Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18
(Read 161027 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #195 - 30.05.2005 at 08:59:50
 
stane wrote on 27.05.2005 at 15:29:53:
Da mi pa po tolikih razgovorih, ki sva jih imela, prideš do zaključka, da je DD osnovana na delavsko-delodajalski koaliciji, si pa ne morem misliti.
DD je lahko le koalicija civilne družbe, vseh državljanov, lastnikov in upravljalcev svojega družbenega podjetja država. In, dokler bodo države kot podjetja obstajale, je to edina pravilna pot tudi do kosila zastonj.


Če je višina univerzalnega  dohodka vezana na delnico, družba ostaja produktivistično usmerjena. Delovska- delodajalska kolacija se ne odpravi, ampak razširi na vse sloje. V tem jest ne vidim nobene nove kvalitete, ampak  se okužba  z etiko produktivnega dela okuži celotno družbo, od otrok do hendikepiranih in starcev. Tisti ki se v tako etiko ne bi bil pripravljen vključit, bi ostal neproduktiven član 'podjetja države', naj bi se ostali gledali kot stroškek, ki ne doprinese k dvigu vrednosti delnice in ki se  tud zajeda v skupno maso, ki je na razpogo z delitev. Tak državni  korporativizem začne hitro ustvarjat manjveredne osebke in  nezaščitene družbene sloje, do katerih večina izgubi vsak socialni čut. Tak socialni  korporativizem je že imel svoje trenutke v zgodovini in so se na srečo končal s katastrofo, tko da univerzalni temeljni dohodek vsaj po moje ne bi  smel utemejen na rasti produktivnosti, ker tako bi ta postala najvišji  etični imperativ celotne  družbe ( za zdaj so z njim okuženi le  najproduktivnejši
člani in tisti, ki majo potencial in željo to postati).
Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #196 - 30.05.2005 at 09:19:27
 
Ravno v tem primeru, če bi se napajal po stroškovnem principu z davki, ki so strošek podjetij in ne del že ustvarjenega dobička, bi prišlo do tega, kar praviš. Končno imaš takšno stanje že danes, socialna država je točno to.
Francozi so EU zavrnili, ker mislijo, da bo Evropa manj socialna od Francije, ali drugače, da se bodo iz gospodarjev spremenili v hlapce.
Zanikati dobiček, ki je v materialnem smislu le seme družbene reprodukcije in ga zmanjševati s socialnimi davki, še preden je nastal, bi bil družbeni samomor.
Slovenci počenjamo to že od osamosvojitve dalje, kar se vidi na vseh področjih.
Čas romantizma se izteka in posledice nesprejema DD bi bile katastrofalne.
Prilika je pa naravnost idealna, da se EDS nadgradi z DD in se začne 20% davek na dobiček deliti v dividendah in teh 5000 sit po državljanu mesečno ti ravno pokrije dvig cen osnovnih življenskih potrebščin, ki so za vse državljane enake.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #197 - 30.05.2005 at 11:00:20
 
stane wrote on 30.05.2005 at 09:19:27:
Ravno v tem primeru, če bi se napajal po stroškovnem principu z davki, ki so strošek podjetij in ne del že ustvarjenega dobička, bi prišlo do tega, kar praviš. Končno imaš takšno stanje že danes, socialna država je točno to.
Zanikati dobiček, ki je v materialnem smislu le seme družbene reprodukcije in ga zmanjševati s socialnimi davki, še preden je nastal, bi bil družbeni samomor.
Slovenci počenjamo to že od osamosvojitve dalje, kar se vidi na vseh področjih.
Čas romantizma se izteka in posledice nesprejema DD bi bile katastrofalne.


Za vprašat se je, kolk od sedanjega ustvarjenega BDP gre v ustvarjenje  tega semena. Delim mneje, da če npr. 70 %  če bi celotnega ustvarjenega BDP enakomerno raztalal nazaj med folk in le  30% pobrali  za institucionalno porabo, to ne bi z ničemer ogrožalo tega dobička.  Država sedanjim pobiranjem  davkom in subvencioniranjem delodajalcev prav z ničemer  ne  pripomore k povečanju tega semena,  prav tako enotna davčna stopnja ne, saj se bo na njeni podlagi le  prerazporedilo subvencioniranje delodajalcev.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #198 - 30.05.2005 at 11:27:26
 
Quote:
Francozi so EU zavrnili, ker mislijo, da bo Evropa manj socialna od Francije, ali drugače, da se bodo iz gospodarjev spremenili v hlapce.

Če se ne motim, ugotavljaš, da francozi niso zavrnili EU ustave, zato ker bi v njej videli zase manjšo možnost za gospodarsko rast,  za razvoj in dvig produktivnosti,  s katero bi konukrirali za čimvečji  delež  kolača svetovnega profita,  ampak zaradi bojazni pred izugubo pridobljenih socialnih pravic. Teh  enostavno ne vežejo na produktivnost in na njih utemljene dobičke, ampak na civilizacijski dosežek, ki ga ostala evropa in svet po mnenju francozov  pač ne premorejo ne glede na ekonomsko razvitost. V tem smislu se  UTD in ne  DD tud sam po sebi  ponuja kot univerzalno civilizacijsko merilo, tko da bodo gospodarska rast, produktivnost  in ostala ekonometrija samo še poligoni  za  v  take igre posveče užitkarje in ne več zapovedana  ideologija.  
Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #199 - 30.05.2005 at 11:52:03
 
Pozabljaš, da stalna rast ni pogoj za DD, je pa DD predpogoj rasti, dokler družba to želi in hoče, kar pa kosilo zastonj kot strošek ni.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #200 - 30.05.2005 at 11:55:59
 
titud wrote on 30.05.2005 at 11:00:20:
Za vprašat se je, kolk od sedanjega ustvarjenega BDP gre v ustvarjenje  tega semena. Delim mneje, da če npr. 70 %  če bi celotnega ustvarjenega BDP enakomerno raztalal nazaj med folk in le  30% pobrali  za institucionalno porabo, to ne bi z ničemer ogrožalo tega dobička.  Država sedanjim pobiranjem  davkom in subvencioniranjem delodajalcev prav z ničemer  ne  pripomore k povečanju tega semena,  prav tako enotna davčna stopnja ne, saj se bo na njeni podlagi le  prerazporedilo subvencioniranje delodajalcev.

Imaš prav in ravno DD bo indikator pravilne delitve BDP na takojšnjo in investicijsko porabo, na količino krompirja za v lonec in količino za seme, kar danes, vsaj za Slovenijo ne velja. Tekoča poraba je prevelika in za seme skoraj nič ne ostaja, zato si ga je potrebno vedno znova sposojevati.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #201 - 30.05.2005 at 12:57:53
 
stane wrote on 30.05.2005 at 11:52:03:
Pozabljaš, da stalna rast ni pogoj za DD, je pa DD predpogoj rasti, dokler družba to želi in hoče, kar pa kosilo zastonj kot strošek ni.


Imaš prav, dobički se lahko delajo  tud iz izčrpavnja, tko da ni nobenga jamstva, da se folk v želji po talanju dobička ne  bi zažiral v lastno substanco. To smo navsezadnje kolektivno počeli vsaj en kos našega socializma in smo si to zažiranje  pol več al manj tud socilazirairal (preložli na naslednje genracije). Zdaj pa si dobičke, ki nimajo podlage v gospodarski rasti in dvigu produktivnosti, talajo smo nekateri, račun za tako nastale stroške pa bomo spet veča la manj socilaizirali. Zarad takih in podobnih zgodb jest ne verjemem, da smo kot družba sposobni priti do dobička, ki  ga bomo med sabo talali na način, da si s tem ne naredimo novih stroškov, ki naj ji bil plačal kdo drug. UTP je v tem smislu jasen in neposreden strošek, civilizacijska norma, obikovana  iz nšega čuta za uravnotežnost med sabo in svetom, gonja za dobičkom pa pustološčina in zabava tistih, ki tega ravnotežja s svojim igračkanjem ne bi mogli porušit.          
Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #202 - 30.05.2005 at 13:09:34
 
Da, to bo možno takrat, ko bodo namesto ljudi delali stroji, pa še takrat bo to le del dobička, ker v bilancah podjetij sploh stroškov ne bo, ker tudi plač ne bo.
Mi je pa všeč kratica UTP, le nekaj pravih črk dodaš, pa dobiš pravi izraz Wink
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #203 - 30.05.2005 at 13:20:03
 
stane wrote on 30.05.2005 at 11:55:59:
Imaš prav in ravno DD bo indikator pravilne delitve BDP na takojšnjo in investicijsko porabo, na količino krompirja za v lonec in količino za seme, kar danes, vsaj za Slovenijo ne velja. Tekoča poraba je prevelika in za seme skoraj nič ne ostaja, zato si ga je potrebno vedno znova sposojevati.


Če bi šlo v induvidualne lonce 70% krompirja, to  pomeni, da bi  tistih 30%   krompirja  lahko dejansko šlo za seme, če se kot skupnost tko odločmo. Zato bi se pa lahko odločl,  ker večino skupnih interesov bi si posamezniki itak zadovoljilli iz teh 70 % in  ker nobenga opravičljeva razloga ne bi blo, da je treba s tem ostankom BDP zadovoljiti še ta ali oni oni posamični interes, v katerih  se zdaj zgublja velika večina  BTD.
Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #204 - 30.05.2005 at 14:57:30
 
Drži, pri ničelni rasti bi lahko bila to konstanta, toda, če kakšno leto zraste krompirja več, kot 100 enot, moraš ta višek nekako razdeliti in problem je ravno v tem, da se ta višek ne deli vsem enako, pač pa vedno proporcionalno in potem je jasno, da eni postajajo relativno vsak dan bogatejši, drugi pa relativno vsak dan revnejši in dokler se revni ne dotaknejo eksistenčnega dna in jih je malo še gre, potem pa sledi revolucija.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
Bamby
5
*****
Offline

No pain no gain
Posts: 999

Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #205 - 01.06.2005 at 16:16:28
 
stane wrote on 18.05.2005 at 19:42:16:
A, glih mene si našel, da ti odgovorim Undecided Angry Grin


Nisi odgovoril na vprašanje in ga zato ponavljam (tretjič)

Čigava je država?
Back to top
 

Življenje je popolnoma zastonj in brezplačno, pa vendar je ni
stvari na tem svetu, ki bi bila vredna več. (Bamby)
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #206 - 01.06.2005 at 17:14:57
 
Bamby wrote on 01.06.2005 at 16:16:28:
Nisi odgovoril na vprašanje in ga zato ponavljam (tretjič)

Čigava je država?


3. člen Ustave RS

Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.



Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #207 - 17.06.2005 at 14:31:12
 
stane wrote on 01.06.2005 at 17:14:57:
3. člen Ustave RS

Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.



malo morgen ...

država je od svojih državljanov samo toliko, kot so ti njej pripravljeni zadovoljevat njene potrebe. Tu gre za neko kupčijo, kjer so na boljšem vsekakor tisti, ki dobro poznajo sistem in ki so se naučili iz njega iztisnit čim več ...
Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #208 - 17.06.2005 at 21:20:38
 
Vida, podjetja ni potrebno zadovoljevati, podjetje je le sredstvo za zadovoljevanje potreb državljanov, njenih lastnikov.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
exodus
Ex Member




Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #209 - 17.06.2005 at 23:08:47
 
stane wrote on 17.06.2005 at 21:20:38:
podjetje je le sredstvo za zadovoljevanje potreb državljanov, njenih lastnikov.


Me res zanima, kako tekstilne delavke uporabljajo podjetje kot sredstvo za zadovoljevanje svojih potreb - in kakšne so te potrebe, morda potrebe po golem preživetju, pa še to ni zagarantirano.
Tongue
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 18