Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 18
(Read 104411 times)
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #165 - 19.05.2005 at 14:36:12
 
sinjeoka wrote on 19.05.2005 at 10:48:32:
200€ pocuzam od države, za presežek delam pa na črno

Od kje zdej to?
a nisi ti full proti temu?

* s temle sistemom UDT ne rešujete problema dela na črno*
ja pa ja
sicer ne 'mi' (kdorkoli je že ta množina spet), ampak utd


mislm da ne
50sit na transakcijo je basa od base
če to storitev država opravlja za sebe, ne stane nič
da se VSAKOMUR - glih zato da ne rabiš nadzrat ...



PAČ ... neizpodbitno dejstvo je, da se ne da, na situacijo kakršna je zdej, direkt uvest utd.
nujno
ljudje ozavestit se
pol pa lahko govorimo o konkretnih rešitvah kar se tega tiče

pri taki zavesti (*ama stari dobri egoizem mi pravi*) se pač ne da nč dost narest ...

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #166 - 19.05.2005 at 15:19:29
 
gape wrote on 19.05.2005 at 14:36:12:
Od kje zdej to?
a nisi ti full proti temu?

* s temle sistemom UDT ne rešujete problema dela na črno*
ja pa ja
sicer ne 'mi' (kdorkoli je že ta množina spet), ampak utd


mislm da ne
50sit na transakcijo je basa od base
če to storitev država opravlja za sebe, ne stane nič
da se VSAKOMUR - glih zato da ne rabiš nadzrat ...



PAČ ... neizpodbitno dejstvo je, da se ne da, na situacijo kakršna je zdej, direkt uvest utd.
nujno
ljudje ozavestit se
pol pa lahko govorimo o konkretnih rešitvah kar se tega tiče

pri taki zavesti (*ama stari dobri egoizem mi pravi*) se pač ne da nč dost narest ...



najprej glede množine - jaz jo ouprabkljam za naslavljanje vseh tistih, ki zagovarjajo udt ...

kar pa se egoizma tiče, me pa ti narobe razumeš ... jaz pravim malo drugače, državi plačujem če mi zato nudi efektivno nekaj (zdravstveno pokojninsko varstvo) za vse tisto kar mi zaračunava ... glede na to, da plačujem zdravstvo, ki mi takrat ko kaj bolj nijnega rabim preprosto reče ... počakaj, ker so vrste za 3 leta čakat in ker ima enak odnos do vseh tistih, ki BI (poudarek!) lahko plačevali toliko kot jaz, pa raje vlečejo dohodke na črno in za zdravstvo ne plačujejo nič (in tako ne prispevajo h karajšanju vrst) ... se oglasi moj egoizem, ki zahteva, da se te ljudi tertira drugače ...


prav tako je pri UDT ... jaz osebno se raje odrečem tistim prvim 200€, ki mi jih podarja država (in je tako ne cuzam), ter obdržim ostalih 800€, ki jih zaslužim na črno - poleg tega mi ostane tako več prostega časa ... (tako da s tem mojim pristopom ne "cuzam udt-jevske" družbe", ampak vanjo tudi nič ne prispevam) ... Moj odnos do take družbe bi bil pa ničelen (nič ne dam in nič ne vzamem). Toda jaz bi imela 800€(iz svojega dela), država pa za 600€ minusa - ker državljani bi zahtevali svoj udt, pa ceste ....)

moj egoizem se neha, ko je treba pomagati človeku, ki je v stiski zaradi kakšne življenjske okoliščine na katero nima vpliva ... in moj egoizem postane izredno trd pri tistih ljudeh, ki bi sicer lahko s svojim delom prispevali, pa so se raje odločili da bodo živeli z 200€, neusmiljena pa postanem proti tistemu človeku, ki bi vlekel 200€ plus delal na črno(takih je ta moment v Sloveniji vsaj 40 000 brezposelnih)


tisto s 50 SIT pa ni basa, to je cena povzeta po NLBKliku, ki ga jaz plačujem za vsako opravljeno transakcijo; pa ne samo jaz - država tudi - kako pa misliš, da tistemu, ki mu nakazuje penzijo, doklade ali zgolj vrača dohodnino vrne denar, če ne (vsaj večinoma) na njegov osebni transakcijski račun (ja, če nisi vedel tudi država ni izzvzeta iz tega stroška)
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #167 - 19.05.2005 at 16:06:12
 
kaj jest vem no

jest tebe že dobr razumem


tisto s 50 sit je basa
namreč
če država rabi tolk in tolk denarja stransferirat, naj si uštima eno banko, da ne bo sama seb plačevala provizije

čeprov ... 50 sit je precej pljunek ... rang ...
je pa basa
sising za nič deling

ne bi reku če bi mogu kdo kej u roke prjet da se to zgodi ...
skoz to mi je basa ...
ne da ne obstaja al pa kej ... je tko nekak kt obresti
basa


Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #168 - 19.05.2005 at 16:19:17
 
gape wrote on 19.05.2005 at 16:06:12:
kaj jest vem no

jest tebe že dobr razumem


tisto s 50 sit je basa
namreč
če država rabi tolk in tolk denarja stransferirat, naj si uštima eno banko, da ne bo sama seb plačevala provizije

čeprov ... 50 sit je precej pljunek ... rang ...
je pa basa
sising za nič deling

ne bi reku če bi mogu kdo kej u roke prjet da se to zgodi ...
skoz to mi je basa ...
ne da ne obstaja al pa kej ... je tko nekak kt obresti
basa




sorry gape, boš moral kar sprejet - zaračunavanje transakcij je bančna storitev; storitve se pa plača; ker moraš imeti zadaj ljudi, da ti sistem furajo, ali vsaj poskrbijo za to, če se kaj popravi (tudi softweare ni nezmotljiv)

zakaj so pa obresti basa? (obresti znajo biti u iber zajebana zadeva, ali pa u iber fajn - zaostajanje obrestne mere za inflacijo v 80h je zfradilo hišo marsikateri družini v Slovenij (na mikro nivoju), na makro nivoju pa - tre obresti še vedno plačujemo kot "zunanj dolg")

basa? basa je zame nekaj kar ne obstaja in ne nekaj za kar nočem verjeti, da obstaja
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #169 - 19.05.2005 at 16:28:55
 
sej pravm
sama basa ...

kako je že reku bog
... da obresti pa najgroznejša stvar
... mislm da clo judom da je to reku
... pa glih z njimi so si navlekl vs sranje (beri denar) na glavo


pač ... morš me probat razumet ...
gledam od drugje

od tm kjer posodm dnar, če ga že ne dam in NITI POD RAZNO ne pomislm da bi zahtevu karkoli podobnega obrestim zanj ... tud zlo redko se mi zgodi da bi siku za 'svoj' dnar ljudem ... je že nek namen da ma nekdo 'drug' 'moj' dnar

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #170 - 19.05.2005 at 16:38:37
 
gape wrote on 19.05.2005 at 16:28:55:
kako je že reku bog
... da obresti pa najgroznejša stvar
... mislm da clo judom da je to reku
... pa glih z njimi so si navlekl vs sranje (beri denar) na glavo



a nisi ti antikrščanar?  ???

ama, obresti niso ne hudič ne bog ... samo so ... stvar posameznika je kaj bo z njimi ... s problemom obresti pa se sreča vsak, ki troši več kot zasluži (ne glede koliko zasluži)...

jaz denarja ne posojam, ali ga podarim (v smislu kot je Bardo nekoč tule gor pisal), ali ga pa sploh ne dam ...
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #171 - 19.05.2005 at 17:44:24
 
sinjeoka wrote on 19.05.2005 at 16:38:37:
a nisi ti antikrščanar?  ???

bog nima s krščanstvom in njihovo interpertacijo prov dost skupnega ...

in nism glih antikrščanar

mi je pa precej tega nedoumljivega pri njih
(predvsem usklajenost misli besed in dejanj)
... preveč ... da bi se še vedno mel za vernika te religije ...


Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #172 - 19.05.2005 at 17:55:02
 
Razmišljata totalno narobe, ker tisti, ki delajo, nič ne plačujejo drugim, pač pa so sami strošek za podjetje, ki plačuje davke podjetju država.
Torej, gre le za dogovor o delitvi BDP, ki je skupen produkt kapitala in dela.
Socializma, izhajajočega iz napačne predpostavke o diktaturi proletarijata, pa ni več, oziroma ga sploh nikoli ni bilo.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #173 - 19.05.2005 at 18:06:06
 
ah dej
tist k dela, plača davek
od presežka se plača še večji davek ...

presežek se podeli med ostale ...



dejstvo pak ostaja ... zavest dvignt in sistem spremenit
precej nemogoče je pri trenutni zavesti karkoli radikalnega spremenit v sistemu, ker je zastavljen statično ...

to mu je ena večjih težav ...

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #174 - 19.05.2005 at 18:29:37
 
Tisti, ki dela, dobi plačo, davek pa plačuje podjetje, kar ni nič drugega, kot skriti davek na dobiček še pred njegovim nastankom.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #175 - 19.05.2005 at 18:55:57
 
stane wrote on 19.05.2005 at 18:29:37:
Tisti, ki dela, dobi plačo, davek pa plačuje podjetje, kar ni nič drugega, kot skriti davek na dobiček še pred njegovim nastankom.


no ja
kolkr jest vidm
tist ki dela dobi plačo, ponavad za porabt, ko jo porablja plačuje sproti davek (če je pošten, od vsega dnarja ki ga je dubu, ko ga zapravlja, plačuje davek)

'davek' ki pa ga plačuje vsakdo za socialo ga pač plačuje delavec ... no ja ... verjetn je boljš rečt da ga zasluži delavec ...

jest nism kle notr mahr (davek, socialni prispevek, ...) ... sm pa neki statusov si ogledu, delavskega tud mam ...
plačujem skoz kr neki ...
karkoli že stoji za temi davki - kamorkoli že pač se stransferirajo ...


ti stane to pač veš u jedro ...
kaj je kdaj in kako je kje s kakšnim dobičkom, katerga bi se dal obdavčit ...


jest vidm samo da obstajajo neomejeni presežki, katere uživajo tisti, ki jih niso ustvarl ampak pobral drugim ...
in plus tega, da se ljudi zavaja, da bi ja čim dlje ostalo tko kot je ...

če ostanem na 'nežni strani'

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #176 - 19.05.2005 at 20:47:25
 
gape wrote on 19.05.2005 at 18:55:57:
no ja
kolkr jest vidm
tist ki dela dobi plačo, ponavad za porabt, ko jo porablja plačuje sproti davek (če je pošten, od vsega dnarja ki ga je dubu, ko ga zapravlja, plačuje davek)


Da, edini davek, ki ga plačuje vsak državljan, je DDV, vse ostalo plačujejo v resnici podjetja.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13460
The Land of YaBB
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #177 - 19.05.2005 at 21:30:41
 
stane wrote on 19.05.2005 at 20:47:25:
Da, edini davek, ki ga plačuje vsak državljan, je DDV, vse ostalo plačujejo v resnici podjetja.


aja?

a koje podjetje bi karkoli ustvarlo brez delavca ???

da te nam ...

vseh tolk in tolk tisoč, kolkr je treba zame nakazat enkrat na mesec na banko, morm zaslužt jest (in unih k jih dobim za zapravt in unih k jih ne dobim, k jih bom ... kao ... enkrat dubu)

al pa delam u državni fermi

al pa žvim na račun drugih


that's that

v teoriji ...

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #178 - 19.05.2005 at 22:06:11
 
gape wrote on 19.05.2005 at 21:30:41:
aja?

a koje podjetje bi karkoli ustvarlo brez delavca ???


Danes še redka, jutri pa vsa in dobiček bo rastel, plače pa padale in, če ne pride pravočasno do delitve tega dobička med potrošnike, bo produkcija doživela kolaps, ker ne bo kupcev.
Tudi s tega aspekta je DD edina pravilna pot.

Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Univerzalni temeljni dohodek
Reply #179 - 26.05.2005 at 10:17:41
 
Nekaj misli iz knjige Brezplačno koslilo za vse, ki me utrjujejo v prepričanju, da je utd prava stvar:

MOČ IDEJE

- Ljudje bi morali imeti ne samo abstraktno pravico, da izberejo svoj življenjsi slog, temeveč tudi ekonomska sredstva, da lahko to pravico pretrvorijo v živo dejnskost.

- Človeku, ki se zamisel že načeloma zdi neprivlačna, ne bomo prepričali z zapleteno ekonometriko.

DEMOKRATIČNOST

- Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.

- Vsak ne povsem nezanaten UTD bo spremenil motivacijo mnogih, in kadar se spremeni motivacija, se spremeni tudi obnašanje, zato preden se odoločimo, kaj si mislimo o samem predlogu, bi bilo dobro predpostaviti  te učinke na 'splošno  ravnotežje'

IZVEDLIVOST

- Če bi država uvedla nepogojen dohodek, ki ne bi zadoščal za pokritje njegovih potreb, zagovorniki UTD ne bi bili pripravljeni odpraviti obstoječih pogojenih programov minimalnega dohodka, ampak bi samo prilagodili njihovo višino.

- Vsaka strategija zmanjševanja brezposlenosti, ki ne širi revščine, temelji na eni od različic socialne države, ki ne subvencionira pasivnosti (brezposlnih, upokojencev , invalidov) ampak sistematično in trajno subvencionira proizvodne dejavnosti. Ena skrajnost so splošne subvencije delodajalcem, katerih višina postopma pada z naraščanjem urne postavke. V Evropi ima ta pristop  običjano obliko predloga, da bi delodajalce oprostili plačevanja socilanovarstvenih prispevkov za zaposlene z nižjimi zaslužki, ne  da bi tem delacvcem kakorkoli znižali raven nihovi socialnih pravic. Druga skrajnost je UTD: tudi UTD lahko razumemo kot subvencijo, le da je ta izplačana delojemalcu (ali potencialnemu delojemalcu), ki mu je s tem ponujena možnost, da sprejme slabše plačano delovno mesto ali delavno mesto s skrajšanim delovnim časom, ki jo sicer ne bi mogel. Subvencioniranje delodajalcev ne odpravlja pristiska na nezaposlene, da se zaposlijo, ta se lahko celo pveča; UTD ta pritisk zmanjša. Pa ne zato ker bi večno brezdelje postalo privlačnejša opcija: celo ob visokim UTD ne moremo pričakovati, da bo sam po sebi zagotavljal udoben življenjski standard.  Pač pa UTD zagotavlja delavcu, da neredi kratek premor med zaposlitvama, skrajša delovni čas, ponuja mu več možnosti za dodatno usposbaljanje, samozaposlovanje in vključevanje v kooperative. Z UTD bodo delavci sprejeli službo le,  če se jim bo zdela dovolj privlčana, medtem ko subvencije delodajalcem  povečajo ekonomsko sprejemljivost ravno najbolj neprivlačnih, nizkoproduktivnih služ. Če naš motiv za broj proti brezposelnosti  ni nekšen fetišizem dela - obsedenost, da morajo vsi nekaj delati - temveč skrb, da bo vsakdo imel možnost sprejeti donosno zaposlitev, ki mu bo prinesla priznanje in zadoščenje, potem moramo dati prednost UTD.

ALTERNATIVA KORPORTATIVIZMU

- Obsesivna želja po gospodarski rasti in produktivizem, ki  vodita   v odtujenost in prekomerno obremnjevanje okolja,  sta trn v peti zelene alternative,  katere glavni cilj je vzpostviti družbo, v kateri bodo ljudje velik del svojega časa namenjali avtonomnim dejavnostim, ki jih ne bosta obvldadovla ne trg ne država.  S stališča delavskega razreda in njegovih organizacij pa je boj proti brezposlenosti eno najmočnješih upravičenj za hitro rast. UTD pa je edina  konsistentna strategija obvladovanja brezposlenosti, ki se ne zanaša na hitrejšo rast. Dejstvo, da takšna strategija obstaja, spodkupava široko delavsko-delodajalsko  produktivistično koalicijo in s tem povečuje obete za uresničitev  okoljevarstvenih prizadevanj v svetu, v katerem onesnaževanje ni edini problem, ki skrbi večino ljudi.

URAVOTEŽENOST

- Pogost ugovor je , da bi bili učinki UTD na ponudbo delovne sile nasprotni od zaželenih. Pravi odgovor na to bi moral biti "In kaj potem?" Povečanje ponudbe dedelovn sile samo po sebi ne more biti nikkršen cilj. Nihče si ne more zares želeti , zgarane giperaktivne družbe. Dajmo ljudem vseh razredov možnost, da skrajšajo svoj delovni čas ali celo prenehajo delati, da bodo lahko poskrbeli za svoje otroke ali strejše sorodnike.  S tem ne bomo prihranili samo pri stroških za zapore in bolnišnice, izboljšal se bo tudi človeški kapital naslednje generacije. Skromen UTD je preprosto in učinkovito orodje v služni ohranitve  zdravega družbenega in ekonomskega ravnotežja med ponudbo  plačanega dela in preostnkov naših življenj.

ETIČNOST

- Pogost ugovor moralne in ne zgolj pragmatične narave je, da UTD revnim nezaslužno daje nekaj za nič. Ker je UTD nepogojen, nudi prejemke tudi tistim, ki sami prav ničesar ne prispevajo družbi - ki dopoldne pričkajo s svojimi partnerji, popoldne srfajo po Malibuju, potem pa cele noči kadijo travo. Na to bi bilo mogoče odgovopriti s preprostim vprašanjem: koliko ljudi bi vresnici izbralo takšno življenje? Koliko v primerjavi z neštetimi, ki večino sojega časa opravljajo družbeno koristno, a neplačano delo? Vse, kar vemo, nas prej navaja k trditvi, da si večina ljudi tako ali drugače prizadeva kaj prispevati.  In veliko nas je, ki menimo, da bi bilo grozljivo, če bi vse družbene prispevke spremenili v palčano zaposlitev. Iz tega sledi, da načelo "Vsakomur v skladu z njegovim prispevkom" upravičeuje skromen  UTD kot način svoje najlažje izvedljive institucionalne uveljavitve. Vendar imamo na rzapalogo še nek bolj temljen odgovor: res je, da bo UTD nezasluženo  razveselil brezdelnega surfarja, a z etičnega stališča je to veselje nerazločljivo od nezaslužene sreče, ki v gromozanskem obsegu določa  določa sedanjo razdelitev bogastva, dohodka in prostega časa. Rasa, spol, državljanstvo, izobrazba, premoženje, narajanest za matematiko ali obvladanje angleščine, , zunaji videz in celo ambicioznost so večinoma posledica tega, kdo so bili naši starši in drugih arbitrarnih naključij. Takšni darovi sreče so neizogibni in dokler so pošetno porazdeljeni, jim ni mogoče ugovarjati. Osnovni pogoj za pošteno razdelitev pa je. da mora vsak imeti zagotovljen vsaj skromen  delež teh nezasluženih darov.  In nič ne more doseči zanseljive kot UTD.

PERSPEKTIVA

- Vsaka kavzalna analiza, ki bi poskušla pojasniti, zakaj ameriški BTP zanaša približno 25 000 dolrjev na osebo, bi pokazala, da sta vsaj 2/3 odvisni od srečnega naključja, da je bil prejemnik prihodka rojen v ZDA. Nisem tako naiven, da je moj predlog enotnega 70 %davka, potrebnega za financiranje  UTD v višini 8000 dolarjev na leto, danes poltično izvedljiv v ZDA, a če svoj pogled upremo v prihodnost, ni nikoli prezgodaj za iskanje odgovorov argumente tistih, ki verjamejo v svojo trdno moralno pravico, da obržijo vse bogastvo.ki ga 'zalužijo'.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 18