Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 ... 7
(Read 19836 times)
Amstel
5
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
KAJ JE TA ODPRTOST ?????
29.07.2002 at 20:45:44
 
Kaj morem, ko pa me povedane besede spodbujajo, da izrazim ene pomisleke, ki sem jih umestila v nov topic in v novo poglavje "moje osebne knjige"..

Miro je napisal pod temo "Dilema":

http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=svetovalnica;action=display;num=1...

"Velikokrat se preveč obešamo na kratke avanture, nekaj srečanj in kakšen seks... "

Sam naslov topica pa tudi pove, da se sprašujem, kaj je pravzaprav ta odprtost, o kateri se zadnje čase kar pogosto pogovarjam.
Namreč odprtost, ki je kot protipol t.i. zafrustriranosti, zadrgnjenosti, zablokiranosti... seveda, sexualni. Kaj je to sploh zablokiranost?
Češ, da kdor se ni pripravlejn spraviti v posteljo s popolnim neznancem, je nekako... zablokiran....?

Pa da ne bom preveč pisala, me zanimajo vaši pogledi.. Kaj je ta odprtost?
O kateri odprtosti sploh govorimo? Kaj je to čustvena zrelost, če uspemo navezati seksualni stik s popolnim neznancem, brez neke daljše faze spoznavanja?
Zakaj prakticirati avanture? Kako se počutite po teh avanturah?

In kaj menite o tej definiciji pseudo odprtosti (moških):
"dve razviti glavi, vmes pa praznina."

Uh, sej prav rada spregovorim o odprtosti obeh spolov, da ne bo pomote.
Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #1 - 30.07.2002 at 00:35:56
 
Hojla, Amstel! New image?  Smiley


Odprtosti pa ne bi definiral takole... Odprtost nima zveze z avanturami ali letanjem v posteljo s popolnim neznancem. Kolikor je meni znano, se v avanture dosti bolj zapletajo bolj zaprti ljudje, ker s svojo zaprtostjo niso sposobni vzpostaviti daljših zvez, ki temeljijo na iskrenosti in zaupanju.

Quote:
In kaj menite o tej definiciji pseudo odprtosti (moških):
"dve razviti glavi, vmes pa praznina."


Au, boli! Zakaj toliko žensk misli takšne stvari o moških? In zakaj toliko moških misli, da morajo res biti taki? Moški smo vendar veliki otroci.

Moje mnenje o teh stvareh je približno tako, kot sem zapisal tukaj http://www.si21.com/petya/tahiti.htm. Poskusi prebaviti, če bo šlo.

Quote:
Kaj je to čustvena zrelost, če uspemo navezati seksualni stik s popolnim neznancem, brez neke daljše faze spoznavanja?


Ne. Lahko je kvečjemu zabavna telovadba. Problem pa zame to ni. Če bi mi žena to ušpičila, bi globoko razumel in ne bi delal problemov, saj sem tudi sam v določenih okoliščinah sposoben ušpičiti enako. Sicer pa ona to ve in meni enako. To je pa že bližje odprtosti, da si takšne stvari priznaš, potem tudi nimaš kakšne potrebe po špičenju več.

Imam pa pripravljen članek za Pozitivke, ki govori o odprtosti. Upam, da bo v naslednji številki, če se bodo zmenili o njej.

Back to top
 
 
IP Logged
 
Amstel
5
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #2 - 30.07.2002 at 00:51:45
 
Quote:
Kolikor je meni znano, se v avanture dosti bolj zapletajo bolj zaprti ljudje, ker s svojo zaprtostjo niso sposobni vzpostaviti daljših zvez, ki temeljijo na iskrenosti in zaupanju.


(Miro, new image... yeah.)

Ja, tudi sama mislim, da kdor je sposoben oz. prirpavljen na čustveno bližino, vpletenost, nekako ne zmore biti površinski do te mere, da se zaplete v bežen sexualni odnos. Oziroma... sex je zame tako intimna zadeva, tako polna bližine, da si ne predstavljam le tega na tak... hladen telovadbeni stil.
In, tu torej verjamem tudi jaz, da številna srečanja so prej znak težave, kot pa odprtosti.

Quote:
Au, boli! Zakaj toliko žensk misli takšne stvari o moških? In zakaj toliko moških misli, da morajo res biti taki?


Au? Ja, vem, da je kruto. Vem.

Čustvena odprtost, tenkočutnost je tisto, kar dela razliko med... glavami. Tisto vmes, kar manjka, je prava odprtost. Čustvena odprtost. Dojemljivost, ranljivost, skromnost, ljubezen. To, kar zapolni prostor, je pa tako močno, da se tega lahko kdo ustraši.


Kateri text od napisanega na linku, si mislil, da sovpada s to temo?
Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
m
5
p
*****
Offline


Posts: 6632

Gender: female
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #3 - 30.07.2002 at 09:23:33
 

Ravno včeraj sem brala tole, se mi zdi da kar paše sem:

http://home.amis.net/barsekb/html/zm_skrivnost_medcloveskih_odnosov.htm
Back to top
 

Joj kolk radi drug drugemu izdiramo iveri iz oči! Cheesy
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #4 - 30.07.2002 at 09:47:31
 
Quote:
Kolikor je meni znano, se v avanture dosti bolj zapletajo bolj zaprti ljudje, ker s svojo zaprtostjo niso sposobni vzpostaviti daljših zvez, ki temeljijo na iskrenosti in zaupanju.

Ne vem, Miro, morda bi bilo najbolje najprej definirati, kaj sploh komu pomeni beseda »odprtost« in »zaprtost«. Morda mislimo isto, pa zaradi razumevanja definicije pri sebi in nerazumevanja definicije pri drugem, pišemo drugače…

Kakorkoli – po mojem mnenju zaprti ljudje ne zapadajo v avanture. Želijo si daljšo in resno zvezo, ki bi temeljila ravno na iskrenosti in zaupanju. In jo tudi iščejo. Ker pa potrebujejo več časa, da se odprejo, da zaupajo, ponavadi niti ne uspejo svoje zveze pripeljati do te točke, ko bi se nekomu lahko v popolnosti odprli. In se taki ljudje ponavadi celo raje umaknejo, kot pa da bi nekaj poskušali »na horuk«…

Avanture po mojem mnenju iščejo tisti, ki čutijo v sebi nek nemir. Pa ne vedo, od kod izhaja. Samo nemirni so, nekaj jim manjka, en »čriček« v njih jih neprestano opozarja, da to ni to. In iščejo trenutno zadovoljitev v avanturah. In trenutno zadovoljitev tudi najdejo, seveda. Vendar samo trenutno. Ker tisti »čriček« v njih ne potihne, ker brenči še kar naprej. Ker ne iščejo vzroka, od kod nemir v njih, ker iščejo samo rešitev. In potem sem spet pri tem – pri soočenju s samim seboj…

m.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #5 - 30.07.2002 at 11:11:41
 
Quote:
Kateri text od napisanega na linku, si mislil, da sovpada s to temo?


Ljubezen in spolnost na Tahitiju, seveda. Zanimivo je zato, ker so razvili (ker stoletja niso imeli stikov s t.i. "civilizacijo") svoj lasten vrednostni sistem glede teh reči. Posledice so v marsičem tudi za nas pozitivne...

Quote:
Oziroma... sex je zame tako intimna zadeva, tako polna bližine, da si ne predstavljam le tega na tak... hladen telovadbeni stil.  


Mislim, da preveč pričakuješ od seksa... Včasih je lahko to, kar si napisala, včasih je samo telovadba, največkrat pa je nekaj vmes.

Quote:
Čustvena odprtost, tenkočutnost je tisto, kar dela razliko med... glavami. Tisto vmes, kar manjka, je prava odprtost. Čustvena odprtost. Dojemljivost, ranljivost, skromnost, ljubezen. To, kar zapolni prostor, je pa tako močno, da se tega lahko kdo ustraši.  


Saj. Ampak ne samo čustvena odprtost, temveč univerzalna odprtost. Sicer smo spet pri pogojevanju, ta pa prej ali slej pripelje do zaprtosti in niti Donat ne pomaga več.

Ker pa to zadeva moške, moram povedati, da je mačistični image, ki ga večinoma nosijo (sposobnost, uspešnost, zbiranje ženskih trofej...) zgolj maska. Za njo se skriva prav to, kar iščeš pri njih. Samo konzervo je treba znati odpreti, pa je.

Tukaj pa je pomemben tudi sex, zelo pomemben. Ljudje vse premalo vedo o seksu, pa tudi kvalitetnih knjig je malo. Je pa zato veliko solate, ki samo meglo dela. Še najboljša knjiga v slovenščini, kar jih poznam, je Airgi: Seksolog v postelji, ker zadevo razsvetli takšno, kot je.

Quote:
Ne vem, Miro, morda bi bilo najbolje najprej definirati, kaj sploh komu pomeni beseda »odprtost« in »zaprtost«. Morda mislimo isto, pa zaradi razumevanja definicije pri sebi in nerazumevanja definicije pri drugem, pišemo drugače…


Saj, za to gre. Če bomo to razčistili, se bomo po moje lepo strinjali.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Amstel
5
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #6 - 30.07.2002 at 17:37:24
 
Quote:
Mislim, da preveč pričakuješ od seksa... Včasih je lahko to, kar si napisala, včasih je samo telovadba, največkrat pa je nekaj vmes.  

To bom razumela kot tvojo izkušnjo. Saj veš, da to ne more veljati za vse enako.

Na enostavnem primeru se da razložiti to "odprtost": recimo, je par, ki namesto, da bi se pogovorila o kakem konfliktu, se pobotata v postelji. In tako iz dneva v dan.

Zdej, eden bo rekel, da je to "odprtost", ker sta uspela sexati, čeprav sta imela precej nerazčiščenih zadev za izraziti.
Drugi lahko reče temu "zaprtost", ker nista se bila pripravljena soočiti s težavo in sta kljub oddaljenosti eden od drugega, bila v intimnem odnosu, ki ni bil intimen, ampak je bil pač sex brez intimnosti.
No... tole je primer nekvalitetnega odnosa.
Pojem težava, pa lahko nadomestimo s pojmom, iskrenost, zaupnost/zaupanje, varnost.

Pa recimo, da je na sceni drug par, ki pa ne more sexati, dokler se ne pogovorita o tem, kaj ne štima. Zdej, če je tak samo eden od obeh, potem bo drugega doživljal kot prezahtevnega.
Pa recimo, da sta oba taka. Recimo, da se rabita zbližati, preden sexata. Da rabita čutiti pretočnost med obema... Kaj se pretaka med njima poleg sexualne energije? Oziroma, ali se lahko kvalitetna sexualna energija pretaka, če je oseba čustveno zaprta do druge osebe? Po mojem ne.
In verjamem, da obstaja tudi nekvalitetna sexualna energija. To je tista... neustvarjalna, ki ne proizvaja čudeže zbliževanja med dvemi bitji, je kompulzivna, sama sebi namen. (Tantriki, povejte svoje, no. )

Marjana si dala zanimiv link, sam, me zanima tudi tvoje mišljenje. Da ne bomo samo linkov lepli, pa se nič pogovarjali.

No, tam sem prebrala tole:
"Na začetku se srečujejo samo periferije, zunanjosti, toda če odnos preraste v intimnost, postane bližnji, postane globok. Tedaj se, korak za korakom, središča začenjajo srečevati. Ko se srečajo, se to imenuje ljubezen."

Srečevanje središč.... pomeni, kot razumem, srečevanje intimnega dela nas, ne maske. Mimo obramb, mimo nekih nepristnosti. Zdej, osebno ne poznam nikogar, ki bi bil zmožen pri srečanju z neznancem, z nekom, s komer ni ustvaril varnega območja, da bi bil odprt do mere, da bi se njegovo središče sreačlo s središčem drugega.

In nenazadnje, sumim, da si marsikdo niti ne prizadeva za to srečanje središč, ker mu/ji je čisto dovolj en dober telovadni sex.

Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #7 - 30.07.2002 at 18:07:37
 
Quote:
To bom razumela kot tvojo izkušnjo. Saj veš, da to ne more veljati za vse enako.


Ne more biti za vse enako. Ni pa to moja osebna izkušnja, je nekako presek izkušenj ljudi, ki so pisali preko strani Petya.

Kar se mojih osbnih izkušenj tiče, lahko povem, da sem včasih tudi iskal v seksu več, sedaj pa mi ni treba, ker ta več tudi imam in še vedno dobivam več.

In kakšna je "čarobna" formula, ki vsaj pri meni, deluje?

Ne pričakuj preveč in ne pogojuj, pa boš dobil več, kot si sploh lahko predstavljaš!
Želim si, da bi bil tega sposoben tudi na drugih življenjskih področjih...

Sex je lahko vse, kar si naštela, ampak ne, če to postavljaš kot predpogoj.

Vsako premišljeno prizadevanje za več na tem področju rado vodi v katastrofo celotnega odnosa.

Back to top
 
 
IP Logged
 
Amstel
5
p
*****
Offline


Posts: 2844

Gender: female
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #8 - 30.07.2002 at 18:19:18
 
Izogibanje pričakovanjem, kot razumem, je pogoj, da dobiš več, kot si si lahko zamislil.

Ne pričakovati je lahko del odprtosti, ker dopuščamo da gredo zadeve svojo pot.
Pa vendar mislim, da preden sploh "smo" v odnosu, ki se mu reče odnos, kjer nič ne pričakujemo, pride še kaj.
Back to top
 

Naj se zgodi, kar se mora.
 
IP Logged
 
Miro
Ex Member




Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #9 - 30.07.2002 at 23:19:37
 
Quote:
Izogibanje pričakovanjem, kot razumem, je pogoj, da dobiš več, kot si si lahko zamislil.  


Ja, tako nekako. Vendar je še cel kup drugih faktorjev, še posebej, če govorimo o seksu. Seks je danes totalno zapredsokana stvar, mirno se lahko strinjam s tistimi psihologi, ki pravijo, da je v Sloveniji npr. cca 60% seksualnih analfabetov. Mogoče jih je še več, bi rekel.

Gre v prvi vrsti za sprejemanje
1. lastnega telesa in njegovih seksualnih potreb,
2. lastne podzavesti in vseh seksualnih fantazij in motivov, ki se v njej pojavljajo,
3. sprejemanje istega pri sočloveku nasploh,
4. sprejemanje istega pri partnerju(ici).
5. sprejemanje odgovornosti za vse, kar se nam na tem področju dogaja. Partner je vendarle druga oseba.

Nadalje gre za osnovna seksualna znanja, ki niso toliko tehnične, kot psihološke narave. Predvsem mislim tule na razumevanje nudenja in sprejemanja spolnega užitka, ki je seveda nujno povezano s pogovorom med partnerjema.

Šele potem pa lahko razmišljamo o kakšnih duhovnih variantah, kot je npr. tantra. Nekateri bi pa radi vse preskočili in se šli tantro ali kaj podobnega. Kot bi hotel reševati integral brez znanja poštevanke.

Po domače rečeno, najprej štalca, pol pa kravca.

Ne vem, ali veš, koliko zvez je šlo po zlu, ko je eden od partnerjev (ponavadi moški) po dolgih letih mencanja zaupal drugemu neko spolno željo. Njej (njemu) pa se je to tako grozno in odvratno zdelo, da ga je poslal(a) k psihiatru itd, pa čeprav je šlo za čisto nedolžen (in naraven) oralni seks.

Velikokrat gre vse lepo in prav, dokler ne pride do izražanja seksualnih želj (ki pa so v glavnem izraz ljubezni in želja po popestritvi). Potem pa katastrofa, prepiri in konec ali pa dolgoletno životarjenje pod izgovorom "zaradi otrok".

In zakaj? V glavnem zaradi spolne nepismenosti.

Torej, ko so vse psihološke in kvazimoralne dileme razčiščene, šele takrat lahko govorimo o tistem kvalitetnem odnosu, ki v sebi nosi tudi veliko duhovnosti.

Kar sem naštel, je pač kruta stvarnost.

Quote:
Ne pričakovati je lahko del odprtosti, ker dopuščamo da gredo zadeve svojo pot.  
Pa vendar mislim, da preden sploh "smo" v odnosu, ki se mu reče odnos, kjer nič ne pričakujemo, pride še kaj.


Ne razumem dobro. Zakaj pa ne bi isto veljalo za tisto še kaj? Saj smo itak sami odgovorni za to, v kakšen odnos in s kom vstopamo.

Predvsem pa tole:
Ko z nekom vzpostavljamo zvezo, ga spoznavamo na vseh področjih, od značaja do družine, izobrazbe, celo materialne situiranosti, kar hočeš, le o njegovih spolnih značilnostih ne zvemo nič. To pa se zgodi ponavadi po nekaj letih telovadnega seksa in enem ali dveh nič krivih otrocih. Tedaj pa celotna zveza visi samo na tem, kako se bo to izšlo.
Meni se tak pristop ne zdi posebej moder, čeprav vsi počno točno to.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13471
The Land of YaBB
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #10 - 30.07.2002 at 23:46:14
 
osho
...
Človek, ki mu vlada strah, nenehno preračunava, planira, ureja, hrani.
...

in baršek:
V lažje razumevanje ravnokar napisanega, je treba dodati, da zaradi kompliciranosti odnosov v današnjem svetu brez meditacije ne gre, ker ti lahko samo ozaveščanje vzorcev s pomočje meditacije lahko toliko razbije ego, da si sposoben nadaljevati svoj razvoj skozi razvoj ljubezni. Meditacija je v bistvu zdravljenje. In šele ko si zdrav, lahko začneš razvijati ljubezen. Ljudje mislijo, da so zdravi, če jih nič ne boli ali če njihovo telo ni bolno. Ampak to ni vse. Zdravje pomeni, da ne obstajajo skrbi, zaradi katerih bi zgubljali energijo, da ni preteklosti, ki ne bi bila razčiščena in da ni prihodnosti, ki bi se jo morali bati. Ko je tako človek zasidran v doživljanje sedanjega časa, je to odskočna deska za razvoj ljubezni. Tedaj se odprejo vrata, vendar vas za temi vrati čakajo nove stvari, ki jih morate razvijati in se učiti. Toda vse teče brez skrbi, brez strahu. Osho govori o dveh stvareh, vidimo pa, da je nujno delati obe, razen za tiste, ki so že našli ljubezen. Oni pa meditacije ne potrebujejo več, ker se neprestano razvijajo z ljubeznijo. Ljubezen postane meditacija vsakega trenutka.

sta povedala vse

TO je ta odprtost ne-strah = ljubezen

za dosego ljubezni (četrti nivo) je potrebno premagati strah (3 nivo) med nivojema je skorja (ki ti o(ne)mogoča odprtost), njo moraš najprej predret in nato odstranit ... ostalo pa so tehnike in filozofija, tj jest ti lahko povem kaj in kako, lahko ti clo pokažem (al pa kdorkoli drug), narest morš pa sama, drugi lahko samo pomagajo
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Andres
5
*****
Offline


Posts: 3724

Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #11 - 31.07.2002 at 03:34:07
 
Tale tvoj zadnji post Miro. Meni se vedno bolj zdi, kot bi ti seksologijo in druzinske skupnosti studiral in seveda kot da nikoli nebi za Pavliho delal. Cool Miro.

Andres
Back to top
 
 
IP Logged
 
Devi
5
p
*****
Offline

ravno prav
Posts: 5470
Dolenjska
Gender: female
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #12 - 31.07.2002 at 08:38:45
 
Amstel wrote on 30.07.2002 at 17:37:24:
Srečevanje središč.... pomeni, kot razumem, srečevanje intimnega dela nas, ne maske. Mimo obramb, mimo nekih nepristnosti. Zdej, osebno ne poznam nikogar, ki bi bil zmožen pri srečanju z neznancem, z nekom, s komer ni ustvaril varnega območja, da bi bil odprt do mere, da bi se njegovo središče sreačlo s središčem drugega.


Mislim, da je to mozno in da se to lahko zgodi. Z nekom, s katerim kar "pades" skupaj. Tezko to opisat, sem pa vedno mislila, da je to karmicna veza. V nekem trenutku se z nekom srecas in si toliko povezan z njim, da je vse varno in pretocno in celo prvi sex nekaj nujnega in celo posledicnega. Je pa res, da takemu cloveku ne mores vec reci neznanec, ceprav ga dejansko ne poznas, ga nekaj v tebi pozna.
Samo to verjetno ni vsebina te teme...sem vpletla v analizo odnosov nekaj nadcutnega. Sem pa osebno  prepricana, da imajo vsi odnosi, ki jih sklepas, nek poseben  smisel, ce ga isces, ga tudi najdes.
Back to top
 

Nobena čarovnija ne more ničesar spremeniti v kaj drugega, tega ni; sprememba v predstavi v srcu čarovnije je spoznanje, ne ustvarjanje.&&(S. Palwick)
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #13 - 31.07.2002 at 09:49:45
 
Amstel,

Sicer ne vem, če ti bom povedal kaj novega, spremljam forum s precejšnjo zakasnitvijo od trenutka, ko lahko dostopim do vsebine foruma in ko lahko kaj odgovorim, pa še tako se skoraj v vsem strinjam s tem, kar je na to temo napisal Miro, tako da se lahko zgodi, da ti bova oba govorila podobno.

Veš kaj se mi zdi, ko berem različne teme, ki jih odpiraš v svetovalnici. Da si v središču vsega ti s svojimi predstavami in pričakovanji. Upam, da si dovolj močna, da lahko marsikaj spremeniš in dovolj iznajdljiva, da znaš poiskati tiste njegove delčke in trenutke, ki se skladajo s tabo, čeprav je to morda naloga, ki je zelo težka za vse nas.

Se mi zdi, da recimo, če verjameš, da ne obstaja trdna meja med teboj in svetom, potem težko govoriš o tem, kakšni so drugi, česa ne razumejo, kakšne so razlike in podobno. Poleg tistih lepih seveda, so samo situacije in so trenutki, v katerih lahko poskusiš povedati (ali pa tudi samemu sebi priznati!), kar ti leži na duši, kar te ovira in zavira. In pa tisti, o katerih sem pisal prej, ko je treba zbrati nekaj moči, poguma in iznajdljivosti.

Pa še to bi mordal dodal: takšno preobloženost termina odprtost srečam redko kdaj. Odprtost je ekstrovertiranost, odprtost je pripravljenost za novo, drugačno, za spremembe. Odprtost je ignoriranje svojih občutkov. Odprtost je prazen seks na eks. Odprtost je ... Ko vidim kaj takšnega, se najraje vprašam, kdo tukaj koga farba, saj se mi zdi, da gre tukaj predvsem za to, za farbanje, za iluzijo, za ustvarjanje iluzije.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13471
The Land of YaBB
Re: KAJ JE TA ODPRTOST ?????
Reply #14 - 31.07.2002 at 10:32:05
 
vse je samo iluzija
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 ... 7