmu gre za to, da je skupnost zgolj preslikava posameznikov, da ni nova/drugačna kavaliteta. Tko kot je npr. trg nepopačena/pristna odslikava realnih potreb/interesov posameznikov. Ja, pajade. In da gre razvoj človeštva evolucijsko itak gre v smeri, da bo bodo posamezniki končno lahko oblikovali tako skupnost, v kateri bodo lahko dokončno kot posamezniki živeli vsak svoj avtonomen lajf, za katerga je itak induvidulano (kemi/bio/kogni) predeterminiran. Ja, pajade. To ne bi bil noben razvoj v smislu evolucije. Pa ne morda zato, ker bi blo konec morale (morala bi bla pač morala determeniranega avtonomizma tko kot bila v času plemensnkih skupnosti pač morala determiniranega kolektivzma), ampak ker evolucija deluje le na nivoju vrste kot celote/totalitete posameznika/skupnosti, ne pa na enem ali drugem ali celo njunem izenačenju. To pač ni možno, ker skupnost je zaradi zakona emergence vedno drugačna kvaliteta od posameznika: če je ta še tako determiniran, svoje determinranosti ne more prenest na skupnost. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 09:53:43 Ni mi jasno, kaj ste deterministi tako obremenjeni s skupnostjo, njeno evolucijo itd. Evolucijo pač ne znamo predeterminirat. Vse kar pišeš je domišljija, ki jo napaja zgodovina, ki je pač napačna. Primerjava rastlinstva in živalstva s človekom je dokaj bebava. Zaslepljenost s skupnostjo onemogoča rast volje človeka in v bistvu se za skupnostjo skriva lastna šibkost in bojazljivost. Čakaš na skupnost in njene odzive, katerim se boš prilagodil. Deterministično življenje je utopija, stranpot, sicer pa tako ni pomembno saj deluje na zvijačnosti in nezavedanju lastne pogojenosti od nje. Nepomembno je zato, ker je to prazno. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 15.03.2011 at 10:43:03 wrote on 14.03.2011 at 13:42:59:
Zdaj te pa ne štekam. Od česa se potlej reče, da je vse Maya, iluzija, glede na to, da se oko samo ne more videti, lahko pa se gleda v ogledalu? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 15.03.2011 at 10:53:02 No, nimam se ravno za znanstvenega determinista v smislu zagovornika dawkinsovega genskega determinizma ali kakšnih drugih v tem topiku omenjenioh filozofov determinizma, čeprav mi je všečno, kako to pozicijo skušajo branit pred religijami vseh vrst, da bi ubranili to posameznikovo avtonomijo pred božjim detreminizmom oz. kreacionisti. V bistvu sem skeptičen do takega znanstvenega determinizma ravno zaradi svojega redukcionizma, ki je po svojem pristopu do človeka preveč podoben religioznemu fanatizmu, da se lahko pustila pri miru. V znanosti mi je zato bliže teorije emergence, ki je proti redukcionizmu vsake vrste in je tako praktično v konfliktu tako s prevladojučo determistično znastveno paradigmo kot kreacionistično religiozno, čeprav se mi zdi, da se lahko z emergenco najbolje (meni zadovoljivo) razlaga tako kemično-biloško-kognitivne procese kot njihove individulano duševne in sociialno psihološke impikacije. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 15.03.2011 at 11:14:09 Titud, človeku se zmeša od teorij. Teorija naredi veliko hrupa znotraj je pa votla/je ni. Najbolje, če si človek to drzne, je opustit vsakršno teorijo. Lp |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 11:23:37 Poet wrote on 15.03.2011 at 10:43:03:
Maja je zaradi neznanja, iluzija, da je jaz smrten, da je ločen od nas. Zavest ni vse, omogoča pa vse. Oko ni zaradi tega, da bi gledalo samega sebe, če je svet igra ni nujno, da si ti igralec. Dvojnost (dvandva; sansk.) je serija nasprotij, ki nam kaže navidezni kaos, vendar ustvarja harmonijo. Eno se pojavlja kot dvoje (igra). Dva očesa pa vendar dajeta en pogled, ker delujeta v harmoniji, razmerje med dvojnostjo, ki jo vidimo kot enost predstavlja realnost. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 11:30:21 Poet wrote on 15.03.2011 at 11:14:09:
si postal zagovornik karma-joge (opravljanje dela), ko se odpoveš sadov dela. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 11:42:20 titud wrote on 15.03.2011 at 10:53:02:
misliš emergenco kot vznik iz nižjega v višje po naključju al kako |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 15.03.2011 at 12:32:26 wrote on 15.03.2011 at 11:30:21:
Ne, enostavno sprejmeš, da se življenja ne da razložiti. To sem mislil s teorijo. In potem deluješ kot pač deluješ, kot se ti razodeva iz trenutka v trenutek. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 14:32:01 ravnodušje v sedanjosti |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 15.03.2011 at 14:37:33 wrote on 15.03.2011 at 11:42:20:
Ni ravno naključje, bolj nujnost, ki je imanentna lastnost naraščajoče kompleksnosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 15.03.2011 at 14:43:50 titud wrote on 15.03.2011 at 14:37:33:
To je pa suhoparen analitično deteminističen pogled. Prej bi rekel, da zaradi lepote dovršenosti Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 15.03.2011 at 14:52:38 Poet wrote on 15.03.2011 at 11:14:09:
Teorije so zame zgolj reakcije na svete preproščine in otročjje poenostavitve, h katerim se folk zateče v sicer iskreni želji, da bi si psihološko zadovolčjivo pojasnil tako kompleksene in protislovne pojave kot sta npr. zavest in življenje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 16.03.2011 at 07:57:38 titud wrote on 15.03.2011 at 14:52:38:
Zakaj sta življenje in zavest protislovna? Kje ti vidiš protislovje? Po mojem lahko rečemo takole: če je samo zavest, nema ništa. Če je samo življenje brez zavesti, ni nikogar, ki bi se življenja zavedal, in spet nema ništa. Samo takrat ko obstajata in zavest in življenje se nekaj dogaja. Recimo kot: če je ful močna luč se nič ne vidi. In če je ful močna tema se tudi nič ne vidi. Takrat ko je pa ne premočna luč in ne premočna tema - takrat se pa lahko celo nekaj vidi. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 16.03.2011 at 08:27:03 Quote:
Ne vem, če je protislovje ali ni...Človek je zavestno bitje, pa prav tako s svojo voljo uničuje življenje.... A po drugi strani pa lahko rečem, da zavest dopolnjuje življenje, saj življenju omogoča, da se razvija. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 09:11:27 Poet wrote on 16.03.2011 at 07:57:38:
Cela štala nastane, ker zavest življenja ne more neposredno izkustveno zapopast v (znanstveno rečeno) kemično/biloško/kognitivni determiniraniranosti, ker zavest izhaja iz razpoke med to determiniranostjo in determiniranostjo s socialnim ozadjem. Življenje v svoji totaliteti kot ga je sposobna procesirat in dojemat zavest, je torej v izhodišču protislovno, zavest je sama produkt/rezulat tega protislovja in ga ne more/sme ukinit, saj s tem hkrati ukine samo sebe. Obstajajo sicer finte, kako zavest transcedentirat ( jo spravit iz same sebe) in njo na tak način totalno poistovetit z enim od protislovijl (ki jih je vendo znova prisiljena tudi ustvrajat, če ne se pač samouikne) s svojo kemično/biološko/nagonsko pogojensotjo ali z (poosebljenim) moralno/etičnimi idealom determiniranim s socialnim ozadjem, a transcedenca je kot taka vedno le k totalitarnosti stremeča oblika zavesti: prva je totalitarna na račun zanikanja etično socialnega ozadja ravnanja posameznika oz. totalizira etnično/skupnostno z nagonsko/biološkim, druga pa totalizira nagonskot in biloško danost posameznika s skupnostnimi ideali... Zmernost ... srednja pot... itak |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 16.03.2011 at 10:11:44 Spet operiramo z različnimi definicijami. Titud, po mojem misliš tu na um, kot skupek vsega kulturnega razvoja, misli, občutenj, hotenj, itd. Jaz govorim o nečem drugem - zavest kot nedeljen element, ki sploh omogoča percepcijo sveta. Z drugimi besedami, sam ne mislim, da možgani proizvajajo zavest, ker možgani so sami po sebi mrtva atomska materija in kako se lahko oni zavedajo svojega obstoja? Se ne morejo. Torej je zavest nekaj, kar ni del materialnega sveta. Je onkraj, in se ravno zato ker je onkraj (obstaja tudi v stanju globokega spanca ko ni več ničesar drugega) se lahko zaveda sveta/življenja, ker če temu ne bi bilo tako, bi bila spet samo delček mrtve materije in se ne bi mogla zavedati ničesar. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 16.03.2011 at 10:20:28 Do protislovja prideš zaradi nasprotovanj in medsebojnega boja iz katerega vznikne harmonija med življenjem in zavestjo. Ritem harmonije ne vznikne iz naključja, njegovo globje načelo je enost. To je skrivnost vseh skrivnosti, princip enosti. Paradoks, da se enost pojavlja kot dvojnost, da je resnica nasprotna pojavu pa vendar sta neločljivo povezana. Misterij, ki ga želijo razvozlati teoretiki, ki so izgubili čut za misterij in se pred tem paradoksom ustavijo, ker ne vidijo razmerja med dvojnostjo, ki se vidi v enosti. Kakšna srednjs pot Titud, glede na kaj? Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 16.03.2011 at 10:37:37 In izkustvo, ki ga tako iščejo teoretiki, se izkazuje v lepoti. V dovršeni lepoti razmerij, ki je povsod in nam je vsaka stvar lahko v veselje. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 16.03.2011 at 10:45:43 Ko je človek na svoji evolucijski poti nekoč bil zmožen sprejeti svobodno voljo se je z njo ustvarila tudi zavest. Človek se je tako rekoč po svoji svobodni volji z zavestjo lahko zavedal samega sebe ali svojega obstoja in svoje biti. Zato se je s svojo zavestjo zavedal svojega pravega resničnega življenja, katero pa še ni bilo samostojno in se je komaj začela njegova pot do samostojnosti v meseni preizkušnji svobodne volje. Torej sta zavetst in življenje še bila eno. Zaradi padca, te samostojnosti življenja človek ni dosegel, je pa njegov padec povzročil ločenost zavesti od življenja. Postopno se je človek po svojem padcu oddaljeval od življenja, katerega se posledično s časom ni več zavedal, ostala mu je še samo materialna zavest, katera pa o resničnem duhovno samostojnem življenju nima pojma. In tako je še danes, zavest obstaja ne pozna pa resničnega večno duhovnega življenja, katero je edino pravo življenje, ki vse oživlja, vse ostalo pa je neresničnost, smrt in časovno minljivo. Da naravni človek danes vidi protislovja med zavestjo in življenjem, je povsem normalno, saj je že davno izgubil čut do pravega življenja, zato dojema življenje kot nekaj materialno čutnega, tako kot je pač zmožen. In potem res ni čudno, da vidi protislovja med zavestjo in življenjem, saj nekje globoko v sebi čuti, da sta oba eno, večna in neminljiva. Z materialnimi očmi pa gleda na zameljsko naravno življenje, kot minljivo, kar tudi je, zavest pa nekako čuti in spozava kot neminljivo in ločeno od življenja. Tako s svojem minljivem materialnem umom ne more združiti zavesti z življenjem, zato se mu postavljajo protislovja med njima. Torej, dokler človek ne spozna resničnega življenja, tak dolgo bo tudi videl protislovja med zavestjo in življenjem. Če pa bo nekoč s svojo zavestjo spoznal pravo resnično življenje, katerega je zavedanje izgubil že po Adamu, bo svojo zavest zopet videl kot eno in neločljivo z življenjem. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 11:16:03 Poet wrote on 16.03.2011 at 10:11:44:
Zavest je nedeljena ali pa je ni. Je totaliteta, v kateri se združujejo nasprotja, iz katerih in zaradi katerih je vzinknila in iz katerih se energetsko napaja. Ni materialna, se strinjam, je energetska bitnost, to mi ne dela nobenega problema. Konec koncev je tako človeško telo v svoji materialno/biloški pojavnosti predvsem skupek energetskih pojavnosti, ki jih generira materija glede na specifično kombinacijo te materije (molekularno zgradbo). Socialno okolje je spet zgolj neke vrsta energestka bitnost, vzpostvljena iz specifični razmerji med avtonomnimi biološkimi bitji, neke vrste enegetski organizem, ki ni vzdrževan neposredno iz razmerja med molekulami kot telesni organizem, ampak je kot rečeno kavalitetno drugačna energetska bitnost od telesa, sajaje vzpotavljena iz ramerja med temi telesi. Zavest je pač energestko polje, ki se poganjanja iz razmerja med obema, in ki jo zato ne moremo locirat niti v telo (možgane) niti v tako imenovano skupnost (jo pripisat npr. univerzalnemu 'duhu' ali na telo locirani 'duši'). Ne moremo je niti časovno opredelit, ker ima v evolucijskem smislu vlogo brezčasnosti (se preko specifične materialne in duhovne kulture kot načina prenašanja uspešnih metod uskaljevanja/sovplivanja telsno/biološko in socilano determiniranega prenaša iz roda v rod). Zavest v energetskem smilsu prazpraprav ni neka vsebina v smsilu trdega diska za 'shrambo spomina', ampak program/metoda učenja, ki se je evolucijsko potrdil za uspešnega ravno zato, ker je sposoben 'sprocesirat' tako energestko različne in celo nasprotujuoče kvalitete informacij, s katertim jo oskrbuje tako telo kot socialno okolje. Zavest je v tem smilsu edina prava totaliteta, preko katere je človek sposoben sploh občutit/podoživljat izgubljeno totalitliteto lastnega telesnega/biološkega (religiozno bi se temu lahko reklo preživet izgon iz raja) oz. jo dojemat v svoji relativnosti, torej v odosu s telesnostjo drugih. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 16.03.2011 at 11:57:30 Quote:
Se strinjam. Zavest je posledica tako materijalnega telesa, kot tudi misli. Oba dejavnika sta nujna. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 16.03.2011 at 12:02:48 Robi wrote on 16.03.2011 at 11:57:30:
Zavest je posledica dane svobodne volje, organizmi, ki nimajo svobodne volje, nimajo zavesti. To pa zato, ker je ne rabijo, saj zavestno upravlja z njimi Nekdo drug. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 12:44:56 M.L. wrote on 16.03.2011 at 10:45:43:
Zavest in življenje (v smislu zavedanja človekovekovega induvidulnega življenja) nista bila (evolucijsko/antropološko gledano) nikoli eno, ker zavest vznikne šele iz razcepljenosti med življenjem posameznika in življenjem drugih oz. ta razcepljenost šele post festum ustvari mit o obstoju zavesti o induvidulnem (individue v smsilu celostnosti/nedeljivosti) življenju, ki kot tak vstopa v razmerja do kolektivnega. Mit o adamu je posledica redukcionizma zavesti na posameznika, ustvarjen z namenom, da bi spomočjo vzostavitve tretjega (boga oz. njegove intervencije) pomagal razrešiti problem njegovega odnosa do drugega/drugih, torej problem, ki ga je mit sam ustvaril zato, ker je hkrati že ponujal njegovo razrešitev. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 12:52:30 M.L. wrote on 16.03.2011 at 12:02:48:
Ta 'Nekdo drug' obstaja imanenten tudi v t.i. 'svobodni volji', saj je kot zgoraj pravim, svobona volja plod Njegove intervencije v človeka. V tem smsilu je človek enako determiniran od 'njegove volje' kot organizmi brez zavesti (oziroma imajo zavest popolnoma enako adamu, torej usklajeno/deterrminirano s svojo telesnostjo )... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 16.03.2011 at 13:03:14 titud wrote on 16.03.2011 at 11:16:03:
Zelo si poenostavil trditve. Ne vznikne iz nasprotij, ker je njeno globje načelo enost. To je ta paradoks, ki ga determinističen um ne dojame. Načelo porajanja ni nasprotovanje ampak enost. Misterij, ki te vodi v protislovje in v katerem vidiš harmonijo kot vznik. Ne more imeti začetek (vznik) in neskončnost. Je luč v luči, tema v temi, enost, ki se kaže kot protislovje, obstoj dvojnosti (mnoštva), ki v nas dvigne vprašanje, kar je želja po samoizražanju. Z željo po samoizražanju se eno pojavlja kot dvoje, pojav, ki je nasproten resnici in vendar neločljivo povezan. Ožja je želja po samoizražanju, širša je zavest življenja, ko najdemo to razmerje v enosti , čutimo, da smo prišli do resnice. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 16.03.2011 at 15:30:14 ML Quote:
Kako je lahko sprejel ali bil zmožen sprejeti svobodno voljo, preden je sploh imel svobodno voljo ? Brez svobodne volje in možnosti izbire, ne moreš karkoli izbirati ali odločati o zmožnostih. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 15:43:05 wrote on 16.03.2011 at 13:03:14:
Antroploško je nemogoče določit točko vznika zavesti, ker ne moremo trdit, da je bilo mitološko obdobje človeka obdobje brez zavesti, z določeno gostotovostjo lahko (po tomcu) trdimo le, da igra pri razvoju človeka njegovo biološko ozadje manj pomembno vlogo kot pri drugih bitjih. A ne le to. Možno je, da se naše razmerje do socialnega ozadja s kulturnim razvojem ves čas spreminja. Izgleda, da je interakcija posameznik – ozadje, v kateri je posameznik semiavtonomna enota, le specifična zgodovinska situacija, ne pa univerzalna lastnost človeka kot vrste. S pospešenim kulturnim razvojem se je v zgodovini to razmerje verjetno že do zdaj ves čas spreminjalo: od bolj določujoče vloge ozadja na račun avtonomije posameznika v plemenskih skupnostih; do tradicionalnih skupnosti, v katerih se je determinizem ozadja že začel rahljati; do sodobnih modernih skupnosti, v katerih je razmerje v nekakšnem ravnovesju. Ker se to ravnovesje 'podira' in ker kulturni razvoj daje prednost rahljanju socialnega ozadja na račun večanje avtonomije posameznika, nastane problem, ker bo z (re)produkcijskega vidika takšna interakcija med posameznikom in ozadjem manj učinkovita, saj je naravna selekcija spodbujala kulturni razvoj prav zaradi večje učinkovitosti delovanja na ravni kolektivitet. Kulturni razvoj, ki ne bo več nedvoumno gnezdil v biologiji, bo začel vse bolj ogrožati sam obstoj vrste. Zavest o tem se održa v t.i. novi religiznosti, ki obuja/oživlja tako obrazace prvotne religioznosti (religioznega transcedentnega občutja enosti), ki je vzniknila ob prehodu iz mitološke plemenske v tradicionalne skupnosti, kot mistične preobrazbe, porajajče iz že oblikovanih tradicionalnih religij, ki so izgubile življenskost v izpraznjenih obredjih. Resnica je celostna ali pa to ni, torej zavest kot človeška oblika te celostnosti nujno vsebuje nekašno brezčasno dimenzijo v smislu občutenja veljavnosti tukaj in zdaj kot za za vse čase (ne glede na to ali se čas pojmuje linerano ali ciklično). Tudi ideologija kot oblika lažne zavesti (in ki ponuja svojo obliko razrešitve razmeraja med zadovoljevanjem potreb posameznika in socialno pogojeno obliko njihovega zadovoljevanja) črpa svojo moč resničnosti prav iz občutenja svoje brezčasnosti, večne trajnosti. Lažne v smislu, da je kljub temu očutju lahko pogubna ( deluje v nasprotju s potrebami ali ustvraja lažne potrebe) tako za posameznika kot za skupnost. Mistične prakse pri odkrivanju 'resnične' zavesti prav zato večinoma prakticirajo osebno askezo (ali pa izhajajo iz splošnega pomanjkanja), da se izognejo t.i. lažnim (osebnim ali skupnostnim) potrebam in da izkristalizirajo etično/skupnostno komponeto zavesti, vsebovano v občutenju brezčasne enosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 16.03.2011 at 15:56:13 Robi wrote on 16.03.2011 at 15:30:14:
He he, religiozno usmerjeni ljudje ne bodo nikoli mogli videti kontradikcij v svoji veri (Adam in Eva sta bila prva človeka na svetu, imela sta dva sina, in tedva sina sta šla po svetu in sta si našla družici!). |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 16.03.2011 at 16:54:23 titud wrote on 16.03.2011 at 15:43:05:
Noirmalno, da sociološki pogled vmešava življensko situacijo tako družbe kot posameznika v dojemanje zavesti in njeno zgradbo. Še več, celo pogojujejo jo s tem pogledom in jo omejujejo zgolj na delovanje jaza preko psiholoških pojmov. Zmotna predstava o tukaj in zdaj, kot neskončno, večno, se predstavlja kot nekakšno ravnovesje, ki pomeni napredek in nekakšno odrešitev. Vendar tukaj in zdaj pomeni nič drugega, kot točno to kar pove, da želja za iskustvom ni pogoj. Razodeva se ti tukaj in zdaj in le neznanje (maja) te onemogoča v sedanjosti ali v neki zgodovini, prihodnosti. Ideologija je le misel v zavesti in t.i. kulturni razvoj, ki ne bo več gnezdil v biologiji in zaradi katerega se bo zmanjšala reprodukcija temelji na primerjavi živalsko/rastlinske zavesti, ko se z ogroženostjo vrste ta upre v pospešeni produkciji. Z analizo takšnega pristopa se v njem vidi logičnost in povezava, vendar kot celota ne vzdrži prav zaradi vsiljevanja (želje) po ravnovesju. Ravnovesje je želja in množenjem želja se ti pogled na življenje oži. Nesprijaznjenje s tem kar je te meče v večjo razdvojenost in še večje deljenje. Mistična praksa odkrivanja "resnične" zavesti z askezo ti ne nudi občutenja resnice, saj si se pred njo umaknil. V askezo te je vodila želja in ta ti bo onemogočalauvid. Sanjasin ni vsak asket, tako kot starec (po Tizianu) ni bil asket. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 16.03.2011 at 17:15:00 Askeza je v mistični praksi začetek poti v smsilu želje po očiščenju vseh želja, a še vedno v funkciji želje (ali bolje rečeno namere?), ki vodi k mističnem izkušanju resnice. Lahko gre tudi brez nje, če je očiščnje od želje že opravljeno na drugačen način. Cilj psihosocilnega pristopa k zavesti po moje ni v vzpostavitvi ravnovesja (oz. oblikovanje tehnik za doseganje neke transedetalnih stanj zavesti, ki vodijo k občutju enosti, čeprav se je k temu nagibal predvsem jung in njegova globinska psihoanliza), ampak v odkrivanju psihosocilne dinamike, na podlagi katere se oblikuje zavest točno taka, kot je v določenem trenutku (tudi in predvsem v svojem neravnovesju). |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 16.03.2011 at 17:55:06 Želja se ne da očistit, ni potrebe, niso nekaj, kar odstraniš. Le poznaš jih. Psihološki čas ti to omogoča. Mogoče je ravo oblikovanje neke mistike okrog askeze to naredilo kot verodostojno za spoznanje resnice. Psihosociani pristop k razlagi zavesti je intelektualna tehnika za vzpostavo ravnovesja za občutenje enosti. Pomiritev čustev preko intelektualne razlage. Determiniranost sama teži k ravnovesju, kar pa ni eno saj se eno pojavlja kot mnoštvo. Razmerje med njimi pa ne determinira v ravnovesje je tako kot je, nasprotno. Zavest psihosociologi ločijo od porajanja življenja kot takega. Pa vendar je zavest tista, ki ga poraja. Npr.srce poganja zavest, sicer preko živčevja in kemično bioloških spojin, pa vendarle je zavest tista, ki to omogoči. Če smatramo, da je DNK sprejemnik zakonov, ki jih ne določa gen ampak zavest. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 16.03.2011 at 23:32:42 Robi wrote on 16.03.2011 at 15:30:14:
Glej, predadamitskih rodov človeka je bilo veliko in približno vsakih sedem do štirinajst tisoč let je popolnejši rod nadomestil prejšnjega; tako je materialna evolucija predadamitov potekala vse do današnjega človeškega rodu, kateri pa je dosegel popolno dovršen materialni razvoj, s tem pa tudi zmožnost sprejetja svobodne volje, katero pa še prejšnji človeški rodovi niso imeli, to pa zato, ker še niso bili dovolj materialno poplno dovršeni, in so še bili bolj živali kakor pa ljudje. Predadamitski rodovi še niso imeli evolucijsko izpopolnjene sposobnosti razvijanja duhovnih čutov, za le te tudi niso bili dovolj materialno razviti. Takšno še nepopolno materialno telo pa ne more sprejeti svobodne volje in s tem posledično zavest, saj še takšna nepopolna materialna telesa niso dovolj opremljena za takšno zahtevno lastnost, kot je svobodna volja in z njo pripadajoča zavest. Samo pomisli, kaj bi bilo, če bi npr. opica bila zmožna sprejetja svobodne volje in zavesti; v kratkem času bi izumrla, ker njeno materialno telo še ni toliko dovršeno, da bi lahko s svojo svobodno voljo preživela. Zato je moral Nekdo vso stvarstvo, katero še ni zmožno sprejetja svobodne volje ali zavesti, voditi po Svoji volji, da je lahko materialna evolucija potekala nemoteno do rodu današnjega človeka, kateri pa je že bil sposoben preživeti in obstati s svojo svobodno voljo, zato mu je tudi bila podeljena. Jaz z Adamom samo označujem prehod v svobodno voljo in zavest, pri današnjem človeškem rodu, ne pa neko religioznost, kot nekateri mislite. Z Adamom kot že popolno materialno ustvarjenem človeku se konča materialna evolucija človeka in se začne duhovna evolucija, katera po nujno predhodno dani svobodni volji lahko prepelje v svojem razvoju do resnično pravega duhovnega človeka s popolno zavestjo o večno duhovnem samostojnem življenju. Torej, ko je pač nek organizem dovolj materialno razvit, mu je tudi omogočeno sprejeti lastnosti, katerih še manj razviti organizmi ne morejo. Tako je tudi s človeškim rodom, ko je nekoč naš človeški rod bil dovolj materialno razvit, mu je bila tudi omogočena lastnost, kot je svobodna volja in z njo posledično zavest. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 16.03.2011 at 23:53:46 titud wrote on 16.03.2011 at 12:44:56:
Kakor iz ognja izhaja svetloba in toplota, tako iz svobodne volje izhaja zavest, zavest pa nujno mora poznati življenje, saj brez zavesti ni življenja. Vendar jaz govorim o večno duhovnem samostojnem življenju in ne o tem naravno materialnem življenju, katerega ti pripisuješ našemu telesu. Telesno življenje je minljivo, zato ni pravo življenje, saj pravo življenje mora biti večno, če ni večno ni življenje, ampak smrt. Neminljiva zavest in večno življenje pa hodita z roko v roki, saj eden brez drugega nista ne zavest, ne življenje. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 00:05:29 titud wrote on 16.03.2011 at 12:52:30:
Če bi Bog hotel le oživljene stroje in ne človeka, bi bilo tako kot ti praviš. Ker pa se največji cilj stvarstva ne da doseči brez svobodne volje, mora to tudi sam Stvarnik dopustiti in se zaradi premodrih razlogov ne sme in noče vtikati v že enkrat dopuščeno svobodno voljo človeka. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 17.03.2011 at 07:46:31 M.L. wrote on 17.03.2011 at 00:05:29:
Misliš to naše male stvarstvo, ki vznikne iz niča/praznine in se v nič/praznino spet povrne? To malo stvarstvo naj bi imelo nek cilj, pa ne samo cilj, še celo največji cilj naj bi imelo? Ti se samo ne moreš sprijazniti z dejstvom, da trdne absolutne realnosti ni in je niti ni potrebno biti. Tvoje stvarstvo naj bi imelo nek cilj, pa se ti še za dve leti pred svojim rojstvom ne moreš spomniti, kje da si bojda blodil, potem se pa od nekje namala tvoj telešček in ti sedaj govoriš o milijardah let nekega načrta in cilja, samo takoj ko se ti tale tvoj telešček raštela takoj se s tem nehajo ideje o kakršnihkoli ciljnih in načrtih za stvarstvo. Ali imaš boljšo idejo, mogoče? Se ti ne zdi, da pa bi tole malo stvarstvo v preteklih 15 milijardah letih pa že moralo "doseči" svoj cilj, jeli? Ali samo majčkeno zamuja, kaj porečeš? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 17.03.2011 at 08:53:27 ML Quote:
In kdo je odločil o stopnji dovršenosti ? Quote:
Ampak potem je tisti Nekdo slab voditelj, če dopušča, da vsako uro izumre ne vem koliko živih bitij.... Ne vem, zakaj bi na primer opica s svobodno voljo izumrla ? Svobodna volja in zavest pomeni večjo sposobnost skrbeti za lastno življenje. Višja inteligenca omogoča, da se živo bitje bolje znajde in preživi v čimvečih okoljih. Zavest pomeni sposobnost vplivanja na realnost in lastne doživljanje občutkov. Vsa živa bitja imajo zavest. Razvitejšo živo bitje se zaveda večih izbir, saj je sposobno predvideti, kaj določeno dejanje povzroči. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 17.03.2011 at 09:56:10 M.L. wrote on 17.03.2011 at 00:05:29:
Ta kreacionistični mit na psihološki ravni morda čist ustrezno zadvoljuje človeško potrebo po tem, da vznik t.i. svobodne volje umesti v nek evolucijski smisel, vendar kako naj si z njim pomagamo, ko se nam poraja sum, da nas ravno tako pojmovana evolucija sama vodi k samouničenju? Da nas torej kreator ne vodi po nekem v naprej določenem načrtu k razvoju človeške vrste, ampak da ima prav ta načrt v sebi tudi kali samouiničenja in da je kreatorju bolj ali manj vseeno oz. je do svoje kreacije ravnodušen, ker je bila ta ravnodušnopst itak del njegovega načrta? Znanost, npr. dawkins, samoohranitveni načrt zaradi tega suma v kreatorjevo ravnodušnost polaga v človeški 'sebični' gen. Vnedar ostaja problem, kako iz tega sebičnega gena izgnat samodestruktivni nagon, da bi gen v želji po lastnem preživetju uničil vse okrog sebe ali vse ookrog sebe podredil sebi na način, da si uniči temlje lastnega preživetja (npr. si v sebični želji po katkoročnem preživetju ne zaprl poti za lastno reprodukcijo). Ta problem prav znanost razrešuje na način, da ugotavlja, da genska deterrminiranost (podobno kot kreacionistov načrt) ni nobena zaščita pred samodestrukcijo, da je človeštvo vsaj dvojno determinirano, da ga določa tako gensko biološka determiniranost kot vsakokratno socialno okolje, da ta dva ne moreta nilkol prit skupaj in brez ostanka in da med njima obstaja (zaradi različnih kvaliet) razkol in nasprotje, ki je ustvaril potrebo po človeški zavesti, v kateri se ta nasprotja edino lahko zapopadejo v svoji totalnosti in da je ta celostnost hkrati edino jamstvo, da se človeška evolucija (ki se zaradi tega vedno bolj odvija znotraj kulturno posredovanega okolja in zmerom manj v odnosu do t.i. naravnega okolja) odvija na nek za posmeznika kot za človeštvo kot celoto nedestruktiven način. Zvest kot neke vrste avtonomna enota, ki se same sebe zaveda in uživa v zavedanju te lastne ekistence (generira užitek iz same sebe), je torej edino jamstvo in garant, da nihče od njiju ne izvede 'sovražnega prevzema', ker bi ta prevzem pomenil izničitev zavesti same in povratek k samodestruktivenmu determinizmu, pa naj ga dikatira kemično/molekularna/gentska skreirana 'materia' ali socilano/skupnostno kreiran 'kreator'. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 17.03.2011 at 10:01:25 Robi wrote on 17.03.2011 at 08:53:27:
Ampak potem je tisti Nekdo slab voditelj, če dopušča, da vsako uro izumre ne vem koliko živih bitij.... Ne vem, zakaj bi na primer opica s svobodno voljo izumrla ? Svobodna volja in zavest pomeni večjo sposobnost skrbeti za lastno življenje. Višja inteligenca omogoča, da se živo bitje bolje znajde in preživi v čimvečih okoljih. Zavest pomeni sposobnost vplivanja na realnost in lastne doživljanje občutkov. Vsa živa bitja imajo zavest. Razvitejšo živo bitje se zaveda večih izbir, saj je sposobno predvideti, kaj določeno dejanje povzroči.[/quote] Malo navijaško sicer, a kljub temu [smiley=tekst-toppie.gif] |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 17.03.2011 at 10:36:00 titud wrote on 17.03.2011 at 09:56:10:
E bravo, veliki egi se ne morejo sprijazniti s trditvijo, da niso tako nadmočni kot si mislijo. Da so oni sami pravzaprav "napaka" stvarstva, ki se nekoč korigira na tak način, da se ona sama eliminira. In potem ne morejo zapopasti, da bo stvarstvo spet v pravi harmoniji, ko njih samih več ne bo, to je ego identitete, ampak takrat ko bo stvarstvo spet v harmoniji njih samih več ne bo in tudi ne bodo mogli vedeti, ali je stvarstvo v harmoniji ali ne - preprosto jih več ne bo. Oni pa si domišljajo, da bodo takrat sedeli na Božji desni strani in pili medico - ravno nasprotno od dejanskega stanja. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 17.03.2011 at 10:36:47 titud wrote on 17.03.2011 at 10:01:25:
Malo navijaško sicer, a kljub temu [smiley=tekst-toppie.gif][/quote] He he, kül! [smiley=thumbsup.gif] [smiley=vrolijk_1.gif] |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 21:42:13 Robi wrote on 17.03.2011 at 08:53:27:
Glej, slabo si prebral moj post in si spregledal kaj sem povedal; na tvoje vprašanje, kdo je odločil o stopnji dovršenosti, ti še enkrat odgovorim enako; Torej, ko je pač nek organizem dovolj materialno razvit, mu je tudi omogočeno sprejeti lastnosti, katerih še manj razviti organizmi ne morejo. Tako je tudi s človeškim rodom, ko je nekoč naš človeški rod bil dovolj materialno razvit, mu je bila tudi omogočena lastnost, kot je svobodna volja in z njo posledično zavest. Če zdaj ne dojameš, pa ne morem pomagati. Quote:
Quote:
Če Stvarnik dovoli da nekatere vrste izumirajo, pomeni, da so izpolnile svoje delo in poslanstvo v evolucijskem drevesu, torej za napredek evolucije niso več potrebne, bile pa so nepogrešljiv člen za razvoj naprednejših vrst, zato bi bila neumnost, ča bi še dalj obstajale. Ampak to velja samo za rastline in živali in ne za človeško vrsto, toliko, da se ne bi kdo obregnil ob ta moj navedek. Da se pa naša zemlja zelo spreminja in je precej drugačna, kot je bila pred več milijoni let, to pomeni, da so bili pogoji za življenje povsem drugačni od danes, zato danes večina takratnih in poznejših živali ne bi imela pogoje za življenje. Torej je za izumrtje živali tudi kriva sprememba zemljinega površja in podnebja. To se dogaja venomer in zato je neodgovorno obtoževati Stvarnika za neodgovorno ravnanje in vodenje organizmov, kateri instinktivno izpolnjujejo Njegovo voljo in se ravnajo po Njegovi zavesti. Kaj bi pa počel moderni človek na zemlji pred milijardami leti?????, saj ne bi mogel preživeti na naši ljubi zemljici, šele ko je bilo zemljino površje dovolj urejeno in pregneteno v milijardah let, se je lahko razvila popona človeška duša, katera si je tudi uredila telo po svoji popolni podobi. Vsi milijoni in milijarde let pred človekom je bilo le predstvarstvo, katero je bilo potrebno za razvoj modernega človeka. In vse rastline in živali, ki so kdaj koli prebivale na zemlji, pa če tudi izumrle, so bile z evolucijskem namenom, kateri se konča pri modernem človeku. Pa ne mi zdaj zopet govorit, da je človečki rod nastal na račun žrtev, katere so morale izumret. Te izumrle živalske vrste nikakor niso žrtve, ampak nujni členi v verigi evolucije, kateri so svoj namen že dosegli. Res je, da imajo vsa živa bitja zvest in to sem že tudi povedal; živali in rastline imajo zavest Stvarnika, človek pa svojo. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 17.03.2011 at 22:01:16 M.L., ti malo mešaš človeka s primati. Ko človek še ni bil človek, ni mogel imeti človeške zavesti. Torej predadamiti niso imeli človeške zavesti, ker to niso bili. Človek je ima človeško zavest in primat ima primatsko. Enostavno kot pasulj. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 22:09:48 Robi wrote on 17.03.2011 at 08:53:27:
Vidim, da res ne veš in ne moreš dojeti zakaj opica ali katera druga žival ne bi mogla preživeti, če bi imela svobodno voljo, namreč žival enačiš s sposobnostjo človeka, kar pa nikakor ni enakovredna primerjava. Če pogledaš malo bolj trezno že z lahkoto vidiš pri osnovnih stvareh; kako bi živali preživele samo eno leglo mladičev, če bi se pojale po svoji svobodni volji, povem ti, da nobenega, kako bi živali znale razumeti naravo kot jo poznajo, ti povem, da nikakor, kako in kdo bi jih lahko naučil osnovnih stvari preživetja, če so nedojemljive za takšno učenje, ti povem, da nihče, in še in še bi lahko naštevali, in kaj temu posledično sledi, nič druga kakor propad in izumrtje vrste. In kako bi potem kdaj evolucija prišla do človeškega rodu, če bi vso predstvarstvo človeka že zdavnaj izumrlo. No, če bi Stvarnik dopustil takšne neumnosti, potem pa res ne bil Stvarnik. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 22:11:38 wrote on 17.03.2011 at 22:01:16:
In o čem jaz govorim, mogoče kaj druga?? Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 17.03.2011 at 22:15:44 M.L. wrote on 17.03.2011 at 22:11:38:
Zakompliciral si, da si zmedel še iluzioniste. :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 22:22:31 wrote on 17.03.2011 at 22:15:44:
Ha, ha, mogoče pa res!! Ampak Dreammerju si pa prav povedal. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 17.03.2011 at 22:24:11 M.L. wrote on 17.03.2011 at 22:09:48:
Svobodna volja ti nudi predvidevanje. Primati, živali, rastline živijo v sedanjosti. Večnosti ne poznajo o njej se ne sprašujejo, živijo v času, ki je za njih sedanjost. I |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 22:29:32 wrote on 17.03.2011 at 22:24:11:
Bistvo svobodne volje je, da med drugim lahko kršiš zapoved ali zakon, kar pa živali ne morejo in največja razlika med živaljo in človekom je ta, da žival ne more kršiti reda po katerem živi, človek pa lahko. Torej še malo drugače, žival ne more grešiti, človek pa lahko. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 17.03.2011 at 22:48:42 Bistvo svobodne volje je predvidevanje. To predvidevanje ti omogoča osebno rast in na tebi je, da izbereš pot. Sedaj ali je to grešna ali ne, ne bi sodil. Človek je pač izbral to pot. Greha pravzaprav ni, so dobre in slabe poti. Dobre se pokažejo kot lepota, slabe kot grdo. Ampak eno brez drugega ne gre. Pustimo sedaj, sprevržence in mentalne bolnike, ki živijo ves čas v iluziji in se po resnici niti ne vprašajo. Po moje tudi ti osebki niso v grehu, so kar so in delovanje jih bo nekoč, enkrat postavilo na pot predvidevanja lastne rasti. Problem je, da se cenijo zavestne odločitve po bljižnicah (zvijačnost) v današnjem svetu (Kristus je za te rekel; prvi bodo zadnji in zadnji bodo prvi) in to se popravlja s širšo zavestjo, kjer spoznaš, da svobodna volja ni, da živiš brez zakonov, ampak ravno to, da deluješ po zakonih, ki so vezi resnice. Šele ta zakon vezi z resnico, te povezave, naredijo harmonijo, ki je svoboda. Žival je pač preplašena, tako kot marsikdaj človek in naredi neumnost. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 17.03.2011 at 23:19:53 Svobodna volja se v predvidevanju kaže kot razmišljanje (rast) po hišci in kravci nato je verovanje in zadnji princip v razumu (po lestvici najvišji) je nameravanje. Živiš namero in ta namera je tvoj zakon, katere vezi naj bi te pripeljale do resnice in s tem svobode, ki je radost življenja ali ljubezen. V nameravanju, življenju namere se skriva past, ki se imenuje moč. Z življenjem namere pridobiš moč. In moč večino zasvoji, osvoji. Preko moči te ne ponese namera ampak inteligenca. In inteligenca je dar, ni v polju želje, izbire. To je postopna, determinirana pot. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 23:33:55 titud wrote on 17.03.2011 at 09:56:10:
Če na hitro pogledamo z naravnim čoveškim umom, bi ti pritrdil, vendar če pogledamo z duhovnim razumom srca, se ne strinjam, ampak rečem; če človek v svojem srcu preav prebudi in oživi ljubezen do bližnjega in Boga, se s tem dvigne do modrosti ali do pravega in globokega spoznanja vseh stvari. Ko pa človek takšno spoznanje doseže in čedalje globje spozna in razume brezmejno Božjo ljubezen, modrost in oblast, postane poln ponižnosti in najbolj žive ljubezni do Boga. Tedaj se spet dvigne v srce, ga še bolj razsvetli in razžari v ljubezni do Boga. Toda sami pri sebi si lahko mislimo, ko se vendar na zemlji godi marsikaj brez ljubezni, veliko preveč je sebičnosti, kar bi nas lahko peljalo v samouničenje!! Da, tudi v človekovem srcu kot sedežu ljubezni se večinoma dogaja marsikaj brez ljubezni in vendar je srce sedež ljubezni. Toda čista ljubezen v srcu, ki bi obstajala sama zase, bi rodila prav tako malo sadov kakor zemlja brez sončne svetlobe. Nebeško sonce za človeško srce pa je njegov razum. Ta se v urejenih, dobrih mislih, zamislih in pojmih spušča v srce, ga razsvetli in oživi kali za dobre in plemenita dejanja. Če je svetloba razuma še tako slabotna kakor sončna svetloba pozimi, postane srce ob tem sicer modrejše in razumnješe, toda ker še zelo vztraja v samoljubju, plemenite kali v njem ne bodo pognale, zrasle in rodile sadove polne življenja. Ko pa se človek s pridnostjo in pravilno uporabo svoje nadarjenosti insposobnosti razumsko postopno čedalje bolj bistri, svetloba razuma tudi mogočneje prebudi življensko toploto v srcu. V njem počivajoča semena dobrih del bodo začela kaliti, rasti, cveteti in kmalu obrodijo dozorele plemenite sadove za bogato življenjsko žetev. Ta duh v človekovem srcu se imenuje ljubezen do bližnjega in Boga. In tako kakor tega živega duha iz Boga v človekovem srcu vse preveč ljudi ne bo prepoznalo in upoštevalo - medtem ko je vendar ves človeški blagor glede na njegovo časno in večno življenje odvisen prav od tega duha - tako tudi Boga kot samega Gospoda in pratemelj vse biti in vsega obstoja človeški svet ne bo spoznal, čeprav vidi, kako velike misli, zamisli in pojmi se po Bogu iz Božjih nebes spuščajo na to našo zemljo in najjasnejše razsvetljujejo človeško srce, ter ga ogrevajo in oživljajo za rojevanje živih sadov dejanj. Zato pa nas je veliko poklicanih in malo izvoljenih, ki Božje besede razumejo, si jih vzamejo k sebi v srce in pripomorejo k bogati in življenja polni žetvi dejanj. Torej če gledamo Stvarnika z duhovnimi očmi, kakor Ga je nedvomno treba gledati, ne vidim nobene bojazni in navidezna ravnodušnost Boga do svojih stvaritev odpade sama po sebi, marveč odkrije se neskončna modrost v ljubezni po kateri in s katero Stvarnik vodi svoje stvarstvo, kar pa je za naravne oči človeka nedoumljivo. No, pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 23:47:55 wrote on 17.03.2011 at 22:48:42:
Ja, to je pa čista resnica, šele na tak način lahko človek resnično svobodno zaživi. Svoboda ni počenjanje vsega počes kar se ti zazdi, ampak odgovorno in po svoji svobodni volji delovati po zakonih večno nespremenljivega univerzalnega reda. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 17.03.2011 at 23:50:27 wrote on 17.03.2011 at 23:19:53:
Ja, tudi to je popolnoma res. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 00:01:44 Poet wrote on 17.03.2011 at 07:46:31:
Glej, milijarde let so proti večnosti še manj kakor en sam trenutek, kaj porečeš na to, da večni Duh z lahkoto pregleda teh nekaj tisoč milijard let v trenutku in se mu sploh ne zdi tako dolgo, kakor opisuješ in praviš ti?? Duh je neodvisen od časa zato čas ni ovira za zorenje Njegovih idej. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 18.03.2011 at 08:26:35 Poet wrote on 17.03.2011 at 07:46:31:
Meni tudi ni jasno zakaj naj bi stvarstvo imelo cilj , clovek je ustvaril to besedo in njen pomen z umom ki je po svoje vedno omejen in mora vedno vse obrazlozit in iskat neko logiko , tukaj lahko pametujemo filozofiramo ali sanjamo pa je ocitno da s tem nebomo prsli do kakih resnic , vse skup je samozabava . Kakor da so neke resnice in zdej bomo prsli do njih . Resnic je lahko mali milijon , v bistvu pa ni nobene , ni resnice pa se lahko pokakamo od naprezanja ! Ce bi ze bil nek bog kot si bi vcasih zeleli ali pa da nam bi svarstvo spregovorilo bi nam reklo mogoce naj utihnemo ker stvarstvo prav boli patak kaj mi filozofiramo .Clovek odloca po sebi kaj in kdo je bog , isce sebe v drugih in tako odlozi svojo odgovornost. Vesolje in narava deluje z nasim pametovanjem ali brez popolnoma enako , danes je sicer v modi cim vec sanjat ker se bo potem vse to uresnicilo ker smo tako nameravali kakor da je to neka carovnija , in ljubimo samo ljubimo nic drugega ni potrebno , ljubili bi radi pa vecina niti ne ve kaj je ljubezen , spet vse skupaj je samozabava . Mejby z namero vspodbudis sam sebe da delas v tej smeri proti tem kar pac zelis , vendar da to lahko deluje moras biti v zdaj v zacetni enosti drugace je vse skupaj samo muka in sprasujem se kako lahko vecina ljudi zivi v tej muki, ce pa ze zivis v enosti potem nerabis namere ker je ta v casu , in kaj je potem namera ? samo razlaga za koga ? samozabava filozofiranje v neskoncnost vse samo zaradi svojega egota . Nic od tega ni potrebno prav vsak lahko zivi ob izvoru enosti sedaj tukaj , neglede ali je v tem svetu bedak ali filozof, poznavatelj takozvanih resnic in nacinov kako do mira in radosti ali popolni nevednez v tem. Zakaj sploh pisem , samo zaradi svojga egota zato sem tudi tukaj ,zato smo vsi tukaj . In moj ego postane jezen ko vidim koliko je sanjanja in filozofiranja in pametovanja vkljucno z mojim tu ,za brez veze u tri krasne zaradi vsecnosti in samozabave in od tega se bomo kmalu vsi pokakali in tam na kupu dreka bo smajli z napisom Resnice ni ! Potem se bomo mogoce prebudili in postali pozorni .Hkrati pa za jezo cutim globoko zalost ko razumem zakaj je tako, cemu toliko trpljenja skritega znotraj ljudi. Resnice ni ! preprostost in tisina sta vec kot neskoncnost naprezanja od pametovanja in filozofiranja , v tisini in preprostosti v nicu je radost prisotnost in razumevanje , poniznost mir in vedenje ... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:12:51 M.L. wrote on 17.03.2011 at 22:11:38:
Quote:
ML Trdiš, da imajo vsa živa bitja zavest, nimajo pa svobodne volje. Tu pa pišeš, da se je s sprejetjem svobodne volje ustvarila še zavest. To razumem, da je svobodna volja primarna za nastanek zavesti...Zato ne razumem, kako lahko imajo vsa živa bitja zavest, nimajo pa primarne svobodne volje ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:24:42 Quote:
ML....Bi pa se vseeno obregnil. Vendar iz drugačnega razloga. Namreč vedno, ko omeniš boga in njegovo voljo, tvoje pisanje izgubi smisel. Sam bog je le namišljen pojem ali objekt v tvojih mislih....Ima takšno podobo in voljo, kot tebi ustreza. Je na nek način popoln, zato ga tudi poveličuješ, vendar se hkrati ne zavedaš, da je le odsev tvojih želja, saj v njega vsak tenutek projiciraš tisto, kar si želiš, da bi bilo resnično. Če ne najdeš druge logične razlage za nek pojav, rečeš, da je to pač njegova volja....Po eni strani se strinjam...Saj imaš prav. Lahko imaš vedno prav. Vendar je ta "prav" omejen le na tvoj notranji svet. Odkril si vprašanje...A skoraj v isti sapi tudi na njega našel odgovor. Zelo praktično, a hkrati je le občutek navidezne samozavesti. Po drugi strani se trdi, da je bog vse, torej tudi naravni procesi in vse kar se dogaja. Zato je nujno prav tako upoštevati znanstvena dognanja in razumevanje naravnih zakonov. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:33:09 ML Quote:
Če imajo rastline in živali zavest stvarnika, potem to pomeni, da so bolj popolne in inteligentnejše, kot pa "popoln" človek. Človek pa se šele trudi uresničevati stvarnikovo voljo....A to pomeni, da hočemo postati živali ? Saj....Verniki so že na nek način postali živali...Ovce. :) ML...Daj povej po resnici, a si želiš postati le ovca, ki izpoljnuje stvarnikovo voljo ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:38:18 M.L. wrote on 17.03.2011 at 22:29:32:
|
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:43:37 Quote:
ML Ti enačiš živali s človekom. Vsako živo bitje obstaja v takšni obliki, kot pač v tem trenutku lahko najbolje obstaja. Stvarnik dopuščal neumnosti....? Če je sklepal, da je človek zadosti razvit, da je sprejel svobodno ovljo, kot trdiš, potem je pa to bila njegova največja neumnost. Kakšne neumnosti počne človek na tem svetu...Uničuje ta planet s svobodno voljo, ki mu jo je dal stvarnik...A stvarniku ni mar za zemljo in druga živa bitja ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 09:45:50 M.L. wrote on 18.03.2011 at 00:01:44:
Ne verjamem v duhove. :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 10:21:36 Robi wrote on 18.03.2011 at 09:45:50:
Potem je pa to tvoj problem. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 10:25:45 Robi wrote on 18.03.2011 at 09:24:42:
Žal ne dojemaš pojma Bog. Bog ni neki starec z dolgo sivo brado nekje daleč v vesolju in kaznuje vsakega, ki ga ne posluša, ampak vse kaj drugega. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 10:30:49 Kdo pa pravi, da je ? Saj sem napisal kako ga dojemam. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 10:31:43 Quote:
ML Zakaj bi to naj bil problem ? Ponavadi imajo problem tisti, ki v njih verjamejo in potem iščejo pomoč pri raznih izganjalcih. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 10:33:37 Robi wrote on 18.03.2011 at 09:33:09:
Veliko ljudi je res slabših od živali, to še pa ne pomeni, da so živali inteligentnejše od človeka, saj nimajo teh naravnih možnosti, ampak izpolnjujejo le voljo Stvarnika v tolikšni meri, kolikršno jim dopušča njihova naravna živalska inteligenca, ta je pa prav dovoljšna za ohranitev vrste. Glej, kako še slepo sodiš o Božji volji po kateri se živali ravnajo. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 10:37:33 Quote:
Jaz nič ne sodim o božji volji, ker v njo ne verjamem. Ti se rad zgovarjaš na njo. Ne obstaja nič takega, kot božja volja. Obstaja le kot produkt naših misli, kot odsev tega, kako z lastno voljo vplivamo in naše telo. Ker pa je bog ravno tako odsev naših misli, menimo, da obstaja božja volja. :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 18.03.2011 at 11:06:27 To se zgodi, ko ljudje začnejo preveč verjeti v razne opise sveta ala biblija in podobno čtivo. In njih govori samo Mali Lukov evangelij, ki je že sam po sebi napeta pripovedka iz uma, ki nima prav nobene zveze s stvarnostjo. In ljudje se izgubijo v pripovedkah, nevedoč da so samo poskusi opisa sveta, ki pa nimajo prav nobene zveze z realnostjo, ampak ravno s svojim opisom postavijo še eno plast nad resničnost, in se s tem za en korak odmaknejo od nje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 18.03.2011 at 12:00:47 Poet wrote on 18.03.2011 at 11:06:27:
saj si jim sam najbrz tudi dolgo verjel , kaj pa zdaj ? bos sam sestavil teorijo univerzuma ? zdi se mi da na koncu lahko clovek samo utihnes ali pa pametujes v neskoncnost zgolj zaradi pametovanja samega . |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 18.03.2011 at 12:36:06 ego-3p wrote on 18.03.2011 at 12:00:47:
A bi rad teorijo od mene, al kaj? Je ne boš dobil, ker jaz samo govorim o nespametnosti vseh teorij. Človek ne rabi biti zafrustriran, potem ko vidi, da se ne more več opreti na nobeno teorijo. Še več, šele takrat si lahko prvič povsem nezafrustriran, ker veš da ne rabiš več slediti ničemur, življenje se pa odvija samo naprej. Kje je tu problem? ;) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 12:54:29 Poet wrote on 18.03.2011 at 12:36:06:
V duhovni slepoti. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 18.03.2011 at 13:03:58 M.L. wrote on 17.03.2011 at 23:33:55:
No, tale tvoj duhovni razum srca oz. duhovne oči je potrebno najprej razvit, se pravi naučit gledat skozi. t.i. duhovne oči. Učimo pa se lahko glede na spreminjajoče okolje edvolucisjko gledano na kolektivni ravni zgolj na način, da vrsta razvija sposobnost boljše/širše adaptacijsko spobnost glede na spreminjajoče okolje. Manj kompleksne vrste ta problem razrešujejo zgolj skozi prenos bolje adpatpiranih genov na prihodnje rodove ali preko bolj ali manj uspešnih mutacij teh genov (ki so itak pogojene z vplivom okolja na te gene), bolj kompleksne pa skozi prenos (nezvedne) kulture ali po domače rečeno avtoritarne 'vzgoje' (ki je prisotna že v živlaskih vrstah), še bolj kompleksne pa skozi prenos zavestne kulture (značilne samo za človeka) oz z zavestnim učenjem, kjer pa se ta avtoritarnost vzoje začne izgubljat. Izgublja pa se s točno določenim namenom, saj je človeštvo kot vrsta prav zaradi te neavtoritarnosti pri prenosu kulture izkazalo za evolucijskko uspešna prilagoditev na (vse bolj po človeku predelano) okolje. Ta neavtoritarnost pa ima tudi svojo svojo slabo plat, ker lahko vodi do odsotnosti/nepriznavanja vsakršne avtoritete in s tem do družbene anomije/kaosa ali pa do atomizacije posmeznikov, ki ogrozi reprodukcijo človeštva kot vrste. Inštitut boga kot vrhovne avoritete je neke vrste 'varavolka', ki kljub določeni avtonomnosti posameznika drži skupnost v neko povezano in s tem funkcionalno celoto. Ni pa malo primerov v zgodovini, ko je ta 'varovalka' pregorela bodisi zaradi prevelike gorečnosti pripadnikov ali pa je postala povsem nefunkcionalna zaradi padca avtoritete same Brezbožtvo/nihilizem je tako posledice nesposobnosti duhovnih avtoritet, da bi s svojim učenjem uspeli razvijat med ljudmi 'duhovni razum srca' oz. ugledat stvarnika s svoji lastnimi 'duhovnimi očmi'. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 18.03.2011 at 13:14:08 M.L. wrote on 18.03.2011 at 12:54:29:
Se strinjam, duhovna slepota človeka je velika. In kje je tu problem? :o V slepoti pripovedke cvetke. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 17:55:10 Titud: Quote:
Res je. Problem pri takšnih "božjih" avtoritetah je v tem, da delujejo le nekaj časa. Saj razvoja človeške zavesti in znanja seveda ni možno ustaviti z nobeno avtoriteto. Evolucijski razvoj in samo življenje je močnejši faktor od vsakršne fiksne ideje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 18:06:48 ML Quote:
Duhovnost je zelo širok pojem.... Se absolutno strinjam s tem, ko pišeš, da je potrebno več spoštovanja do sočloveka...in na splošno do samega življenja...več srčne kulture...in podobno. A brez tega, da se osvobodiš in presežeš stara prepričanja in verovanja v verske zgodbice, ni možen napredek. Quote:
Ljubezen do boga, pomeni le sebično ljubezen, saj je bog le izraz tvoje volje in želja. Zato bi jaz zgoraj v del tvojega posta namesto "in" raje postavil "ali". Ni problem ljubiti boga...Ta pravi izziv je ljubiti sočloveka. Le zakaj ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 19:55:31 Robi wrote on 18.03.2011 at 18:06:48:
Ljubezen do boga, pomeni le sebično ljubezen, saj je bog le izraz tvoje volje in želja. Zato bi jaz zgoraj v del tvojega posta namesto "in" raje postavil "ali". Ni problem ljubiti boga...Ta pravi izziv je ljubiti sočloveka. Le zakaj ?[/quote] Ne vem, zakaj te toliko moti beseda Bog ali pa kaj zelo preprosto povedanega. Glej, v mojih postih ni nič verskega in fanatičnega, še manj pa neka stara farjska prepričanja. Če ti povem, da nisem religiozen človek in da ne hodim v cerkev, ker me je od tam vedno odbijalo, ampak samo s svojem umom in razumom razmišljam o skrivnostih našega življenja. Jaz sem te izraze že presegel, me ne motijo, ter mi v preprostosti mojega izražanja zelo prav pridejo. Ne nazadnje pa ima vsaka še tako na zunaj neumna zgodbica, notranji globji duhovni pomen, in če človek lahko tega prepozna, mu bo namen jasen. Da, pa so stara versko fanatična prepričanja škodljiva ne samo za človeka, ampak za vso družbo, je pa popolnoma jasno. Vsa prepričanja in verovanja katera niso v skladu z zdravim razumom človeka, katera ne vsebujejo ali je izničena ljubezen do bližnjega, takšna prepričanja je treba nedvomno zavreči in človek z zdravim in poštenim razumom jih bo zagotovo zavrgel. Tudi mene je nekoč motila vsaka beseda, katera je vsaj malo dišala po cerkvenem, in to kar oznanjajo požrešni in napuha polni farji mi se še danes gnusi, zelo malo je pravih župnikov, kateri res služijo za duhovni napredek ljudstva in so pravi in pošteni ljudje, taki pa tako ali tako morajo hitro zapustiti župnijo, ker bojda niso dovolj gospodarni in premalo izvlečejo denarja od slepega ljudstva. No, toliko o tem, zdaj še pa nekaj o ljubezni do Boga; ljubezen do Boga pomeni spoštovanje zapovedi v Postavi, torej če spoštujemo in ljubimo svojega bližnjega vsaj kakor sebe in s tem v razumnem merilu ne storimo bližnjemu ničesar kar ne želimo, da bi bližnji storil nam. S takšnem delovanjem izkazujemo največjo ljubezen do Boga, pa če se zavedamo ali pa ne. Torej ljubezen do Boga nikakor ne more biti sebična, ampak se izkazuje v meri ljubezni do bližnjega. Če pa človek ne priznava nikogar drugaga kakor sebe, je pa normalno da v sebi goji sebično ljubezen in jo vidi povsod tudi enako do svojega boga, saj ima sam sebe za boga, vidiš, v tem primeru pa pride v poštev tisti tvoj "ali" namesto "in". Ljubezen do bližnjega/sočloveka je res pravi izziv, kjer mora človek, če hoče delovati z ljubeznijo do sočloveka, premagati obilico sebične ljubezni v sebi in nastopiti z nesebično ljubeznijo, katera ima veselje in zadovoljstvo v dajanju in ne jemanju, kakršno lastnost ima sebična ljubezen. Od desetih zapovedi po Postavi se jih sedem nanaša na ljubezen do sočloveka/bližnjega, in tri na ljubezen do Boga, kot sem pa že prej rekel je nesebična ljubezen do sočloveka tudi ljubezen do Boga in obratno. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 18.03.2011 at 20:35:34 M.L. wrote on 18.03.2011 at 19:55:31:
kakor pravijo se na vsakih 2000 let zamenjajo energije, ki vplivajo na razvoj (ribi-devica, vodnar-lev) si kdaj razmišljal da bog obstaja že dlje ko 2000 let in da postave verstva, ki je v nekem obdobju nastalo, mogoče ne vsebujejo vsega, kar bi morale, temveč le to, kar se je v tem obdobju dalo čutiti in razumeti? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 20:40:17 Quote:
Napisal sem, da s tem, ko omenjaš božjo voljo, tvoje pisanje izgubi smisel. Recimo, da obstaja bog, ki je vse. Potem to pomeni, da je vse, kar se dogaja, tudi božja "volja". In govoriti, da nekaj je božja volja, drugo ni, nesmiselno. Vesolje deluje, kot pač deluje..... Quote:
Zakaj pa se jih potem poslužuješ oz. pišeš v njihovem jeziku in uporabljaš njihove pojme ? Verjetno vsak, ki bere tvoje poste, sklepa, da si podvržen neki religiji. Lahko pa se tudi motim.... Quote:
Takšnih je pa res zelo malo. Quote:
Imam občutek, da zelo poosebljaš pojem bog. Saj pa ni stric z brado...Kot praviš..... Quote:
Čemu pa potem sploh rabiš boga in vero vanj ? Sigurno imaš od tega neko korist, tako kot vsi. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 18.03.2011 at 20:47:04 Devi wrote on 18.03.2011 at 20:35:34:
Zanimivo mi je tudi to...Čeprav že 2000 let pridigajo in učijo te zapovedi in o ljubezni, je dejansko stanje izkazovalo čisto drugačne rezultate. Kar pomeni, da njihov način, ni prava pot, da bi besede tudi meso postale. Mislim, da se ob vseh teh religijah in zapovedih pozablja na samo bistvo. To je na (so)človeka. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 21:03:57 Robi wrote on 18.03.2011 at 20:40:17:
Žal mi je Robi, ne moreš še dojeti niti trohice duhovnega, ker še zelo vztrajaš v sebični materialnosti. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 18.03.2011 at 21:06:02 Poet wrote on 18.03.2011 at 12:36:06:
sem vesel da nimas kake teorije zame , me je pa zanimalo ce imas kaksno, tezko breme so teorije ja hahah tuje ne toliko lastne pa huff se dobro da so tako tezke ;D |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 21:36:14 Devi wrote on 18.03.2011 at 20:35:34:
No, to še nisem slišal, bi pa verjel, da se z tisočletji energije spreminjao, saj je naše osončje, če gledamo časovno in to po vsakih dvatisoč leti drugje v nekem drugem delu vesolja in na njega z svojem vplivom delujejo različna vesoljna telesa, zato lahko pride tudi do različnih vsebnosti energij, ki tudi lahko povzročajo spremembe na naši zemlji. Ampak te spremembe, ki jih povzročajo te različne planetarne energije, lahko vplivajo samo na lastnosti materije in ne na duhovno lastnost planeta in duhovni razvoj človeka. Da je Bog že od neskončne večnosti prej preden je zemlja sploh bila sposobna za utelešenje prvega človeka, mi je že davno jasno. Božjih deset zapovedi je na zemljo že postavljenih ob samem prvem paru, kateri je bil sposoben sprejeti svobodno voljo, in zapoved je postavljena za vso večnost, še za dalj kot bo trajal zemljin čas, kajti zapovedi so postavljene za duhovni razvoj človeka in ne materialni, zato so tudi same zapovedi duhovne narave, kar pa pomeni, da so neskončne in večne. Naravni človek niti slutiti ne more kolikšna največja neskončna modrost prebiva v globinah zapovedi Postave in kateri človek jih uresničuje in se ravna po desetih Božjih zapovedih, ta tudi zagotovo doseže to modrost. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 18.03.2011 at 22:37:28 titud wrote on 18.03.2011 at 13:03:58:
Zopet gledama materialni napredek človeka v socialnem okolju, kateri doprinese do materialno visoko tehnološkega razvoja človeka in s tem neko določeno svetno učenost. Ni pa nujno ali pa skoraj nemogoče je, da bi takšen razvoj doprinesel duhovni napredek. Takšen kulturni napredek je predvsem navidezen in ne doprinese prav nič pri kultiviranju duhovnega človeka. Učenja duhovnosti se pa grejo razne inštitucije, ki pa tudi niso nič druga kakor molznice za materialna okoriščanja. In tako se človeštvo ne more obrniti proti Bogu, stran od svoje slabe plati, katera posledično pogreza človeka v prepad. Tukaj pa seveda varovalka, kot praviš ne vzdrži, seveda ne, saj takšni ljudje tudi nikoli niso priznali kakšne Božje varovalke, predvsem ne tistih, ki jih je oznanjala svetna cerkev. Ampak pri duhovnem Bogu in ne zemeljskem, pa vendar obstoja nepremagljiva varovalka, ki po svojem večno nespremenljivem redu ne prepušča nobene nepravilnosti in če že pride do nepravilnosti postavi to nepravilnost po svojem redu zopet nazaj v red. Ja, tako je kot praviš; brezbožtvo je posledica nesposobnosti duhovnih avtoritet. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 19.03.2011 at 20:25:41 Quote:
Le kako bi naj že takrat vedeli za zapovedi, saj še niso znali brati.... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 20.03.2011 at 10:51:16 Robi wrote on 19.03.2011 at 20:25:41:
dogma je dogma eni je niso sposobni spustit drugi je ne bomo sprejeli lahko ti da varnost in te centralizira, lahko pa tud zgolj ščiti neumnost sam dvomim da vpliva na kvaliteto človeka spodaj, ker vse, kar je, je blo že prej tam in jo sam uporablja (ML in bošti sta oba dogmatika, pa je razlika med njima bistvena) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 20.03.2011 at 10:55:44 Devi: Quote:
Ne razumem, kje spodaj ? Neka pravila ali naravni zakoni so res že od vsega začetka..A misliš, da ni razlike, če se po njih ravnaš ali ne ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 20.03.2011 at 12:02:55 Robi wrote on 20.03.2011 at 10:55:44:
tam spodaj, kjer je narava nekoga in so težnje, kako človek čuti, dopušča, razmišlja, reagira noben ni tak, kot je, zarad določenih pravil, ki se jih drži, prej se jih drži zato, ker jih (spodaj) čuti kor pravilne potreba bit boljši, globlji in širši po moje nima kej dost zveze s prepričanjem, ki ga prevzameš. prevzameš ga po moje lih zato, ker (za tebe) dobro služi ravno tej potrebi verjetno je razlika ali se nečesa držiš ali ne, že zato, ker greš ponavad proti svoji naravi če se jih ne in včasih (z muko) lahko kej v sebi tud prevzgojiš v boljše ljudje si vse prilagodimo po sebi in dogme in dvomi so krasen izgovor da delaš al pa ne delaš nekaj, kar itak bi al pa ne bi spodaj smo vsi vedno (taki in drugačni) ljudje |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 20.03.2011 at 13:10:08 Verjetno to misliš vrline. Človeka določajo vrline, ki zgradijo njegov karakter. Karakter pomeni vse, od tega kako človek govori, hodi, razmišlja.... Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 20.03.2011 at 14:06:55 Devi Quote:
To je res. Osnovni temelji se zgradijo v prvih letih življenja. Potem pa tisto v glavnem le nadgrajujemo tako, kot mislimo, da je prav. Razen, če nam nadgradnja ne povzroča preveč težav ali bolečin predvsem zaradi slabih temeljev, v nezavednem delu. Na primer, če smo v prvih letih dobili občutek in si ustvarili sliko, da nas nihče ne mara, bomo kasneje v življenju nehote ustvarjali takšne okoliščine, da se bo to tudi realiziralo. Pa ne glede na to, če zaradi tega trpimo ali pa ne. Quote:
Ali drugače rečeno, le potrjujemo sami sebe. Tako z dogmami, kot s tako imenovano božjo voljo. Le prepoznati sebe in svoj nezavedni del v vsem tem, je prava umetnost. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 20.03.2011 at 15:00:02 Robi wrote on 20.03.2011 at 14:06:55:
ne, nisem misla vzorcev osebnosti misla sem nekej bl osnovnega, kar je izključno tvoje in ne vem če velik dobiš z vzgojo, lahko pa po moje zlo razviješ s proaktivnostjo kapaciteta za zaznavanje, razvoj, razumevanje, za iskanje in potrjevanje nečesa kvalitetnejšega, kar sicer lahko ima, sam večinoma nima prov velik zveze z okoljem in vzgojo ajgor je rekel vrline jes bi težko najdla pravo besedo, mogoče bi rekla človečnost |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 21.03.2011 at 08:54:52 M.L., ne rabiš hodit v cerkev, da bi bil verski fanatik. Dovolj je že, da ti je Sveto pismo najbolj sveta stvar na svetu, z drugimi besedami, da energijo za svoje življenje jemlješ iz neke tuje knjige. S tem ko se opiraš na nekaj, kar je nekdo drug napisal, delaš sebi največjo krivico, in v svoji slepoti svoj največji problem tudi braniš na vse kriplje. Pač, Biblija je nek softwer za katerega ljudje mislijo, da ga morajo imeti, ker drugače se jim bo življenje razsulu oz. ne bo nič vredno/smiselno. Zato vse vidijo čez prizmo Biblije in se je oklepajo kot pijanc plota. M.L. koliko vpliva pa misliš, da ima lahko neka več kot 1500 let stara knjiga na življenje, ki se je ustvarilo pred 5 leti? Po mojem mišljenju bore malo ... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 21.03.2011 at 09:09:54 Devi wrote on 20.03.2011 at 15:00:02:
Človečnost je rezultat dvojne determiniranosti, tako biološke (kemično/fizikalne/gnetske) kot socialne (socialnega ozadja), ki se pri človeku odraža že v samem biološkem ustroju ('prezgodnjem' rojstvu glede na nezmožnost, da bi preživel brez socilane intervencije). Človečnost je pravzaprav v zavedanju, da ne moremo eksistirat brez drugega, da je ta drugi že naš imanentni del (vsebovan v nas samih). Ta imanenca drugega v nas samih je lahko simbolno razrešena magari v bogu, ki je bodisi imenanten (je v nas samih) in kot tak predmet notranje izkušnje (gnoze/spoznanja) bodisi zunanja avtoriteta, ki se ji moramo zgolj še podredit (jo vzet za svojo lastno). Zadnje čase je 'popularna' ta gnostična/izkustvena potrditev božje prisotnosoti, pač v skladu s prevaldujočim občutenjem individualnosti, ki ni več posledica zunanjega okolja (pritiska religioznega socialnega ozadja), ampak je bolj neka notranja potreba, s katero nadomeščamo (kompenziramo) prav odsotnost pritiska zunanje determiniranosti. Vendar: tako kot pritiski socialnega okolja povzročajo bodisi odpor do vsiljevanja avtoritet bodisi nekritično podrejanje (fanatizem), tako tudi odostnot teh avtoritet lahko povzročajo bodisi naivno lahkovernost in relativizem (notranja izkušnjo božjega potrjuje že vsak nesebičen odnos) bodisi absolutizem patološkega narcizma (samo jaz sem bog). Človeško je bistvu vse našteto, človeška vrednota pa bi po moje morala bit zaupanje v to, da je treba dopustit da se izrazi prav vse, kar je človeškega. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 21.03.2011 at 09:44:11 Tu opisuješ le eno plat človeštva. Ta opis določa človeško držo do sveta, ki je zlagana, ker opisuje le razvidne in koristne vrste dejanj, ki naj bi nam služile zasebno. To je materialistično gledanje, ki ima samo eno plat v človeku, zatorej človeka nikakor ne more zadovoljiti v svobodi. Materialistični pogled spoznamo po tem, da je njegov izraz izmerljiv, podvržen je mejam je določljiv. Druga plat (pomembnejša) je neskončnost in je nismo sposobni obrazložit in jo imenujemo tudi duh. Determinizem je polovičarski in s tem zlagan. Človeku ne ponuja svobode, je sebičnost. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 21.03.2011 at 11:07:53 wrote on 21.03.2011 at 09:44:11:
Nobrazložljiv 'duh' bi lahko bil tisto neopredeljivo, ki je ni mogoče enačit niti z biološko pogojenem niti s socilano pogojenim in zato nimamo razvitih čutov, ki bi ga lahko enoznačno občutili (ga kot takega v skladu skoristnostjo za nas opredelili kot dobrega/slabega, lepega/grdega, resničnega/neresničnega. Je eno in drugo hkrati v smislu, da ni niti povsem eno niti povsem drugo, amapak enost obojega. Religozne tardicije so iz tega pojava napravile dogmo o troedinosti (boga očeta, sina in svetega duha), izven teh tradicij (in občasno tudi znotraj) pa se duh pač veže na tistega od dveh nosilcev, ki se ga občuti za bolj determinarajočega (dobrega/lepega/resničnega).... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 21.03.2011 at 13:38:20 titud wrote on 21.03.2011 at 11:07:53:
Navadno kompliciranje in špekuliranje z vmešavanjem neke mistike in religioznosti kot ideologije. Duh se nič ne veže, ker, kako se bo vezal na neskončno, na nekaj kar nima meja? Zopet gledaš iz materialnega vidika, ki ima v sebi substanco končnega. Duha se ne da razložit, kot neko kategorijo, ni v determinanti (pogoju). Prav tako kot ni dobro, lepo in resnično z ničemer pogojeno. Pogoji ga lahko človek sam, ko spravlja v predalčke, okvirčke, ko omenjeno pogoji. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 21.03.2011 at 14:54:52 wrote on 21.03.2011 at 13:38:20:
O.k, kako duha, ki ni z ničemer determiniran in z ničemer pogojen, oporedelit za dobrega/lepega/resničnega, če pa je te kategorije mogoče občutit le v razmerju do slabega/grdega/lažnega? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 21.03.2011 at 15:09:42 titud wrote on 21.03.2011 at 14:54:52:
Zakaj se sploh ukvarjati z nekim absolutnim duhom ? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 21.03.2011 at 16:05:23 titud wrote on 21.03.2011 at 14:54:52:
Prav v tem je poanta, da ga ne opredeljuješ do vsega stvarstva. Je z njim skladen, ko ni, je to sebičnost. Skladnost duha se razodeva v harmoniji, ko se naskladja kot so lepo-grdo, slabo-dobro, lažno-resnično razrešujejo in se kažejo kot mir, lepota. Tej vseprisotni skrivnosti, ki je povsod se pravi duhovnost, tej viziji enosti. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 22.03.2011 at 09:22:36 wrote on 21.03.2011 at 16:05:23:
Težnja po skladnostni s stvarstvom (ki prepostavlja, da takšna skladnost v naprej ne obstaja in jo je potrebno na nek naćin šele dosečt) se po moje najpogosteje realizira na dva načina. Prvi je nagonski. Temelji na prepusščanju/zadovoljevanju nagonov (svoji biološki determiniranosti) in na tak način potešiš čustveni nemir, a hkrati vnšašaš nemir v okolico, saj ta mir ni nek avtomatski/nevtralni rezultat vseh, ki svoj svoj mir iščejo in najdejo z zadovoljitvijo svojih čustvenih potreb. Pa sploh ni nujno, da so ta čustva zgolj sebična, saj je človek kot rečeno tudi v biloškem smislu rezultat delovanja socialnega okolja in ima lahko zelo močno razvit socialni (bolje rečeno čredni) nagon, to je težnjo k temu, da vlada ali se podreja vladavini drugega. Drugi način je mentalni, se pravi da spraviš čustva pod mentalni nadzor na način, da ti dajo mir. Se na nek način odklopiš od svojih nagonov, a s tem spet vnašaš nemir v okolico, saj mirna skupnost ni zgolj avtomatski/nevtralni rezultat vseh, ki so našli svoj mir v zatiranju ali sublimaciji svojih nagonov. Ni namreč nujno, da takšen mir vodi v neko vase zaprto avtarkijo, saj se učenje takšnega mentalnega (samo)nadzora pogosto širi prav agresivno skozi religiozne, izobraževalne in druge predvesm reprepresivne inštitucije. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 22.03.2011 at 10:26:47 titud wrote on 22.03.2011 at 09:22:36:
Tvoje pojmovanje odnosa do sveta, ki so razvidni kot koristna vrsta dejanj zgolj lastni zasebnosti niso skladnost. Človeška narava ima žejo po neizmerljivem in ta zapolnjuje naš vsakdan. Pri živalih se ta žeja po neskončnem vidi kot neka sled v nagonu, ko hoče preživeti v življenju vrste. In to je zgolj boj za fizični obstanek raven časa in prostora. Obe tvoji točki govorita zgolj o tej ravni in to je do nedavnega veljalo tudi za človeštvo. Z rastjo zavesti pa se človek poda na pot, ko je občutek neskončnosti razvitejši in se ne kaže zgolj v boju za fizični obstanek (po Darwinu) na ravni časa in prostora. Zgolj gotovost po boljši hrani in varnosti. Z razvitjem občutka za lepoto in dobroto, čemur pravimo resnica, kar je mnogo dlje, kot poznavanje še takšnih dejstev se človek oddalji od rastlinsko-živalskega kroga. To vabi človeka, ta občutek neskončnosti, ki ni zgolj v potrebi telesa. Razvija se občutek neskončnosti, ki je več od prostorsko-časovne omejenosti. V tem občutku neskončnosti se poraja ljubezen, ki nima meja. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 22.03.2011 at 12:59:01 wrote on 22.03.2011 at 10:26:47:
T.i. rast zavesti je na psihični ravni pač doseže neko (višjo) kavitativno raven (višjo emergentno stopnjo), ki se je da povsem zreducirat na običajno raven, v kateri gnezdi. Je v bistvu notranji psihični odraz/preslikava tega, kar predstavlja socialno okolje, ki je emergentno višja oz. drugačna kvaliteta od posameznika in ni determinirano zgolj s posameznikom (ga nanj ni mogoče zreducirat). Takšne psihične sposobnosti (takšno stopnjo zavesti) posameznik torej lahko razvije le na določeni stopnji družbene kompleksnosti, zavedanje te sposbnosti pa nastopi šele, če se tako zavedenje izkaže za družbeno relevantno (npr. vizionarsko razrešuje nakopičeno nasprotje med induvidulanim in kolektivnim, med posameznikom in skupnostjo), sicer ostane bolj ali manj samodestruktivno stanje nereflektirane zavesti na ravni blodnje in osebne patologije. Da zavest lahko užije občutek lepote in neskončne ljubezni ter preseže preseže časovno prostorske omeijtve, mora torej prestati tudi test resničnosti , to je u-gnezdenosti v biološki-telesni in hkrati socialni determiniranosti... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 22.03.2011 at 13:32:00 S tem intelektualnim pristopom boš vedno človeka prilagajal družbi in ne obratno, družbo človeštvu. Imaš se za intelektualca, kar pa je le delno znanje (vednost). Naš intelekt je zgolj instrument in je le del nas samih. Informira nas o stvareh, katere je možno analizirati, deliti in jih s tem izmeriti, klasificirati. Ker je intelekt le del in to znanje le delnost, ne more nikdar vedeti za popolnost, celoto, neskončnost. Intelektualec se ima za delček in kot del ne more nikdar videti celost, le kot celota lahko vidiš delčke. Kot delčku se ti kaže resnica, kot neka resničnost, platno s testom, kjer skačeš po stopnjah ali principih po nekakšni lestvi. Ta občutek lepote in dobrote, ti je izgleda tajanstven, pa vendar ga poznaš. Na primer, ko se zazreš v večerno nebo in vidiš zvezde, vesolje. Ta skupek zvezd, ki so dejansko žareče krogle v nenehnem izmeničnem, prelivanju nebrzdanosti, izgledajo kot celota lepo in se kaže kot dobro. To je paradoks celote, ki se kaže v mnoštvu. Psiha človeštva, ki se izkazuje v posamezniku. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 22.03.2011 at 15:39:11 Celostnost lahko zapopademo skozi estetski (občutenjski), moralno/etično (čustveni) ali resničnostni (miselni) kontekst. Kateregakoli od teh koceptov pa je mogoče razvijat zgolj z intelektom, ker intelekt je prazprav le sposobnost učenja na splošno in ni vezano zgolj na opriranje z mislimi. Če je cilj učenja celostnost, potem pač intelekt postane odvečen, ko je cilj dosežen. Je neke vrste lestev, ki jo, ko priplezamo na vrh, ne potrebujemo več. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 22.03.2011 at 16:27:01 titud wrote on 22.03.2011 at 09:22:36:
a se ne doseže harmonije z ravnovesjem? v ravno pravi meri, ravno pravem nihanju, ki ga je z vajo skoz življenje čedaljelažje dosegat, čeprav nikol ne neha bit aktiven proces? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 22.03.2011 at 17:51:53 Skladnost pomeni harmonijo. Npr. skladnost posameznih tonov je harmonija skladbe. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 23.03.2011 at 09:03:29 Devi wrote on 22.03.2011 at 16:27:01:
Skladnost je energetsko stanje, ki se ga dosega skozi proces učenja, ki je način odpravljanja neskladja. Seveda je razmerje med skladjem in učenjem vzajmeno in dinamično, torej v smislu da več ko vem(o), bolj se zavedam(o), kako malo ali celo nič ne vem(o). V neki fazi se ta proces pač ustavi, navadno takrat, ko bi bil vložek energije v učenje večji od izgube energije, ki ga ustvarja neskladje. Vsa umetnost je najt to ravnovesje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 23.03.2011 at 09:30:44 Se opravičujem, samo o čem sploh teče beseda? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 23.03.2011 at 09:36:55 Poet wrote on 23.03.2011 at 09:30:44:
O harmoniji, ki naj bi jo človek dosegel v svojem bivanju. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 23.03.2011 at 09:52:27 wrote on 23.03.2011 at 09:36:55:
Do neke mere lahko človek doseže harmonijo, če pozna sebe. Če razume in se zaveda povezave med sabo in zunanjim svetom oz. občutki. Z razumevanjem se potem podredi tudi um, da ne ustvarja preveč zgage. :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 23.03.2011 at 10:50:41 Poet wrote on 23.03.2011 at 09:30:44:
Smo malo zalutali od uvodne teme na topiku. Tam je bla po moje bistvena ugotovitev, da sta tako določenost kot nepredvidljivost sestavna dela totalitete sveta in da za emergetne pojave pojave velja, da so posamezni elementi celote semiavtonomni akterji, ki hkrati ne morejo obstajati zunaj konteksta (so določeni), in da delujejo nepredvidljivo (so avtonomni). Lahko da teče beseda o tem kako tako opredeljeno totaliteto (ob)čutit/(os)mislit kot celostnost, harmonijo, ravovesje... lahko pa da se tud motim. Aja, besede naj bi tekla tudi o človekovi svobodni volji (avtonomiji) in (ne)ravovesju, o katerima je bilo v ovodnem topiku ugotovljeno, da se kot problem pojavita le v tistih socialnih situacijah, ko se v interakciji med posameznikom in socialnim ozadjem poruši ravnotežje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 23.03.2011 at 13:22:48 titud wrote on 23.03.2011 at 10:50:41:
No in potem je zanimiva tudi možnost, da sistem kot tak že znotraj sebe vsebuje možnost porušenja ravnovesja, da recimo to neravnovesje ni nekaj kar je šlo hudo narobe in je potrebno sedaj sankcionirat, temveč da je neravnovesje enako del sistema kot ravnovesje, s to razliko, da ga mi sami občutimo kot bolj "prijetnega" in zaradi tega stremimo bolj k ravnovesju, večina, pa potem niti ni odvisno od nas, ali bo do ravnovesja sploh prišlo. In imamo potem težavo pri sprejemanju dejstva, da je svet lahko na popolnoma isti način v neravnovesju kot v ravnovesju, z drugimi besedami ne preferira nobenega od teh dveh stanj. Človeški um pa seveda preferira, ampak tudi to je verjetno že zakodirano v samem njegovem ustroju. Ne vem, meni se vedno bolj zdi, da začnemo iz točke 0, potem se večino življenja želimo približat točki 10 ali 01, pa se v resnici samo vedno znova vrnemo na točko 0. Znova in znova. Hja. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 23.03.2011 at 14:32:43 Poet wrote on 23.03.2011 at 13:22:48:
Ena moja (ne čist moja, od lacana pobrana) teza je, da je zavest vznikne iz razpoke, lahko bi rekli iz neravnovesja: Quote:
Svet kot tak nam je neposredno nespoznaven zardi dvojne narave človeka kot biološkega in socialnega bitja. Posreduje se nam le skozi zavest, ki izhaja iz te dvojnosti in ju edina lahko združuje v neko celovito totalnost na nek enovit in funkcionalen (neshizofren) način. S tvojimi besedami: lahko zaobseže svet v svojem izhodiščnem neravnovesju na način, da ne preferilal katero od strani. Če le ne pride v situacijo: – da ozadje pretirano strukturira posameznikovo delovanje – ali da postane posameznik pretirano avtonomen v odnosu do ozadja. ...potem pač zapade v neko shizofreno situacijo ali s pomočjo uma zavestno išče/razvije strategije, kako vplivat na to, kako spremeit okolje, da ne bo več pretirano strukturiralo njegovega delovanja ali pa kako (samo)omejit lastno avtonomijo. V razvoju človekovekove zavesti od rojstva do smrti se odvijajajo podobni (arhetipski) razvojni procesi, kot potekajo kolektivni ravni razvoja človeške skupnosti. Težko je le opredlit, od kje pravzaprav začenjamo in kam nas vse skupaj pelje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 23.03.2011 at 14:56:40 To je izredno zanimiva tema. Po mojem tukaj govorimo o samo-zavedanju, pustimo zdaj druge definicije zavesti. O samo-zavedanju bi lahko rekel, da sem slišal nekaj podobnega, v smislu da svet obstaja samo takrat, ko simultano obstaja tudi subject, ki se ga je sposoben zavedati. In zaradi tega si jaz zlahka predstavljam, da se neandertalec in primitivni ljudje, ter seveda v tem trenutku vse živalske vrste, niso zavedali in se ne zavedajo sveta, ker v njihovem "svetu" ni potrebnih pogojev za kaj takega: ni razumskega subjekta, ki lahko svet prepozna kot nekaj kar je tam, jaz sem pa tu, in posledično ne pride do izkušanja sveta. Izkušnja pa je pogojena s izkuševalcem in tiskim kar je izkušano - torej je v domeni dvojnosti. In dokler ta sistem ni dovolj kompleksen, da bi omogočal kaj takega, enostavno ne pride do izkušanja in posledično bi lahko rekli, da svet niti ne obstaja, saj se ga nihče ne zaveda. In zato lahko 15 milijard let mine v trenutku, medtem ko ima pri naš čas popolnoma drugačno komponento in ga doživljamo zelo akutno, v smislu, da smo zavestni vsake male sekundice. Kar je pa seveda zelo dolg proces, oz. se morda samo-zavedanju zdi dolg proces saj je vsak trenutek ogrožen, da se razblini v prah. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 23.03.2011 at 15:37:52 evo eno mojo mal sterjšo razpravo o samozavedanju: titud wrote on 23.10.2002 at 15:04:15:
titud wrote on 24.10.2002 at 08:53:22:
Ego je v bistvu una primarna oblika samozavedanja, ki sebe sicer loči od okolja, vendar v seb ohranja praspomin na zlitost z okolljem. Ego tako lastno genetsko/karmične determiniranost pojmuje kot ločenost od okolja, zato se hoče z njim zlit/prilagodit z izkušanjem, posnemavanjem, memoiranjem, vzorčenjem - učenjem skratka. To početje ego slej ko pripelje do takega nivoja zavedanja samega sebe, da spozna obsojenost na večno relativno in nikoli povsem zadovoljivo in trajno samorealizacijo. Taka stopnja samozavedanja pripelje tako v bistvu do potrebe po ukinitvi tega samozvedanja, do stapljanja genstsko/karmične danosti z informacijskim okoljem brez posrednika. Tako 'stopitev' je v obliki iluzije možno dost hitr vzpostavit: naša zahodna civilizacija s tehnologijo humaniziranja neprijaznega zunanjega okolja ob hkratni adaptaciji raznovrstnih čutnih potreb na industrijsko/konfekcijske približke/nadomestke, vzhodna pa s tehnikami osredotočenja na endogene nad/čutune oblike uživanja na račun zunanje askeze oziroma transformiranja zunajih čutnih zaznav v primarno notranje. Po nobeni od obeh kulturno/civilizacijskih simulacij se samozavedanja ne more do konca poistit z informacijo po enačbi zavest=informacija. Zahodnjak ne bo materialne relanosti nikol do konca humaniziral/podredil/uskladil s svojim genetskim potencilaom oz. sposobnsotim procesiranja informacij, tud če ta genetski potencial dekodira pa ga začne optimalno usklajat s tem humaniziranim okoljem kot virom informacij. Vzhodnjak ne bo nikol svoje karmične danosti uspel s pomočjo dharme do konca z zunanjimi okoliščinami uskladit, se bo moral kar naprej nazaj hodit učit. Tud vzhodno/zahodna sinhronizacija je le oblika samozavedanja in s tem le simulacija te enosti zvesti=inormacija. Po moje smo na dvojnost zavest: informacija res obsojen ne glede na to, da svoji zavesti postajamo vse bolj pomemben in z njo uskljen vir informacij. Dobr pa je to nezmožnost ozavestit, ker se z na zgodit, da se bomo v kakšni dualistični krizi al pa preveliki goročenosti k enemu katastrofično skurli/izničli, kar se je baje zgodilo že kar nekaj civilizacijam pred nami. [/quote] |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by M.L. on 23.03.2011 at 16:37:03 Poet wrote on 23.03.2011 at 14:56:40:
Ja, res je tako, prav na to sem mislil, ko sem v prejšnjih postih govoril o predadamitih in z Adamom o dovršenem človeškem materialnem telesu, da je lahko ali imelo možnost, že tako dovršeno telo izoblikovati in posedovati svobodno voljo, s tem pa posledično dobilo zavest. Pa lep pozdrav. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 23.03.2011 at 17:48:46 Quote:
Vesolje nenehno niha in oscilira..Od ene vrednosti v drugo...Človek pa si želi ravnovesje in notranji mir in le dobre občutke, kar je pa nemogoče. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 23.03.2011 at 18:22:06 Quote:
Jaz pa si to malo drugače razlagam... Namreč vsako živo bitje se zaveda sveta v katerem obstaja. Saj je vsako živo bitje z okoljem v določenem odnosu in z njim tudi manipulira. Vsako bitje na svoj svojstven način. Pri drugih živih bitjih ta razum ni tako razvit, saj ni inteligence in razuma, ki bi bil sposoben rekonstruirati doživljanje v tako podrobni obliki, kot to počne človek. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by ajgor on 23.03.2011 at 22:40:59 Robi wrote on 23.03.2011 at 18:22:06:
Seveda se ga zaveda. Po nagonu ima tudi potrebo po razmnoževanju in s tem obstanku. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 24.03.2011 at 07:53:22 wrote on 23.03.2011 at 22:40:59:
Ja, samo odzivanje na zunanje dražljaje ni isto kot samo-zavedanje. Živali se odzivajo na zunanje dražljaje isto kot mravlja, saj se mravlja tudi odziva, pa a to pomeni, da se zaveda? Po mojem ne. In tako bi lahko bilo, da se vse v živalskem svetu odvija spontano - spontano odzivanje na zunanje dražljaje, in to je vse. Pri človeku pa ni samo golo odzivanje na dražljaje (samo v sanjah) ampak je zraven pomešan še občutek "to se dogaja meni", zaradi česar ni več občutka, da se vse dogaja spontano, avtomatično, kot ples vesolja. In je potem čloevk ujet v samo-zavedanju, kjer se svet dogaja meni, ampak se ne zgolj dogaja, jaz lahko celo vplivam nanj in preprečim, da bi se dogajalo to kar se dogaja. Ergo, rojen je ego, ki misli, da lahko vpliva na okolico, pa je morda tudi on sam del avtomatizma vesolja, kot nek program, ki misli, da vse odloča sam, pa v resnici vesolje/life odloča vse zanj, in mu obenem daje občutek, da odloča on sam! |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 24.03.2011 at 08:33:35 Žival ima prav tako strah, ki ga jemlje kot osebno obrambo. Ene živali so pać bolj razvite, druge manj. Mravlje celo s svojimi telesi zgradijo most čez potoček, tako, da se zavedajo, da je tam potok in namerno tako ukrepajo. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 24.03.2011 at 09:23:35 Poet wrote on 24.03.2011 at 07:53:22:
Sposobnost samozavedanja je že del človeškega 'harvdvera', je biološko pogojena sposobnost, razvita zaradi tega, ker se je evolucijsko izkazala za upešno za preživetje človeka kot vrste. Neglede na to, na kakšen način se realizira, povratka nazaj ni. Če že govorimo o iluziji, potem je iluzija morda prav nostalgično hrepenenje k povratku k prvotni (kozmićni?) enosti, na katerem temeljijo re-ligije. Ilzuija v smsilu poskusa redukcije človeške zavesti na pred (samo)zavedno stanje. Iluzija je v smislu (neoreligioznega?) redukcionizma je morda tudi to, da si kot samozavedajoče bitje ustvarja takšno zunanje in notranje okolje (npr. s pomočjo tehnike, ki posega tudi v njegov biloški 'hardver'), ki bo povsem omogočilo neposredno zlitost zavedojočega bitja z naravnim in socialnim okopljem . Ta koncept zanemarja dejstvo, da zavest sama izrašča iz ustvrjene 'razpoke' med naravnim in socialnim zaradi njune kvalitativne različnosti in da tako zlitje predpostvlja izničenje (samo)zavedanja in s tem ogroža ne samo evolucijski razvoj ampak tudi obostoj človeštva kot vrste. Iluzija je pravprav vse, kar postavlja človeka izven polja odločevlaca o svoji usodi in hkrati vse, kar ga dela za edinega odločevalca. Ilzuija zato, ker ga ogoroža kot vrsto znotraj evolucijske niše, ki si jo je ustavril s točno tako obliko (samo)zavedanja, ki pa mu zaradi prevzemanja soodgovornosti za svojo usodo predstavlja breme in se ga zato na tak ali drugčen način skuša razbremenit. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 24.03.2011 at 10:37:14 Titud, na tem mestu bi ti lahko dal ene par imen ljudi, pri katerih se je "samo-zavedanje" stopilo v nič in so videli, da je ego samo še ena dodatna stvar, ki je pripopana na življenje. V smislu, da se življenje odvija tako kot se odvija, potem pa znotraj tega vznikne ego in kukr komentira to kar se odvija. No, in ti ljudje katerim se je "samozavedanje" odstranilo ne govorijo o tem, da potem ko samozavedanja več ni tudi ni dobrega stika z realnostjo - še več, oni so videli, da je ego že sam po sebi precej klavrna tvorba, ki v bistvu ne podpira življenja, in da potem ko se ego umakne šele lahko življenje začne teči spontano in harmonično in podporno živlejnju samemu. Ker kot vidiš to naše "samo-zavedanje" se vendarle ne izkazuje kot neko fino preživetveno orodje, ampak bolj kot sredstvo lastne destrukcije. Torej ti ljudje katerim se je "samo-zavedanje" stopilo so: Tony Parsons, Richard Sylvester, Jeff Foster, David Bingham ... Njihove filmčke lahko najdeš na youtubu. Oglej si kakšnega in jim prisluhni, še posebej Tony PArsons to nazorno predstavi, te pa seveda lahko do temeljev pretrese. Lp |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 24.03.2011 at 11:33:36 Poet, a je mentalni trik samozavedanje s svojim občutkom 'dualizma' 'separacije' in 'tujosti' ali pa je mentalni trik mistična enost s svojim občutjem 'nedualizma', stika z 'izvorom' in 'vrnitvijo domov'? Po moje je ta mentalni trik tisto drugo, ker če to želim/hočem/rabim/iščem zaradi svojega občutja dualizma/separacije/tujosti, bom to tud našel, bolje rečeno mentalno proizvedel. Ne vem pa zakaj za vraga bi, če je ta enost res tako izvorno domačna in zadovoljujoča želel/hotel/rabi/iskal oz. mentalno poustvarjal nekaj tako potvorjenega kot je samozavedanje, če bi me izvorna enost tako brezpogojno zadovoljila? |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 24.03.2011 at 13:11:03 titud wrote on 24.03.2011 at 11:33:36:
Hja, iz istega razloga kot dualnost na koncu več ne zadostuje se enost najbrž naveliča enosti. In potem prehaja iz enega v drugega ad infinitum. Po mojem je to. Ko se pač človek naveliča dualnosti začne stremeti k enosti. In ko se enost naveliča enosti, ustvari dualnost. Sicer pa dualnost tako ali tako (verjetno) traja samo do smrti, po smrti pa dualnost več ne more obstajati. Da torej še odgovorim na tvoje vprašanje: vsi realizirani modreci zatrjujejo, da je dualizem mentalni trik. Ki lahko odpade za par trenutkov in dejansko tekom življenja v določenih momentih odpada, če pa ne odpade je pa to tudi del vsega, tako da ... zmagaš v vsakem primeru, in zgubiš v vsakem primeru. No, pa še to zatrjujejo (nekateri): enosti ne moreš ti sam 'povzročiti' na noben način. Spet drugi pravijo, da lahko sediš pri miru in obrneš pozornost navznoter. Go figure. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 24.03.2011 at 14:13:09 Poet, če mene vprašaš, omenjeni sodobni razskikovalci duhovnosti itak izhahjajo iz nekih religioznih tradicij, bolje rečeno religiozne mistike, katere namen je bil skozi lastno mistično izkušnjo (po)oživit oz. reformirat skupnost, ki jo zgolj zunanja obredna religioznoznost ni več zadovoljivo držala skupaj njenjih pripadnikov oz. ni več zadovoljevala njihovih življenskih potreb (večinoma zaradi spremenb zunanjih okoliščin). Zadnje čase študiram zgodovino judovske mistike (http://www.nova-revija.si/vmchk/zgodovina/poglavitni-tokovi-v-judovski-mistiki.html), katere avtor je zaključil, da je judovska mistika končana: s koncem mistike oziroma njene zgodovine se začne njeno zgodovinopisje. Judovski srednjeveški kabalisti so v bistvu postavili temelje razsvetljenstvu ravno s tem, ko so v goreči želji, da bi preko osebne izkušnje božjega oživili vero v svojih skupnostih in so zato tako psiholizirali in desakralizirali izkušnjo božjega, da je bila ta izkušnja dostopna ne več samo ožjemu krogu posvečenih, ampak tudi nejudom. Se je zgodil en paradoks, da ta individualizirana mistična izkušnja sploh ni več prispevala toliko k utrjevanju tradicionalnih židovskih skupnosti, ampak je prebivalce visoko urbaniziranih (in atomiziranih) evropskih mest na splošno prilgajala dejstvu, da se v takih skupnostih pritisk socialnega okolja na posmeznika rahlja in da je občuje enosti notranje (imanetno) čustvo in ne nekaj zunaj (nad) posameznikom, ki se ji ta moral podrejat. V skladu z rastočim samozavedanjem so opustli so tudi za jude tradicionalno tretjeosebno izpoved mistične izkušnje in prevzeli prvoosebno, s čimer so tvegali celo izobčenje iz judovskih skupnosti, nihilizem (brezboštvo, čisti psihologizem, zanost), prestop v drugo vero, osebno mesijanstvo, osamo in blaznost. Novodobni nereligizni mistiki (realizirani modreci) imajo podobno funkcijo: adaptirat atomiziranega posamaznika v visoko urbanizem okolju na dejstvo, da ta zrahljana skupnost ne zadovoljuje več njegove, zadaj že čisto osebno izoblikovane potrebe po občutenju enosti. Seveda se tako osebno pogojene potrebe po enosti lahko zadovoljujejo le v nekih, za zadovoljevanje teh potreb oblikovanih skupnostih, ki pa samozavedanja ne ukinjajajo ampak ga nasprotno še utrjujejo, saj je samozavedanje pač postalo predpogoj za ustvarjanje osebne potrebe po občutenju enosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 24.03.2011 at 15:22:01 titud wrote on 24.03.2011 at 14:13:09:
Nezadovoljstvo z obstoječim stanjem je vsekakor v ozadju tega. Hmm, samo a se ti ne zdi, da je poglavitni vzrok tega nezadovoljstva ravno v nečem na kar to ciljamo? Da samo-zavedanje že samo po sebi onemogoča kakršno koli sprejetje in zadovoljstvo s svetom, ker je že v osnovi popolnoma neharmonično? Jaz to bolj tako vidim, napram tezi, da poskušamo z izkušnjo enosti samo revitalizirati družbo kot celoto, katere posamični deli jo pač občutijo kot nekaj obremenjujočega. To da je družba v "razsulu" je morda ravno zaradi principa samo-zavedanja, oz. ega ki si želi svet ustrojiti po svojih sebičnih željah in nebroju patetičnih in irrealnih strahov, ne pa zaradi nečesa drugega kar naj bi izkušnja enosti zdravila, sama naj bi bila pa kot sredstvo vnešena od zunaj in povsem potvorjena, t.j. kot nek umski trik. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 24.03.2011 at 16:08:33 Poet wrote on 24.03.2011 at 15:22:01:
Samozavedanje ni vzrok problema, ampak način razreševanja problema, ki nastane z rahljanjem socilanega ozadja. Je pač način (samo?)zadoveljevanja tistih potreb, ki od zunaj ne morejo več bit zadovoljene. Quote:
Družba ni v razsulu zaradi samozavedanja, ampak je samozvedanje odgovor na 'razsulo' družbe, v katerem se je izgubila organska povezanost med posmeznikom in skupnostjo (kolikor je posmeznik v taki organski skupnosti sploh bil izdefernciran kot posmeznik glede na to, da ni imel zavesti o lastni individulanosti). Samozavedanja jest ne bi enačil z egom, saj se samozavedujoč človek svojega ega zaveda, ga lahko 'upravlja', ga instrumetalizira magari v na način, da ga se ga želi zavestno znebit prav z notranjo/imanetno (psihično) potrebo po krepitvi občutja enosti, ki pa je lahko le posledica rahljanja pritsika socialnega okolja. Ego se krepi prazprav s krepitvijo pritiska socialnega okolja, je reakcija nanj bodisi s krepitvijo njegove želje po prilagoditvi bodisi z uporom/zavrnitvijo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 24.03.2011 at 16:53:16 titud wrote on 24.03.2011 at 16:08:33:
Hja, s tem v bistvu sporočaš, da je tebi nekaj vsiljeno od zunaj. Da ti nisi avtonomna entiteta, ki živi svoje življenje, ampak živiš svoje življenje prek drugih, ki ti ne omogočajo, da bi ti živel kot ... avtonomna oseba. To je po mojem bolj iskanje izgovorov zakaj se jaz ne počutim tako kot mislim, da bi se moral, in te izgovore iščeš tam zunaj - da ti v bistvu zunanji svet ne priznava tega kar naj bi ti priznaval. titud wrote on 24.03.2011 at 16:08:33:
Ne vem, ego je lahko tak ali drugačen. Tudi če ni nekih velikih pritiskov z okolja ego že najde način kako uveljaviti svoj prav, torej tu ni neke formule, da določen pogoj razvije določen ego, ampak lahko močan ihtav ego zraste tudi sredi zelo ljubečih in pozitivnih pogojev, še več - bolj kot okolje otroku vse dovoljuje večji ihtav in upravičen-do-vsega ega se bo razvil. Tako da jaz še vedno zagovarjam tezo, da sta ego in samo-zavedanje eno, in da sta pravzaprav mehanizem enosti s katerim se enost razbije na dva - torej mene in svet, ki me obdaja. In da je že v osnovi ta premik vzrok za "razrahljanost" družbe, ki tako ali tako nikoli ne more biti harmonična, ker sredstvo s katerim ustvarjamo družbo ni harmonično ampak je že v osnovi shizofreno, razcepljeno v sebi, saj ta občutek samo-zavedanja stalno nekaj ogroža - kako je lahko potem družba tolerantna in harmonična, če je pa že osnovni gradnik totalno netoleranten in prestrašen za svoj lasten obstoj? Nemogoče. Zato odgovor ne more biti v družbi, t.j. svetu tam zunaj, ki naj se spremeni zato, da se bom jaz počutil bolje. Tisti, ki vidi svet in tisti kateremu je svet v breme in strah se mora spremeniti, da bi bil tudi svet kot ga izkuša fundamentalno drugačen. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 24.03.2011 at 21:11:41 Poet Quote:
Na nek način je podobno. Saj se zavedamo svojih odzivov na zunanje dražljaje. Tu živali primerjaš z računalnikom. Računalnik ima fiksni program in se vedno odzove isto. Vsako živo bitje pa ima neko inteligenco in sposobnost učenja, ki se odraža kot evolucija in prilagajanje na okolje. Če teh sposobnosti ne bi bilo, bi živa bitja izumrla. Zato se ne gre le za odzivanje, ampak se živa bitja zavedajo okolja in svojih odzivov, ki se sčasoma prilagajajo. Marsikatero živo bitje uporablja orodja...Na primer tudi opice se dajo marsičesa naučiti.... Quote:
Ujet je zato, ker je še vedno živo bitje z omejenimi sposobnostmi zavedanja in s tem izbire, s katerimi bi lahko manipuliral z okoljem. Tudi živali čutijo in se odzivajo....A problem je, da tega človek ne razume, zato meni, da zavedanja pri živalih ni. Quote:
Bistveno kar človeka loči od živali, je naš notranji svet, ki je zgrajen na podlagi spomina. In človek ni ujet v samo-zavedanju, ampak v svojem notranjem iluzornem svetu. Ki temelji na spominu. Zato naše delovanje v veliki meri temelji na spominu, ne pa na trenutnem vzgibu, kot pri živalih. Quote:
To je to. Zato pa je človek ujet. Zaradi spomina in vzorcev razmišljanja. In to me bolj spominja na spontano- programirano odzivanje, kot pa pri živalih. :) No ja...Saj tudi živali se. A človek se ima za nekaj veliko več.... :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 24.03.2011 at 21:30:04 wrote on 24.03.2011 at 08:33:35:
Pa še marsikaj drugega so živali sposobne.... Na primer bobri gradijo jezove...In kako bi lahko to vedeli, če se ne bi zavedali okolja in svoje vloge v samem okolju. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 24.03.2011 at 21:54:01 če bi bla naša zveza med instinkti in intelektom mal boljša, ne bi verjetno na samo-zavedanju nič izgubili, kvečjemu obratno |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 25.03.2011 at 10:35:14 Quote:
Seveda uporabljajo orodja, nekatere celo instrumente (intelekt), le zavedajo se ne, da je to le del njih. Tako kot večina ljudi. Z njim se identificirajo (intelektualci), ne da bi vedeli, da ta del ni celost njih samih, ki je v neskončnosti. Tega se bojijo (neskončnega v sebi) in se zaradi strahu odvrnejo od misterijev, ki so v tem. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 25.03.2011 at 10:42:56 Poet wrote on 24.03.2011 at 16:53:16:
Socialno okolje tako kot je nikol ne more bit v celoti determinirano s tem posameznikom niti v celoti ne more determinirat tega posameznika. Je pač kvalitativno nekaj drugega od takrat, ko je človeška družba postala tako kompleksna, da se eden na drugega ne moreta več zreducirat. Da pa kljub temu (boljš rečeno prav zaradi tega) človeštvo lahko funkcionira kot vrsta, je ta posameznik pač oblikoval mehanizem, ki tako funkcionalnost omogoča. Ker socialno kot nova/drugačna kvaliteta 'gnezdi' v biološko/kognitivni osnovi posameznika (ni nekaj posvesm avtonomnega in od posameznika odtujenega, čeprav jo pozameznik predvsem v prelomnih obdobjih to občuti kot odtujenost), ne gre samo na njen povraten vpliv na posameznika ampak se (samozavedajoč) posameznik zaveda te povratne zanke in skuša vsaj predviditi posledice njegove osebne interkacije s tem okoljem. Quote:
Oblikovanje ega je nujna stopnja v socialzicaji človeka in se oblikuje pri posamezniku tudi v skupnostih, v katerih je posameznik s socialnim ozadjem skoraj povsem determiniran. Take skupnosti pač oblikujejo mehanizme, ki tako oblikovan ego povsem podredijo interesom skupnosti (razne iniciacije), tako da ego sploh ne občuti več ločenosti od sveta. Razvoj ega je vkomponiran oz. izenačen z razvojem skupnosti preko strogih socialnih mehanizmov/protoklolov, ki preprečujejo egu, da se razvija za skupnost destruktiven način. Quote:
Jaz pa še vedno trdim da je samozavedanje samo način zavedanja socialnega okolja kot nekaj drugega/drugačnega, s katerim se ego pač ne more več povsem identificirat, ker je to okolje preveč kompleksno, da bi lahko ego tako funkcionalno uvedlo v skupnost (bolje rečeno tako discipliniralo) kot so to lahko počele npr. plemenske ali tradicionalne skupnosti. Drugače povedano, samozavedanje je oblika samodisciplinioranja ega, pri katrem se je ego v večji meri sam sebi prepuščen, na kašen način se bo umestil v razmerje do socialnega okolja, ker so mehanizmi zunanjega discipliniranji pač razpuščeni. Dualizem med egom in socilanim okoljem kakor ve in zna pač premošča samozavedanje, ki pač ne daje nobenega trdnega jamstva, ali bo favorizirana prva ali druga stran. Seveda se tudi v modernih socialnih okoljih, za katera velja, da so 'razpušena', dogaja, da prav to socilano okolje omogoča nebrzdan razvoj ega. Vendar jest na to gledam globje: neobrzdan (patološko narciosodni) ego ni posledica toliko rahljanja pritiska socialnega okolja (in s tem 'razsula'), ampak nasprotno izraz strukturnega (v bistvu brez osebnega nosilca in zato manj očitnega/zakamufliranega predvsem ekonomskega) nasilja tega istega okolja, v katerem ego le išče in najde oporo za svojo patološko razraščanje. Tudi novodobno pojmovanje občutenja mistične enosti, ki naj bi ne bilo več rezervirano zgolj za religiozne ali okultne izbrance in ki je zato dostopno praktično vsakomur (ki se zaveda destruktuvnosti svoejga ega), je v bistvu hrbtna palt istega kovanca. Na žalost mnogokrat tudi izraz istega strukturnega nasilja socilanega okolja na ekonomski pogon; najprej prinaša zaslužek pač bildanje ega, potem pa še njegovo kenslanje. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 25.03.2011 at 10:57:08 Torej če te prav razumem, trdiš da je samo-zavedanje nekaj, kar je, podobno kot v sci-fi filmih pri tehnologiji, vzniklo iz izvorne kode z naključnim združevanjem te iste kode, pri čemer se je ustvarilo nekaj čisto novega - nekakšna umetna inteligenca, katere nihče ne more predvideti. In je potem samo-zavedanje samo odraz dogajanja v družbi, ko so se skozi tisočletja raznični delci človeške hardwarske kode združevali in je posledično nastalo to kar je nastalo. Samo problem, ki ga jaz vidim pri tej tezi je isti kot pri sci filmih - ne vidim kako bi se lahko računalniška koda, ki je sama po sebi inertna, združila v nekaj čisto novega in se s tem oddelila od "svojega izvora", ter zagospodovala nad sistemov. Ta sci-fi teza predpostavlja, da inertna neživa snov lahko po nekem čudežu dobi zavedanje in se začne zavedati svojega obstoja. To se po mojem ne more zgoditi. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 25.03.2011 at 12:36:37 Za samozavedanje je potrebnih cela vrsta predpogojev, saj se ne more pojaviti brez potrebne biološke predpriprave in kognitivnine razvitosti možganskih funkcij. Vse te so omogočile kreacijo takega socialnega ozadja, ki je pač spodubjale/nagrajavele takšne kognitivne operacije, ki so šle v smeri samorefleksije in ki se je evolucijsko pač izkazala za dober odgovor na spremnejeno socialno ozadje. Ne gre za nobeno oddaljitev od svojega izvora, saj samozavednaje kot emergentno višje energetsko stanje še vedno gnezdi v (čeprav socilano pogojenem) biološkem ne glede na to, da emergentno višja stopnja zavedanja. Ne more se 'odtrgat' iz svojega gnezda in čeprav zapada v skušnjavo, da bi z reprodukcijo svoje geneze ustvarila pogoje za 'naselitev' teh svojih produktov, ji to ne more uspet ravno zaradi kvalitativne različnosti vseh prejšnjih pogojev od svojega trenutnega emergentnega stanja, iz katerega izhaja. Pa še ena past se skriva v tem prizadevanju: tud če bi uspela 'umetno' ustvarit oz. z lastno integenco naselit (okužit) nek drug že biološko/kognitiven podobno razvit objekt, ta nikol ne bi funkcioniral v skladu z našimi sedanjimi pričakovanji (ga ne bi mogli kao koristno uporabit), saj bi kot tak skreiral svoje lastno socialno okolje, na katero bi se odzival po svoje.... Tko da res inteligintno samozavedajoče bitje bi se takimi projekti sploh ne ukvarjalo, to je je bolj projekt patološko narcisoidnega nesamozavedajočega ega, ki ga utegne clo poganjat kakšen že omenjen kratoročen ekonomski interes.... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 25.03.2011 at 13:39:59 Kaj pravzaprav imaš ti v mislih z besedno zvezo, socialno ozadje, ki je po tvoje neki faktor vseh odnosov. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 25.03.2011 at 14:33:38 Socialno ozadje je zmes kulturnih, ekonomskih, političnih in še kakšnih okoliiščin, relevantnih za posameznika, saj v njihovih okvirih zadovoljuje svoje potrebe, med katerimi je ena najpopomebnjših tudi potreba po varnosti, ki jo dobi skozi vpletnost v socialno mrežo. To socialno mrežo posameznik gradi preko zanj pomebnih drugih, skozi družino in druge inštitucije, ki zato opredeljujejo njegov vrednostni sistem, s katerim ureja odnose s konkretnimimi drugimi, odnos do inštitucij tega ozadja in ne nazadnje tudi svoj odnos do t.i. naravnega okolja in do samega sebe. Socialno ozadje tvori nek sistem s svojimi zakonitostmi, drugačnimi od npr. zakonitosti, ki vladajo v t.i. naravnem okolju (in s tem tudi od zakoitosti, ki determinijo njegovo biloško/telesno danost), saj so rezultat medesbojne interakcije članov tega sistema. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 25.03.2011 at 14:43:31 V glavnem gibanje v odvisnosti od časa. Zanemarja neskončnost, zato tako pojmovanje ni trajno in človeka ne zmore zadovoljiti. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 25.03.2011 at 15:08:06 Tudi če je vsakokratno socialno ozadje zgodovinsko/časovno opredeljeno (ali ni v nekem smsilu tudi t.i. narava v večnem gibanju/spreminjanju), to ne pomeni, da človeka ne opredljuje trajno. Se mu ne more izogiti oz. človek ne more niti hipne zadovoljitve dosežt izven kotkesta, ki ga določa. Časovna komponenta se 'vmeša' z odlaganjem užitka oz. z oblikovanjem preživetnih strategij, utemeljenih na tem (zvestnem ali nezvednem) odlaganju užitka, ki so večinoma res že 'vgrajene' v to socialno ozadje (najprej religiozno, potem vedno bolj psihološko s pojmovanjem dela kot glavne vrednote), a so se hkrati (žal?) izkazale (zradi povečanja t.i. produktivnosti) za evolucijsko uspešne tako na ravni posameznika kot na ravni vrste. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 25.03.2011 at 15:29:14 wrote on 25.03.2011 at 14:43:31:
Mogoče pa zato to omejitev, človek kompenzira z vero v boga, ki je neskončen in večen....Ali pa kakšen drug pojem, kateremu se pripiše lastnost neskončnosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 25.03.2011 at 16:12:01 titud wrote on 25.03.2011 at 15:08:06:
Takšno socialno ozadje človeka ne določa v tolikšni meri, kot želiš ti dokazati na podlagi nekih dejstev. Dejstev ni nikdar konec in učiti se jih je zato trapasto. Z resnico zaobjameš vsa dejstva. In ta pogled v resnico ti pove, da se človek in človeštvo (ne posamezne družbe) v svojem psihološkem smislu ni tako spremenilo, kot so se spremenila socialna ozadja. Užitek vodi v odvisnost, zato ga ne mešam z zadovoljstvom, veseljem. Če pa živiš v sebičnem egoizmu socialnega ozadja, potem je užitek največji smisel življenja, ki ga pojmuješ za končno, tako kot je končno socialno ozadje. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 25.03.2011 at 16:14:29 Robi wrote on 25.03.2011 at 15:29:14:
Dokler se boš prilagajal javnosti (družbi-sociali) boš vedno nekaj kompeziral, jemal v zakup. In do neskončnosti boš s tem gojil strah. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 26.03.2011 at 18:07:18 Do neke mere se moramo vsi prilagajati, če hočemo funkcionirati v družbi. Pomembno je, da se zavedamo te vloge, ki jo igramo. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 26.03.2011 at 18:53:23 Če poznaš zadeve se ne prilagajaš, si z njimi v sozvočju. Ker to ne gre povsem, imam še velikokrat ta občutek prisile, ki je v prilagajanju. Ko se zaveš vloge v igri, ne čutiš več potrebe o igranju. Igralec ali pa ne, izbiraš. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 27.03.2011 at 10:07:16 wrote on 26.03.2011 at 18:53:23:
Ja...Saj to je to....Ko poznaš zadeve, ni več prilagajanja, ampak svobodno izbiraš, saj se zavedaš posledic same izbire. V bistvu sami bolj ali manj ustvarjamo lastno realnost in določamo svojo vlogo v družbi. Zavestno ali ne-zavestno. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 27.03.2011 at 11:02:48 Zavedanje posledic je predvidljivost o kateri sem govoril. Dalnovidnost človeka je računanje na življenje, ki ga še ne pozna in s tem spoznava resnico. To pomeni obvladovanje svojih trenutnih dražljajev, skratka moralnost. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 28.03.2011 at 09:24:00 wrote on 25.03.2011 at 16:12:01:
Ja, moral bi ločit ugodje od užitka. Ugodjeje obučutje stanja zadovoljenih potreb. Čeprav je doseganje takega ugodja pri človeku možno le v skupnosti, ni nujno, da je tako ugodje zavestno generirano. Lahko je plod povsem nezavedanega nagonske (re)produkcije, čeprav je kulturno posredovana. In čeprav je doseganje neke trajne stopnje ugodja nujno, to še ne pomeni, da vodi v odvisnost. O užitku kot presežnem ugodju, ki zasvaja in povzroča odvisnost, je mogoče govorit zgolj z uporabo t.i. šestega t.i. socialnega čutila, ki ni biološko dano in ga je potrebno pri človeku šele razvit in se naučit z njim upravljat. Zanimivo, da občutenja užitka brez razvitja tega čutila sploh ni mogoče dosečt in da se 'dovzetnost' za odvisnost razvije prazprav z edinim čutilom, ki ni del naše izvorne biološke opreme in da šele, ko se mu biološko pogojeni čuti posvem podredijo, to stanje občutimo kot biološke/telesno potrebo/nujnost/odvisnost. Ne vem, kam bi uvrstil tvoje občutenje zadovoljstva/veselja. Po moje presega stopnjo nezavednega ugodja in se umešča med zavestne užitke, ki jih ni mogoče občuitit brez socialnega/šestega čutila. Kljub temu, da za doseganje trajnega ugodja velja, da nas ravno zaradi zaradi tega, ker teži k trajnosti tega stanja, ne vodi v zasvojenost, zgolj težnja po trajanostnem občutju zadovoljstva/veselja po moje še ni nobeno jamstvo, da gre res za stanje neodvisnosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 09:54:50 Saj jamstev ni. Užitek te vklene sam vase. Da bi ga pridobil staviš vse in to je izgubljena igra. Strast ti ga prikaže kot nekaj velikega, čeprav nekako veš, da tega ni vreden. Vendar ga ta pohlep kaže kot nekaj velikega in to je potvarjanje, zameglitev resnice in s tem naše zavesti. Je zameglitev neskončnosti in prepuščanje končnosti. Veselje nima v sebi pohlepa, želje, ki sec prelevi v strast. Zadovoljstvo vodi k radosti, vendar ne radost v razmerju do drugega, pač pa zavedanje sebe v drugemu. S tem raste ljubezen. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 28.03.2011 at 11:10:24 Ljubezen je socialno posredovano čustvo, ki ga brez razvitja t.i. šestega čutila ni mogoče občtit. Trajnost tega socialno posredovanega čustva je zagotovljena je le ob določenih prepogojih, ki jih moramo naučit zavestno izpolnjevat, to pa je mogoče le znotraj konteksta, ki ga določa t.i. socialno ozadje. Zgolj doseganje ugodja v smsilu sebične potrebe/strasti po bioliški/genski reprodukciji za razvoj ljubezni ni dovolj, ker v kontekstu socailnega ozadja takšne sebične strast ne občutimo nujno kot užitek, ampak lahko tudi kot čustveno motnjo in v telesnem smislu kot neugodje. In obratno, v socialnem kotkestu, ki preveč favorizira neko zaželjeno (kao sociano edino sprejemljivo 'formulo') ljubeznsko občutje, ki nima realne podlage v zadovoljevanju čisto bioloških/nagonskih potreb, ni mogoče najt užitka, ki ga taka formula obljublja ali celo zapoveduje. Če kaj, potem je ljubezen vsakokratna osebna in socialna inovacija. Sliši se paradoksno, ampak občutje trajnosti/večnosti je v njeni vsakokratni inovativnosti, ki je hkarati tudi edina zaščita pred odvisnostjo od užitka. Užitek, ki naj bi ga nudila ljubezen, tako ni socilano pogojena 'kopija' doseganja nekega trajnega stanja ugodja, ki je doseženo z (magari kulturno pogjenim) zadovoljevanjem bioloških potreb, niti odvisnost od 'formule' nekega užitka (v obliki pohlepa po trajnem zadržanju/posedovanju te formule), ampak užitek trajne inovacije. Ljubezen kot užitek trajne inovacije je bistvu tista evolucijska prednost človeške vrste, ki ravno kot taka edina tudi posamezniku lahko daje jamstvo občutja večnosti/trajnosti... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 11:34:27 Kaj je pa po tvoje 7 čustvo? Sicer pa nisem govoril samo o čustveni ljubezni, katera ima vedno vzrok. Neminljivo radost doseže samo tisti, ki je mirnega duha. Po tvoji definiciji pa je odvisen od užitka, ki je v vsakem primeru končen. Če se zavedaš, da je nekaj končno, ti to ne zmore nuditi neminljive radosti. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 28.03.2011 at 12:52:32 Pet čutov (vid, sluh, tip, voh in okus) je bazičnih in so se razvili za očutenje notranjega ugodja/negodja za orientacijo glede spreminjajoče fizično okolje, šesti je emergenten in slluži za orinetacijo v spreminjajočem se socilanem okolju, ki je sama emrgentna oblika razvoja okolja (ima drugačne zakonitosti kot fizično okolje). Ta čut se je lahko razvil na določeni stopnji razvitosti telesa (predvsem razvoju kognitivne sposobnosti možganov, ki se održa je pojavu zavesti). O užitku lahko govorimo, ko kognitivne funkcije dosežejo neko stopnjo avtonomije od bazičnih čutov oz. ko si lahko kreirajo take okoliščine, da samemu sebi lahko proizvavajo občutek ugodja. Če s čim, potem s tem šestim čutom lahko sploh ustvarimo potrebo po trajnem ugodju, saj ne gre več zgolj za pricincip odzivanja na zunanje fizične okoliščine, na katere nimamo vpliva in ki determinirajo vsakokratne ozive bazičnih čutil. Kako tako ustvarjeno potrebo po trajnem ugodju lahko zadlovljujejmo obstaja več 'variant', vse zares trajne pa bazirajo na naši sposobnosti trajnega inovairanja oblik socialnega ozadja, ki predstavlja vsakokratni okvir, na katerega se odziva naš šesti čut. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 13:50:10 Saj ugodje ni nek ideal vsakemu. Ti ves čas govoriš o nekih primitivnih oblikah življenja in mentalno omejenih ljudeh, ki poznajo le materialnost in se o neskončnem, večnem, niti ne sprašujejo in vse to pripisujejo nagonu v katerem se vidi sled po neskončnem. Sled po neskončnem se vidi v nagonu po ohranjanju vrste, torej v lastnem preživetju na podlagi potomcev. Verjetno še o zasaditvi drevesa in napisanju knjige. To je ves domet ljudi, ki operirajo s čutili, pa naj jih bo pet ali štirinajst. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 28.03.2011 at 14:22:26 V glavnem ... če poskušam nerediti nek rezumen te teme Trdi determinizem: "Človek je toliko determiniran kot se hoče čutiti determiniranega". Oziroma: "Človek je toliko determiniran kolikor se identificira z umskim ustrojem, ki samega sebe determinira na podlagi umskih determinant, katerim sledi". Lp |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 14:27:39 Poet wrote on 28.03.2011 at 14:22:26:
Ni čisto tako. Hoče ali noče ga v pogojenost vzgojijo. Um, ki povezuje in se razvija v razum bo odprtega duha, ostali pač ne. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 28.03.2011 at 15:03:56 T.i. šestega čuta ni mogoče reducirat na kateregakoli od predhodnih petih čutov ni ti ga ni mogoče zreducirat na vulgarno psiho (dušo) kot upravni center, ki bi bil zgolj upravljal s temi čuti na način, da bi bilološkem telesu dajal neko samozadovljno semiavtomnost. Brez razvitega t.i. šestega čuta (ki ugodje postavlja v kontekst realizacije socialnega ozadja, katero pogojuje tudi dojemanje t.i. kozmičnega ozadja, saj se kozmično vedno dojema v nekem oblikovanem mitološko/religizonem ali razumsklem kontekstu) vsaj človeku ugodja ni več dano trajno občutit. Tu ne gre za nek ideal, ampak za evolucijsko pogojeno empirično dokazano dejstvo. To, da gre za čut, še ne pomeni, da je kot čut omejen zgolj na precepcijo nekih fizičnih/materialnih produktov socilanega okolja (npr. inštitucij) po vzoru fizičnega/materialnega okolja, ampak za refleksijo/zavedanje nekih posebnih odnosov/zakonitosti, ki tako ali drugačno socilano okolje oblikujejo. T.i. šesti čut lahko zmistificiram v nadčutno sposbnost, vendar bi s tem tako kot nekatere okultne tradicije to splošno človekovekovo sopobnost odrgal od izvornega gnezdneja v čutilih samo zato, da bi nasproti nestreznemu 'botton up' redukcionizmu postavil ravno tako neustrezen 'top down' redukcionizem. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 28.03.2011 at 15:14:48 wrote on 28.03.2011 at 14:27:39:
Tisti, ki pa ne prepozna pogojenosti, ki jih je sprejel njegov um od zunaj, je pa seveda še naprej "determiniran" ravno s temi pogojenostmi, katere ni presel v smislu, da bi jih ozavestil in se jim odrekel. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 28.03.2011 at 16:03:26 Poet wrote on 28.03.2011 at 15:14:48:
zavedanje nečesa še ne pomeni tud avtomatsko ozavestitve al pa ozdravljanje le-tega. maš določene čustvene travme al pa pogojenosti (like fobije), ki jih zgolj razumsko ne moreš rešit. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 28.03.2011 at 16:19:47 Poet wrote on 28.03.2011 at 15:14:48:
Za takšno ozvestitev umske determiniranosti mora obstajat hkrati predpostavka, da je posameznik v nekem biloškem smislu prepoznan kot avtonomen subjekt, če ne se nima na kaj naslonit pri odločitvi, da se se odreče ravno tej tej lastni umski pogojenosti. Ta predpostvka sama pa je spet umsko pogojena, kar se lepo izkaže v npr. primeru, ko bi starši z prenatalnim genskim inženirigom želeli spremeniti določene genske lastnosti svojemu potomcu (npr. poudarit genetsko nagnjenost k neki umetniški dejavnosti, npr. izboljšat glasbeni posluh ker so sami glasbeniki). Potomca bi tako genetsko predisponirali za nekaj, kar bi postala njegova biloška danost in se je ne bi mogel odrečt (tako kot bi se recimo lahko uprl privzgojeni vadbi inštrumenta), tudi ko (če) bi ozavestil, da je ta biološka danost prazparav posledica umskih vzorcev njegovih staršev.... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 16:26:10 titud wrote on 28.03.2011 at 15:03:56:
Z analizo lahko pridemo še do t.i. nadaljnih čutov kot so intuicija, jasnovidnost, čutenje zla itd. Pač logičen pogled na stvari, ki se dogajajo v razvoju. Vendar z analizo z iskanjem vzroka, ne najdemo pomen, ki ga vsebuje življenje. Lahko se nadejamo udobja, užitka, ki ga zaobjamemo s čutili, temi ali onimi, in trajajo določen čas, so omejene, so časovne. Veselje, radost prihaja z resnico, ki je zahteva ljubezni in to je stopnja brezčutnosti in tudi ni le čustvo. Ljubezen do udobnosti je samoprevara. Enako kot pohlep in poželenje človeka razvrednotijo-pocenijo. Civilizacijo, ki jo vodijo te želje zadanejo revščina, prostitucija, izkoriščanje, maščevalnost, krivice. To je pogled, ki gleda po koristi in v katerem je tudi udobje. Kot sem že napisal je to le delni pogled na človeka in zato obsojen propadu. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 28.03.2011 at 16:33:22 Poet wrote on 28.03.2011 at 15:14:48:
Prepoznaš pa z razumevanjem delovanja psihološkega časa. Razumevanje te popelje iz nevednosti. Upanišade pravijo: ne razume, kdor ne ljubi in obratno, ne ljubi, kdor ne razume. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 29.03.2011 at 09:39:56 wrote on 28.03.2011 at 16:26:10:
Če se strinjam, da je radost/lveselje brezčutno ali bolje rečeno občutenjsko nadčutno/nadosebno/nadčasovno stanje, in se hkrati strinjam, da se njena resničnost (to je, da ne gre za občutenjsko smoprevaro) lahko verificira edino skozi ljubezen, to še ne pomeni, da sama ljubezen ni čustvo. Je pač edino tako celovito čustvo, ki prav s svojo celovitostjo (pokriva vse odnose tako individulanega kot koleketivnega življenja), edino lahko ustvarja take zunanje okoliščine, v katerih lahko realizira to svojo čustveno celovitst, ki ji na tak način povratno v celoti potrjujejo njeno resničnost. Skratka, resničnost ljubezenskega čustva se lahko verificira le pogijih in okoliščinah, ki jih je sposobno samo skreirat. Radost/veselje, ki obstaja ne zgolj kot neko z nečim pogojeno občutje, ampak kot trajno življensko stanje, se lahko verificira kot resnično le, če se realizira skozi ljubezenski (čustven) odnos do drugega/drugih, pa če se to sliši še tako paradoskalno. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 29.03.2011 at 10:37:47 V bistvu se ne gre za strinjanje ali nestrinjanje. Z razumevanjem določene zadevec sprejmeš ali zavržeš, kot balast. Poznavanje samega sebe se prične z razumevanjem psihološkega časa, ki ga npr. Tolle (kot ga jaz razumem) imenuje Zdaj. Ljubezen ni le čustven odnos saj nima svojega vzroka v neki potrebi. Radost je tista, ki razdvaja in ljubezen združuje. Radost je tista, ki nas oddalji od samega sebe (jaz se razširi) in v ljubezni združi v popolnost. In tu je ta paradoks, ko se odvojitev jaza (temu pravijo maya-navidezno) v dvojnost v resnici spreminja v enost. Ljubezen ima element ločitve in združitve, vidi se v dvojnosti in vendar je resnica enost. Je v nenehnem uresničevanju in zato se pravi v nenehnem umiranju. Resnica je zmeraj nova, ker se nenehno združuje. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by gape on 29.03.2011 at 10:57:16 imho pa ljubezen ni čustvo ampak je stanje mogoče bi lahko reku da dokler je čustvo ni brezpogojna |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 29.03.2011 at 11:06:12 gape wrote on 29.03.2011 at 10:57:16:
Sem napisal; Ljubezen ni le čustven odnos saj nima svojega vzroka v neki potrebi. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 29.03.2011 at 11:37:02 wrote on 29.03.2011 at 11:06:12:
Ljubezen ima potrebo (oz. je potreba) po (samo)realizaciji, pa naj bo to kozmičnih ali v zgolj antropolških dimenzij. V vsaki od njih se ljubezen raelazira na svoj način, pač v skladu z zakoniostmi ki jih sama vzpostavi z namenom, da bi v njih verificirala svojo resničnost.... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 29.03.2011 at 12:09:31 titud wrote on 29.03.2011 at 11:37:02:
Potrebo vidiš zato, ker vedno gledaš iz ločenosti to je iz svojega jaza. Jaz bo vedno vzpostavil nek odnos. In to je ta iluzija o kateri govorijo filozofi. Narediš platno in si na beli strani platna, resnica je na poslikani strani v enosti. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 29.03.2011 at 13:07:36 wrote on 29.03.2011 at 12:09:31:
Jaz ni rezultat/posledica ločenosti ali celo izobčenosti, iz katrega bi izhajala potreba po ponovni združitvi/povezavi (re-ligio v religioznem pomenu ponovnega združevanja razdruženega ali potrebe umeščanju v 'big picture' v bolj posvetni filozofski govorici). Jaz je že edinstven plod/rezultat združitve ('ljubezenskega akta'), tko da ljubezen je imanetno (notranje) stanje jaza, ki zgolj teži k realiziciji na svoj edinstven način. Od tod moje prepričanje, da ljubezen ustvrja trajno potrebo po inovivaciji načinov svoje realizacije in da je to tisto, kar se evolucijsko potrjuje kot resnično. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 29.03.2011 at 14:01:51 Ločenost sem opisal zgolj zaradi tega, da sem jo opredmetil. V resnici je njegov smisel v združevanju. Kot pravim, to je ta iluzija. Delovanje iz potrebe nam daje videz naključja, kar je negotovost. Uporabljamo različna orodja, ki jih potem nekje odložimo. Delo iz veselja ima sestavine neskončnosti saj se vanj vnaša naša nesmrtnost in se kaže kot trajnost. Jaz v obliki veselja je naša nesmrtnost. Življenje je zato v dualnosti (smrt-oživitev), tako kot ljubezen, ki ima dva pola, svobodo in obveznost. Harmonija je skladnost, sozvočje dveh polov. Lp,igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 29.03.2011 at 14:04:43 samo otroci pa nimajo jaza , jaz se ne rodi z telesom ampak je posledica vzgoje , evolucija pa tudi nima nic z jazom , jaz ljubi samo sam sebe fajne obcutke in temu rece ljubezen . Jaz mora imeti prepricanja in teorije da lahko obstaja . |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 29.03.2011 at 14:08:18 Devi wrote on 28.03.2011 at 16:03:26:
Problem je v tem, da se ljudje oklepajo svojih čustvenih travm, oz. ljubijo dejstvo, da se zaradi svoje preteklosti lahko počutijo kot žrtve nekoga, saj jim to daje občutek pomembnosti in upravičenosti, da zdaj se pa lahko jezijo na cel svet. In ta občutek je izredno močan in zapeljiv, zato se ljudje največkrat ne želijo odpovedati svojim čustvenim travmam ampak jih do konca življenja negujejo in vanje vedno več vlagajo. Toliko o tem, da se jih ne da preseči - seveda se jih ne da preseči, če jih pa ljudje nočejo preseči in se vanje zaljubijo in v njih iščejo neko perverzno uteho. Lp |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 29.03.2011 at 14:11:18 ego-3p wrote on 29.03.2011 at 14:04:43:
Po mojem o tem titud govori. Če ne bi obstajala biološka podlaga za razvoj jaza (kompleksni človeški možgani, ki so sposobni ustvariti "center"), potem tudi vzgoja ne bi igrala nobene vloge. Torej jaz mora biti tudi biološko/vrstno pogojen, kot latentna matrica, ki se razvije zaradi ugodne stimulacije. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 29.03.2011 at 15:13:05 ego-3p wrote on 29.03.2011 at 14:04:43:
Jaz so kot problem ustvarile religije, saj so jazu vcepile občutek ločenosti/razdruženosti z namenom, da bil ta svojo imaneteno občutje združenosti prisiljen realizirat po točno predpisanem kodeksu, ki v kali zatrle vsako inovacijo. Religijske (tradicionalne) skupnost, ki so so na tak način prevzele nadzor (ekskluzivo) nad realizacijo občutja stanja združenosti, so si vse po pravilu tako zožile svojo evolucijsko nišo, da so zapadle v družbeno anomijo oz. se razpršile na posameznike ( ki so jih predhodno same skreirale kot rečeno z namenom, da bi jih nadzirale). Mi smo bolj ali manj dediči te družbene anomije, ki smo se, da bi se izvili iz nje, prisljeni najprej izvit iz podedovanega koncepta jaza, da bi hrati lahko inoviral način njegove realizacije, to je, da bi ustvriti tako okolje, ki bo podpiralo jazovo imanentno občutje (stanje) združenosti... |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 29.03.2011 at 15:46:02 Poet wrote on 29.03.2011 at 14:11:18:
Biološka (boljš rečeno anatomska) podalga v možganih za takšen koncept jaza je (antropološko gledano) obstajala že davno v zgodovini. Lahko bi rekli kot potencialna sposobnost, ki se je tradicionalnih in kasneje v modernih skupnostih realizirala pač na način, ki ga je določalo socilano ozadje. Vsakokratno socialno ozadje pač določa drugačen način organizacije kognitivnih funkcij možganov, ustvarja nove (drugačne) koalicije, ki se kažejo v drugačnih načinih (samo)zavedanja. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 29.03.2011 at 17:50:02 Poet wrote on 29.03.2011 at 14:08:18:
Mislim, da se tu ne gre za to, da "ljubijo". Nihče ne ljubi travm in bolečine. Da se jih oklepajo, zgleda le na videz. to pa zato, ker drugače ne znajo razmišljati in dojemati realnosti, kot pa skozi tisto, kar jim povzroča same travme. Ne moreš postati drug človek in izbrisati svojega spomina. Razne travme ali pa fobije presežeš le s tem, da se izpostavljaš določenim izkušnjam, ki prikažejo zavesti, da na primer neka žival ni nevarna tako, kot smo jo doživeli kot otroci. Quote:
To je le posledica travm. Zaradi samih travm, dobiš občutek, da si žrtev, kar pa ne pomeni, da to ljubiš. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 29.03.2011 at 22:40:49 titud wrote on 29.03.2011 at 15:13:05:
|
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 30.03.2011 at 07:38:02 Robi, ljubijo, ljubijo svoje komplekse, ker brez njih ni več njihove identitete. In bolj jih je strah spremembe svoje identitete, ki bi prišla z relegacijo travn na domeno passe preteklosti, kot pa to, da bi se odrekli svojim travmam za vedno. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 30.03.2011 at 08:04:00 Poet wrote on 30.03.2011 at 07:38:02:
To se strinjam, da se gre za vprašanje identitete in da je lažje trpeti, kot pa se spremeniti. Vendar so travme nastale neodvisno od samih želja in samega jaz-a. Ne sprašujejo za občutke. Ljubi pa lahko le "jaz". Težko sprejemam trditve, da kdo ljubi travme. Travme so le del neke osebnosti in vsak si želi, da travm ne bi bilo, ostalo kar je dobrega pa naj ostane. Zato vsak ljubi le en del, ta dobri del svoje osebnosti, travm pa noče. :) |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 30.03.2011 at 09:27:06 ego-3p wrote on 29.03.2011 at 22:40:49:
Živalski jaz je nezveden in kot tak vedno v funkciji preživetja vrste. Je organsko povezan z vrsto kot organizmom, ni izdefernciran na način, da bi lahko pri zasledovanju lastnih interesov ogrozil vrsto kot organizem. Religiozni jaz je izdefirenciran iz organske vezi z vrsto z namenom, da se z njo na novo integrira na način, ki je v naprej določen/kodificiran, če ne tvega izobčenje iz skupnosti. Nastanek tradicionalnih religijskih skupnosti je posledica 'trkov' različnih organskih skupnosti, ki so se razrešili na način podjarjamnaja in ne zgolj iztebljenja. Vezane so nastanek poljedeljstva, ko so poljedeljske skupnosti zaradi svoje totalitarnega načina produkcije (težnje po širjenju ozemelj, ki edino zagotavlja večanje lastnega prebivalstva), osvajale sosednja ozmelja na način, da so podjarmljale pastirsko/nomdske/nabiralniško/lovske skupnosti in jih spreminjala v poljedelsko 'delovno silo' ali vojsko za osvajanje novih teritorijev. Posledice takih trkov, kjer je bilo dejansko druge (ki so sebe v razmerju do teh okupascijskih skupnosti tudi dojemali kot druge) potrebno re-integrirati v novo skupnost, so se povratno odrazile (okužile) tudi na te 'okupacijske' skupnosti same, saj je povzročilo tudi razpad organske povezanosti svojih članov z zahtevo/potrebo po ponovni re-integraciji. Večinoma monotestične religije so ta problem očitno tako dobro razrešile, da so skupnosti, ki so jih prakticirale, zasedle prevladujoč položaj in se širile tako ozemljske kot populacijsko. Zelo tipičen primer razrešitve tega problema je judovski monoteizem, ki pa je v bistvu nastal med poraženim pastriskim semitskim ljudstvom, ki je mitologijo sosednjih zmagovalnih poljedljskih ljudstev monotestično priredil in re-interpretiral tako uspešno, da so jo tako predeleno prezeli tudi zmagovalci in jo razširili takorekoč globalo. Tako da tudi ni presentljivo, da se je prav judovska religija tako uspešno razvila koncept izdefernciranega posameznika v razmerju do njegove reintegracije s skupnostjo, da so njene koncepte jaza prevzele tudi moderne psihološke (npr. Freud) in sociološke ter ekonomske znanosti (npr. Marx). Sorry za malo daljše predavanje, ampak geneza koncepta jaza je tako komplesna, da se je na opisat v dveh stavkih. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 30.03.2011 at 09:43:52 Robi wrote on 30.03.2011 at 08:04:00:
najprej mora clovek poznati in se zavedati da obstaja se kaj drugega kot samo jaz oziroma to stanje v katerem biva, potem bi se lahko zavedno oklepali in ljubili svoj jaz .Dokler pa clovek ne pozna drugega je jaz vse kar ima . |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by egotrip on 30.03.2011 at 10:41:29 titud wrote on 30.03.2011 at 09:27:06:
jaz se razvija vzporedno z zavestjo , pred petsto leti je bil pac drugacen kot danes in tudi religijo so uvajali ljudje z svojim jazom ki je bil pripravljen ubijat za svoja jazovska prepricanja . Danes je zavest drugacna in jaz mora biti drugacen da doseze svoje . V bistvu je pa cisto enostavno ,vsaj zame je jaz samo ideja o sebi , ko se oseba zaveda svojega jaza se jaz omehca in clovek se zave da ni samo ta ideja in jaz vec ni tako pomemben s tem pride tudi neka harmonija z zivljenjem takim kot pac je zdaj tukaj . |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 30.03.2011 at 10:43:40 titud wrote on 30.03.2011 at 09:27:06:
Jaz ima dva pola. Eno je, da smo v bivanju eno , tako z živalmi, kot s kamenjem. Tukaj v naših temeljih je univerzalna ljubezen. Drugi pol je naš individum. Sem enkraten in nič v univerzumu tega ne more zlomiti, niti vsa teža univerzuma. In prav ta individualnost nam daje ustvarjalno veselje, ni univerzalna in ima zato največjo vrednost. Pa vendar je to ustvarjalno veselje želja univerzuma in samo z njim ga lahko dobimo. Naš individum ima tudi večje telo, ki je družbeno (sociala) in v njem imamo zopet svoje želje. Tu želimo lastne pravice in hočemo zadovoljstvo. Vedno hočemo manj plačati in več dobiti, več od drugega, kar ustvarja spore in borbo. Seveda je skrita v sociali tudi neskončnost, ta je v našem hotenju po dobrobiti družbe, ki presega individum in ni zgolj sedanjost. Uveljavljanje svojega jaza po družbenem dobro zatira tvoj širši jaz. Imamo opravka z dualizmom, ki je v pojavu in resnici. Naš jaz je iluzija in resnica-absolutno. Iluzija je individum, resnica je neskončnost, dvojnost, ki jo spravljamo v harmonijo. In o tem govorijo religije v svojem bistvu, preden so se izrodile v praznoverju in ekskluzivnosti. Enako je z znanostjo psihologije, sociologije, itd. Lp,Igor |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Poet on 30.03.2011 at 14:38:12 ego-3p wrote on 30.03.2011 at 10:41:29:
Točno tko! Enostavno ni edino takrat, ko ljudje mislijo, da je jaz edino kar obstaja. Potem jim zna življenje zgledat precej komplicirano, ja. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by titud on 30.03.2011 at 15:14:00 Poet wrote on 30.03.2011 at 14:38:12:
Ideja o obstoju jaza ni povsem biološkško/telesno determenirana, čeprav v njej gnezdi, tako kot je tudi mogoče povsem zreducirat na socilano determiniranost, čeprav kot ideja izrašča prav iz tega socilanega ozadja. Idealnotispki jaz je prazprav 'top down' redukcija idealnotipskega drugega (npr, boga) in/ali obratno, idealnotipski drugi 'botton up' redukcija idelanotipskega jaza. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Devi on 30.03.2011 at 15:55:16 ego-3p wrote on 30.03.2011 at 09:43:52:
tole je dobro povedano izkustva in zgledi spreminjajo, zgolj zavedanje večinoma ni dovolj |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by Robi on 15.05.2011 at 20:21:06 Quote:
In ponavadi so to slaba izkustva, ker človek teži k prijetnim občutkom in če čuti prijetno si ne želi sprememb. Ni želja, ki bi ego silila k delovanju. |
|
Title: Re: Trdi determinizem Post by x_igor on 16.05.2011 at 00:28:58 Robi wrote on 15.05.2011 at 20:21:06:
Občutki niso nikdar zanesljivi, na njih se ne moreš zanesti. Ostane ti popolna pozornost, kar je zavedanje in egoizletnik ima kar prav. Lp,igor |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |