Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno,  aktualno ... >> Univerzalni temeljni dohodek
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1106210818

Message started by t on 20.01.2005 at 09:46:58

Title: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 09:46:58


O tem je govoril že Stane, pri delnici države, kar pa je po moje zgolj dodatna komplikacija.

Univerzalni temeljni dohodek (UTD - angleško universal basic income), je nepogojen dohodek, ki pripada vsaki polnoletni osebi in naj bi bil temelj večje družbene pravičnostii in izravnavanja družbene neenakosti.

Pri UTD gre za ponovno prerazporeditev denarja in novo redistribucijo.

Svetovna zveza za UTD:   http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/Index.html

Prvo dejstvo, ki govori v prid UTD-ja, je da je pravica do dela vedno težje uresničljiva, in tako bi UTD predstavljal del premostitve. Delodajalci postavljajo vedno večje zahteve po mobilnosti delovne sile, nove tehnologije pa še dodatno zmanjšujejo potrebo po delavcih.

Poleg tega pa se je sistem namenskih socialnih pomoči izkazal kot sam sebi namenjen, predvsem v smislu zaposlitve parih tetk, ki potem na račun proračuna pijejo kavice in nabirajo maščevje na svojih zadnjicah. Z UTD bi odpadlo kar nekaj prekladanja papirja in poniževanja ter paternalističnega odnosa.

Zgodovina ideje UTD je že dolga, vendar pa zaenkrat še ni realizirana nikjer.

V kratkem bo pri Krtini izšla tudi knjiga enega od teoretikov UTD Philippa Van Parijsa.


uživajte!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 12:43:55


t wrote on 20.01.2005 at 09:46:58:
Univerzalni temeljni dohodek (UTD - angleško universal basic income), je nepogojen dohodek, ki pripada vsaki polnoletni osebi in naj bi bil temelj večje družbene pravičnostii in izravnavanja družbene neenakosti.

Poleg tega pa se je sistem namenskih socialnih pomoči izkazal kot sam sebi namenjen,
Z UTD bi odpadlo kar nekaj prekladanja papirja in poniževanja ter paternalističnega odnosa.


Ne znam si predstavljat, da bi dohodek, dodeljen vsaki polnoletni osebi, kakorkoli izravnaval družbeno neenakost. Veliko ljudi, ki jim kar tako "z neba" pade nek keš, to začnejo jemat kot samoposebi umevno pravico in se naučijo le še naprej pričakovat in zahtevat, ne pa kakorkoli sami poskrbet zase.

Sistem namenskih pomoči je politična in ne strokovna odločitev, ki navidezno rešuje revščino, v resnici pa politikom zagotavlja mir in glasove na volitvah. Niti slučajo ni namenjen rejenju nekih tetk, za te se politikom jebe isto kot za reveže.

Kar se pa tiče nepotrebnega prekladanja papirja, birokracija je trdoživ in silno prilagodljiv organizem/sistem, ki je preživel marsikakšne reforme.


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 13:08:48


lola wrote on 20.01.2005 at 12:43:55:
Ne znam si predstavljat, da bi dohodek, dodeljen vsaki polnoletni osebi, kakorkoli izravnaval družbeno neenakost. Veliko ljudi, ki jim kar tako "z neba" pade nek keš, to začnejo jemat kot samoposebi umevno pravico in se naučijo le še naprej pričakovat in zahtevat, ne pa kakorkoli sami poskrbet zase.


Če še ne veš, je kar nekaj ljudi, ki nimajo ničesar, tako kot je nekaj ljudi, ki imajo veliko. Če dobijo tisti, ki nimajo ničesar, samo malo, je po moje to že precejšen napredek pri socialni pravičnosti.

Prvič - dejstvo je, da nismo vsi rojeni z enakimi predispozicijami.

Drugič: svet je od vseh: zemlja je od vseh, niso pa vsi lastniki zemelje - ponavadi se je olastnijalo zelo krivično nekateri postanejo lastniki že z rojstvom...medtem, ko drugi nimajo od tega nič.

Gre za uresničevanje večje pravičnosti, zato bi tak dohodek moral biti sam po sebi umeven, tako kot bi bila najbrž njegova višina pod košarico življenjskih potrebšči - torej bi bil kljub temu vsak prejemnik zainteresiran za delo.



lola wrote on 20.01.2005 at 12:43:55:
Sistem namenskih pomoči je politična in ne strokovna odločitev, ki navidezno rešuje revščino, v resnici pa politikom zagotavlja mir in glasove na volitvah. Niti slučajo ni namenjen rejenju nekih tetk, za te se politikom jebe isto kot za reveže.

Kar se pa tiče nepotrebnega prekladanja papirja, birokracija je trdoživ in silno prilagodljiv organizem/sistem, ki je preživel marsikakšne reforme.


Ni toliko pomembno, kdo je pobudnik sistema namenskih pomoči, kot pa kaj se s tem sistemom dogaja. UTD tako predstavlja drugačen bolj pravičen način redestribucije, ki s svojim avtomatizmom ukinja prenekatere anomalije sedanjih zbirokratiziranosti.

Dejstvo je da se množica na dnu povečuje in se bo še povečevala, zato bodo potrebne nove sistemske rešitve - UDT je ena od njih.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 13:22:14


t wrote on 20.01.2005 at 13:08:48:
Če še ne veš, je kar nekaj ljudi, ki nimajo ničesar, tako kot je nekaj ljudi, ki imajo veliko. Če dobijo tisti, ki nimajo ničesar, samo malo, je po moje to že precejšen napredek pri socialni pravičnosti.

Gre za uresničevanje večje pravičnosti, zato bi tak dohodek moral biti sam po sebi umeven, tako kot bi bila najbrž njegova višina pod košarico življenjskih potrebšči - torej bi bil kljub temu vsak prejemnik zainteresiran za delo.

Ni toliko pomembno, kdo je pobudnik sistema namenskih pomoči, kot pa kaj se s tem sistemom dogaja.


Zgoraj navedene stvari gredo v isti kontekst. Kaj se dogaja s sistemom namenskih pomoči: dogaja se to, da je za veliko ljudi to postalo način življenja in ne le pomoč za tisto obdobje v življenju, ko so brez sredstev za preživljanje. Nimajo namena iskati delo, težava pri iskanju zaposlitve pa je dobrodošla okoliščina, ki jim služi kot izgovor.

Povsem enako bi bilo z univerzalnim temeljnim dohodkom, saj je tej populaciji vseeno, ali dobivajo denarno socialno pomoč ali UTD ali karkoli drugega.

In če pomoč ali UTD ne dosega višine življenjske košarice, je to za določeno populacijo samo razlog za nerganje in vzklikanje o socialni nepravičnosti.

Po moje se je veliko bolje potruditi v smeri omogočit ljudem  delo kot pa nuditi jim keš.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 20.01.2005 at 13:26:03

Tule se mi zdi zelo na mestu analogija s kitajskim ribičem. Gotovo je bolje naučiti ljudi ribarjenja (in delati v smeri omogočanja pogojev za ribolov), kot pa jim vsak dan vreči eno ribo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Madan Gopal Das on 20.01.2005 at 13:36:07


Lilith wrote on 20.01.2005 at 13:26:03:
Tule se mi zdi zelo na mestu analogija s kitajskim ribičem. Gotovo je bolje naučiti ljudi ribarjenja (in delati v smeri omogočanja pogojev za ribolov), kot pa jim vsak dan vreči eno ribo.

ce mu pa ne vrzes na vsake tolk casa ribe pa je vprasanje ce se bo sploh hotu ucit ribarjenja. eno z drugim.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 13:42:51


lola wrote on 20.01.2005 at 13:22:14:
Zgoraj navedene stvari gredo v isti kontekst. Kaj se dogaja s sistemom namenskih pomoči: dogaja se to, da je za veliko ljudi to postalo način življenja in ne le pomoč za tisto obdobje v življenju, ko so brez sredstev za preživljanje. Nimajo namena iskati delo, težava pri iskanju zaposlitve pa je dobrodošla okoliščina, ki jim služi kot izgovor.

Povsem enako bi bilo z univerzalnim temeljnim dohodkom, saj je tej populaciji vseeno, ali dobivajo denarno socialno pomoč ali UTD ali karkoli drugega.

In če pomoč ali UTD ne dosega višine življenjske košarice, je to za določeno populacijo samo razlog za nerganje in vzklikanje o socialni nepravičnosti.

Po moje se je veliko bolje potruditi v smeri omogočit ljudem  delo kot pa nuditi jim keš.


Sploh ne razumeš - UTD ni neka miloščina, temveč dohodek, ki pripada vsakemu. Dohodek, ki izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, za katere si nismo krivi sami.

Če kdo hoče životariti lahko životari, sedaj, je životaril že prej in bo životaril v prihodnje.

In še enkrat UTD ni miloščina ali pomoč, temveč dohodek, ki ga zaslužimo vsi - tako tista stara mamka, ki ni nikoli plačevala za penzijo, pa je kljub temu s svojim delom krepko prispevala k dohodku moža, potomstva... kot cigan, ki danes živi od socialne pomoči, ali  gospodinja, ki svojemu možu omogoča domačo lagodnost.

UTD izhaja tudi iz tega, da vedno nekaj delamo pa nam nihče za to ne plača: recimo ko gledamo TV, ali ko se pustimo posneti za TV dnevnik (s tem nekdo služi).

UDT nam pripada vsem enako in od nas je odvisno, kako ga bomo porabili.

(sam ne mi govoriti , kako je fajn, da imajo debelorite tete, ki ničesar ne proizvajajo, delo z usmerjanjem pomoči: ravno zaradi takih tet gre vse skupaj u maloro: imamo delavke, ki nekaj dejansko proizvajajo, v "delovnih intenzivnih panogah" pa ne dobijo svoje zajamčene minimalne miloščine in debelorite tete, ki iz kruha delajo drek, pa so še dobro plačane za to - te tete je treba naučiti ribe lovit, hkrati pa jim dati njihov resnično zasluženi UTD)



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 13:48:40


Madan Gopal Das wrote on 20.01.2005 at 13:36:07:
ce mu pa ne vrzes na vsake tolk casa ribe pa je vprasanje ce se bo sploh hotu ucit ribarjenja. eno z drugim.


Če mu vržeš ribo, bo hotel še ribo. Zakaj bi vendarle ribaril, če dobi ribo. Lahko jamra in benti čez nepravičen svet. Ko pa mu ponudiš možnost ribolova, bo dejal, da je treba prezgodaj vstajat, da je reka predaleč, da je mrzlo, da je ulov premajhen, pa se mu ne splača, da ...

Če mu ne vržeš ribo, pa bo prisiljen sam lovit, ker bo lačen.

Odpiranje delovnih mest, preprečevanje sive ekonomije in dela na črno, to so stvari, ki jih je potrebno sistemsko uredit in tudi v praksi izpeljat.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Madan Gopal Das on 20.01.2005 at 13:54:34

sej se ne gre sam za prezivetje. ok za to je treba tud v dolocenih okoliscinah skrbet, ampak to se ni vse. itak pa se noben ni prezivel... vsaj tist k se je rodil ne. tisto kar se ne rodi tud ne umre, a vseeno obstaja.  to je treba spoznat in pol it od tuki se naprej.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 14:01:04


t wrote on 20.01.2005 at 13:42:51:
Sploh ne razumeš - UTD ni neka miloščina, temveč dohodek, ki pripada vsakemu. Dohodek, ki izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, za katere si nismo krivi sami.

(sam ne mi govoriti , kako je fajn, da imajo debelorite tete, ki ničesar ne proizvajajo, delo z usmerjanjem pomoči: ravno zaradi takih tet gre vse skupaj u maloro: imamo delavke, ki nekaj dejansko proizvajajo, v "delovnih intenzivnih panogah" pa ne dobijo svoje zajamčene minimalne miloščine in debelorite tete, ki iz kruha delajo drek, pa so še dobro plačane za to - te tete je treba naučiti ribe lovit, hkrati pa jim dati njihov resnično zasluženi UTD)


Aha, če te prav razumem, debelorite tete so krive za socialno nepravičnost, ker so predobro plačane,  iz kruha delajo drek in gre zaradi njih vse u maloro.

Pa hudiča, ukinimo debelorite tete, če ne bi bilo njih, bi tak al tak keš brez težav prišel v prave roke po načelu UTD.

Ker, če socialna nepravičnost izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, ni potrebno drezati v to, potrebno je le ukiniti debelorite tete, pa bo vse v redu.



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 14:01:56


lola wrote on 20.01.2005 at 13:48:40:
Če mu vržeš ribo, bo hotel še ribo. Zakaj bi vendarle ribaril, če dobi ribo. Lahko jamra in benti čez nepravičen svet. Ko pa mu ponudiš možnost ribolova, bo dejal, da je treba prezgodaj vstajat, da je reka predaleč, da je mrzlo, da je ulov premajhen, pa se mu ne splača, da ...

Če mu ne vržeš ribo, pa bo prisiljen sam lovit, ker bo lačen.

Odpiranje delovnih mest, preprečevanje sive ekonomije in dela na črno, to so stvari, ki jih je potrebno sistemsko uredit in tudi v praksi izpeljat.



Krasen primer: v začetku prejšnjega stoletja je za hranjenje 100 ljudi delalo 60 ljudi, danes za prehranjevanje 100 ljudi delata 2 človeka in razmerje še pada.

Toliko je nekega govorenja o delu na črno pa o sivi ekonomiji, vendar pa ostaja dejstvo, da ti ljudje ponavadi delajo in nekaj proizvajajo (in nikjer nobenih dokazov - za vsako barabo, ki ukrade miljarde se govori, da je samo osumljena tu pa... sam aktivno podpiram delo na črno in sivo ekonomijo, saj menim, da je mojega dela škoda za tiste, ki ne delajo ničesar, poleg tega pa se tudi ta denar obrača v sistemu samem), medtem ko je ogromno tistih ljudi, ki dejansko ne proizvajajo ničesar pa o tem nihče ne govori kaj dosti in njihovo število še raste - ne lovijo rib in jih nikoli niso, lepo tolčejo s tujim kurcem po koprivah in razlagajo, kako je potrebno loviti ribe in jih nositi njim.



uživaj!


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 14:06:27


lola wrote on 20.01.2005 at 14:01:04:
Aha, če te prav razumem, debelorite tete so krive za socialno nepravičnost, ker so predobro plačane,  iz kruha delajo drek in gre zaradi njih vse u maloro.

Pa hudiča, ukinimo debelorite tete, če ne bi bilo njih, bi tak al tak keš brez težav prišel v prave roke po načelu UTD.

Ker, če socialna nepravičnost izhaja iz lastninskih nepravičnosti in neenakih možnosti, ni potrebno drezati v to, potrebno je le ukiniti debelorite tete, pa bo vse v redu.



Debelorite tete so samo del problema, nikakor pa ne ves problem. Debelorite tete so tiste, ki ti paternalistično usmerjajo to, kar naj bi vsakemu že v osnovi pripadalo. Kot take so popolnoma nepotrebne, zato jim je potrebno dati, kar jim gre in jih poslati na morje (ribe lovit).


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 20.01.2005 at 14:10:59

Večino takih vprašanj smo postavljali  in nanje tud odgovarjali v topikih na temo stanetove DD, ki bi bla lahko  nekakšna  verzija UTP-ja.

Smo ugotovil po moje, da je princip u redu, ampak je jeba v izvedbi. Projekta DD nobena politična grupacija nima motiva vodit in dejnasko speljat, ker ker bi se na  oblasti morala odrečt ravno temu, kar jo na oblast vleče: želja po  soudeležbi (skupaj z lastniki kapitala) pri distribuciji presežkov.


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 20.01.2005 at 14:15:06

vprašanje za t-ja:

Nekje si napisal (ne da se mi iskati), da bi UTD pripadal vsem. Torej zaposlenim in brezposelnim.
Kaj potem rešiš, razen da si umetno dvignil standard in dolgoročno zafural državo, ker je mogla natisniti en kup nekritega denarja?
Saj pol razlike ostajajo enake, a ne?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 20.01.2005 at 14:17:46

mne pa predvsem zabava dejstvo, da t v topiku o študentskem delu pravi, da varčuje v tujini, da mu Slovenija ne pobere davka, po drugi strani ap ravno od Slovenije pričakuje univerzalni temeljni dohodek, ki se naj financira kako? ... iz avstrijskih skladov za pomoč nerazvitim?

em ... če mi gre na k*** ameriški ekonomski kolonializem mu moram vsaj priznat, da vsaj skuša nekaj prodat - pa čeprav je to shity Coca-Cola; ama če tko pogledam je socializem še bolj perverzen ... moj keš na varno ... okolje (beri druge davkoplačevalce) pa scuzat do kosti ...

sistem se bo zato slej ko prej zrušil vase    ........

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 14:18:34


t wrote on 20.01.2005 at 14:01:56:
Krasen primer: v začetku prejšnjega stoletja je za hranjenje 100 ljudi delalo 60 ljudi, danes za prehranjevanje 100 ljudi delata 2 človeka in razmerje še pada.


Ni delo samo proizvodnja in  delo za hranjenje ljudi, danes se ogromno dela obrača v storitvah - turizem, šport, rekreacija, prevajanje, prevozi, gostinstvo, tu je tudi šolstvo, razni tečaji (od jezikov do plesnih).

Skratka, ljudje danes za lastno preživljanje lahko počnejo cel spekter stvari, ne gre samo za proizvodnjo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 14:20:52


t wrote on 20.01.2005 at 14:06:27:
Debelorite tete so samo del problema, nikakor pa ne ves problem. Debelorite tete so tiste, ki ti paternalistično usmerjajo to, kar naj bi vsakemu že v osnovi pripadalo. Kot take so popolnoma nepotrebne, zato jim je potrebno dati, kar jim gre in jih poslati na morje (ribe lovit).


Debelorite tete nimajo veze s problemom, so samo nek vmesni člen v izvedbi zakonodaje o socialnih pomočeh in niti slučajno nimajo kakršnekoli moči, oblasti ali takšnega vpliva, kot jim ga ti pripisuješ.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 14:34:38


sinjeoka wrote on 20.01.2005 at 14:17:46:
mne pa predvsem zabava dejstvo, da t v topiku o študentskem delu pravi, da varčuje v tujini, da mu Slovenija ne pobere davka, po drugi strani ap ravno od Slovenije pričakuje univerzalni temeljni dohodek, ki se naj financira kako? ... iz avstrijskih skladov za pomoč nerazvitim?

em ... če mi gre na k*** ameriški ekonomski kolonializem mu moram vsaj priznat, da vsaj skuša nekaj prodat - pa čeprav je to shity Coca-Cola; ama če tko pogledam je socializem še bolj perverzen ... moj keš na varno ... okolje (beri druge davkoplačevalce) pa scuzat do kosti ...

sistem se bo zato slej ko prej zrušil vase    ........



Glej, kako kdo ravna s svojim denarjem, je popolnoma njegov problem. Po mojem mnenju sam dajem državi preveč za to, kar mi nudi.

Poleg tega pa bom najbrž svoj denar porabil tu: še vedno sem eden večjih podpornikov gostinstva in še česa.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 14:41:11


Lilith wrote on 20.01.2005 at 14:15:06:
vprašanje za t-ja:

Nekje si napisal (ne da se mi iskati), da bi UTD pripadal vsem. Torej zaposlenim in brezposelnim.
Kaj potem rešiš, razen da si umetno dvignil standard in dolgoročno zafural državo, ker je mogla natisniti en kup nekritega denarja?
Saj pol razlike ostajajo enake, a ne?



Racionalizacija in redistribucija, bejba moja draga.

Gre za to, da obstajajo ogromne sistemske rezerve: če bi eno debelorito tetko spravili na UTD, bi tako dobili UTDja še za tri druge, poleg tega pa bi prihranili pri prostorih, katere te debele riti zasedajo, energiji, ki jo porabijo, da so na toplem in za kuhanje svojih kavic, papirjih in črnilu, malicah, znamkah...

Rezerve so precejšne:
A se pelješ kdaj po avtocesti?
Ali si že bila kdaj na ZZZS?
...

uživaj1

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 14:50:40


t wrote on 20.01.2005 at 14:41:11:
Racionalizacija in redistribucija, bejba moja draga.

Gre za to, da obstajajo ogromne sistemske rezerve: če bi eno debelorito tetko spravili na UTD, bi tako dobili UTDja še za tri druge, poleg tega pa bi prihranili pri prostorih, katere te debele riti zasedajo, energiji, ki jo porabijo, da so na toplem in za kuhanje svojih kavic, papirjih in črnilu, malicah, znamkah...

Rezerve so precejšne:
A se pelješ kdaj po avtocesti?
Ali si že bila kdaj na ZZZS?
...


Slabo racionaliziraš. Se ne bi bolj splačalo dati na UTD tiste, od katerih bi dobili še UTD za dvajset drugih, poleg tega pa bi prihranili na prostorih, ki jih le-ti zasedajo, na njihovih šoferjih, avtih, potovanjih, tajnicah, službenih kosilih, stroških za reprezentanco, bonitetah v takšnih in drugačnih oblikah, ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka* on 20.01.2005 at 14:52:19


t wrote on 20.01.2005 at 14:34:38:
Glej, kako kdo ravna s svojim denarjem, je popolnoma njegov problem. Po mojem mnenju sam dajem državi preveč za to, kar mi nudi.

Poleg tega pa bom najbrž svoj denar porabil tu: še vedno sem eden večjih podpornikov gostinstva in še česa.


uživaj!




t wrote on 20.01.2005 at 14:41:11:
Gre za to, da obstajajo ogromne sistemske rezerve: če bi eno debelorito tetko spravili na UTD, bi tako dobili UTDja še za tri druge, poleg tega pa bi prihranili pri prostorih, katere te debele riti zasedajo, energiji, ki jo porabijo, da so na toplem in za kuhanje svojih kavic, papirjih in črnilu, malicah, znamkah...

...

uživaj1


OK, če te prav razumem, se ti bojiš, da bo Lilith ugotovila, da si debelorita tetka, ki ji je treba prihranke vzeti, ker imaš že itak preveč in jih redistribuirala k sebi...


..seveda, ko ji bo redistribucija uspela, bo prihranke skrila v avstrijo...ker tebe baš ne briga kaj s svojim denarjem počne ... če pa bo postala debelorita ... so pa to itak samo njeni geni in ji ritka iz lufta raste  :-X

;D  ;D  ;D  ;D  ;D




Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 20.01.2005 at 14:54:44

Ne gre tolk eknomoski prihranek kot za osvoboditev posameznika izpod omrežja tehno/biro/politokracije, ki mu vidno in nevidno usmerja lajf tko, da mu ob tem daje občutek, da brez nje ne more in da ji je zato kot posameznik dolžan izražat pokornost in hvaležnost.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 20.01.2005 at 14:56:13



wrote on 20.01.2005 at 14:52:19:
OK, če te prav razumem, se ti bojiš, da bo Lilith ugotovila, da si debelorita tetka, ki ji je treba prihranke vzeti, ker imaš že itak preveč in jih redistribuirala k sebi...


..seveda, ko ji bo redistribucija uspela, bo prihranke skrila v avstrijo...ker tebe baš ne briga kaj s svojim denarjem počne ... če pa bo postala debelorita ... so pa to itak samo njeni geni in ji ritka iz lufta raste  :-X

;D  ;D  ;D  ;D  ;D


lol

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka* on 20.01.2005 at 14:56:15


t wrote on 20.01.2005 at 14:34:38:
Glej, kako kdo ravna s svojim denarjem, je popolnoma njegov problem. Po mojem mnenju sam dajem državi preveč za to, kar mi nudi.

Poleg tega pa bom najbrž svoj denar porabil tu: še vedno sem eden večjih podpornikov gostinstva in še česa.


uživaj!



em ... na dolgi rok podporniki gostinstva prinašajo družbi izgubo, ker se po 40 letu večkart ponesrečijo, so večkrat udeleženi v nesreči in imajo obilo možnosti za cirozo jeter, raka na želodcu, prostati ali na jetrih ...

...skratka tale redistribucija še lastnih stroškov ne pokrije  :P

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 14:58:53


wrote on 20.01.2005 at 14:56:15:
em ... na dolgi rok podporniki gostinstva prinašajo družbi izgubo, ker se po 40 letu večkart ponesrečijo, so večkrat udeleženi v nesreči in imajo obilo možnosti za cirozo jeter, raka na želodcu, prostati ali na jetrih ...

...skratka tale redistribucija še lastnih stroškov ne pokrije  :P



hkrati pa jim ni treba več penzije plačvat, pa zdravstva pa...


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 15:00:26


titud wrote on 20.01.2005 at 14:54:44:
Ne gre tolk eknomoski prihranek kot za osvoboditev posameznika izpod omrežja tehno/biro/politokracije, ki mu vidno in nevidno usmerja lajf tko, da mu ob tem daje občutek, da brez nje ne more in da ji je zato kot posameznik dolžan izražat pokornost in hvaležnost.




Bravo!

Gre tudi in predvsem za čim večjo ukinitev paternalizma, ki človeka tako ali drugače poboljšuje po svojih predstavah.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 15:09:05


lola wrote on 20.01.2005 at 14:50:40:
Slabo racionaliziraš. Se ne bi bolj splačalo dati na UTD tiste, od katerih bi dobili še UTD za dvajset drugih, poleg tega pa bi prihranili na prostorih, ki jih le-ti zasedajo, na njihovih šoferjih, avtih, potovanjih, tajnicah, službenih kosilih, stroških za reprezentanco, bonitetah v takšnih in drugačnih oblikah, ...



UTD dobijo vsi...

Nekateri tudi kaj delamo in to, kar naredimo, je naše.

Gre za varčevanje, tetka (načeloma nimam nič osebnega proti tetkam - so le izredno lep primer) nikoli ničesar ne lovi, temveč samo ribe je.

UTD bi ob racionalizaciji povečini nefunkcionalne državne uprave hitro pokazal izredne učinke - naenkrat bi nastalo mnogo enakih ljudi, ki bi se lahko učili loviti.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 20.01.2005 at 15:21:11

A pol je tebi edina sprejemljiva oblika dela le proizvodnja, vse ostalo, kar ti je lola naštela, pa je brezpredmetno?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 20.01.2005 at 15:34:02


Lilith wrote on 20.01.2005 at 15:21:11:
A pol je tebi edina sprejemljiva oblika dela le proizvodnja, vse ostalo, kar ti je lola naštela, pa je brezpredmetno?




Ma itaq, da ne. Storitvene dejavnosti so saj imajo svoj produkt tudi tam se dela. Vendar ne vidim neke resne povezave med storitvenimi dejavnostimi in debeloritimi tetkami - razen, kadar te tetke grejo k frizerju.

Tetke plačujejo tisti, ki delajo proizvajajo ali pa drugim ponujajo svoje storitve, mimo svoje volje in tega bi moralo biti čim manj.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 20.01.2005 at 16:25:33


t wrote on 20.01.2005 at 14:58:53:
hkrati pa jim ni treba več penzije plačvat, pa zdravstva pa...


uživaj!


em jaz sem rekla da začnejo po 40 letu delat izgubo .... do penzije jaz sploh še nisem prišla

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 20.01.2005 at 16:26:53


t wrote on 20.01.2005 at 15:09:05:
UTD dobijo vsi...

Nekateri tudi kaj delamo in to, kar naredimo, je naše.

Gre za varčevanje, tetka (načeloma nimam nič osebnega proti tetkam - so le izredno lep primer) nikoli ničesar ne lovi, temveč samo ribe je.

UTD bi ob racionalizaciji povečini nefunkcionalne državne uprave hitro pokazal izredne učinke - naenkrat bi nastalo mnogo enakih ljudi, ki bi se lahko učili loviti.


uživaj!


še vedno mi ni čist jasno od kje boš jemal denar, da ga boš talal ua UTD?

a se bomo po vzoru yuge morali zadolževati pri arabcih?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 20.01.2005 at 16:37:42

Umm, koliko se pa ta UTD razlikuje od splošne davčne olajšave + socialne pomoči, razen seveda za tiste, ki se jim ne da dvignit riti?

bp

P.S. To sem vprašal že Staneta, pa je samo nekaj pizdil v odgovor.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 20.01.2005 at 20:34:46


wrote on 20.01.2005 at 16:37:42:
Umm, koliko se pa ta UTD razlikuje od splošne davčne olajšave + socialne pomoči, razen seveda za tiste, ki se jim ne da dvignit riti?


Pa saj to ves cas trdim - za tiste, ki se jim ne da dvigniti riti, je popolnoma vseeno, ali jim das UTD ali socialno pomoc, glavno, da je kes.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 20.01.2005 at 22:25:23

moj pogled na to temo je znan že iz prejšnjih podobnih tem npr
4 urni delovni čas
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1104747840;start=45#45


itaq 100% podpiram udt
za moje pojme to edina rešitev (ki pedena ta vzrok) bom šu še enkrat prek fajla pa bom probu povedat.

je pa t zadel bistvo
tetice ...

namreč 'tetice' koštajo blizu 10 udt-jev po komadu in navzgor ... tetic velika količina ... njim sede met ne en udt ampak 6 njih ... zato one VALJDA ne morejo bit za udt

rajt ???






A basic income is an income unconditionally granted to all on an individual basis, without means test or work requirement. It is a form of minimum income guarantee that differs from those that now exist in various European countries in three important ways:
*it is being paid to individuals rather than households;
*it is paid irrespective of any income from other sources;
*it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered.
http://www.etes.ucl.ac.be/BIEN/BI/Definition.htm


se reče

to je nek keš, ki ga dobi vsak 'državljan', raje posameznik kot skupina, ni odvisen od dohodka ... to men pomeni - enak za vse ...
za ta denar se ne pričakuje ničesar - niti sprejetje ponujenega dela!


dejstva - ki men sledijo iz tega če bi uvedli neko obliko udtja:
- zgodila bi se *ponovna prerazporeditev denarja* (kam le?)
- *pravica do dela je vedno težje uresničljiva* (nekaterim)
- *nove tehnologije še dodatno zmanjšujejo potrebo po delavcih* (tega samo bebci ne vidijo)

*sistem namenskih socialnih pomoči se je izkazal kot sam sebi namenjen*



lola wrote on 20.01.2005 at 12:43:55:
1
Ne znam si predstavljat, da bi dohodek, dodeljen vsaki polnoletni osebi, kakorkoli izravnaval družbeno neenakost.
2
Veliko ljudi, ki jim kar tako "z neba" pade nek keš, to začnejo jemat kot samoposebi umevno pravico in se naučijo le še naprej pričakovat in zahtevat, ne pa kakorkoli sami poskrbet zase.
3
Sistem namenskih pomoči je politična in ne strokovna odločitev, ki navidezno rešuje revščino, v resnici pa politikom zagotavlja mir in glasove na volitvah. Niti slučajo ni namenjen rejenju nekih tetk, za te se politikom jebe isto kot za reveže.
4
Kar se pa tiče nepotrebnega prekladanja papirja, birokracija je trdoživ in silno prilagodljiv organizem/sistem, ki je preživel marsikakšne reforme.

1.
do izravnave pride že samo zato ker tud uni z manj denarja začnejo dobivat denar, katerega si lahko sto posto da ne bojo zbasal u štunf, tko kt uni k majo že vsega polno rit (ne nujno tetcia) ampka bojo ta keš porabl - keš se bo zaokrožu - ne da se mi razlagat, ameri so za dosego istega cilja uvedl javna dela ... za podelit keš med ljudstvo za ono lahko zadiha ...
2.
seveda, si vsaj polovico svjega življenja preživela kot nekdo ki mu drugega (na nek čuden način) ne preostane kot da je odvisen od raznoraznih ((kvazi)socialnih) transferjev. al si u bistvu med tistimi ki transferje delajo?
3.
sistem utd bi odpravil Sistem namenskih pomoči
zdej ne deluje dobro, ok, preslabo
to je vse kar je
4.
reforme ja, kako pa preživiš svojo neuporabnost?



t wrote on 20.01.2005 at 13:08:48:
Če dobijo tisti, ki nimajo ničesar, samo malo, je po moje to že precejšen napredek pri socialni pravičnosti.

dolgoročno to zihr ne more bit slabo ...


kle bi blo počas že pametno poudarit zakaj sploh o takih jebah razpravljamo.
pojavla se je potreba po tem.
po manj dela.
po nameravanju miru.

zapletl smo se ...

zdej bomo moral odplest ...


odplete se pač tko da se use skupi mal umiri in se začne delat reči ki so gut za boga, dobr, za vse ljudi. konc je časov ko smo delal za omejene skupine. zdej je najboljš da delaš za vse.
kdo te bo pa plaču?
zmeri se najde kdo k pa hoče še več, pa še hitrej, pa še pa še pa še
pa še u miljonih svoj keš šteje.
tak plača!

odpelal

sorry




sistem namenskih pomoči je quitak slab
treba ga zamenjat
in če aparat ki stane velik - obstajajo čist jasne številke - da o največjih porabnikih tega aparata hendikepiranih in ostarelih ne govorim - ki stanejo nenormalno velik (tudi) zaradi butastega/nesposobnega aparata, zamenjamo s sistemom razdeljevanja, ki ne stane nič in hkrati odpravlja osnovni problem kapitalizma - socialne razlike - je to že tri četrt zmage.

jest itaq predpostavljam da ko bi se to uvedlo, da bi marsikdo začel 'drugač živet' (kar si vsi obljubljajo za penzijo, mi tamladi pa sam odrivamo mal, k vem da nam ne gine prov kmal).
drugač živet mislm predvsem skozi prizmo bolj zdravega / manj stresnega ipd življenja ...

jest verjamem da bi na marsikoga take vrste pomoč delovala lenuhasto (podobno kar nekateri ganji očitate) ... ampak ... res ... takih ludi ni velik, ko se več nimajo zarad česa sekirat, ko več nimajo koga obtoževat za svoje stanje, ko ugotovijo da si si za vse sranje krivi sami (isto kt zdej, sam zdej je to mla težje opazt, k je tolk enih vzvodov, pa sistemov, pa nevem česa še) takrat se obrnejo vase.
če prej ne.

o socialni nepravičnosti pa pol res nima kdo kej jokat ... mislm ... čiti zgori


jeba je nastala lilith, kot smo ugotovil, da ljudje znajo šivat, znajo strugat (za te slišm da je zdej biznis sicer - natančn slovenčk), znajo delat čevlje in vsa sranja ki kljub napredku jih bomo hotl še en cajta uporabljat, znajo delat še morje reči, pa nikogar ne zanimajo, so predragi. kitajci v prostocariskihkojikurac conah so snej.

tko da ... nimaš jih kej učit, samo vzorec ki so jim ga zgradil, da za dostojno življnje rabijo pa avto tak kt sosed, hišo z vsaj 30 cm širokimi stenami, vsaj 10x10 tlorisa z vsaj 2 štukoma + mansardo + ves komfort ki ga lahko vidijo v reklamah. tud jest ne rabjo tolk.
in kr naenkrat, ker se u službo ne vozijo, majo cel dan cajta za vrt in to, dnar za sprot je quitak (že zdej), hrane manj pojedo ...

tko da ... ribe nimajo kle tolk veze ...


to da vedno nekaj delamo je ja jasno tud ... mislm ... jest ne poznam ljudi ki bi lahko kr skoz brez kreativnosti tm ždel ...
en časa že, pol se en časa upiraš ... pol pa morš neki narest ... čene crkneš od pomanjkanja tiste energije ...


k ste glih u to glupo ribo tolk zapel
* Če mu ne vržeš ribo, pa bo prisiljen sam lovit, ker bo lačen. *
nekako tud če si lačen danes ne obstaja nič kar bi lahko kr uzel - tud ribe v reki ne smeš kr ujet, madona, niti ne smeš kr po poljih pobirat ...
vse od nekoga je in vse je treba plačat
zato ni tolk glupo pač usakmu kr neki dnarja pač dat ... zihr bi tud kakšen lopov manj nastal - že tamejhn, da bi blo čez čas tud tavečjih pol manj ... tistih ki so že zdej veliki ... unim itaq nimaš kej dost



Madan Gopal Das wrote on 20.01.2005 at 13:54:34:
sej se ne gre sam za prezivetje. ok za to je treba tud v dolocenih okoliscinah skrbet, ampak to se ni vse. itak pa se noben ni prezivel... vsaj tist k se je rodil ne. tisto kar se ne rodi tud ne umre, a vseeno obstaja.  to je treba spoznat in pol it od tuki se naprej.

ljudje majo preživetje za vrlino, marsikoga tolk uspejo nategnt da se celo svoje življenje s tem pol ukvarja ...
če jim to problem 'odvzameš' ... bi mogoče blo zanimivo ...


t wrote on 20.01.2005 at 14:01:56:
v začetku prejšnjega stoletja je za hranjenje 100 ljudi delalo 60 ljudi, danes za prehranjevanje 100 ljudi delata 2 človeka in razmerje še pada.




Lilith wrote on 20.01.2005 at 14:15:06:
Kaj potem rešiš, razen da si umetno dvignil standard in dolgoročno zafural državo, ker je mogla natisniti en kup nekritega denarja?
Saj pol razlike ostajajo enake, a ne?

nč već denarja ne rabi bit
tisti ki je bi bil prisiljen it v obtok
valjda da podeliš ljudem ki majo manj moraš vzet tistim ki majo več
to je ja jasno
in razlike tud pod razno več niso enake




in ni point katerega dela državne uprave se bomo znebil, da bomo dobil za utd, ampak da brez pardona, vsakmu državljanu tolk na mesec, ker bomo to nardil, začnemo ukinjat to, to, to in tudi to, ker tega več ne rabimo.
to je vse

lahko pa se tisti ki se jih več ne rabi prestrukturirajo ... isto kt šivilje ...



sinjeoka wrote on 20.01.2005 at 16:26:53:
še vedno mi ni čist jasno od kje boš jemal denar, da ga boš talal ua UTD?

od kje pa zdej pride denar v raznorazne transferje?
glih od tam



wrote on 20.01.2005 at 16:37:42:
koliko se pa ta UTD razlikuje od splošne davčne olajšave + socialne pomoči

za moje pojme, če čist nč druzga ne, znajo bit stroški razdeljevanja utd mnjogo manjši kot pa so stroški 'tetic' in spremljajoče infrastrukture.




lola wrote on 20.01.2005 at 20:34:46:
Pa saj to ves cas trdim - za tiste, ki se jim ne da dvigniti riti, je popolnoma vseeno, ali jim das UTD ali socialno pomoc, glavno, da je kes.

pa dobr
sej je res da 'vsakdo' lahko dela ... ampak ... eni so težje zaposljivi, eni sploh niso ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by siaj on 20.01.2005 at 22:41:30

mislim, da je takšnih ljudi, ki se jim ne da riti dvigniti izredno malo prijavljenih na zavodu za zaposlovanje, pa veliko v državni upravi

največ, na zavodu, je trenutno takih, ki vlečejo socialno pomoč, imajo davčne olajšave in delajo na črno

ej, koliko sem tega že vidla, pa se nagledala

so bili vključeni v program aktivnega iskanja zaposlitve, pa so se na prvem sestanku zbunili, da nimajo časa hodit na ta sranja (ena je bila taksistka, ena tajnica možu, ena snažilka ... in niso imele časa, da bi si redno službo iskale, ker so mogle delat tukaj in zdaj, da so familijo kolikor toliko spodobno preživele, valda tipov takšnih kolikor hočeš ... fuš fuš fuš ... jap, pa vsi v takih neugodnih letih za zaposlitev)

ja in ta je najboljša: nedavno tega mi je celo svetovalka za iskanje zaposlitve toplo priporočala tečaj za oblikovanje spletnih strani, veste, zelo pohvalijo ... se da tudi kaj "tko" zaslužit  8)


ah, ja, ideja UTD se meni lepo sliši

sicer pa za trenutno domačo situacijo mislim, da bi bilo najbolje, da bi se delodajalcem omogočilo eno bolj prijazno poslovanje, ne vem, znižanje prispevkov za zaposlenega človeka, da bi se jim splačalo zaposlit človeka, po moji oceni je dela dost, za vse, ki to hočejo

pa seveda vsaj polovico državnih uradnikov na cesto zmetat

naj se s svojim ustvarjalnim in fizičnim delom preživljajo in končno začnejo uporabljat vsaj malček več svojih možganskih kapacitet  ::)

ker socialna podpora, za tiste, ki se jim ne da riti dvignit in ki največ to državo stane, je pravzaprav plača senilnega državnega uradnika

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Kali on 20.01.2005 at 23:04:26

ma se morm spet strinjat glede tega s Siaj ;)

preveč, preveč je teh, ki prijemajo socialno pomoč; jasno je potem marsikdo, ki jo res potrebuje v tistem trenutku, ne more dobiti...

na račun koga spet?

;) ::)

PS kar se tiče socialne pomoči ;); ostalga nisti nism sploh brala; priznam, vse priznam ;) ;D


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 21.01.2005 at 07:53:58


Aaaaaajaaaaa, končno razumem, gremo se komunizem  :P

in vse se bo lepo končalo in vsi bodo srečni  ::)


Oh, sveta preproščina!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 21.01.2005 at 09:13:21


gape wrote on 20.01.2005 at 22:25:23:
sistem namenskih pomoči je quitak slab
treba ga zamenjat
in če aparat ki stane velik - obstajajo čist jasne številke - da o največjih porabnikih tega aparata hendikepiranih in ostarelih ne govorim - ki stanejo nenormalno velik (tudi) zaradi butastega/nesposobnega aparata, zamenjamo s sistemom razdeljevanja, ki ne stane nič in hkrati odpravlja osnovni problem kapitalizma - socialne razlike - je to že tri četrt zmage.


In kakšna konkretno bi bila cifra utd-ja? prej si rekel, da ena tetica pobere 10 utd-jev. Torej je cifra od oka 20 000 sit. Zdaj mi pa povej, a ti iskreno verjameš, da bi ta keš bil dovolj? Ta leni folk ne bi imel več komu gušit za keš, tako kot sedaj lahk gušijo socialni službi, pa bi se kriminal povečal, valjda, linija manjšega odpora.

Pol praviš vzet onim, ki imajo preveč. Pred tem pa je bilo govora, da vsi dobijo utd. Kak zdaj gre to skupaj? Protislovno.

Pa tisto tvezenje, da bi ljudje z uvedbo utd manj pojedli, pa imeli več časa za vrt. Hahaha, v smeh me spravljaš. Ne rečem, en del prejemnikov socialne pomoči ima res interes najti delo, pa ga ne more. En del (in to vem, ker poznam eno "debelorito teto", ki dela na tem področju) pa nikakor ni zainteresiran migat. In tistim niti približno ne pade na pamet, da bi šli na vrt. Njihov edini stres je, da ne morejo v gostilno. :re
A veš, kak jaz ugotovim, da je bila na določen datum izplačana socialna pomoč. Ker je pred našimi lokalnimi gostilnami največ avtov. Ja, čisto zares. Juhu, socialna, gremo pit.
Tak da ne bi več o tem, ne?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by db on 21.01.2005 at 09:29:27

Jaz bom kratek. 1,2,3..
Tiste ki dobivajo največ, bolj obdavčit, zmanjšat razliko med najnižjo in največjo plačo, povečat socialno pomoč,  ..pa, pa še bi se našlo.
Tu nekje.



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 09:36:46


wrote on 21.01.2005 at 09:29:27:
Jaz bom kratek. 1,2,3..
Tiste ki dobivajo največ, bolj obdavčit, zmanjšat razliko med najnižjo in največjo plačo, povečat socialno pomoč,  ..pa, pa še bi se našlo.
Tu nekje.

aha še eden, ki misli da je denar od Boga dan, ne pa z lastnim delom zaslužen


dej povej mi s čim bi ti stimuliral, da bui se bolje, hitreje in kvalitetneje delalo? z večjimi davki ali višjo socialno pomočjo?

p.s. Nismo vsi Zokiji J.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 09:37:53

a se ne bi raje šli Catch the cash?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 21.01.2005 at 09:48:34


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 09:37:53:
a se ne bi raje šli Catch the cash?

to se že itak gremo.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 09:49:31


wrote on 21.01.2005 at 09:48:34:
to se že itak gremo.

bp


že že, ama jaz bi rada svojo piramido, da bom na vrh (enkrat za spremembo)  :P

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by db on 21.01.2005 at 09:53:17

Who the crappity smack is Zoki J.?  ;D

Ne Sinjeoka, prav prav dobro vem da denar ni dan od Boga, ampak ga je potrebno z lastnim delom zaslužit.
Vseeno...   zmanjšat razliko med največjo in najnižjo plačo, ker so te razlike wow, povečat socialno, poznam družine ki se morajo prebit skoz mesec z socialno pomočjo, in to ni easy, to je čarovnija.  

In ja, želim ti da boš kdaj na prvem mestu ;)  ;D

Lp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 21.01.2005 at 09:59:52

Zdajle se bo kruto slišalo, je pa realnost: ni namen socialne pomoči, da bi se dalo fino z njo shajati. Ker če bi bilo tako, potem nihče ne bi več hotel delati.

Zato je zelo umestno sinjeokino vprašanje, s čim bi sploh še motivirali ljudi za delo, če bi zvišali socialno in še bolj obdavčili višje prihodke.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Madan Gopal Das on 21.01.2005 at 10:13:05


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 09:36:46:
aha še eden, ki misli da je denar od Boga dan, ne pa z lastnim delom zaslužen

dejstvo je, da nam je moznost za delo in da so nam tud rezultati dela dani od Boga.


Quote:
dej povej mi s čim bi ti stimuliral, da bui se bolje, hitreje in kvalitetneje delalo?

pomagat ljudem opaziti/realizirati/priznati zgoraj opisano dejstvo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Bardo_Thodol on 21.01.2005 at 11:20:51

Ni toliko problem zaradi razlik v višinah plač.
En direktor si lahko da plačo na nulo, pa bo še vedno bogatel hitreje kot drugi, zaradi visokega lastniškega deleža v firmi.

Večji problem so razlike v nakopičenem bogastvu, ker si 20 procentov ljudi lasti 80 procentov skupaj ustvarjenega bogastva (procenti so karikirani ampak ne prav daleč od resnice)

Zgleda, kot da je pohlep v osnovni instanci še vedno tista edina gonilna sila človeštva.   :P



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 11:24:46


wrote on 20.01.2005 at 16:37:42:
Umm, koliko se pa ta UTD razlikuje od splošne davčne olajšave + socialne pomoči, razen seveda za tiste, ki se jim ne da dvignit riti?

bp



UTD ni socialna miloščina, temveč dohodek, ki povečuje socialno pravičnost, saj vsaj deloma pomaga pri izenačevanju socialnih neenakosti, za katere posamezniki niso krivi.

Tukaj gre v prvi vrsti za nepravičnosti pri lastnini, kjer nekateri dobijo lastnino že v zibelko, drugi pa najbrž nikoli ne bodo imeli ničesar. Poleg tega naj bi UTD izenačeval tudi tako imenovane napake genske loterije, kar pomeni samo to, da nikakor nimamo vsi enakih sposobnosti in da na to nismo imeli nobenega vpliva.

Drugo dejstvo je, da ne "proizvajamo" samo takrat, kadar smo za to plačani in da so produktivni tudi nekateri, ki za svoje delo sploh ne prejemajo nobenega dohodka (npr gospodinje).

In tu ne gre za nek kumunizem, v stilu vsem enako, temveč za minimalno izenačevanje: ta, ki nima ničesar, bo to cenil. Nikakor pa UTD ni zastavljen na tak način, da bi pokril vse potrebe - potreba po višjem zaslužku bo vsekakor ostala.

UTD za razliko od sistemske socialne pomoči uvaja avtomatizem in tako krči nepotrebne stroške državne uprave. Davčna olajšava pa je nekaj, o čemer lahko govorimo šele tedaj, ko imamo kaj obdavčiti.

(najbolj bije v oči primer debeloritih tetk, ki izvršujejo podeljevanje teh pomoči, ko pride do take tetke odpuščena delavka, ki je 30 let delala v "intenzivnih delovnih" in s svojo produkcijo redila tetko, nato pa ji tetka reče, naj se nauči loviti ribe in ji vzvišeno odtala socialno miloščino; če še komu ni jasno: tetka ni nikoli nič zares proizvajala, temveč so jo redili tisti, ki proizvajajo, to je dober primer socialne nepravičnosti, ki je narejena sistemsko, katera bi z UTDjem v veliki meri izginila - zadevo bi se najbrž dalo rešiti tudi tehnično in tetke zamenjati z bolj pridnimi računalniki)


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 21.01.2005 at 11:47:41

Po stanetu bi se utp oz. dd črpal iz dobička firm, ki bi ga sicer pobrala v obliki davka država, a bi se država hkrat odrekla skušnjavi, da ga ona po lastni presoji razporeja za skupno porabo (to je tudi  za reditev tetk, ki skrbijo  z blagoslovom aktualne poltike za posameznikovo socilano varnost in duševno zdravje). V tem stanetovem smislu bi blo pol manj denarja za paternalizem babušk in več za svobodno razporejanje dnarja s strani  posameznikov. To tud predstavlja po moje eno višjo stopnjo zaupanja v posameznika, ki ga neka postmoderna skupnost  po moje mora nujno izražat. S tem, da skupnost  izkaže eno višjo stopnjo zrelosti,  se tud osebnostno da v njej bolj dozoret
ali vsaj manj stresno kot sicer, če maš nad sabo tudi kot odrasel član cel kup enih skrbnikov, ki boljš kot ti vedo, kaj je dobr zate in za skupnost kot tako.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 12:05:55


Kako bi se UTD reševal je stvar razprave, vsekakor pa bi velik del pridobili z redestribucijo ali ukinitvijo dosedanjih "socialnih" pomoči. Razvitih je že kar nekaj zanimivih modelov - delajo se tudi izračuni.

Mislim, da bi bil avtomatizem boljša rešitev kot tale cela kolobocija z delnicami, s katero bi najbrž samo ustvaril novo področje državne uprave - tega pa že v osnovi nočemo.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 21.01.2005 at 12:12:16

jest res ne razumem
se res nihče ni sposoben postavt vn iz okvira v katerem je ujet?

20 čuka je že kr to ja ...
dovolj za kaj?
za življenje pri stroških ki jih imamo danes?
zazihr da ne.
s stroški kakršni bi bli če bi človek stopu na POT ... delno.

kot sm že napisu, zame ne obstaja človk ki ne dela nič. verjamem da je kje kdo ki si hoče dokazat da je to tko, pa ni.


pravim vzet onim ki imajo preveč ja.
maš problem s tem?
maš preveč?

ne bom filozofije razlagu, kogar zanima naj si poišče, point pa je v tem, da denarja je na svetu mnjogo, je pa skoncentriran pri redkih posameznikih. v tem kešu ki je koncentriran, je problem, on se ne zavrti, modeli namreč ne morejo tolk porabt, niti jim ni namen, njim je namen obdržat to kar majo al pa še povečat.
od tega nastane pomanjkanje denarja v drugih okoljih. bom reku rajši tko, ne denar - dobrine - nekateri jih imajo tolk nagomilanih, da jih ne bodo mogl nikol izrabt, nekateri nimajo niti davčne in stalnega naslova, kjer bi užili dobrino (ki pa je quitak ni) ...

men se o tem več ne zdi vredno razpravljat, men se zdi edin vredno razpravljat kako te spremembe vpeljat v današnjo družbo ...
kdor pa ma s tem še vedno problem, pa naj deluje v smeri iskanja še boljše rešitve ... ne pa zagovarjanja slabih/zastarelih rešitev.


tud kešator, kateremu smo (tud) vzel za udt, bo dubu svoj udt, njega bo sicer popolnoma bolil kurac za udt, ker bo zanj to pljunek v morje ... za nekoga druzga pač ne ... zarad tega druzga to tud delamo ...

mi je res žal da takih ljudi ne poznate zadost, da bi jim začel nameravat človeka dostojnejše življenje. če ne clo sodelovat pri njega ustvarjanu, al pa vsaj nameravanju, al pa vsaj ne bit proti ampak sprejet.

žal!
očitno vam je TV še premal REAL za dojetje ... bo že ...

za kešatorja tega pač ne delamo, on bo vse naredu da bi do tega ne prišlo ...


ne RES ne bi več o socialni pomoči
RES NE



*bolje, hitreje in kvalitetneje delalo*
nekako ni ta tema zdej u igri
to nekateri delamo za denar - optimajzamo delovne procese - to ni cilj utd-ja.
je pa posledica ...





wrote on 21.01.2005 at 09:53:17:
Ne Sinjeoka, prav prav dobro vem da denar ni dan od Boga, ampak ga je potrebno z lastnim delom zaslužit.

viš, moja izkušnja pač ni taka
niti pod razno ni treba zaslužit denarja z delom, čak bih mogao reči, če HOČEŠ RES VELIK dnarja zaslužt, ga pač z delom ne moreš, MORAŠ ga zaslužit na račun nekoga drugega, se reče, če drugega nisi zadost izkoristu - jest rečem nategnu - pač nisi mogu prov dost zaslužt - tko pač je! konkurenca und stuff!
odvisno je samo še od subjektivnega pogleda človeka na reč, kolk se obremenjuješ s tem da druge izkoriščaš ...



Lilith wrote on 21.01.2005 at 09:59:52:
Zato je zelo umestno sinjeokino vprašanje, s čim bi sploh še motivirali ljudi za delo, če bi zvišali socialno in še bolj obdavčili višje prihodke.

;D
s čim le
s čim jih pa zdej?
z egom a ne ... sej u tem je fora ... folk je nađankan, oni sploh ne pomislijo da bi lahko manj delal, so vdani v usodo, sprogramirani kolkr so le lohka ... sestop s kolesa reinkarnacije - za to še slišal niso, k majo tolk polno glavo preživetja (nivo1).
se reče ... dokler bojo ljudje pozdravl svoje egote (nivo4), bo že use tko kt mora bit ...
najprej pa morajo sploh dobit osnovo da sploh pomislijo na to da bi se to dejansko dalo izvest ...

imho











Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 21.01.2005 at 12:22:33


t wrote on 21.01.2005 at 11:24:46:
1.  UTD ni socialna miloščina, temveč dohodek, ki povečuje socialno pravičnost, saj vsaj deloma pomaga pri izenačevanju socialnih neenakosti, za katere posamezniki niso krivi.

2.  Poleg tega naj bi UTD izenačeval tudi tako imenovane napake genske loterije, kar pomeni samo to, da nikakor nimamo vsi enakih sposobnosti in da na to nismo imeli nobenega vpliva.

3.  ta, ki nima ničesar, bo to cenil. Nikakor pa UTD ni zastavljen na tak način, da bi pokril vse potrebe - potreba po višjem zaslužku bo vsekakor ostala.

4.  (najbolj bije v oči primer debeloritih tetk, ki izvršujejo podeljevanje teh pomoči, ko pride do take tetke odpuščena delavka, ki je 30 let delala v "intenzivnih delovnih" in s svojo produkcijo redila tetko, nato pa ji tetka reče, naj se nauči loviti ribe in ji vzvišeno odtala socialno miloščino; če še komu ni jasno: tetka ni nikoli nič zares proizvajala, temveč so jo redili tisti, ki proizvajajo, to je dober primer socialne nepravičnosti, ki je narejena sistemsko, katera bi z UTDjem v veliki meri izginila - zadevo bi se najbrž dalo rešiti tudi tehnično in tetke zamenjati z bolj pridnimi računalniki)


uživaj!

1. Če vsakemu daš UTD, ničesar pa ne narediš glede  npr. vsaj gospodarskega kriminala, kjer se bogatstvo nesorazmerno kopiči, razlike vendarle ostanejo in to celo v enakem razmerju.

2. Napake genske loterije ne moreš popravljati z denarjem. Tem ljudem je potrebno ponuditi pomoč v obliki mreže storitev, ki mu bodo dostopne (tudi finančno, seveda) in med katerimi bo lahko izbiral glede na svoje potrebe, zmožnosti in interese.

3. Ta, ki nima ničesar, ničesar ne ceni, pač pa kritizira, zahteva, pričakuje in niti slučajno ni motiviran za kakšno delo, dokler lahko na račun nepravičnosti in krute usode kaj iztrži od kogarkoli.

4. Je to scenarij za kak srceparajoči holivudski film o resničnih zgodbah z obveznim  srečnim koncem?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 12:25:29

jaz sem danes malo žleht:

en dober quote od kontraverznega Mrkota:
Klasičen primer iluzije nekonfliktnosti je plačevanje delavcev po kolektivnih pogodbah. Zdi se, da pri takih pogodbah vsi dobijo, delavci visoke plače, delodajalci pa mir pred stavkami. No, resnica je malce drugačna. Zaradi individualnih razlik v produktivnosti delavcev bi dobri delavci z individualnimi pogodbami dobili več, slabi pa manj. (Kdor misli, da so zaradi kolektivnih pogodb plače lahko v povprečju trajno višje za vse delavce, ne razume osnov teorije proizvodnje.) Dobri delavci so torej žrtve (!) kolektivnih pogodb in slabih delavcev, slabi, nemotivirani in neustvarjalni delavci pa so de facto izkoriščevalci svojih sindikalnih kolegov. Iluziji nekonfliktnosti, ki jo perpetuirajo sindikati, pa gre zasluga, da se ta izkoriščevalski odnos ne razkrinkava. Zanimivo je tudi, da naši omniprezentni borci za pravičnost ne protestirajo proti temu izkoriščanju.



drugače pa gape ... za razliko od nekaterih jaz v svojem delu čist uživam in mi prav paše delat več kot predpisanih 8 ur ...

...v mojem kolektivu me itak jemljejo kot nekoliko deviantno osebo ... ama jebi ga a ne vsem pa tut ne morem biti všeč ... ama, veš v mojem kolektivu je en kup debeloritih tetk, ki imajo ene 4x večjo plačo kot jaz, pa mene, da jim rito odnašam...

v glavnem ... ker bi vsi dobili tale UDT, plus seveda ker so nekateri vrojeni v dobre službice bi dobili UDT plu službe plus nič dela (s čim bi torej motiviral tetke ... ali pa mojega šefa, da bi tetkam pokazal vrata?)


???????????

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 21.01.2005 at 12:26:43


gape wrote on 21.01.2005 at 12:12:16:
;D
s čim le
s čim jih pa zdej?


Gape, lej, tak ti bom rekla.
Če bi bila socialna višja, bi jaz mirno pustila službo, pa se pustila vzdrževat od države. Pa hitr ne bi bilo več koga, na čigar žuljih bi se lahk prejemniki pomoči redili, ker bi vsi bili naenkrat kandidati za pomoč. Kapiraš?

Jaz debeloritim tetkam niti malo ne zavidam, kakšno delo opravljajo. Ne bi hotela biti v njihovi koži, ni jim fajn. Ob vsem dreku, ki ga morjo pri delu prenašat pol še zunanji folk po njih pljuva. Jaz njim še najbolj privoščim, da dvignejo roke, pa grejo grupno z današnjim dnem na dopust. Me zanima, kakšna štala bi nastala, če februarja ne bi bile izplačane socialne pomoči. Cela Slovenija bi bila v luftu.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 12:35:39


t wrote on 21.01.2005 at 12:05:55:
Kako bi se UTD reševal je stvar razprave, vsekakor pa bi velik del pridobili z redestribucijo ali ukinitvijo dosedanjih "socialnih" pomoči. Razvitih je že kar nekaj zanimivih modelov - delajo se tudi izračuni.

Mislim, da bi bil avtomatizem boljša rešitev kot tale cela kolobocija z delnicami, s katero bi najbrž samo ustvaril novo področje državne uprave - tega pa že v osnovi nočemo.



uživaj!


čist tko baj d wej..ta sistem so že imeli na Švedskem in so ugotovili, da če so UDT-ji preveliki noben ne dela, če so premejhni ni nobenega socialnega učinka ...


in ideja je v tem, da vsak kao neki dobi, več pa je odvisno od njihovega osebnega prizadevanja .... ama kdo si bo karkoli prizadeval, če bo vedel, da mu bo več kot pol itak pobrala država, da bo nekemu revežu, ki mu stanovanje ni bilo podarjeno dala UDT.

Čist tko baj d wej ... v ZDA so delali analizo kolikšna je uspešnost  prehoda družinskega podjetja iz ene generacije(očeta) na drugo generacijo(sinove) in je bila ugotovitev porazna .... 99% podjetij tega prehoda ne preživi ... tko da ni važno samo roditi se v zibko blaginje, ampak tudi naučiti se s tem premoženjem delat

... če pogledam mlado gardo japijev pri nas ... pa kakšnega sinkota od Zokija, boš videl, da vse kar so se naučili v lajfu je zapravljat keš, ki ga očka domov nosi in pa to, da imajo vsi kupljene diplome, ter da menjajo službe zelo na hitro, ker očetovi prijateljčki ugotavljajo, da je od njih samo škoda ....

tisto "premoženje" pa v roku 5-10 let popapajo davki, če se z njim ustrezno ne ravna ... v končni fazi ... še v vsako bajto ali satnovanje je bilo treba investirat, da se je v njej sploh dalo živet več kot 10 let

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 12:36:53


lola wrote on 21.01.2005 at 12:22:33:
1. Če vsakemu daš UTD, ničesar pa ne narediš glede  npr. vsaj gospodarskega kriminala, kjer se bogatstvo nesorazmerno kopiči, razlike vendarle ostanejo in to celo v enakem razmerju.


Kolikor vem, naj bi imeli v tej državi ljudi, ki so plačani za to, da opravijo s kriminalom.

Nikjer nisem napisal, da bi UTD bil rešitev vseh problemov.


lola wrote on 21.01.2005 at 12:22:33:
2. Napake genske loterije ne moreš popravljati z denarjem. Tem ljudem je potrebno ponuditi pomoč v obliki mreže storitev, ki mu bodo dostopne (tudi finančno, seveda) in med katerimi bo lahko izbiral glede na svoje potrebe, zmožnosti in interese.


S čim pa? Denar je najuniverzalnejše zdravilo. Tole tvoje pisanje pa samo kaže na staro paternalistično miselost poboljševanja ljudi.

Osnova je v tem, da smo vsi svobodni in naj bi vsak zase v skladu s svojo zmotljivostjo odločal o sebi. Kdo pa misliš, da si, da bi recimo ti ali pa neka druga debelorita tetka, ki ni nič manj zmotljiva od kogarkoli, da bi ponujali mreže storitev, ponavadi v obliki možnosti dveh izbir: slabe in slabše.

Seveda UTD ne bi ostal edino, kar bi država nudila, zagotovo bi še vedno marsikaj ohranili: vendar pa zelo selektivno.


lola wrote on 21.01.2005 at 12:22:33:
3. Ta, ki nima ničesar, ničesar ne ceni, pač pa kritizira, zahteva, pričakuje in niti slučajno ni motiviran za kakšno delo, dokler lahko na račun nepravičnosti in krute usode kaj iztrži od kogarkoli.


Še en lep primer paternalizma: tisti , ki nima nič ne more ničesar ceniti?! Ali potem tisti, ki ima vse tudi ceni vse? Klasičen primer razmišljanja polne riti ali sita vrana lačni ne verjame.

Če mene vprašaš, bo ta, ki je lačen, zagotovo bolj cenil košček kruha, kot pa tisti, ki mu je bilo že vse samo po sebi  dano.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 12:40:39


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 12:35:39:
čist tko baj d wej..ta sistem so že imeli na Švedskem in so ugotovili, da če so UDT-ji preveliki noben ne dela, če so premejhni ni nobenega socialnega učinka ...



UTDja niso uvedli še nikjer.

Švedska sociala pa je le dober dokaz zgrešenosti paketne socialne pomoči ne pa dokaz proti UTD.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 21.01.2005 at 12:41:25

Načeloma je po moje tko: koj ko se zažneš ukvarjat s tem, od kje bi blo bolj 'ekonomično', 'pravično' ipd. dnar za temljni dohodek črpat, se začneš spraševat,  če  si slučajno med tistimi, ki jih bo ubedba utp-ja prizadela (prikrjašal pri dobičku od lastnine, ti vzela službo, zamanjšala plačo, vzela pridobljene socialne bonitete, družebeni status...). Po takem sistemu utp po moje nikakor ne more bit uveden po večinskem demokratičnem principu (npr z referendumom). Uvedba utp-ja je zato realna  po moje  edino le v  imenu ljubezni ali vsaj univerzalne solidarnosti, ta predpostavlja  zavest folka že itak  zlo biz unga 4. nivoja po gapetu. Zdej smo pa spet pr tem, da bi utp sicer ziher  prispeval zvišanju zavesti folka, ampak  ga brez zvišanja zvesti folka ni mogoče izvest...  

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 21.01.2005 at 12:47:52


t wrote on 21.01.2005 at 12:36:53:
Nikjer nisem napisal, da bi UTD bil rešitev vseh problemov.

S čim pa? Denar je najuniverzalnejše zdravilo. Tole tvoje pisanje pa samo kaže na staro paternalistično miselost poboljševanja ljudi.

Osnova je v tem, da smo vsi svobodni in naj bi vsak zase v skladu s svojo zmotljivostjo odločal o sebi. Kdo pa misliš, da si, da bi recimo ti ali pa neka druga debelorita tetka, ki ni nič manj zmotljiva od kogarkoli, da bi ponujali mreže storitev, ponavadi v obliki možnosti dveh izbir: slabe in slabše.

Seveda UTD ne bi ostal edino, kar bi država nudila, zagotovo bi še vedno marsikaj ohranili: vendar pa zelo selektivno.


Še en lep primer paternalizma: tisti , ki nima nič ne more ničesar ceniti?! Ali potem tisti, ki ima vse tudi ceni vse? Klasičen primer razmišljanja polne riti ali sita vrana lačni ne verjame.

Če mene vprašaš, bo ta, ki je lačen, zagotovo bolj cenil košček kruha, kot pa tisti, ki mu je bilo že vse samo po sebi  dano.


uživaj!


Si pa napisal, da bi UTD takorekoč rešil socialno nepravičnost in neenakost, kar je naravnost pravljično.

Če bi pozorno prebral, bi ne našel v svobodni izbiri glede na svoje zmožnosti kakovostnih in finančno dostopnih storitev paternalizma. Sklepam pa, da veliko stika z genetsko prikrajšanimi ljudmi dosedaj nisi imel, tako da imaš težko predstavo, kako živijo in kaj potrebujejo.

Aha, država bi marsikaj ohranila, vendar selektivno. Opa, torej ji bo dovoljeno selekcionirat? Kaj pa?

To, ali kdo zna cenit ali ne, ni odvisno samo od tega, kaj in koliko ima, pač pa od njegovega značaja, vrednot in tudi od tega, koliko truda je moral vložiti v to, da kaj ima (ali nima).

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 13:09:56

Če sem malo žleht je tale genij s Kranjske sorbone ena navadna rit. Njegove teorije in ideje gredo po načelu, da je zares lahko s tujim kurcem po koprivah tolči.

Mća spremljam že kar nekaj časa in se z njim v marsičem tudi strinjam, vendar pa se je v praksi izkazal kot navaden bedak: po eni strani bi se šel nekega ekzaktnega ekonomista, po drugi strani pa od njega nisem videl še nobenega izračuna: nič številk, svoje rezoniranje največkrat utemeljuje z raziskavami drugih. Lep primer je bilo njegovo teoretično dojemanje zdravstva, bolan primer pa njegov napad na alternativce.

Veliko je imel za povedati o gnilobi Ljubljanske ekonomske fakultete in lapo je znal žaliti starejše ekonomiste, medtem ko je bil ob nečednih početjih dekana svoje fakultete tiho kot rit. Baje, da sedaj kandidira za dekana Kranjske sormone... Ko je postal predsednik "sveta modrecev" pa se je najprej za par mesecev odpravil v Pitsburg. In seveda biti svetovalec, krasna stvar, biti izvajajalec, je pa malo težje (so mu ponudili funkcijo kjer bi lahko kaj naredil), kot že rečeno Mića je zelo uspešen v tem, da s tujmu kurcem tolče po koprivah.

tako kat tale citat:


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 12:25:29:
jaz sem danes malo žleht:

en dober quote od kontraverznega Mrkota:
Klasičen primer iluzije nekonfliktnosti je plačevanje delavcev po kolektivnih pogodbah. Zdi se, da pri takih pogodbah vsi dobijo, delavci visoke plače, delodajalci pa mir pred stavkami. No, resnica je malce drugačna. Zaradi individualnih razlik v produktivnosti delavcev bi dobri delavci z individualnimi pogodbami dobili več, slabi pa manj. (Kdor misli, da so zaradi kolektivnih pogodb plače lahko v povprečju trajno višje za vse delavce, ne razume osnov teorije proizvodnje.) Dobri delavci so torej žrtve (!) kolektivnih pogodb in slabih delavcev, slabi, nemotivirani in neustvarjalni delavci pa so de facto izkoriščevalci svojih sindikalnih kolegov. Iluziji nekonfliktnosti, ki jo perpetuirajo sindikati, pa gre zasluga, da se ta izkoriščevalski odnos ne razkrinkava. Zanimivo je tudi, da naši omniprezentni borci za pravičnost ne protestirajo proti temu izkoriščanju.


Lep primer genijalnosti neke riti: naj mi nekdo pove, kje so delavci plačani po produktivnosti, razen morda na Kranjski Sorboni, tako kot je to lepo pokazal Mićin dekan?

Po eni strani ti bo uvajal minimalne in kolektivne plače, ter omejeval njihovo rast, hkrati pa bo govoril o tem kako bi se bilo dobro individualno dogovarjati.

Ne vem, katero teorijo proizvodnje ima ta genij s Kranjske sorbone v mislih, vendar pa je očitno, da pri proizvodnji naš Mića ni prišel dlje od teorije. Tisti, ki delajo na traku, vsekakor naredijo povsem enako in njihove norme so ponavadi navite do skrajnih meja - sedaj pa bi nekdo uvajal individualne pogodbe, da bojo "bolj pridni" dobili več.

Če gremo na teorijo pogajanj, so pogajanja neka vrste igra, kjer lahko močnejši že v začetku postavlja pravila in v danem primeru je več kot očitno, kdo je tukaj močnejši - mogoče superpridni delavec, ki je prišel podpisati pogodbo o svojem delu? Ideja je seveda mikavna, če bi bila pravila teh individualnih pogajanj dana v naprej in če bi se jih vsi držali. Dokler pa se vse skupaj dogaja v območju razmerij moči, bo šibkejši vedno tisti, ki bo izgubil največ .

Poleg tega pa ali lahko v državi delavec, ki naredi za dva dobi tudi, plačo za dva, če je rast plač omejena?



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 13:19:52


lola wrote on 21.01.2005 at 12:47:52:
Si pa napisal, da bi UTD takorekoč rešil socialno nepravičnost in neenakost, kar je naravnost pravljično.


Napisal sem, da je UDT korak v s meri k večji socialni pravičnosti in enakosti - nič pravličnega.


lola wrote on 21.01.2005 at 12:47:52:
Če bi pozorno prebral, bi ne našel v svobodni izbiri glede na svoje zmožnosti kakovostnih in finančno dostopnih storitev paternalizma. Sklepam pa, da veliko stika z genetsko prikrajšanimi ljudmi dosedaj nisi imel, tako da imaš težko predstavo, kako živijo in kaj potrebujejo.


Nisem mislil na debile - to zagotovo ne, temveč na to, da med nami obstajajo razlike, za katere sami nismo nič krivi.


lola wrote on 21.01.2005 at 12:47:52:
Aha, država bi marsikaj ohranila, vendar selektivno. Opa, torej ji bo dovoljeno selekcionirat? Kaj pa?


Vedno se izbira, kaj bo ostalo in kaj ne. UDT bi lahko zamenjal večino teh socialnih paketov, vendar pa bi določeni (na primer otroški dodatek) tudi ostali. Po potrebah.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 13:33:22


t wrote on 21.01.2005 at 13:09:56:
Če sem malo žleht je tale genij s Kranjske sorbone ena navadna rit. Njegove teorije in ideje gredo po načelu, da je zares lahko s tujim kurcem po koprivah tolči.

Mća spremljam že kar nekaj časa in se z njim v marsičem tudi strinjam, vendar pa se je v praksi izkazal kot navaden bedak: po eni strani bi se šel nekega ekzaktnega ekonomista, po drugi strani pa od njega nisem videl še nobenega izračuna: nič številk, svoje rezoniranje največkrat utemeljuje z raziskavami drugih. Lep primer je bilo njegovo teoretično dojemanje zdravstva, bolan primer pa njegov napad na alternativce.

Veliko je imel za povedati o gnilobi Ljubljanske ekonomske fakultete in lapo je znal žaliti starejše ekonomiste, medtem ko je bil ob nečednih početjih dekana svoje fakultete tiho kot rit. Baje, da sedaj kandidira za dekana Kranjske sormone... Ko je postal predsednik "sveta modrecev" pa se je najprej za par mesecev odpravil v Pitsburg. In seveda biti svetovalec, krasna stvar, biti izvajajalec, je pa malo težje (so mu ponudili funkcijo kjer bi lahko kaj naredil), kot že rečeno Mića je zelo uspešen v tem, da s tujmu kurcem tolče po koprivah.

tako kat tale citat:


Lep primer genijalnosti neke riti: naj mi nekdo pove, kje so delavci plačani po produktivnosti, razen morda na Kranjski Sorboni, tako kot je to lepo pokazal Mićin dekan?

Po eni strani ti bo uvajal minimalne in kolektivne plače, ter omejeval njihovo rast, hkrati pa bo govoril o tem kako bi se bilo dobro individualno dogovarjati.

Ne vem, katero teorijo proizvodnje ima ta genij s Kranjske sorbone v mislih, vendar pa je očitno, da pri proizvodnji naš Mića ni prišel dlje od teorije. Tisti, ki delajo na traku, vsekakor naredijo povsem enako in njihove norme so ponavadi navite do skrajnih meja - sedaj pa bi nekdo uvajal individualne pogodbe, da bojo "bolj pridni" dobili več.

Če gremo na teorijo pogajanj, so pogajanja neka vrste igra, kjer lahko močnejši že v začetku postavlja pravila in v danem primeru je več kot očitno, kdo je tukaj močnejši - mogoče superpridni delavec, ki je prišel podpisati pogodbo o svojem delu? Ideja je seveda mikavna, če bi bila pravila teh individualnih pogajanj dana v naprej in če bi se jih vsi držali. Dokler pa se vse skupaj dogaja v območju razmerij moči, bo šibkejši vedno tisti, ki bo izgubil največ .

Poleg tega pa ali lahko v državi delavec, ki naredi za dva dobi tudi, plačo za dva, če je rast plač omejena?



uživaj!


zanimivo, da ne znaš sešteti 1+1

pri nas obstaja tudi plačilni sistem, ki je odličen by pass za kolektivne pogodbe - študentsi servisi  ::)

in nižanje rasti plače se nanaša na indeksacijo ... torej usklajevanje z inflacijo, namesto na usklajevanje glede na mikro sposobnosti firme

Filmski sklad RS ni še nikoli subvencioniral nobenega slo filma, ki bi bil bodisi komercialno uspešen (a la Jebi ga) ali ki bi dosegel kakršnokoli mednarodno nagrado (a la Kruh in mleko) ... zato mi res ni jasno s čim podpiraš subvencionirane naše kvazi kulture? ... tisto kar ima umetniško vrednost je očitno sposobno preživeti tudi brez države in državnih subvencij

kar se pa slovenskih alternativcev tiče ... a mi lahko nekdo razloži alternativa čemu pa so? (glede na naš sistem je Mrko alternativa ljubljanskeu EF-ju)


aja pa da je bil zaposlen na FOV? kje pa naj bi bil ne EF preko ŠS .... kar se pa izračunov tiče, mrko ni ekonometrist ampak makroekonomist wich is big difference

kje opa ti s k***** opletaš je pa tvoja stvar ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 14:24:36


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 13:33:22:
zanimivo, da ne znaš sešteti 1+1


a ti pa znaš?



sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 13:33:22:
Filmski sklad RS ni še nikoli subvencioniral nobenega slo filma, ki bi bil bodisi komercialno uspešen (a la Jebi ga) ali ki bi dosegel kakršnokoli mednarodno nagrado (a la Kruh in mleko) ... zato mi res ni jasno s čim podpiraš subvencionirane naše kvazi kulture? ... tisto kar ima umetniško vrednost je očitno sposobno preživeti tudi brez države in državnih subvencij

kar se pa slovenskih alternativcev tiče ... a mi lahko nekdo razloži alternativa čemu pa so? (glede na naš sistem je Mrko alternativa ljubljanskeu EF-ju)


Meni je za film popolnoma vseeno - kot mi je vseeno še za marsikaj drugega in res je, da se tudi v naši kulturi velike rezerve. (še bolj vseeno mi je za Opero in Dramo, ta dva burgtetra, ki sta baje največja porabnika kulturnega proračuna)

Moja kritika je letela na strokovnost, kjer Mića ni naredil nobenega izračuna, zmotil se je celo v prepisovanju zneska: torej je bilo tisto kjegovo nažiganje samo navadno nažiganje, brez kakršnekoli utemeljitve.

Alternativa "uradni" umetnosti. Alternativa kot taka postavlja nove probleme pred uradno sprejeto umetnost, kar je pri naši "družinski" državi vez in poznanstev nujno. Alternativci so tako predvsem resna konkurenca tem, ki sicer ležijo na svojih lovorikah.

Mrko, da je alternativa, ne ga srat! Poglej si,s čem po večini utemeljuje svoje ideje: predvsem s tem, kar so naredili na EF in parimi enciklopedijami. Po moje je klasičen spolitiziran revček, ki se je odločil, da bo raje prvi na vasi. Sploh pa sedaj je praktično v vladi - res huda alternativa.

Kolikor vem je delal tudi na EF, pa je bil preveč zblojen - preberi si Tajnikarjev odgovor v Financah:
http://www.finance-on.net/show.php?id=108658

citat:

Quote:
Pa sem bil pozneje kar srečen, da dr. Mrkaić ni podpisal pogodbe, ki smo mu jo že podpisano poslali mi. V mesecih dela, ko je nadomeščal dr. Senjurja, je na ekonomski fakulteti naredil zdaleč največ nedopustnih stvari, odkar sem jaz na fakulteti, kot so prepustitev popravljanja izpitov študentom - demonstratorjem, izguba velikega števila izpitov, neodgovoren odnos do študentov in podobno. Če bi ga zaposlil, bi moral na podlagi zapisnika vodje dodiplomskega študija o nepravilnostih pri njegovem delu sprožiti najhujši disciplinski postopek.




sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 13:33:22:
aja pa da je bil zaposlen na FOV? kje pa naj bi bil ne EF preko ŠS .... kar se pa izračunov tiče, mrko ni ekonometrist ampak makroekonomist wich is big difference

kje opa ti s k***** opletaš je pa tvoja stvar ...


Aha če si "makroekonomist" potem ti ni potrebno niti prepisovati, kaj šele, da bi karkoli zares dokazoval? Taki "makroekonomisti", ki za svoje opletanje ne rabijo drugega kot svoj rezime, za moje pojme niso vredni pol pizde mrzle vode. Če se gredo resne znanstvenike, morajo svoje trditve tudi znanstveno utemeljiti.

Kjerkoli že opletam, opletam s svojim, nikoli s tujim.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 21.01.2005 at 14:27:29


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 13:33:22:
in nižanje rasti plače se nanaša na indeksacijo ... torej usklajevanje z inflacijo, namesto na usklajevanje glede na mikro sposobnosti firme

Kolega g. Mrkaića, Sašo Polanec je v zadnjih tednih na TV že najmanj 10x razlagal, da je potrebno odpraviti minimalno plačo in kolektivno pogajanje in pri tem indeksacije sploh omenil ni.


Quote:
Filmski sklad RS ni še nikoli subvencioniral nobenega slo filma, ki bi bil bodisi komercialno uspešen (a la Jebi ga) ali ki bi dosegel kakršnokoli mednarodno nagrado (a la Kruh in mleko) ... zato mi res ni jasno s čim podpiraš subvencionirane naše kvazi kulture? ... tisto kar ima umetniško vrednost je očitno sposobno preživeti tudi brez države in državnih subvencij

Kakor jaz vem je filmski sklad skoraj v celoti financiral Kruh in mleko, sicer se je Cvitkovič z njimi dolgo natezal, ker so mu odobrili samo kratki film in ne celovečerca.


Quote:
kar se pa slovenskih alternativcev tiče ... a mi lahko nekdo razloži alternativa čemu pa so? (glede na naš sistem je Mrko alternativa ljubljanskeu EF-ju)
ne razumem, kaj sprašuješ tukaj, za kakšne alternative gre?

bp

P.S. Kje si se pa ti seštevat naučila?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 14:48:15


t wrote on 21.01.2005 at 14:24:36:
a ti pa znaš?



Meni je za film popolnoma vseeno - kot mi je vseeno še za marsikaj drugega in res je, da se tudi v naši kulturi velike rezerve. (še bolj vseeno mi je za Opero in Dramo, ta dva burgtetra, ki sta baje največja porabnika kulturnega proračuna)

Moja kritika je letela na strokovnost, kjer Mića ni naredil nobenega izračuna, zmotil se je celo v prepisovanju zneska: torej je bilo tisto kjegovo nažiganje samo navadno nažiganje, brez kakršnekoli utemeljitve.

Alternativa "uradni" umetnosti. Alternativa kot taka postavlja nove probleme pred uradno sprejeto umetnost, kar je pri naši "družinski" državi vez in poznanstev nujno. Alternativci so tako predvsem resna konkurenca tem, ki sicer ležijo na svojih lovorikah.

Mrko, da je alternativa, ne ga srat! Poglej si,s čem po večini utemeljuje svoje ideje: predvsem s tem, kar so naredili na EF in parimi enciklopedijami. Po moje je klasičen spolitiziran revček, ki se je odločil, da bo raje prvi na vasi. Sploh pa sedaj je praktično v vladi - res huda alternativa.

Kolikor vem je delal tudi na EF, pa je bil preveč zblojen - preberi si Tajnikarjev odgovor v Financah:
http://www.finance-on.net/show.php?id=108658

citat:



Aha če si "makroekonomist" potem ti ni potrebno niti prepisovati, kaj šele, da bi karkoli zares dokazoval? Taki "makroekonomisti", ki za svoje opletanje ne rabijo drugega kot svoj rezime, za moje pojme niso vredni pol pizde mrzle vode. Če se gredo resne znanstvenike, morajo svoje trditve tudi znanstveno utemeljiti.

Kjerkoli že opletam, opletam s svojim, nikoli s tujim.



uživaj!


ooooooooo  :o a zdaj se bomo pa šli katera kultura je več vredna ... alternativa ali burgerteater   ;D....

veš meni se malo jebe katera ... financirala bi pa samo tisto, ki bo meni všeč s tem, da plačam vstopnico, kupim CD, ali knjigo (pa nič več)


zdej mi boš bolj težko razložil kdo se je zmotil pri prepisovanju, ali kdo je imel težave pricopy pastanju člankov?

aja pa filozofi baje v večini tudi tiskajo lastne umotvore (in običajno je quota precej več kot od original teksta)

... sicer pa ... družbene meritve opravi

- statistik
- ekonometrik jih poveže
- makroekonomist pa interpretira


hvala za razlago pojma alternative  ;D ... ama jaz bi malo manj filozofije in več prakse v smislu ... da so Pankerti alternativa Game overju?? ;D  ;D

kar se pa g. Tajnikarja tiče pa tole - Kdor dela tudi greši, kdor nič ne dela samo greši. Če je Tajnikar našel edino napako v tistih zgubljenih izpitih, lahko vprašaš kateregakoli študenta Ekonomije kakšne so možnosti za vpogled v izpite pri ostalih profesorjih? G. Mrko jevsaj imel jajčka za priznanje lastnih napak - sposobnost samokritike je precej redko dejanje pri nas ... a ne ... ostali profesorji lastno nesposobnost raje skrivajo za tem ... da jih na govorilne ure sploh ni ::)


za bp ... če se ne motim (in se ne ) sem T ju odgovarjala na očitek zmanjševanja rasti plač (torej indeksaciji, ki potegne VSE plače za sabo za razliko, odprave kolektivnih pogodb in indeksacije ... ki bo povzročila partikularno razhajanje enih plač gor enih dol)


sej je lepo, da znaš brskat po netu ... ama odobritev denarja še ne pomeni, da je bilo karkoli podprto z denarnim tokom

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 21.01.2005 at 14:48:55

Bom še zadnjič poskusil:

V čem je razlika med Univerzalnim Temeljnim Dohodkom v znseku recimo 240.000 SIT letno in splošno davčno olajšavo, pri kateri se plačilo dohodnine vsem zmanjša za 240.000 SIT in še dodatnih korektivov, ki omogočajo (osnovno) življenje tudi tistim, ki zaradi genetske loterije ostanejo brez dohodkov?

Razlika je, da v drugem primeru, tisti, ki so se odločili da ne bodo niti poskušali si prislužiti minimalnega dohodka, ne dobijo prav ničesar. V ozadju stoji pa ideja, da bi moral biti prav vsak posameznik vključen v produktivne procese družbe.

Alternativa temu je tretjinska družba, kjer bo samo še del človeštva ustvarjal dohodke, ostalim pa bo sicer nekako omogočeno preživetje skozi UTD ali kaj podobnega.

Se mi zdi, da bi bil UTD prvi korak do splošnega sprejetja ideje o trejinski družbi. Kako svetla prihodnost pa se skriva za tem pa si lahko morda tudi preberete v recimo prastarem Vonnegutovem antiutopičnem romanu Player Piano ali pokukate v zelo sodobno in zelo realno vsakdanjost brazilskih favel.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 21.01.2005 at 14:57:39


wrote on 21.01.2005 at 14:48:55:
Razlika je, da v drugem primeru, tisti, ki so se odločili da ne bodo niti poskušali si prislužiti minimalnega dohodka, ne dobijo prav ničesar. V ozadju stoji pa ideja, da bi moral biti prav vsak posameznik vključen v produktivne procese družbe.

Alternativa temu je tretjinska družba, kjer bo samo še del človeštva ustvarjal dohodke, ostalim pa bo sicer nekako omogočeno preživetje skozi UTD ali kaj podobnega.


Ali nekaj podobnega. Pa saj to ze imamo, nekaj podobnega - denarne pomoci. Za tiste, ki ne ustvarjajo dohodka.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 21.01.2005 at 14:58:55


t wrote on 21.01.2005 at 13:09:56:
Po eni strani ti bo uvajal minimalne in kolektivne plače, ter omejeval njihovo rast, hkrati pa bo govoril o tem kako bi se bilo dobro individualno dogovarjati.


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 13:33:22:
in nižanje rasti plače se nanaša na indeksacijo ... torej usklajevanje z inflacijo, namesto na usklajevanje glede na mikro sposobnosti firme


wrote on 21.01.2005 at 14:27:29:
Kolega g. Mrkaića, Sašo Polanec je v zadnjih tednih na TV že najmanj 10x razlagal, da je potrebno odpraviti minimalno plačo in kolektivno pogajanje in pri tem indeksacije sploh omenil ni.


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 14:48:15:
za bp ... če se ne motim (in se ne ) sem T ju odgovarjala na očitek zmanjševanja rasti plač (torej indeksaciji, ki potegne VSE plače za sabo za razliko, odprave kolektivnih pogodb in indeksacije ... ki bo povzročila partikularno razhajanje enih plač gor enih dol)


Motiš se, t ni nikjer omenjal indeksacije. Polanec tudi ne.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by lola on 21.01.2005 at 14:59:40


t wrote on 21.01.2005 at 13:19:52:
Napisal sem, da je UDT korak v s meri k večji socialni pravičnosti in enakosti - nič pravličnega.


Nisem mislil na debile - to zagotovo ne, temveč na to, da med nami obstajajo razlike, za katere sami nismo nič krivi.


Ta korak k pravicnosti, to JE pravljicno.

Tudi debili zivijo med nami. Njim torej ne bi dal UTD?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 15:00:48


wrote on 21.01.2005 at 14:58:55:
Motiš se, t ni nikjer omenjal indeksacije. Polanec tudi ne.

bp


em ... t je govoril o zmanjševanju rasti plač - ki je v trenutnem sistemu pripeta na indeksacijo  ::)


plus ... kolikor jaz Mrkota razumem, bi on minimalne plače, določene s kolektivno pogodbo odpravil (but I can be wrong)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 21.01.2005 at 15:17:35


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 15:00:48:
em ... t je govoril o zmanjševanju rasti plač - ki je v trenutnem sistemu pripeta na indeksacijo  ::)

Kakor sem jest t-ja razumel, se je spraševal, kje je smisel individualnega dogovarjanja o plačah v sistemih, kjer so praktično vsi plačani enako (minimalno).

bp

P.S. Koliko je 2+2?


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 15:27:39


wrote on 21.01.2005 at 15:17:35:
Kakor sem jest t-ja razumel, se je spraševal, kje je smisel individualnega dogovarjanja o plačah v sistemih, kjer so praktično vsi plačani enako (minimalno).

bp

P.S. Koliko je 2+2?



ta druga dvojka se nahaja v topiku o obdavčenju študentskega dela - in na t-jevo ambivalentno pozicijo ... moj keš v avstrijo, slo se ne plačuje davkov, slo pa naj plačuje UDT

minimalna plača pri nas ni tista v kolketivni pogodbi, ampak tista, ki jo plačuje ŠS

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 15:37:50


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 14:48:15:
ooooooooo  :o a zdaj se bomo pa šli katera kultura je več vredna ... alternativa ali burgerteater   ;D....

zdej mi boš bolj težko razložil kdo se je zmotil pri prepisovanju, ali kdo je imel težave pricopy pastanju člankov?


še malo C/P ja o populistku Mrkaiću:
http://www.mladina.si/tednik/200444/clanek/uvo-manipulator--sinisa_gacic/

"“No, če bi svoje kvazikulturno delovanje junaki z Metelkove plačevali sami, to ne bi nikogar motilo. Ker 'požirajo' velikanske vsote denarja, pa se moramo vprašati: koliko življenj bi lahko rešili z denarjem, ki ga za lastno zabavo in indoktrinacijo zapravijo psevdointelektualni levičarji z Metelkove?” je v svoji kolumni metelkovce obtoževal Mrkaić, ki so ga kmalu zatem pristojni z ministrstva za kulturo podučili, da je mojster številk in ekonomskih analiz narobe interpretiral vsoto 1,3 milijarde SIT.

“Ta sredstva so namreč namenjena za obnovo južnega dela Metelkove, kjer so prostori nacionalnih javnih zavodov (kot so Slovenski etnografski muzej, Narodni Muzej, Moderna galerija) in ki je v lasti Republike Slovenije. V severnem delu, ki je v lasti MOL in se imenuje Metelkova mesto, je ministrstvo letos financiralo le dva izvajalce, in sicer Teater Gromki s 600 tisoč SIT in KUD mrežo s 3,7 milijona SIT,” je v odzivu na kolumno zapisala PR-služba ministrstva. "

Najbrž ni bilo nobenega ekonometrista, da bi geniju s Kranjske sorbone zajel podatke?


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 14:48:15:
G. Mrko jevsaj imel jajčka za priznanje lastnih napak - sposobnost samokritike je precej redko dejanje pri nas ... a ne ... ostali profesorji lastno nesposobnost raje skrivajo za tem ... da jih na govorilne ure sploh ni ::)


Sicer vem, da ste ženske zelo fascinirane s tem, česar nikoli ne boste imele, vendar pa je tale z jajčki malo mimo, tako kot je mimo to s sposobnostjo priznavanja lastnih napak:
"Navkljub citirani reakciji pa Mrkaić v nadaljevanju polemike ne odstopa od milijardne vsote in v enem izmed nadaljevanj forumske polemike vztraja: ”… pozorno branje moje kolumne pokaže, da sem napisal, da gre ta denar za Metelkovo, tako kot piše na domači strani ministrstva za kulturo.”

Tako kot je pokazal jajčka, ko se je rezkrivalo miljonske honorarje, ki si jih je nakazoval njegov dekan.

Pa še en C/P, ki nazorno pokaže populizem nekega Miće:
"Mrkaić pa se jasno ni pozanimal niti o gejevski sceni kluba Tiffany, ki mu očita organiziranje subvencioniranih karaok: “A preden začnete polemizirati z mano, poglejte v oči bolnikom na onkologiji in jim recite v obraz: 'Vaše trpljenje in umiranje je vredno manj kot naše subvencionirane karaoke na Metelkovi!'" Klub Tiffany od ministrstva za kulturo ni nikoli dobil nikakršnih subvencij."

Človek, ki se kot strokovnjak loteva zadev na takšen način, pri meni izgubi veliko pik.


uživajte!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 15:47:11


t wrote on 21.01.2005 at 15:37:50:
še malo C/P ja o populistku Mrkaiću:
http://www.mladina.si/tednik/200444/clanek/uvo-manipulator--sinisa_gacic/

"“No, če bi svoje kvazikulturno delovanje junaki z Metelkove plačevali sami, to ne bi nikogar motilo. Ker 'požirajo' velikanske vsote denarja, pa se moramo vprašati: koliko življenj bi lahko rešili z denarjem, ki ga za lastno zabavo in indoktrinacijo zapravijo psevdointelektualni levičarji z Metelkove?” je v svoji kolumni metelkovce obtoževal Mrkaić, ki so ga kmalu zatem pristojni z ministrstva za kulturo podučili, da je mojster številk in ekonomskih analiz narobe interpretiral vsoto 1,3 milijarde SIT.

“Ta sredstva so namreč namenjena za obnovo južnega dela Metelkove, kjer so prostori nacionalnih javnih zavodov (kot so Slovenski etnografski muzej, Narodni Muzej, Moderna galerija) in ki je v lasti Republike Slovenije. V severnem delu, ki je v lasti MOL in se imenuje Metelkova mesto, je ministrstvo letos financiralo le dva izvajalce, in sicer Teater Gromki s 600 tisoč SIT in KUD mrežo s 3,7 milijona SIT,” je v odzivu na kolumno zapisala PR-služba ministrstva. "

Najbrž ni bilo nobenega ekonometrista, da bi geniju s Kranjske sorbone zajel podatke?


Sicer vem, da ste ženske zelo fascinirane s tem, česar nikoli ne boste imele, vendar pa je tale z jajčki malo mimo, tako kot je mimo to s sposobnostjo priznavanja lastnih napak:
"Navkljub citirani reakciji pa Mrkaić v nadaljevanju polemike ne odstopa od milijardne vsote in v enem izmed nadaljevanj forumske polemike vztraja: ”… pozorno branje moje kolumne pokaže, da sem napisal, da gre ta denar za Metelkovo, tako kot piše na domači strani ministrstva za kulturo.”

Tako kot je pokazal jajčka, ko se je rezkrivalo miljonske honorarje, ki si jih je nakazoval njegov dekan.

Pa še en C/P, ki nazorno pokaže populizem nekega Miće:
"Mrkaić pa se jasno ni pozanimal niti o gejevski sceni kluba Tiffany, ki mu očita organiziranje subvencioniranih karaok: “A preden začnete polemizirati z mano, poglejte v oči bolnikom na onkologiji in jim recite v obraz: 'Vaše trpljenje in umiranje je vredno manj kot naše subvencionirane karaoke na Metelkovi!'" Klub Tiffany od ministrstva za kulturo ni nikoli dobil nikakršnih subvencij."

Človek, ki se kot strokovnjak loteva zadev na takšen način, pri meni izgubi veliko pik.


uživajte!


od kdaj pa je Mladina strokovna revija  ;D  ;D  ;D
(mene osebno deluje ena taka FDV humoreska)

- bodi tok pa pejt pogledat koliko Zavodov je v Metelka mesto
(Metelkova se financira skozi več virov
- lastniško
- projektno
- UVI
- preko EU in Sorosa (za kar mora iti skozi državni filter, odobritve)
- preko davčnih olajšav (recimo ali si se vprašall koliko bi morali plačati za najem elitne lokacije v centru LJ - tudi to je po pravilih EU državna oziroma javna subvencija, ki je čist tko baj d vej protipravna)




Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 15:50:28


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 15:27:39:
ta druga dvojka se nahaja v topiku o obdavčenju študentskega dela - in na t-jevo ambivalentno pozicijo ... moj keš v avstrijo, slo se ne plačuje davkov, slo pa naj plačuje UDT

minimalna plača pri nas ni tista v kolketivni pogodbi, ampak tista, ki jo plačuje ŠS



Tukaj ni ničesar ambivalentnega - popolnoma normalno je, da bo vsak hotel od svojega dela čim več. Poleg tega pa država od mene pobere popolnoma dovolj, že s tem da sem. Sicer pa res ne vem, kako si predstavljaš to minimalno plačo.

Zato sam vidim UTD kot nekaj, kar naj bi pripeljalo do večje racionalizacije celotnega sistema, ne pa kot večjo obremenitev tistih, katerim se jemlje.

Prvi absurd vseh humanitarnih organizacij in social je to, da lahko nekdo popolnoma mirno kuje dobiček na tuji nesreči pri čemer sploh lahko mirno zaspi oziroma si misli, da dela dobro - u bistvu mi gre ob tem na kozlanje. To, da se določeni preživljajo s tem, da drugim teče voda v grlo, to ni niti približno pravično.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 16:01:41


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 15:47:11:
od kdaj pa je Mladina strokovna revija  ;D  ;D  ;D
(mene osebno deluje ena taka FDV humoreska)

- bodi tok pa pejt pogledat koliko Zavodov je v Metelka mesto
(Metelkova se financira skozi več virov
- lastniško
- projektno
- UVI
- preko EU in Sorosa (za kar mora iti skozi državni filter, odobritve)
- preko davčnih olajšav (recimo ali si se vprašall koliko bi morali plačati za najem elitne lokacije v centru LJ - tudi to je po pravilih EU državna oziroma javna subvencija, ki je čist tko baj d vej protipravna)


(pozabila si omeniti ŠOU pa mene)

V danem primeru se je Mladina izkazala za precej bolj strokovno od financ (poleg tega pa so Mićota postavili na laž kar ljudje z ministerstva). Medtem ko se je Mićo izkazal za večjega amaterja od FDVjevcev. Gre za preprosta dejstva (če veš 1+1 pa to), kjer se je Mićo izkazal za običnega populističnega kopitarčka kopitljavega.


Očitno tudi ti še nisi bila na Metelkovi.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 16:20:10


t wrote on 21.01.2005 at 16:01:41:
(pozabila si omeniti ŠOU pa mene)

V danem primeru se je Mladina izkazala za precej bolj strokovno od financ (poleg tega pa so Mićota postavili na laž kar ljudje z ministerstva). Medtem ko se je Mićo izkazal za večjega amaterja od FDVjevcev. Gre za preprosta dejstva (če veš 1+1 pa to), kjer se je Mićo izkazal za običnega populističnega kopitarčka kopitljavega.


Očitno tudi ti še nisi bila na Metelkovi.


uživaj!


;D  ;D  ;D

od kdaj pa so gospodje z ministrstva pojem resnicoljubja?

in kdaj je FDV (ali pa FF) že obdelal oblike državnih subvencij---

a si se ti recimo kdaj vprašal, zakaj se s strokovnega stališča noben ne loti Mrkota - ampak po partijsko (da ne zna prepisovat....)



::)  ::)  ::)

to pa da jih ti financiraš je pa čist izvajanje tvoje pravice do proste izbire - v katero se pač nimam pravice vtikat

tako kot recimo ne ti v mojo, da mi je ljubše it v videoteko po Vesno

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 21.01.2005 at 16:22:38


t wrote on 21.01.2005 at 15:50:28:
Tukaj ni ničesar ambivalentnega - popolnoma normalno je, da bo vsak hotel od svojega dela čim več. Poleg tega pa država od mene pobere popolnoma dovolj, že s tem da sem. Sicer pa res ne vem, kako si predstavljaš to minimalno plačo.

Zato sam vidim UTD kot nekaj, kar naj bi pripeljalo do večje racionalizacije celotnega sistema, ne pa kot večjo obremenitev tistih, katerim se jemlje.

Prvi absurd vseh humanitarnih organizacij in social je to, da lahko nekdo popolnoma mirno kuje dobiček na tuji nesreči pri čemer sploh lahko mirno zaspi oziroma si misli, da dela dobro - u bistvu mi gre ob tem na kozlanje. To, da se določeni preživljajo s tem, da drugim teče voda v grlo, to ni niti približno pravično.


uživaj!



no bp ... a znaš ugotovit kje je tuki ambivalenca?

(te imam za brihtnega pob'ča ... pa sej ten naja tudi)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 16:32:31


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 16:20:10:
od kdaj pa so gospodje z ministrstva pojem resnicoljubja?

in kdaj je FDV (ali pa FF) že obdelal oblike državnih subvencij---

a si se ti recimo kdaj vprašal, zakaj se s strokovnega stališča noben ne loti Mrkota - ampak po partijsko (da ne zna prepisovat....)



V danem populističnem članku o alternativcih, zaradi katerih množično umirajo rakavi bolniki, je Mićo tako brcnil mimo, da se pojmu strokovnosti niti približal ni - preprosto se je izkazal kot nekdo, ki nima pojma.

Kolikor vem je dobil tudi kvalitetne strokovne ugovore na svoje zagovarjanje čimprejšne razprodaje vsega državnega premoženja, kjer pa je zavzel klasično balkansko obrambo, namesto relevantnih ugovorov se je raje lotil zmerjanja. Če temu rečeš strokovnost, tudi prav...

Sicer pa se tudi sam nagibam k libertističnim idejam, vendar z določeno mero egalitističnega liberalizma - za začetek je treba uvesti UTD. Nekatera podobna stališča pa je opaziti tudi pri njih.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 16:34:37


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 16:22:38:
no bp ... a znaš ugotovit kje je tuki ambivalenca?

(te imam za brihtnega pob'ča ... pa sej ten naja tudi)



Zgleda, da si se učila iz napačnega slovarja.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 21.01.2005 at 19:25:07


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 12:25:29:
plačevanje delavcev po kolektivnih pogodbah. Zdi se, da pri takih pogodbah vsi dobijo, delavci visoke plače, delodajalci pa mir pred stavkami. No, resnica je malce drugačna. Zaradi individualnih razlik v produktivnosti delavcev bi dobri delavci z individualnimi pogodbami dobili več, slabi pa manj.  
Dobri delavci so torej žrtve (!) kolektivnih pogodb in slabih delavcev, slabi, nemotivirani in neustvarjalni delavci pa so de facto izkoriščevalci svojih sindikalnih kolegov.

drugače pa gape ... za razliko od nekaterih jaz v svojem delu čist uživam in mi prav paše delat več kot predpisanih 8 ur ...

rajt ... odnaši torej tetkam od rite ... in uživi v tem ...


jest mislm da vsak nadrejeni vidi kdo zares dela in brez koga se proizvodnja celo ustavi. po mojih izkušnjah majo ti delavci vsaj več točk iz katerih se računa pribitek k plači, če že nobenga druzga privilegija ne.

se reče ... nima panike, nč bat ... ne rečem da ne obstaja nadrejeni ki tega nima poštiman v svoji fermi, zihr pa ni res da zakonodaja tega ne bi omogočala.

mrki mičo zgleda res ne ve glih najbolj, al je pa tole blo napisano v kakšnem drugem kontextu in on ne bi bil vesel če bi vidu ta text postavljen v kontext kjer ga lahko gledaš trenutno

čeprov ne vem kolk glih štekate ta kontext
nekateri





Lilith wrote on 21.01.2005 at 12:26:43:
Gape, lej, tak ti bom rekla.
Če bi bila socialna višja, bi jaz mirno pustila službo, pa se pustila vzdrževat od države. Pa hitr ne bi bilo več koga, na čigar žuljih bi se lahk prejemniki pomoči redili, ker bi vsi bili naenkrat kandidati za pomoč. Kapiraš?

kapiram jest tvoj pogled - upam da ne zameriš - ego pogled.
če bi vsi mi rekl kapiram in se zabubl pod kovtr, bi to tko ostal, tko pa mi ne jebemo.
koutr sameva.
štekaš?
nikjer ni govora o socialni (vsaj v utdju ne).
edin o nje postopnem odpravljanju, zaradi nje neuporabe.
(tuki morm naglas poudart da je ta ideja (utd) ideja ki ni PROTI sociali & stuff ampak je ZA izenačevanje razlik (bassically))
bom reku tko, če bi blo možno, ljudem, ki so popušil od leta 90 pa do danes, na celi črti, omogočit dostojnejše življenje, kjer jim ne bo treba prosjačit, pa dokazovat da so reveži, kjer jim ne bo treba izpolnjevat miljon obrazcev da dobijo en jeben dnar da preživijo, pa ni problem v izpolnjevanju ampak v neskončnih možnostih napak prosilcev - to so sicer spet ego bolezni, tokrat pač druga skrajnost, sm za to da se možnost zelo intenzivno razišče.
sej ne da me kdo vpraša, sm pa vesel k lahko na todo spiskih prečrtam reči ki so že upedenane, jih več ni treba men spedenat (namely, pro vojska, prostitucija).
štekaš?

se pravi, da ti pomagam mal.
sociala ne bo višja.
ne boš rabla pustit službe, če boš hotla boš še zmeri lahko delala, predvsem, če boš hotla met več kot drugi.
;D
če pa ne boš tolk zahtevna in boš živela bolj asketsko življenje v kakšni skupnosti, ti pomoje ne bo hudga niti mal s tistimi 20 tisoč.
kot sm reku ... treba stopt na POT.

brez POTi v majndu ne bo šla tale kalkulacija skoz.

in zdej ... ko bo prišlo do tega, da ne bo nikogar več, ki bi hotu delat - met več kot drugi, to za mojo logiko pomeni da je ego mrtu in da smo na nivoju 4


kapiraš ti mene?
slučajno?







t wrote on 21.01.2005 at 12:36:53:
tisti, ki nima nič ne more ničesar ceniti?!
Ali potem tisti, ki ima vse tudi ceni vse?
Klasičen primer razmišljanja polne riti ali sita vrana lačni ne verjame.

;D
ja hudo dobr si to napisu ...
;D




xe xe xe titud

titud wrote on 21.01.2005 at 12:41:25:
Zdej smo pa spet pr tem, da bi utp sicer ziher  prispeval zvišanju zavesti folka, ampak  ga brez zvišanja zvesti folka ni mogoče izvest...

se reče ... začnimo uvajat utd (dvigat ljudem zavest na tem področju - ZAKAJ UTD JA), da se bo splošna zavest dvignla, da ga bomo lahko uvedl, da se bo zavest res LAHKO dvignla.





t wrote on 21.01.2005 at 13:09:56:
Baje, da sedaj kandidira za dekana Kranjske sormone... Ko je postal predsednik "sveta modrecev"

k sm pa to slišu pa nism mogu verjet, ni glih svet modrecev, ja pa nekih super strokovnajkov svet in da se je predsednik njega odloču za kandidaturo na neki univerzi al neki, sej lahko da je full pomembno mesto, ampak poln je bil idej kwa use bojo pa u državi popedenal, zdej k je janša gor ...



sinjeoka zakaj tolk čez študentske servise skoz pljuvaš?
zakaj se skoz osredotočaš kaj nekateri goljufajo preko njih in zakaj skoz vztrajno mižiš pred tistimi ki popolnoma v skladu z zakonodajo uporabljajo ta način dela?
jest verjamem da maš neke številke ki govorijo o ogromnem procentu bdpja, ki se pretoči prek njih, ker to, da ljudje u bistvu zlorabljajo napotnice, za to pač ne morejo obstajat številke. lahko pa obstajao v tvojem okolju. pa ni rečen da so vsa okolja taka.

mislm
* minimalna plača pri nas ni tista v kolketivni pogodbi, ampak tista, ki jo plačuje ŠS*
kaj naj to recimo pomeni?

k se že glih tolk mente o tem kaj je t mislu s tem kar je napisu ...
kaj pomeni zgornji stavek?
konkretno?


... vidm da bom mogu še unga pogledat ... od študentov ...
... vidm tud številke k jih maš ... pr študentih spisane ...
neglede na to, me zanima aspekt po katerem gor sprašujem ...  



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Kali on 21.01.2005 at 19:52:05


sinjeoka wrote on 21.01.2005 at 12:35:39:
čist tko baj d wej..ta sistem so že imeli na Švedskem in so ugotovili, da če so UDT-ji preveliki noben ne dela, če so premejhni ni nobenega socialnega učinka ...


in ideja je v tem, da vsak kao neki dobi, več pa je odvisno od njihovega osebnega prizadevanja .... ama kdo si bo karkoli prizadeval, če bo vedel, da mu bo več kot pol itak pobrala država, da bo nekemu revežu, ki mu stanovanje ni bilo podarjeno dala UDT.

Čist tko baj d wej ... v ZDA so delali analizo kolikšna je uspešnost  prehoda družinskega podjetja iz ene generacije(očeta) na drugo generacijo(sinove) in je bila ugotovitev porazna .... 99% podjetij tega prehoda ne preživi ... tko da ni važno samo roditi se v zibko blaginje, ampak tudi naučiti se s tem premoženjem delat

... če pogledam mlado gardo japijev pri nas ... pa kakšnega sinkota od Zokija, boš videl, da vse kar so se naučili v lajfu je zapravljat keš, ki ga očka domov nosi in pa to, da imajo vsi kupljene diplome, ter da menjajo službe zelo na hitro, ker očetovi prijateljčki ugotavljajo, da je od njih samo škoda ....

tisto "premoženje" pa v roku 5-10 let popapajo davki, če se z njim ustrezno ne ravna ... v končni fazi ... še v vsako bajto ali satnovanje je bilo treba investirat, da se je v njej sploh dalo živet več kot 10 let



ma k je bil en zokijev sinček lih moj sošolec, mi je mal mim, da pluvaš po nekomu kar tako; samo zato ker je zokijev sinček; ata pač tolk poln denarja, da lahko hodi 3x letno an exotične počitnice in ima hude avte....

ampak.... a misliš, da je lahko bit otroku Zokijev sinček?

sory...zelo grdo...   sem marsikaj že slišala, še preden je zoki postal "svetovno" znan...in ti povem, da bi raj bla klošar k v žlahti s tiranom ... ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 21.01.2005 at 20:07:09

Meni gre tud na živce, ko se čez debelorite tetke tolk pljuva, češ da ne lovijo rib, samo jedo jih.

Nov pojem zate, t- delo = ribolov in v to kategorijo poleg proizvodnje in storitev spada tudi delo v državni upravi. Za razliko od ribofehtanja, kjer se nahajajo delomrzneži.

Naj ti še pojasnim, kaj razlikuje delavca (konkretno kar debelorito tetko) od delomrzneža.
Prvi zgodaj zjutraj vstane in že par ur oddela do takrat, ko se drugi komaj zbudi. Prvi ne more na malco, ker ima gužvo pred vrati, drugi se s kofetkom pred mtv spravi. Prvi gre po osmih urah- če ni kak nujen primer aktualen- končno lahk domov. Drugi se približno ob tem času prav zbrihta. Prvi ima doma pred sabo še en šiht - gospodinjstvo. Drugi prenese svojo rit v gostilno in tam do konca ubije dan.

Glede paternalističnih metod. Kolikor je meni znano, sociala deluje po principu svobodne volje posameznika. Razen v primerih, ko se dogajajo zlorabe otrok.
In takrat več ni milosti- vsaj z mojega gledišča. In ni svobodne volje. Ker ko bi kdo svobodno rad drugega maltretiral, je skrajni čas, da ga zakon ustavi. (Pa o tem zakonu da ne govorim- tisočkrat premehek in premil je.
::) Intervencije, ki se dejansko zgodijo, so le vrh ledene gore. )

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 21.01.2005 at 20:16:03


Lilith wrote on 21.01.2005 at 20:07:09:
Meni gre tud na živce, ko se čez debelorite tetke tolk pljuva, češ da ne lovijo rib, samo jedo jih.

Nov pojem zate, t- delo = ribolov in v to kategorijo poleg proizvodnje in storitev spada tudi delo v državni upravi. Za razliko od ribofehtanja, kjer se nahajajo delomrzneži.


Plačana pa sta oba iz istega vira, s tem da tetka dobi za to kar (ne)počne precej več denarja. Tetka je plačana iz dela drugih - tetka je pač zajedavka, tako kot delomrznež. Problem je v tem, da tetka opravlja funkcijo, katero bi lahko sistemsko ukinili. In takih tetk iz državne uprave je mnogo preveč.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Lilith on 21.01.2005 at 20:49:25


t wrote on 21.01.2005 at 20:16:03:
Plačana pa sta oba iz istega vira, s tem da tetka dobi za to kar (ne)počne precej več denarja. Tetka je plačana iz dela drugih - tetka je pač zajedavka, tako kot delomrznež. Problem je v tem, da tetka opravlja funkcijo, katero bi lahko sistemsko ukinili. In takih tetk iz državne uprave je mnogo preveč.



uživaj!


Potem pa mislim, da se strinjava, da ni problem v tetki, pač pa v sistemu. Ker tetka bo s svojo voljo do dela, ki jo že sedaj aktivno izkazuje, itak iskala in našla nov job- mogoče celo tak, ki bo t-ju bolj povšeči.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 21.01.2005 at 22:56:43

'tetice' so sistem

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.01.2005 at 11:22:16


Petra. wrote on 21.01.2005 at 19:52:05:
ma k je bil en zokijev sinček lih moj sošolec, mi je mal mim, da pluvaš po nekomu kar tako; samo zato ker je zokijev sinček; ata pač tolk poln denarja, da lahko hodi 3x letno an exotične počitnice in ima hude avte....

ampak.... a misliš, da je lahko bit otroku Zokijev sinček?

sory...zelo grdo...   sem marsikaj že slišala, še preden je zoki postal "svetovno" znan...in ti povem, da bi raj bla klošar k v žlahti s tiranom ... ;)


ja res bogi

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.01.2005 at 11:38:19


gape wrote on 21.01.2005 at 22:56:43:
'tetice' so sistem



meni se zdi pa tale UTD sistem ena huda egič varianta

ker gape ino t nista odgovorila na vprašanje kje ali komu bosta jemala za ta UTD (ker recimo zdaj dobiva 50 000 ljudi po cca 80 000 SIT/mesec, potem pa če to maso denarja, ki je trenutno namenjena za socialo razporedim na 2 milijona dobi vsak 2000 SIT s katerimi si (vsaj po mojem mnenju ni baš za pomagat)

no pa pejmo 1 korak dalje

če se jima približno sanja koliko tetk naj bi s tem zgubilo službo?  (ker tale ideja, da stroški administriranja odpadejo je bosa) - se pa verjetno res zmanjšajo, ama fanta pozabljata, da to morda pomeni, da na vsakem Csd v slo največ ena tetka izgubi službo. kar recimo je na vso slovenijo ene 500 tetk s povprečno bruto plačo 300 000 SIT, kar pomeni še dodatnih 75 SIT na vsakega slovenca ?


aja pa gape ... tisto od ptudentskega servisa ni iz mojega okolja, ama je info precej direkt iz ŠS samega.

kar se izjave t ja tiče, da so marsikatere tetke zajedavke se čisto strinjam, ama vse zajedalke ne delajo v sistemu socialnega varstva (jaz bi recimo rada videla, da pogrunta kakšen UDT za splošno državno upravo) - bo prihranek precej višji  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 22.01.2005 at 12:50:03


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 11:38:19:
meni se zdi pa tale UTD sistem ena huda egič varianta

ker gape ino t nista odgovorila na vprašanje kje ali komu bosta jemala za ta UTD

če se jima približno sanja koliko tetk naj bi s tem zgubilo službo?  (ker tale ideja, da stroški administriranja odpadejo je bosa)

jest mislm da bi egič preprosto imel (še) manj izgovorov na katere bi lahko kazu zunaj sebe, da je tm kjer je. zdej je teh izgovorov neomejeno.
kaj si pa ti hotla povedat spet?

in tud (še kar)
* minimalna plača pri nas ni tista v kolketivni pogodbi, ampak tista, ki jo plačuje ŠS*
kaj naj to recimo pomeni?

kje ali komu
kje je dost banalno vprašanje
tm kjer je keš - proračun
za začetek, da je keš v proračunu je treba zagotovit njega ne porabo, najboljš najprej na področjih ki sedaj urejajo to vprašanje - precej neuspešno, čeprov smo slovenci menda, kr precej socialna država.
jest številk točnih ne poznam, sm pa zihr da aparat (ne samo s plačami, tud s prostori, računalniki, softwerom, storitvami ki jih uporabljajo za to da aparat deluje) košta mnjogo denar.
jest sm sto posto da bi bla cena aparata, ki bi vsakomur z davčno številko (al pa čim) v sloveniji nakazu 20 čuka na račun, kakšen procent cene aparata ki obstaja v isti namen sedaj, plus tega, da sedanji aparat ni 100% ampak je v mnogočem odvisen od odločitev raznoraznih ljudi ki so nujno subjektivne in s tem za (marsi)koga napačne.
se reče, aparat ki obstaja uporablja neverjetno komplicirane načine za zagotavljat pomoč pomoči potrebnim. in včasih, da ne rečem mnjogokrat, tisti (nekateri) ki so pomoči RES potreni le te sploh nikol ne dobijo. vsaj ne v taki obliki da bi jim pomagala.
ker bi ta keš dubu vsak k ma davčno bi družina, ki je popušila vse in ma 4 člane imela 80 čuka na mesec, ne rečem da je to dostojno življenje človkea za dandanašnji dan za ta prostor, ampak mislm da bi preživel.

se reče
na račun aparata samega - mnjogo denar
na račun denarja ki ga aparat sedaj razdeljuje - še več mnjogo denar
na račun manj bolnih ljudi - ker imajo osnovni problem razrešen in se lahko ukvarjajo s čim bolj kreativnim (to zdravi samo po sebi) - mnjogo denar
ker se bi keš flow poveču, ker bi raja kr naenkrat mela za zapravt tolk keša, bi se dohodek iz naslova ddv poveču - mnjogo denar - ko pa se TA mašina zakurbla jo je pa težko ustavt.

s tem bi se nujno začela tud nova prerazporeditev sredstev, ki bi sicer tistim, ki hočejo, še vedno omogočala pridobivanje dodatnih sredstev (normalno, ne vem zakaj bi tako pridobitev šu človk ubijat - ekonomija je ql - ampak ne če si prisiljen v njeno igro in brez možnosti pavze), tokrat pač z menjavo. za u bistvu tisto kar je bil prej njihov denar, ki če ga ni v obtoku ubija njihovo igro.

zdej dejstvo da bo velika večina aparata takega kot je (da k ena mama - ma sej u bistvu se grejo simulacijo mame - da razložim - na začetku je bla šefica mama - bog je bil ženska; ljudje so živel v plemenih, boljkotne, vsi so nosili k mami in mama je razdeljevala, vsakemu tolk kot je rabu, ne tolk kt je al hotu al pa si zaslužu, to je bla njena naloga) precej hitro obsolete - saj, na foro mame ... tm je bla mama ena, je zbirala hrano, neki je valjda sama pojedla, ostalo je razdelila in nepokvarljivo hrano je spravla.
če je bil pleme mejhn in mama šefica debela, je znala bit štala ... če ne ... ni blo panike ... ker mama šefica ni mela aparata kot tazga, razen mogoče unih k so nosil notr pa vn, je zmeri dost ostal za une k so dobrine - hrano predvsem nabrali ali nalovili ali ki so kakorkoli drugače ŽIVELI v plemenu.  

zdej, ta atova simulacija mame, je upedenala da je Up To 25% plemena mama.

strošek velik - dejstvo

mama predebela
raja mame ne more nahrant
mama čist požrešna
si kdo zna predstavljat mamo o kateri govorim?
mogoče jo pa kdo zna narisat???



... ja ... ker bojo obsolete se bojo valjda morale prestrikturirat - tetice - isto kt se bojo mogle une u šiviljski industriji al pa čevljarski, pa bomo obleke in čevlje nosil še en cajta k ne bomo več rabl aparata tazga kot je!
verjamem da je ogromna razlika
dobivat 250 čuka in pol bit na zavodu je zihr 'težje' kot pa itak skoz životart na manj kt 100 čukih, pol par mescov ne dobivat plače in pol bit na zavodu.
isti problem bi bil če bi mel uno rento varjanto ... težje ... če lahko sploh temu rečem težje, ker je bolj intenziven padec v krajšem času ... to je po moji izkušnji za telo težje kot pa isto intenziven padec razpotegnjen čez daljši čas ...
kaj je pa boljš ... kolkr za koga pomoje ...



tuki nekje no ...
to je pač vrh ledene gore, ki bi se začela topit od veselja, ki bi vladal v gori. blj bi se topila več veselja bi povzročila.


se reče ... slabih fantov ni, tisti k pa so, se bojo pa poboljšal ... zato, ne se bat ... dejmo si možnost da zaživimo dejmo si možnost in odživimo ta lajf tko kt treba ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.01.2005 at 14:10:17

res  ::), od kod pa misliš, da prihaja keš v proračun?

e whatever ...

... glede na to, da pravite tule vsi smo eno, kar je kao sinonim za vsi smo povezani, bi bilo fajn, da se malo vtakneš v to kako gre kešflow v in iz proračuna, da ga ne boš mešal s kakšnim ZPIZ-om ali ZZZS-jem

ok računalniki so tudi oprema, ki bi postali nepotrebni ko bi tistih 500 tetk izgubilo službe

aja pa niso računalniki tisti, ki razdeljujeo denar, ampak tetke ... in masa denarja je še vedno 50 000 ljudi x 80 000 SIT

ama, tudi v bodoče boš moral imeti infrastrukturo(banke, ki bodo vodile žiro račune ljudi - seveda računalniško), ki ti bo omogočila nakazilo 2000000 ljudi hkrati .. sicer bo izračun malo bolj simpel, ker bodo vsi dobili enako, ama še vedno ne tok cenej, da bi se to v znesku poznalo.

Aja čist tko btw ... kdo bo plačeval šole (mislim s tem gradnjo objektov in vzdrževanje), ceste(vzdrževanje), železnice(vzdrževanje) .... ?
ali boš za nujne investicije tud nakazoval železnicam UDT?


na vprašanje o minimalni plači preko ŠS je že bilo odgovorjeno na threadu o obdavčitvi ... seveda je odgovor impliciten in zahteva malo poznavanja slovenskega sistema plač, plačevanja prispevkov za ZPIZ, ZZZS in davkov. Potem pa lahko informacijo brez problema ekstrapoliraš ven iz faktov, seveda ob predpostavki delovanja klikerjev. Ama o tebi itak ne dvomim, ker si u iber pameten, plus egič te očitno ne zajebava plus zaposlen si tko da dobivaš plačilno listo 1x na mesec na kateri ti delodajalec naredi obračun iz bruto plače na neto plačo. So gape I really have faith in you  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 22.01.2005 at 14:37:43


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 11:38:19:
meni se zdi pa tale UTD sistem ena huda egič varianta


Vse je egič varjanta! ::)


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 11:38:19:
ker gape ino t nista odgovorila na vprašanje kje ali komu bosta jemala za ta UTD (ker recimo zdaj dobiva 50 000 ljudi po cca 80 000 SIT/mesec, potem pa če to maso denarja, ki je trenutno namenjena za socialo razporedim na 2 milijona dobi vsak 2000 SIT s katerimi si (vsaj po mojem mnenju ni baš za pomagat)


Stvar matematike in racionalizacije. A si že slišala za medgeneracijski sporazum? Take stvari bo treba počasi na novo osmisliti. Velike rezerve so tudi v kmetijstvu. Treba je obdavčiti kurbarijo pa mamile pa religije...


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 11:38:19:
če se jima približno sanja koliko tetk naj bi s tem zgubilo službo?  (ker tale ideja, da stroški administriranja odpadejo je bosa) - se pa verjetno res zmanjšajo, ama fanta pozabljata, da to morda pomeni, da na vsakem Csd v slo največ ena tetka izgubi službo. kar recimo je na vso slovenijo ene 500 tetk s povprečno bruto plačo 300 000 SIT, kar pomeni še dodatnih 75 SIT na vsakega slovenca ?


Tetk je po mojem izračunu več, precej več in niso vse samo na csd imaš tud druge tetke in strice.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 22.01.2005 at 15:11:33

kaj čm ti rečt sinja?
najboljš da nč ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.01.2005 at 20:09:45


gape wrote on 22.01.2005 at 15:11:33:
kaj čm ti rečt sinja?
najboljš da nč ...


jep ...

lahko narediš recimo tole:
če hočeš izračunat koliko kora plačat delodajalec, če hoče študentu izplačat 150 000 SIT in koliko delavcu, ki je zaposlena za polni delovni čas direkt na račun...

ti lahko za študenta kar jaz pomagam ...

150 000 sit neto + 10% stroškov ŠS (15 000) + 20% DDV na koncesnino (3 000 SIT) = SKUPAJ 168 000 SIT

zdaj pa lahko ti narediš izračun za delavca


potem pa še naredi izračun za koliko naj se zniža prispevna stopnja za delodajalca če se delo študenta in delavca obremeni enako (torej da država dobi enako); ugotovil boš da tudi delodajalec ne plača prav več


tisto o vaši firmi glede vaših računalničarjev pa lahko narediš naslednji eksperiment:
Prinesi jim pogodbo za polni delovni čas, seveda z enako neto plačo, kot jo prejema do sedaj in formulirano tako, da je odpovedni rok za firmo 3 mesece (tako kot to zahteva zakon) in brez odpovednega roka za delavca (kar trenutni zakon dopušča) ... torej jim boš v okviru zakonodaje omogočil full vso socialno zaščito in vso svobodo.

... potem pa mi povej kdo je podpis zavrnil


res - a izobraževanje je pravica  ::) dej mi potemtakem razloži v čemu je potem smisel sprejemnih izpitov, če ne ravno selekcije ?

se tudi strinjam, da študenti nimajo kaj delat, ampak da je njihovo delo zgolj študij - zato naj socialno ogroženi dobijo več kot le tisti mizerni drobiž s katerim si ne bodo mogli pomagat

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.01.2005 at 20:12:35


t wrote on 22.01.2005 at 14:37:43:
Tetk je po mojem izračunu več, precej več in niso vse samo na csd imaš tud druge tetke in strice.



uživaj!


je tudi res - samo tiste tetke ne bodo zgubile službe zaradi UDT in poenostavljene administracije, ker z dodeljevanjem in razpolaganjem socialnih pomoči nimajo nobene veze.

(se pa strinjam, da bi rabili eno oreng metlo)


aja pa za medgeneracijski sporazum sem slišala - ama ta koncept malo minira dejstvo, da je mladih vsak dan manj  (razen, če si imel v mislih oni sporazum med živimi ino mrtvimi)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Kali on 22.01.2005 at 20:51:42

eh, raj direkt ljudi vprašam, kokr ene cifre obračam ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 23.01.2005 at 02:07:43

Ena zanimivost, ki se tiče tistih ta najbolj debelih riti in pa seštevanja.

Če sem dobil prave podatke, potem ena mesečna plača za prav vse funkcionarje (ne pa tudi uradnike in druge državne uslužbence) v RS, od predsednika države pa navzdol ne bi zadoščala za izplačilo rekreacijskega dodatka za upokojence v znesku 10.000 SIT, kot si je izborila DeSUS v koalicijskih pogajanjih. Menda bi pa šlo, če bi se vsi funkcionarji odrekli dvema mesečnima plačama.

Kakšen bi bil prispevek tet z CSD-jev k UTD pa si lahko prav enostavno izračunate. Če mislite, da si lahko s tem prispevkom  kjerkoli v Sloveniji kupite vsak mesec eno kavo, ali v celem letu eno pizzo, ste se v izračunu zmotili vsaj za red velikosti.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 23.01.2005 at 10:15:25


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 20:12:35:
aja pa za medgeneracijski sporazum sem slišala - ama ta koncept malo minira dejstvo, da je mladih vsak dan manj  (razen, če si imel v mislih oni sporazum med živimi ino mrtvimi)




Pri tem sporazumu me moti predvsem dejstvo, da ga nikoli nista podpisali obe strani: to je sporazum, ki je sklenjen brez podpisa in vsaj kar se mene tiče mu ne priznavam nobene veljave. Takšne anomalije bo potrebno odpraviti ali vsaj na novo osmisliti: pri čemer bi se UTD  lahko izkazal za dobro vmesno rešitev.

Miniranja takšnih zadev se je pač potrebno lotiti z močnim orožjem, še preden bo potrebno za kaj takšnega ukinjanje demokracije. Ker ko bomo enopetinjska družba, tedaj se lahko začne resnična štala.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 23.01.2005 at 13:18:23


t wrote on 23.01.2005 at 10:15:25:
Pri tem sporazumu me moti predvsem dejstvo, da ga nikoli nista podpisali obe strani: to je sporazum, ki je sklenjen brez podpisa in vsaj kar se mene tiče mu ne priznavam nobene veljave. Takšne anomalije bo potrebno odpraviti ali vsaj na novo osmisliti: pri čemer bi se UTD  lahko izkazal za dobro vmesno rešitev.

Miniranja takšnih zadev se je pač potrebno lotiti z močnim orožjem, še preden bo potrebno za kaj takšnega ukinjanje demokracije. Ker ko bomo enopetinjska družba, tedaj se lahko začne resnična štala.


uživaj!



napaka v konceptu : medgeneracijski sporazum je med 3 in ne 2 generacijama  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 23.01.2005 at 13:21:36


sinjeoka wrote on 23.01.2005 at 13:18:23:
napaka v konceptu : medgeneracijski sporazum je med 3 in ne 2 generacijama  ;)



Zaradi mene lahko tudi med 10 generacijami, če ga določene generacije niso nikoli sprejele, potem je tak sporazum ničen, vsako govorjenje o njem pa zgolj metanje peska v oči - kot pravi stara modrost: bolje kamen v žepu kot pesek v očeh.


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 23.01.2005 at 13:27:30


t wrote on 23.01.2005 at 13:21:36:
Zaradi mene lahko tudi med 10 generacijami, če ga določene generacije niso nikoli sprejele, potem je tak sporazum ničen, vsako govorjenje o njem pa zgolj metanje peska v oči - kot pravi stara modrost: bolje kamen v žepu kot pesek v očeh.


uživaj!


ne, ne ne - generacije so točno 3 na pa 1-5-10 ali veliknajst - če ti ni jasno zakaj, potem ne razumeš koncepta "medgeneracijskega sporazuma"


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 23.01.2005 at 15:43:49


sinjeoka wrote on 22.01.2005 at 20:09:45:
res - a izobraževanje je pravica  ::) dej mi potemtakem razloži v čemu je potem smisel sprejemnih izpitov, če ne ravno selekcije ?

ustava reče tkole

Izobraževanje je svobodno.
Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev.
Država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo.
http://www.gov.si/dz/si/aktualno/spremljanje_zakonodaje/ustava/ustava_rs.html

če država NI ustvarla 'možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo' ... jest RES nism tuki za to da bom za to odgvoren.
sprejemnibrbemni me ne zanimajo, nimajo sploh veze s 'pravico do izobraževanja'.
razumem pa da nekdo ki bi hotu tm it, tm ne more, ker je preslab, zarad česarkoli že pač ... lahko pa se gre kamorkoli drugam izobraževat ... tm kjer ni sprejemnih izpitov npr ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 24.01.2005 at 08:31:08


gape wrote on 23.01.2005 at 15:43:49:
ustava reče tkole

Izobraževanje je svobodno.
Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev.
Država ustvarja možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo.
http://www.gov.si/dz/si/aktualno/spremljanje_zakonodaje/ustava/ustava_rs.html

če država NI ustvarla 'možnosti, da si državljani lahko pridobijo ustrezno izobrazbo' ... jest RES nism tuki za to da bom za to odgvoren.
sprejemnibrbemni me ne zanimajo, nimajo sploh veze s 'pravico do izobraževanja'.
razumem pa da nekdo ki bi hotu tm it, tm ne more, ker je preslab, zarad česarkoli že pač ... lahko pa se gre kamorkoli drugam izobraževat ... tm kjer ni sprejemnih izpitov npr ...



sej lepo, da znaš prepisovat in copy pastat ...

ama pravica ni izobraževanje ampak svobodno izobraževanje ... in the meaning of ... da te ne morejo prisilit, da greš na neko šolo, ki ti ni .., in pa, da ti država nudi možnost ... lahko pa določi vstopni cenzus ... torej vsem pod enakimi pogoji, če jih pač ne dosežeš si v ritki ...

... ker potemtakem bi moral diplomo direkt dobit, ko si star 18 let, ne pa pridobit s pridnim študijem

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 25.01.2005 at 10:25:06

Preden zavzamem stališče do nečesa tko celovitga kot je utp, se moram po moje vprašat vsaj tole:  ali  sem lahko produktiven (se pravi sposoben ustvarjat neko presežno vrednost s katero sem soudeležen v ustvarjanju dobrin  v svoji  skupnosti)  ne da bi me v to gnala prisila (grožnja s prikarjšanostjo pri udeležbi v delitvi dobrin, ki ogroža mojo ekistenco) ali pohlep (želja pri udeležbi v dobičku, to je pri pridobivanju dobrin ne iz dela ampak iz lastnine).

Če pri sebi odgoviš z da, pol alternativne oblike distribucije dobrin kot je univerzalni temeljni dohodek v ničemer ne ogrožajo  tvoje ekistence in eksutence nobenga, ki pri seb najde enak odgovor. Osvobaja pa te pritiska  služenja lastnemu pohlepu ali prisilnega služenju pohlepu nekoga drugega, ki  nujno  hromi tvoje lastne kreativne potenciale in s tem tud tvojo lastno produktivnost.

Ravno alternativne  ideje kot je utp kažejo na to, da je kreativna energija posmeznikov, ki jo je (tega nima smisla zanikat) osvobodila  tud kapitalistična oblika proizvodnje s formalno induvidualno  svobodo,  presegla okvire poglepa kot glavnega motivatorja produkcije in da človek tolk 'odrastu', da je lahko kreativen in motiviran za produkcijo presežkov, ki ga delajo človeka,   tudi ob osvoboditvi suženjstva lastnemu pohlepu in pohlepu drugih.   

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 25.01.2005 at 12:49:20

DD  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 25.01.2005 at 12:54:49


stane wrote on 25.01.2005 at 12:49:20:
DD  ;)




DD je lahko ena od možnih rešitev, vendar pa je neustrezna, saj država ni (samo) podjetje, poleg tega pa bi s tem najbrž nastala tudi nova administracijska kolobocija, ki bi samo še povečevala število zaposlenih v administraciji.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 25.01.2005 at 13:21:15

Ravno obratno, davek na dobiček podeliš s številom državljanov in konec.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 25.01.2005 at 14:28:43


stane wrote on 25.01.2005 at 13:21:15:
Ravno obratno, davek na dobiček podeliš s številom državljanov in konec.



S številom x, ki se vedno spreminja deliš število y, ki je nenehna neznanka?



to je absurd



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 25.01.2005 at 14:57:17

Če si dlakocepec, je res tako, drugače pa ne. Davek na dobiček nastaviš na polletno konstanto na spodnji meji, za državljane pa moraš tako imeti vedno aktualne podatke, stanje na dan. ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 26.01.2005 at 09:01:03

Stane, po moje  je jeba tvoje DD v tem, da napoveduje kolk dnarja med folk šerat in  od kje  ta dnar jemat. Pol se vsak osredotoč na te vire in začne na sedanji stopnji zavesti  kalkulirat, ali  bo zarad tega kaj zgubu ali pridobu  statusno ali materialno.

Na tak način DD kot oblika utp nima nobenih šans. Noben se v imenu neke višje produktivnosti ne bo ničesar odreku, v imenu pravičnosti pa se lahko prerazporeditu zgodi samo na silo s preglasovanjem  ali z  revolucijo, kar pa oboje pomeni vzdrževat avtorieto paternalizem na večino ali manjšino folka.  To pa ne gre skup z eno zrelostjo folka, ki je potrebna, da bo v uvedbi utp/dd vidla edino perspektivo tza osbododitu izpod tiranije kapitala zase kot  za človeštvo v celot. Zato je po moje moje boljš delat na dvigu zavesti o potrebnosti brezpogojne udeležbe posameznika v distribuciji, ki ni odvisna od lastnine ali dela,   kot na sami operativni uvedbi modela. Boljš povedan, brez veze ali clo kontraproduktivno se je matrat z uvajanjem nekega modela, ki ne odraža dosežene zavesti folka, ker nikjer  ni rečen, da bo tist model, ki bo izhjala iz skupne zavesti folka, enak tistmu, ki si ga patentirov ti al  pa ga je al pa ga še bo kdorkoli drug.        

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 09.03.2005 at 09:13:35

A je kdo že imel v rokah tole:

http://www.zalozbakrtina.si/zbirke/krt/129.htm

?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 10.03.2005 at 21:41:02

Titud, problem daril je v tem, da so darila, ne pa ekonomska pravica lastnika družbenega podjetja država.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 12.03.2005 at 07:34:34


titud wrote on 09.03.2005 at 09:13:35:
A je kdo že imel v rokah tole:
http://www.zalozbakrtina.si/zbirke/krt/129.htm
?


Brezplačno kosilo za vse?
Cena: 3.400,00/2.550,00 SIT

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by petra pan on 12.03.2005 at 11:19:14


Bamby wrote on 12.03.2005 at 07:34:34:
Brezplačno kosilo za vse?
Cena: 3.400,00/2.550,00 SIT



jst sm ZA

a morm napisat še številko bančnega računa? a bi mi kdo dal plačo, za to, ker sem? ;) ;D

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 12.03.2005 at 13:53:05

Da, zato, ker si državljan, imaš pravico do upravljanja in na dividendo iz dobička družbenega podjetja država.
200 EUR vsakemu državljanu mesečno bi bila kar dobra dividenda ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 12.03.2005 at 18:04:26


wrote on 12.03.2005 at 11:19:14:
jst sm ZA

a morm napisat še številko bančnega računa? a bi mi kdo dal plačo, za to, ker sem? ;) ;D


če samo si kot praviš in če si že presegla svoje materialno telo, čemu ti potem plača ?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 12.03.2005 at 18:33:13

Živali le so, človek pa tudi ima, sicer bi ne bil človek, ampak še vedno žival.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by petra pan on 13.03.2005 at 05:49:00


vida wrote on 12.03.2005 at 18:04:26:
če samo si kot praviš in če si že presegla svoje materialno telo, čemu ti potem plača ?



kje si pa ti zdej mene najdla?  ???

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 13.03.2005 at 09:19:32


wrote on 13.03.2005 at 05:49:00:
kje si pa ti zdej mene najdla?  ???


... na razpravi o UTD-ju  :)




Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 13.03.2005 at 10:27:18

Torej, strošek socialnega minimuma bi bil 2 milijona x 46 tisoč x 12, kar znaša letno 1104 milijarde.
Po obstoječem ekonomskem sistemu brez DD bi bil to bankrot in samomor države.
V pogojih DD pa je to popolnoma drugače, saj zahteva na drugi strani tudi najmanj enako vsoto dobička, ki ostane podjetjem za razvoj.
Samo ekonomski analfabeti bi izbrali prvo varianto.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 13.03.2005 at 15:40:49


stane wrote on 13.03.2005 at 10:27:18:
Torej, strošek socialnega minimuma bi bil 2 milijona x 46 tisoč x 12, kar znaša letno 1104 milijarde.

me zanima, veš slučajno številke, kolk keša majo na razpolago raznorazni prejemniki - bolje razdeljevalci raznoraznih socialnih transferjev?
rang brezboselni, otroški dokladi, hendikepirani ... vsi ki že zdej tkoitak prejemajo tuki nekje vsoto ... +/- par deset čukov? mogoče bi lahko clo upokojence tuki notr prključu človk
ve kdo to?
kje bi dubu človk ta podatek?
k temu bi človk hotu prištet še stroške razdeljevanja, human resources, sredstva dela - hw, sw ... vse kar bi se nadomestilo s tem in bi zato postalo obsolete - z brezpogojnim razdeljevanjem pomoči

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 13.03.2005 at 16:25:11

To storiti res ni nikakršen problem.  20%, kolikor v BDP predstavlja cca teh 1000 milijard, vseh prihodkov prebivalstva povežeš z davkom na dobiček in jih začneš deliti v obliki dividende na DD.
Seveda moraš pa predhodno skriti davek na dobiček, dohodnino in davek na plačilno listo, prenesti v javni in transparentni davek na dobiček.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 11.05.2005 at 09:16:55

Založba Krtina vas v sodelovanju s Cankarjevim domom vljudno vabi na Forum Založbe Krtina: Univerzalni temeljni dohodek: realna možnost?

Forum bo v sredo, 11. maja 2005, ob 19. uri v dvorani M3, 4 Cankarjevega doma v Ljubljani.


Na Forumu bodo o tem, ali je UTD pravicen/upravicljiv in ali je izvedljiv, spregovorili nekateri slovcnski avtorji prispevkov v zborniku Brezplacno kosilo za vse? Predlog univerzalnega temeljnega dohodka (P. Van Parijs et al., Zalozba Krtina, 2004). Sodelovali bodo:

dr. Sreco Dragos, predavatelj na Fakulteti za socialno delo Univerze v Ljubljani;

dr. Igor Pribac, predavatelj na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani;

mag. Bojan Radej, svobodni razvojni ekonomist;

dr. Tanja Rener, predavateljica na Fakulteti za druzbene vede Univerze v Ljubljani in

dr. Janez Sustersic, direktor Urada za makroekonomske analize in razvoj (UMAR) ter predavatelj na Ekonomski fakulteti Univerze v Ljubljani.


http://www.ekorega.net/news.php?a=single&id=329


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 11.05.2005 at 14:40:56



Me kr jezi ja, da ne morem uletet.




uživajte!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 15.05.2005 at 21:56:27

"Bistvo univerzalnega temeljnega dohodka je, da je za vse državljane enak, ne glede na vsa merila in da je temeljen, kar pomeni, da je omejen na ali blizu eksistenčnega minimuma," je ugotavljal Srečo Dragoš z ljubljanske fakultete za socialno delo in dodal, da ima lahko ugodne učinke na ekonomsko sfero, čeprav to ni njegov osnovni namen. "Dejstvo je, da gospodarska rast ne more odpraviti revščine in brezposelnosti, ker tehnološki napredek odpravlja delovna mesta," je poudaril Dragoš ter dodal, da je pravzaprav univerzalni temeljni dohodek najboljši mehanizem za preprečevanje socialnih tveganj.

veča na:

http://www.delo.si/index.php?sv_path=41,35,62278




uživajte!



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 16.05.2005 at 08:02:22

Zanimiva je tale  izjava srečka dragaša, ki je sicer predavlatelj na fakulteti na socialno delo, kjer se vzgaja une  tetke, ki  se jih jih futra iz državnega  sistema sociale:
...če bi se vrtel nekje blizu eksistenčnega minimuma, lahko ukinili skoraj vse socialne programe države.  Tako ne bi zahteval bistvenega povečanja sredstev. Bi pa po drugi strani odpravil socialno administracijo in težave, povezane s preverjanjem upravičenosti do socialnih pomoči.

Sicer pa sem si zrihtal knjigo, tko da vidim,  za kaj naj bi se pri utp sploh šlo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 16.05.2005 at 10:17:40


t wrote on 15.05.2005 at 21:56:27:
"Bistvo univerzalnega temeljnega dohodka je, da je za vse državljane enak, ne glede na vsa merila in da je temeljen, kar pomeni, da je omejen na ali blizu eksistenčnega minimuma," je ugotavljal Srečo Dragoš z ljubljanske fakultete za socialno delo in dodal, da ima lahko ugodne učinke na ekonomsko sfero, čeprav to ni njegov osnovni namen. "Dejstvo je, da gospodarska rast ne more odpraviti revščine in brezposelnosti, ker tehnološki napredek odpravlja delovna mesta," je poudaril Dragoš ter dodal, da je pravzaprav univerzalni temeljni dohodek najboljši mehanizem za preprečevanje socialnih tveganj.

veča na:

http://www.delo.si/index.php?sv_path=41,35,62278




uživajte!



a) kaj je to eksistenčni minimum  ??? (ali tudi to, da si brez mobitela in kavbojk z nizkim pasom?)

b) kakšni so pozitivni učinki na ekonomsko sfero?

c) tehnološki napredek ukinja nekatera delovna mesta in ob enem kreira nova (včasih pa delovna mesta le izvaža na Kitajsko)

d) pri vseh teh vprašanjih o delitvi družbenega bogastva se večno sprašujem, ali vi kot posamezniki tudi najprej začnete razmišljat kako boste zapravili svoj denar in šele na to, kako ga boste zaslužili?

e) nobeden od predavateljev namreč nikoli ni delal nič takega, kar bi v ekonomskem smislu ustvarjalo novo vrednost - za obravnavanje (ne)smotrnosti udt, pa je to nujno potrebno

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 16.05.2005 at 11:06:49


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 10:17:40:
a) kaj je to eksistenčni minimum  ??? (ali tudi to, da si brez mobitela in kavbojk z nizkim pasom?)


Eksistenčni minimum je preživetje - obleče pa te RK.


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 10:17:40:
b) kakšni so pozitivni učinki na ekonomsko sfero?


Racionalizacija.


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 10:17:40:
c) tehnološki napredek ukinja nekatera delovna mesta in ob enem kreira nova (včasih pa delovna mesta le izvaža na Kitajsko)


Razmerje ukinjanje/kreiranje je še vedno v korist ukinjanja - Kitajska pa pri tem nima kaj dosti (če je verjeti ekonomistom je pač taka "naravna pot kapitala").


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 10:17:40:
d) pri vseh teh vprašanjih o delitvi družbenega bogastva se večno sprašujem, ali vi kot posamezniki tudi najprej začnete razmišljat kako boste zapravili svoj denar in šele na to, kako ga boste zaslužili?


Ne, najprej ga zapravimo, potem pa ga poberemo Sinjeokam tega sveta.


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 10:17:40:
e) nobeden od predavateljev namreč nikoli ni delal nič takega, kar bi v ekonomskem smislu ustvarjalo novo vrednost - za obravnavanje (ne)smotrnosti udt, pa je to nujno potrebno


Spet neutemeljeno obtožuješ!

(ko nekdo napiše ali prevede knjigo, je to ustvarjanje nove vrednosti - tudi "v ekonomskem smislu")


Me pa zares zanima koliko nove vrednosti v "ekonomskem smislu" si že ustvarila, ker si je tako očitno prepolna? Ali pa si samo neizkoriščen ekonomskli potencial?


uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Bardo_Thodol on 16.05.2005 at 11:51:53

V trditvi, da tehnološki napredek odpravlja delovna mesta, je mogoče začutiti kanček demagogije.
Kot je bilo že omenjeno, se z napredkom res tudi ukinjajo, običajno  nerentabilna (in človeka nevredna, garaška, robotsko monotona dela), hkrati se pa odpira  cel spekter novih, bolj kreativnih, a tudi zahtevnejših  delovnih mest.

Problem torej ni toliko v ukinjanju (pomanjkanju novih) delovnih mest, kot v (ne)zmožnosti hitrejše prilagoditve na pestrejšo izbiro, ki jo ponujajo novi pogoji. Ker smo ljudje prilično inertna, da ne rečem lena  bitja, smo iz same lenobe sposobni, paradoksalno,  tudi crknit od samega garanja, samo da se nam ni treba lotiti česa novega.

Odgovor na vprašanje, kdo v ekonomskem smislu ustvarja "novo vrednost" pa po moje tudi ni tako (po realsocialistično gledano) enostaven, saj v procesu ustvarjanja ne sodeluje samo tisti zadnji člen v verigi (tisti, ki na izdelku še nekaj privije in ga nato vrže dol s tekočega traku) ampak je potrebno upoštevati prav vse člene verige, ki so bili nujno potrebni, da je do te končne faze pri ustvarjanju nove vrednosti sploh bilo mogoče priti.
Za to pa je nujno potrebno tudi izobraževanje kadrov in v tem smislu so tudi predavatelji nujno potrebni členi te verige (pravzaprav mreže), ki nove vrednosti ustvarja.

Sicer pa pri vrednotenju "nove vrednosti" ne smatram kot najpomembnejšega samega materialnega izdelka, pač pa veliko bolj odnose in novo dinamiko, ki ga izdelava tega izdelka v družbi sproži.
Nova vrednost torej ni toliko sam izdelek, ampak proces, ki se odvija okoli njega.

V zvezi z UDT bi pripomnil tudi to, da je poleg nekakšnega eksistenčnega minimuma potrebno upoštevati, da človek potrebuje še vse kaj drugega, kot le tisto, kar lahko izmerijo ekonomski kazalci. Naprimer, da se počuti potrebnega in zaželjenega, ali pa potrebo po preseganju, tudi po biti "boljši" od drugih, ali biti "najboljši" ...  kar zadevo dodatno zaplete.



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 16.05.2005 at 13:23:51


titud wrote on 16.05.2005 at 08:02:22:
Sicer pa sem si zrihtal knjigo, tko da vidim,  za kaj naj bi se pri utp sploh šlo.

In katera je boljša, moja DD ali ta? ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 16.05.2005 at 15:03:42


t wrote on 15.05.2005 at 21:56:27:
"Bistvo univerzalnega temeljnega dohodka je, ...


... da to kar ustvarijo »grdi kapitalisti«  poberejo »dobri, humani in napredni« socialisti.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 16.05.2005 at 15:06:19


Bamby wrote on 16.05.2005 at 15:03:42:
... da to kar ustvarijo »grdi kapitalisti«  poberejo »dobri, humani in napredni« socialisti.




Kapitalisti niso še nikoli ničesar ustvarili - so samo lastniki delovnih sredstev, na podlagi tega pa si lastijo tudi to, kar ustvarijo drugi.



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 16.05.2005 at 15:12:44


stane wrote on 16.05.2005 at 13:23:51:
In katera je boljša, moja DD ali ta? ;)


Tista ima lepši naslov ("BREZPLAČNO kosilo za vse?")  kot tvoja DD.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 16.05.2005 at 15:21:44


t wrote on 16.05.2005 at 15:06:19:
Kapitalisti niso še nikoli ničesar ustvarili - so samo lastniki delovnih sredstev, na podlagi tega pa si lastijo tudi to, kar ustvarijo drugi.

uživaj!



Aha, to mi pa zveni precej znano, kot komunistična propaganda po 2. sv. vojni, da pred vojno v "gnili kapitalistični SHS" nismo imeli nič. Torej:

Pred vojno nismo imeli nič, potem pa so prišli Nemci in nam pobrali vse.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 16.05.2005 at 16:36:18


Bamby wrote on 16.05.2005 at 15:12:44:
Tista ima lepši naslov ("BREZPLAČNO kosilo za vse?")  kot tvoja DD.

Saj v tem je štos, brezplačno ni nič, z dividendo na DD si pa kupiš kosilo po želji.
Enkrat si hlapec, drugič pa gospod ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 16.05.2005 at 22:50:52


t wrote on 16.05.2005 at 11:06:49:
Eksistenčni minimum je preživetje - obleče pa te RK.!


z uvoženimi oblačili


In koliko znaša eksistenčni minimum v SIT v SLO? (ter seveda ali ta "eksistenčni minimum" vsebuje tudi minimale življenski prostor na toplem in suhem?






t wrote on 16.05.2005 at 11:06:49:
(ko nekdo napiše ali prevede knjigo, je to ustvarjanje nove vrednosti - tudi "v ekonomskem smislu")


napisati knjigo še ne pomeni napraviti "novo ekonomsko vrednost" (ker potem bi bil tudi tale post "ekonomska vrednost"

tole knjigico je treba še prodati.... da lahko govoriš o ekonomski vrednosti

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 16.05.2005 at 22:52:59


t wrote on 16.05.2005 at 15:06:19:
Kapitalisti niso še nikoli ničesar ustvarili - so samo lastniki delovnih sredstev, na podlagi tega pa si lastijo tudi to, kar ustvarijo drugi.



uživaj!



predvsem kmetje a ne - ti so največji kapitalisti  ::)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 16.05.2005 at 23:12:08


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 22:50:52:
In koliko znaša eksistenčni minimum v SIT v SLO?


200 EUR mesečno, kar predstavlja cca 20% BDP.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 16.05.2005 at 23:13:20


stane wrote on 16.05.2005 at 23:12:08:
200 EUR mesečno, kar predstavlja cca 20% BDP.


s stanovanjem vred?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 16.05.2005 at 23:15:44


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 23:13:20:
s stanovanjem vred?

Seveda, s skromnim najemnim verjetno ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 16.05.2005 at 23:55:31


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 22:50:52:
napisati knjigo še ne pomeni napraviti "novo ekonomsko vrednost" (ker potem bi bil tudi tale post "ekonomska vrednost"

tole knjigico je treba še prodati.... da lahko govoriš o ekonomski vrednosti



Pa tebi pa res blond škoduje - lahko ti zrihtam mojstra prebarvanja.

(je t že kupil od Igorja knjigo, torej je Igor že ustvaril "ekonomsko vrednost")



uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 16.05.2005 at 23:57:57

Moja se že lep čas prodaja ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 16.05.2005 at 23:58:37


sinjeoka wrote on 16.05.2005 at 22:52:59:
predvsem kmetje a ne - ti so največji kapitalisti  ::)


::)
Ne, pa tebi blond res škoduje; kmetje so največji socialci v EU - še posebej tisti brez zemlje. :-*:-*:-*


uživaj! :-*

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 08:34:57


t wrote on 16.05.2005 at 23:58:37:
::)
Ne, pa tebi blond res škoduje; kmetje so največji socialci v EU - še posebej tisti brez zemlje. :-*:-*:-*


uživaj! :-*


ma ne da si ugotovil, da je s tvojo definicijo pijavkastih kapitalistov nekaj narobe  ::)



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 08:38:00


t wrote on 16.05.2005 at 23:55:31:
Pa tebi pa res blond škoduje - lahko ti zrihtam mojstra prebarvanja.

(je t že kupil od Igorja knjigo, torej je Igor že ustvaril "ekonomsko vrednost")



uživaj!


ja ... upam samo, da je uspel prodati zadosti knjig, da bo lahko poplačal stroške izdaje (brez državne subvencije) ... (le koliko ljudi kupuje take oslarije  ::) )

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 08:45:33


stane wrote on 16.05.2005 at 23:15:44:
Seveda, s skromnim najemnim verjetno ;)


za 200€ v Ljubljani dobiš samo garažo brez ogrevanja (domnevam, da bomo vse socialne primerke morali izseliti na periferijo kjer je življenje cenejše, da bodo čez mesec prišli s 200€)



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 17.05.2005 at 08:56:19

Tisti, ki bodo zadovoljni le z 200 EUR dividende na DD mesečno, bodo raje živeli na obali, kot v Ljubljani ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 09:17:28


stane wrote on 17.05.2005 at 08:56:19:
Tisti, ki bodo zadovoljni le z 200 EUR dividende na DD mesečno, bodo raje živeli na obali, kot v Ljubljani ;)



glede na najemnine na Obali bodo verjetno morali živeti v šotorskih naseljih (na Obali namreč tudi garažo problem najeti)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 17.05.2005 at 09:23:35

Koliko pa misliš, da je takih družin, ki imajo večji dohodek od štirih dividend?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 17.05.2005 at 10:35:08


sinjeoka wrote on 17.05.2005 at 08:38:00:
ja ... upam samo, da je uspel prodati zadosti knjig, da bo lahko poplačal stroške izdaje (brez državne subvencije) ... (le koliko ljudi kupuje take oslarije  ::) )




Fak ju Hitler!

(najbolj zanimivo je, da se ravno pravniki lotite takega govorenja, saj povečini nikoli niste ustvarili nobene ekonomske vrednosti, temveč ste klasični zajedalci, ki živite od tuje nesreče)


sinjeoka wrote on 17.05.2005 at 08:34:57:
ma ne da si ugotovil, da je s tvojo definicijo pijavkastih kapitalistov nekaj narobe  ::)


Moja definicija kapitalistov je popolnoma zadovoljiva.

Kmet je najprej poklic. Biti kmet torej nikakor ne pogojuje tega, da si tudi lastnik svojih produkcijskih sredstev - največ kmetov dandanes ni lastnikov.

Če je kmet tudi lastnik svojih sredstev potem je to pradavni ideal, kjer je delavec tudi lastnik svojega dela v celoti.

Večina dandanašnjih kapitalistov, ki bi jih pogojno lahko poimenovali kmetje pa so samo veleposestniki, namesto katerih kmetujejo drugi.




uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 17.05.2005 at 10:48:03

Največji veleposestnik in kapitalist je podjetje država, ki pobira vsakemu državljanu 20% DDV skozi cene blaga in storitev in 50% davka na dobiček vsakemu podjetju.
In čigavo je to podjetje, oziroma, kdo pobira dividende iz njegovega dobička, to je temeljno vprašanje, ostalo so prazne fraze.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 14:07:40

kaj je zdej z veleposestniki ???


titud wrote on 17.05.2005 at 09:26:17:
področje zaradi  odsotnosti lastne tradicije veleposesti,  številnih in radikalnih    




t wrote on 17.05.2005 at 10:35:08:
Večina dandanašnjih kapitalistov, ki bi jih pogojno lahko poimenovali kmetje pa so samo veleposestniki, namesto katerih kmetujejo drugi.
uživaj!



ali veleposestnike imamo ali nimamo  ???

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 14:14:14


t wrote on 17.05.2005 at 10:35:08:
Če je kmet tudi lastnik svojih sredstev potem je to pradavni ideal, kjer je delavec tudi lastnik svojega dela v celoti.



glede na to, da se nekako ne moreva zmenit, ali imamo veleposestnike, se bom postavila v leto 1848, ki je bilo ugotovljeno da slovenskega kmeta pesti "drobna posest" - oz. majhnost kmetije ...

glede na to, da je pradavni ideal bit lastnik in delavec na svojih sredstvih hkrati (evo do sem se čist strinjam), kaj je po tem tvojem botrovalo propadu idealnega stanja iz leta 1848?


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 14:18:10


t wrote on 17.05.2005 at 10:35:08:
Kmet je najprej poklic. Biti kmet torej nikakor ne pogojuje tega, da si tudi lastnik svojih produkcijskih sredstev - največ kmetov dandanes ni lastnikov.


če pogledam stanje na slovenskem je največ kmetij dandanes le še dopolnilna dejavnost tistega ki kmetijo ima

kmet ni bil nikoli poklic, tistim, ki so delali na kmetijah drugih niso nikoli rekli kmetje ampak hlapci - danes hlapcev ni več (razen članov kmetove družine) - folk je načeloma preveč fin (povzeto po sinjeokinem najboljšem frendu, ki je po poklicu komercialist, po izobrazbi filozof ob prostem času pa tudi kmet na visokogorski kmetiji ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 17.05.2005 at 14:22:25


t wrote on 17.05.2005 at 10:35:08:
(najbolj zanimivo je, da se ravno pravniki lotite takega govorenja, saj povečini nikoli niste ustvarili nobene ekonomske vrednosti, temveč ste klasični zajedalci, ki živite od tuje nesreče)


najboljši pravnik je tisti, ki ga ne rabiš  ;D .. in zanje velja podobno kot za zdravnike - je boljše preprečiti kot zdraviti

Kar se pa tiče tuje nesreča pa ti lahko zaupam tole; Nesreča je samo tisto, kar je nepredvidljivo in iznad moči našega delovanja tako kot potres, ali poplava.

Vse ostalo ni nesreča, je le naivnost ali neznanje, včasih tudi človeška zloba ... (vse troje pa ima skupni imenovalec v lenobi in zajedalstvu)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 18.05.2005 at 00:09:34


stane wrote on 17.05.2005 at 10:48:03:
Največji veleposestnik in kapitalist je podjetje država, ...


Čigava je država?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by t on 18.05.2005 at 00:33:42


sinjeoka wrote on 17.05.2005 at 14:18:10:
če pogledam stanje na slovenskem je največ kmetij dandanes le še dopolnilna dejavnost tistega ki kmetijo ima

kmet ni bil nikoli poklic, tistim, ki so delali na kmetijah drugih niso nikoli rekli kmetje ampak hlapci - danes hlapcev ni več (razen članov kmetove družine) - folk je načeloma preveč fin (povzeto po sinjeokinem najboljšem frendu, ki je po poklicu komercialist, po izobrazbi filozof ob prostem času pa tudi kmet na visokogorski kmetiji ...



A tebe res kapitalizem tako jebe?

Od socializma naprej hlapcev ni več - so samo še delavci na kmetijah. Ja in so tudi kmetje, ki kmetujejo in od tega živijo.

(poglej si sistematizacijo poklicev - tam najdeš kmeta, hlapcev pa pač ni več)

Kmet je poklic, ki zaobseže vse ostale, razen župnikov.

uživaj!

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 18.05.2005 at 09:01:22


t wrote on 18.05.2005 at 00:33:42:
A tebe res kapitalizem tako jebe?

Od socializma naprej hlapcev ni več - so samo še delavci na kmetijah. Ja in so tudi kmetje, ki kmetujejo in od tega živijo.

(poglej si sistematizacijo poklicev - tam najdeš kmeta, hlapcev pa pač ni več)

Kmet je poklic, ki zaobseže vse ostale, razen župnikov.

uživaj!


em, a nisi bil ravno ti tisti, ki si govoril o kmetih brez zemlje  :o (a ti so potem po tej sistematizaciji samo navdni delavci - proletariat?) - in ti dobivajo EU soubvencije (povzeto po t  ::) )


t wrote on 16.05.2005 at 23:58:37:
::)
Ne, pa tebi blond res škoduje; kmetje so največji socialci v EU - še posebej tisti brez zemlje. :-*:-*:-*


uživaj! :-*



Delavci na kmetijah se pojavljajo samo pri večjih kmetijah ( veleposestvih za katera naši družboslovci še ne vedo ali obstajajo - so očitno zgolj slovenske urbane legende)

V socializmu smo imeli delavce v zadrugah ... na kmetijah pa bolj ne - so bile premičkene (z zelo majhno izjemo)

(sistematizacija poklicev kot jo poznamo danes pač ne sega pred leto 1991, polegtega pa  ;D od kdaj si ti zagovornik formalnih konceptov in ne kontekstualnosti ?)

aja, zmeraj takrat, ko ti zamnjka drugih boljših argumentov


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 18.05.2005 at 15:46:07

to

Bardo_Thodol wrote on 16.05.2005 at 11:51:53:
Naprimer, da se počuti potrebnega in zaželjenega, ali pa potrebo po preseganju, tudi po biti "boljši" od drugih, ali biti "najboljši" ...  kar zadevo dodatno zaplete.

zadevo zapleta

utd pa odpleta
pol se gre samo še za kreativnost
za kvaliteto
kvantiteta več ni pomembna
presežek ni pomemben


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 18.05.2005 at 16:06:33


gape wrote on 18.05.2005 at 15:46:07:
to
zadevo zapleta

utd pa odpleta
pol se gre samo še za kreativnost
za kvaliteto
kvantiteta več ni pomembna
presežek ni pomemben



kreativnost izvira iz družbenih tenzij in nasprotij, če ta nasprotja čisto odpraviš izgubiš na kreativnosti, če ta nasprotja preveč zaostriš dobiš vojno/revolucijo in spet zgubiš na kreativnosti

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 18.05.2005 at 17:02:22

Kaj še kosilo kar traja ;D

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 18.05.2005 at 17:23:52


sinjeoka wrote on 17.05.2005 at 08:45:33:
za 200€ v Ljubljani dobiš samo garažo brez ogrevanja (domnevam, da bomo vse socialne primerke morali izseliti na periferijo kjer je življenje cenejše, da bodo čez mesec prišli s 200€)

kako to res preračunavaš ti?
'oni' majo ~ tak dohodek že zdej, preko kakršnihkoli že pač transferjev.
poleg tega, valjda DELAJO, kar pač lahko, da zaslužjo tist kar jim manjka za prežvet.
to delo, je ponavadi dodaten problem urejenosti razmerij.

skratka
utd da za prežvet, kar v tej dobi res ni blem
(računat kolk hrane vržemo stran, če maš težavo)
uni k hočjo met več, pač mal (več) delajo

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 18.05.2005 at 18:36:33


t wrote on 17.05.2005 at 10:35:08:
Fak ju Hitler!
uživaj!


To pa je ljubezen.

Za razliko od T-ja pa ima Slavoj Žižek raje Mussolinija.

»I love Mussolini« (Slavoj Žižek)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 18.05.2005 at 19:11:53


stane wrote on 18.05.2005 at 17:02:22:
Kaj še kosilo kar traja ;D


Ko poješ do konca odgovori na tole:


stane wrote on 17.05.2005 at 10:48:03:
Največji veleposestnik in kapitalist je podjetje država, …


Čigava je država?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 18.05.2005 at 19:42:16

A, glih mene si našel, da ti odgovorim :-/ >:( ;D

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 19.05.2005 at 10:48:32


gape wrote on 18.05.2005 at 17:23:52:
kako to res preračunavaš ti?
'oni' majo ~ tak dohodek že zdej, preko kakršnihkoli že pač transferjev.
poleg tega, valjda DELAJO, kar pač lahko, da zaslužjo tist kar jim manjka za prežvet.
to delo, je ponavadi dodaten problem urejenosti razmerij.

skratka
utd da za prežvet, kar v tej dobi res ni blem
(računat kolk hrane vržemo stran, če maš težavo)
uni k hočjo met več, pač mal (več) delajo


meni pri tem vašem udt nekaj ni jasno -

1)  z 200€ se da nekako preživet, če imaš rešen stanovanjski problem drugače pa ne. (torej da imaš bogate tastare)

2) torej za nič dela se dobo 200€ (ampak od kod pride teh 200€)? od tistih ki delajo? ... ok, torej če pobereš tisrim ki delajo, kako potem le ti lahko imajo več, če se jim pa pobere za tiste, ki ne delajo? (OK morajo še več delat ... torej je razporeditev energije nekako takole:

200€ za to da jih dobim jaz
600€ za to jih dam tistim, ki ne delajo (upokojenci, brezposelni, otroci, pa tudi tisti, ki mislijo, da jim je 200€ zadosti)
nadaljnih 200€ za infrastrukturo države/občine (gradnja cest, vodovodov, kanalizacije, bolnic, plačilo sodnikom, predsedniku in bivšemu predsedniku države ...)
od 1000 € naprej delam torej za lastni presežek (hm ... torej moram najprej zaslužit za povprečno slovensko plačo, kar pa presega povprečje je pa moje)

... sorry ... ama stari dobri egoizem mi pravi ... 200€ pocuzam od države, za presežek delam pa na črno (tega presežka mi ni treba deliti z državo)

... s temle sistemom UDT ne rešujete problema dela na črno ... (ker davki se pobirajo samo od uradno priznanih prihodkov, ne pa tudi od unih na črno - le teh pa je v Sloveniji trenutno več kot 1/3) kako pa boste rešili ta problem?

ker za udt rabi 2 zaelo kakovostna sistema ... najprej je treba davke pobrat (uspešno), za to rabiš učinkovit davčni sistem, potem ga moraš prenakazat ljudem (kjer od vsake transakcije banka pobere 50 SIT minimalno)

- zdej za tiste, ki deljo se da zmenit, da se jim teh 200€ ne pobere, da se prišpara 50/sit na transakcijo

debelorite tetke, ki danes preverjajo na CSD (ne)upravičenost socialne pomoči je mogoče 1 (glede na delovne ure), ostale se ukvarjajo še s čim drugim. (torej boste sistem poenostavili samo za približno 1-2 debeloriti tetki/posamezen CSD- ob enem pa povečali bančne stroške)  ???

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 14:36:12


sinjeoka wrote on 19.05.2005 at 10:48:32:
200€ pocuzam od države, za presežek delam pa na črno

Od kje zdej to?
a nisi ti full proti temu?

* s temle sistemom UDT ne rešujete problema dela na črno*
ja pa ja
sicer ne 'mi' (kdorkoli je že ta množina spet), ampak utd


mislm da ne
50sit na transakcijo je basa od base
če to storitev država opravlja za sebe, ne stane nič
da se VSAKOMUR - glih zato da ne rabiš nadzrat ...



PAČ ... neizpodbitno dejstvo je, da se ne da, na situacijo kakršna je zdej, direkt uvest utd.
nujno
ljudje ozavestit se
pol pa lahko govorimo o konkretnih rešitvah kar se tega tiče

pri taki zavesti (*ama stari dobri egoizem mi pravi*) se pač ne da nč dost narest ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 19.05.2005 at 15:19:29


gape wrote on 19.05.2005 at 14:36:12:
Od kje zdej to?
a nisi ti full proti temu?

* s temle sistemom UDT ne rešujete problema dela na črno*
ja pa ja
sicer ne 'mi' (kdorkoli je že ta množina spet), ampak utd


mislm da ne
50sit na transakcijo je basa od base
če to storitev država opravlja za sebe, ne stane nič
da se VSAKOMUR - glih zato da ne rabiš nadzrat ...



PAČ ... neizpodbitno dejstvo je, da se ne da, na situacijo kakršna je zdej, direkt uvest utd.
nujno
ljudje ozavestit se
pol pa lahko govorimo o konkretnih rešitvah kar se tega tiče

pri taki zavesti (*ama stari dobri egoizem mi pravi*) se pač ne da nč dost narest ...


najprej glede množine - jaz jo ouprabkljam za naslavljanje vseh tistih, ki zagovarjajo udt ...

kar pa se egoizma tiče, me pa ti narobe razumeš ... jaz pravim malo drugače, državi plačujem če mi zato nudi efektivno nekaj (zdravstveno pokojninsko varstvo) za vse tisto kar mi zaračunava ... glede na to, da plačujem zdravstvo, ki mi takrat ko kaj bolj nijnega rabim preprosto reče ... počakaj, ker so vrste za 3 leta čakat in ker ima enak odnos do vseh tistih, ki BI (poudarek!) lahko plačevali toliko kot jaz, pa raje vlečejo dohodke na črno in za zdravstvo ne plačujejo nič (in tako ne prispevajo h karajšanju vrst) ... se oglasi moj egoizem, ki zahteva, da se te ljudi tertira drugače ...


prav tako je pri UDT ... jaz osebno se raje odrečem tistim prvim 200€, ki mi jih podarja država (in je tako ne cuzam), ter obdržim ostalih 800€, ki jih zaslužim na črno - poleg tega mi ostane tako več prostega časa ... (tako da s tem mojim pristopom ne "cuzam udt-jevske" družbe", ampak vanjo tudi nič ne prispevam) ... Moj odnos do take družbe bi bil pa ničelen (nič ne dam in nič ne vzamem). Toda jaz bi imela 800€(iz svojega dela), država pa za 600€ minusa - ker državljani bi zahtevali svoj udt, pa ceste ....)

moj egoizem se neha, ko je treba pomagati človeku, ki je v stiski zaradi kakšne življenjske okoliščine na katero nima vpliva ... in moj egoizem postane izredno trd pri tistih ljudeh, ki bi sicer lahko s svojim delom prispevali, pa so se raje odločili da bodo živeli z 200€, neusmiljena pa postanem proti tistemu človeku, ki bi vlekel 200€ plus delal na črno(takih je ta moment v Sloveniji vsaj 40 000 brezposelnih)


tisto s 50 SIT pa ni basa, to je cena povzeta po NLBKliku, ki ga jaz plačujem za vsako opravljeno transakcijo; pa ne samo jaz - država tudi - kako pa misliš, da tistemu, ki mu nakazuje penzijo, doklade ali zgolj vrača dohodnino vrne denar, če ne (vsaj večinoma) na njegov osebni transakcijski račun (ja, če nisi vedel tudi država ni izzvzeta iz tega stroška)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 16:06:12

kaj jest vem no

jest tebe že dobr razumem


tisto s 50 sit je basa
namreč
če država rabi tolk in tolk denarja stransferirat, naj si uštima eno banko, da ne bo sama seb plačevala provizije

čeprov ... 50 sit je precej pljunek ... rang ...
je pa basa
sising za nič deling

ne bi reku če bi mogu kdo kej u roke prjet da se to zgodi ...
skoz to mi je basa ...
ne da ne obstaja al pa kej ... je tko nekak kt obresti
basa



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 19.05.2005 at 16:19:17


gape wrote on 19.05.2005 at 16:06:12:
kaj jest vem no

jest tebe že dobr razumem


tisto s 50 sit je basa
namreč
če država rabi tolk in tolk denarja stransferirat, naj si uštima eno banko, da ne bo sama seb plačevala provizije

čeprov ... 50 sit je precej pljunek ... rang ...
je pa basa
sising za nič deling

ne bi reku če bi mogu kdo kej u roke prjet da se to zgodi ...
skoz to mi je basa ...
ne da ne obstaja al pa kej ... je tko nekak kt obresti
basa


sorry gape, boš moral kar sprejet - zaračunavanje transakcij je bančna storitev; storitve se pa plača; ker moraš imeti zadaj ljudi, da ti sistem furajo, ali vsaj poskrbijo za to, če se kaj popravi (tudi softweare ni nezmotljiv)

zakaj so pa obresti basa? (obresti znajo biti u iber zajebana zadeva, ali pa u iber fajn - zaostajanje obrestne mere za inflacijo v 80h je zfradilo hišo marsikateri družini v Slovenij (na mikro nivoju), na makro nivoju pa - tre obresti še vedno plačujemo kot "zunanj dolg")

basa? basa je zame nekaj kar ne obstaja in ne nekaj za kar nočem verjeti, da obstaja

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 16:28:55

sej pravm
sama basa ...

kako je že reku bog
... da obresti pa najgroznejša stvar
... mislm da clo judom da je to reku
... pa glih z njimi so si navlekl vs sranje (beri denar) na glavo


pač ... morš me probat razumet ...
gledam od drugje

od tm kjer posodm dnar, če ga že ne dam in NITI POD RAZNO ne pomislm da bi zahtevu karkoli podobnega obrestim zanj ... tud zlo redko se mi zgodi da bi siku za 'svoj' dnar ljudem ... je že nek namen da ma nekdo 'drug' 'moj' dnar


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 19.05.2005 at 16:38:37


gape wrote on 19.05.2005 at 16:28:55:
kako je že reku bog
... da obresti pa najgroznejša stvar
... mislm da clo judom da je to reku
... pa glih z njimi so si navlekl vs sranje (beri denar) na glavo


a nisi ti antikrščanar?  ???

ama, obresti niso ne hudič ne bog ... samo so ... stvar posameznika je kaj bo z njimi ... s problemom obresti pa se sreča vsak, ki troši več kot zasluži (ne glede koliko zasluži)...

jaz denarja ne posojam, ali ga podarim (v smislu kot je Bardo nekoč tule gor pisal), ali ga pa sploh ne dam ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 17:44:24


sinjeoka wrote on 19.05.2005 at 16:38:37:
a nisi ti antikrščanar?  ???

bog nima s krščanstvom in njihovo interpertacijo prov dost skupnega ...

in nism glih antikrščanar

mi je pa precej tega nedoumljivega pri njih
(predvsem usklajenost misli besed in dejanj)
... preveč ... da bi se še vedno mel za vernika te religije ...



Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 19.05.2005 at 17:55:02

Razmišljata totalno narobe, ker tisti, ki delajo, nič ne plačujejo drugim, pač pa so sami strošek za podjetje, ki plačuje davke podjetju država.
Torej, gre le za dogovor o delitvi BDP, ki je skupen produkt kapitala in dela.
Socializma, izhajajočega iz napačne predpostavke o diktaturi proletarijata, pa ni več, oziroma ga sploh nikoli ni bilo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 18:06:06

ah dej
tist k dela, plača davek
od presežka se plača še večji davek ...

presežek se podeli med ostale ...



dejstvo pak ostaja ... zavest dvignt in sistem spremenit
precej nemogoče je pri trenutni zavesti karkoli radikalnega spremenit v sistemu, ker je zastavljen statično ...

to mu je ena večjih težav ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 19.05.2005 at 18:29:37

Tisti, ki dela, dobi plačo, davek pa plačuje podjetje, kar ni nič drugega, kot skriti davek na dobiček še pred njegovim nastankom.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 18:55:57


stane wrote on 19.05.2005 at 18:29:37:
Tisti, ki dela, dobi plačo, davek pa plačuje podjetje, kar ni nič drugega, kot skriti davek na dobiček še pred njegovim nastankom.


no ja
kolkr jest vidm
tist ki dela dobi plačo, ponavad za porabt, ko jo porablja plačuje sproti davek (če je pošten, od vsega dnarja ki ga je dubu, ko ga zapravlja, plačuje davek)

'davek' ki pa ga plačuje vsakdo za socialo ga pač plačuje delavec ... no ja ... verjetn je boljš rečt da ga zasluži delavec ...

jest nism kle notr mahr (davek, socialni prispevek, ...) ... sm pa neki statusov si ogledu, delavskega tud mam ...
plačujem skoz kr neki ...
karkoli že stoji za temi davki - kamorkoli že pač se stransferirajo ...


ti stane to pač veš u jedro ...
kaj je kdaj in kako je kje s kakšnim dobičkom, katerga bi se dal obdavčit ...


jest vidm samo da obstajajo neomejeni presežki, katere uživajo tisti, ki jih niso ustvarl ampak pobral drugim ...
in plus tega, da se ljudi zavaja, da bi ja čim dlje ostalo tko kot je ...

če ostanem na 'nežni strani'


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 19.05.2005 at 20:47:25


gape wrote on 19.05.2005 at 18:55:57:
no ja
kolkr jest vidm
tist ki dela dobi plačo, ponavad za porabt, ko jo porablja plačuje sproti davek (če je pošten, od vsega dnarja ki ga je dubu, ko ga zapravlja, plačuje davek)

Da, edini davek, ki ga plačuje vsak državljan, je DDV, vse ostalo plačujejo v resnici podjetja.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 19.05.2005 at 21:30:41


stane wrote on 19.05.2005 at 20:47:25:
Da, edini davek, ki ga plačuje vsak državljan, je DDV, vse ostalo plačujejo v resnici podjetja.


aja?

a koje podjetje bi karkoli ustvarlo brez delavca ???

da te nam ...

vseh tolk in tolk tisoč, kolkr je treba zame nakazat enkrat na mesec na banko, morm zaslužt jest (in unih k jih dobim za zapravt in unih k jih ne dobim, k jih bom ... kao ... enkrat dubu)

al pa delam u državni fermi

al pa žvim na račun drugih


that's that

v teoriji ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 19.05.2005 at 22:06:11


gape wrote on 19.05.2005 at 21:30:41:
aja?

a koje podjetje bi karkoli ustvarlo brez delavca ???

Danes še redka, jutri pa vsa in dobiček bo rastel, plače pa padale in, če ne pride pravočasno do delitve tega dobička med potrošnike, bo produkcija doživela kolaps, ker ne bo kupcev.
Tudi s tega aspekta je DD edina pravilna pot.


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 26.05.2005 at 10:17:41

Nekaj misli iz knjige Brezplačno koslilo za vse, ki me utrjujejo v prepričanju, da je utd prava stvar:

MOČ IDEJE

- Ljudje bi morali imeti ne samo abstraktno pravico, da izberejo svoj življenjsi slog, temeveč tudi ekonomska sredstva, da lahko to pravico pretrvorijo v živo dejnskost.

- Človeku, ki se zamisel že načeloma zdi neprivlačna, ne bomo prepričali z zapleteno ekonometriko.

DEMOKRATIČNOST

- Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.

- Vsak ne povsem nezanaten UTD bo spremenil motivacijo mnogih, in kadar se spremeni motivacija, se spremeni tudi obnašanje, zato preden se odoločimo, kaj si mislimo o samem predlogu, bi bilo dobro predpostaviti  te učinke na 'splošno  ravnotežje'

IZVEDLIVOST

- Če bi država uvedla nepogojen dohodek, ki ne bi zadoščal za pokritje njegovih potreb, zagovorniki UTD ne bi bili pripravljeni odpraviti obstoječih pogojenih programov minimalnega dohodka, ampak bi samo prilagodili njihovo višino.

- Vsaka strategija zmanjševanja brezposlenosti, ki ne širi revščine, temelji na eni od različic socialne države, ki ne subvencionira pasivnosti (brezposlnih, upokojencev , invalidov) ampak sistematično in trajno subvencionira proizvodne dejavnosti. Ena skrajnost so splošne subvencije delodajalcem, katerih višina postopma pada z naraščanjem urne postavke. V Evropi ima ta pristop  običjano obliko predloga, da bi delodajalce oprostili plačevanja socilanovarstvenih prispevkov za zaposlene z nižjimi zaslužki, ne  da bi tem delacvcem kakorkoli znižali raven nihovi socialnih pravic. Druga skrajnost je UTD: tudi UTD lahko razumemo kot subvencijo, le da je ta izplačana delojemalcu (ali potencialnemu delojemalcu), ki mu je s tem ponujena možnost, da sprejme slabše plačano delovno mesto ali delavno mesto s skrajšanim delovnim časom, ki jo sicer ne bi mogel. Subvencioniranje delodajalcev ne odpravlja pristiska na nezaposlene, da se zaposlijo, ta se lahko celo pveča; UTD ta pritisk zmanjša. Pa ne zato ker bi večno brezdelje postalo privlačnejša opcija: celo ob visokim UTD ne moremo pričakovati, da bo sam po sebi zagotavljal udoben življenjski standard.  Pač pa UTD zagotavlja delavcu, da neredi kratek premor med zaposlitvama, skrajša delovni čas, ponuja mu več možnosti za dodatno usposbaljanje, samozaposlovanje in vključevanje v kooperative. Z UTD bodo delavci sprejeli službo le,  če se jim bo zdela dovolj privlčana, medtem ko subvencije delodajalcem  povečajo ekonomsko sprejemljivost ravno najbolj neprivlačnih, nizkoproduktivnih služ. Če naš motiv za broj proti brezposelnosti  ni nekšen fetišizem dela - obsedenost, da morajo vsi nekaj delati - temveč skrb, da bo vsakdo imel možnost sprejeti donosno zaposlitev, ki mu bo prinesla priznanje in zadoščenje, potem moramo dati prednost UTD.

ALTERNATIVA KORPORTATIVIZMU

- Obsesivna želja po gospodarski rasti in produktivizem, ki  vodita   v odtujenost in prekomerno obremnjevanje okolja,  sta trn v peti zelene alternative,  katere glavni cilj je vzpostviti družbo, v kateri bodo ljudje velik del svojega časa namenjali avtonomnim dejavnostim, ki jih ne bosta obvldadovla ne trg ne država.  S stališča delavskega razreda in njegovih organizacij pa je boj proti brezposlenosti eno najmočnješih upravičenj za hitro rast. UTD pa je edina  konsistentna strategija obvladovanja brezposlenosti, ki se ne zanaša na hitrejšo rast. Dejstvo, da takšna strategija obstaja, spodkupava široko delavsko-delodajalsko  produktivistično koalicijo in s tem povečuje obete za uresničitev  okoljevarstvenih prizadevanj v svetu, v katerem onesnaževanje ni edini problem, ki skrbi večino ljudi.

URAVOTEŽENOST

- Pogost ugovor je , da bi bili učinki UTD na ponudbo delovne sile nasprotni od zaželenih. Pravi odgovor na to bi moral biti "In kaj potem?" Povečanje ponudbe dedelovn sile samo po sebi ne more biti nikkršen cilj. Nihče si ne more zares želeti , zgarane giperaktivne družbe. Dajmo ljudem vseh razredov možnost, da skrajšajo svoj delovni čas ali celo prenehajo delati, da bodo lahko poskrbeli za svoje otroke ali strejše sorodnike.  S tem ne bomo prihranili samo pri stroških za zapore in bolnišnice, izboljšal se bo tudi človeški kapital naslednje generacije. Skromen UTD je preprosto in učinkovito orodje v služni ohranitve  zdravega družbenega in ekonomskega ravnotežja med ponudbo  plačanega dela in preostnkov naših življenj.

ETIČNOST

- Pogost ugovor moralne in ne zgolj pragmatične narave je, da UTD revnim nezaslužno daje nekaj za nič. Ker je UTD nepogojen, nudi prejemke tudi tistim, ki sami prav ničesar ne prispevajo družbi - ki dopoldne pričkajo s svojimi partnerji, popoldne srfajo po Malibuju, potem pa cele noči kadijo travo. Na to bi bilo mogoče odgovopriti s preprostim vprašanjem: koliko ljudi bi vresnici izbralo takšno življenje? Koliko v primerjavi z neštetimi, ki večino sojega časa opravljajo družbeno koristno, a neplačano delo? Vse, kar vemo, nas prej navaja k trditvi, da si večina ljudi tako ali drugače prizadeva kaj prispevati.  In veliko nas je, ki menimo, da bi bilo grozljivo, če bi vse družbene prispevke spremenili v palčano zaposlitev. Iz tega sledi, da načelo "Vsakomur v skladu z njegovim prispevkom" upravičeuje skromen  UTD kot način svoje najlažje izvedljive institucionalne uveljavitve. Vendar imamo na rzapalogo še nek bolj temljen odgovor: res je, da bo UTD nezasluženo  razveselil brezdelnega surfarja, a z etičnega stališča je to veselje nerazločljivo od nezaslužene sreče, ki v gromozanskem obsegu določa  določa sedanjo razdelitev bogastva, dohodka in prostega časa. Rasa, spol, državljanstvo, izobrazba, premoženje, narajanest za matematiko ali obvladanje angleščine, , zunaji videz in celo ambicioznost so večinoma posledica tega, kdo so bili naši starši in drugih arbitrarnih naključij. Takšni darovi sreče so neizogibni in dokler so pošetno porazdeljeni, jim ni mogoče ugovarjati. Osnovni pogoj za pošteno razdelitev pa je. da mora vsak imeti zagotovljen vsaj skromen  delež teh nezasluženih darov.  In nič ne more doseči zanseljive kot UTD.

PERSPEKTIVA

- Vsaka kavzalna analiza, ki bi poskušla pojasniti, zakaj ameriški BTP zanaša približno 25 000 dolrjev na osebo, bi pokazala, da sta vsaj 2/3 odvisni od srečnega naključja, da je bil prejemnik prihodka rojen v ZDA. Nisem tako naiven, da je moj predlog enotnega 70 %davka, potrebnega za financiranje  UTD v višini 8000 dolarjev na leto, danes poltično izvedljiv v ZDA, a če svoj pogled upremo v prihodnost, ni nikoli prezgodaj za iskanje odgovorov argumente tistih, ki verjamejo v svojo trdno moralno pravico, da obržijo vse bogastvo.ki ga 'zalužijo'.      

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 10:51:56


titud wrote on 26.05.2005 at 10:17:41:
Nekaj misli iz knjige Brezplačno koslilo za vse, ki me utrjujejo v prepričanju, da je utd prava stvar:

MOČ IDEJE

- Ljudje bi morali imeti ne samo abstraktno pravico, da izberejo svoj življenjsi slog, temeveč tudi ekonomska sredstva, da lahko to pravico pretrvorijo v živo dejnskost.

- Človeku, ki se zamisel že načeloma zdi neprivlačna, ne bomo prepričali z zapleteno ekonometriko.

DEMOKRATIČNOST

- Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.

- Vsak ne povsem nezanaten UTD bo spremenil motivacijo mnogih, in kadar se spremeni motivacija, se spremeni tudi obnašanje, zato preden se odoločimo, kaj si mislimo o samem predlogu, bi bilo dobro predpostaviti  te učinke na 'splošno  ravnotežje'

IZVEDLIVOST

- Če bi država uvedla nepogojen dohodek, ki ne bi zadoščal za pokritje njegovih potreb, zagovorniki UTD ne bi bili pripravljeni odpraviti obstoječih pogojenih programov minimalnega dohodka, ampak bi samo prilagodili njihovo višino.

- Vsaka strategija zmanjševanja brezposlenosti, ki ne širi revščine, temelji na eni od različic socialne države, ki ne subvencionira pasivnosti (brezposlnih, upokojencev , invalidov) ampak sistematično in trajno subvencionira proizvodne dejavnosti. Ena skrajnost so splošne subvencije delodajalcem, katerih višina postopma pada z naraščanjem urne postavke. V Evropi ima ta pristop  običjano obliko predloga, da bi delodajalce oprostili plačevanja socilanovarstvenih prispevkov za zaposlene z nižjimi zaslužki, ne  da bi tem delacvcem kakorkoli znižali raven nihovi socialnih pravic. Druga skrajnost je UTD: tudi UTD lahko razumemo kot subvencijo, le da je ta izplačana delojemalcu (ali potencialnemu delojemalcu), ki mu je s tem ponujena možnost, da sprejme slabše plačano delovno mesto ali delavno mesto s skrajšanim delovnim časom, ki jo sicer ne bi mogel. Subvencioniranje delodajalcev ne odpravlja pristiska na nezaposlene, da se zaposlijo, ta se lahko celo pveča; UTD ta pritisk zmanjša. Pa ne zato ker bi večno brezdelje postalo privlačnejša opcija: celo ob visokim UTD ne moremo pričakovati, da bo sam po sebi zagotavljal udoben življenjski standard.  Pač pa UTD zagotavlja delavcu, da neredi kratek premor med zaposlitvama, skrajša delovni čas, ponuja mu več možnosti za dodatno usposbaljanje, samozaposlovanje in vključevanje v kooperative. Z UTD bodo delavci sprejeli službo le,  če se jim bo zdela dovolj privlčana, medtem ko subvencije delodajalcem  povečajo ekonomsko sprejemljivost ravno najbolj neprivlačnih, nizkoproduktivnih služ. Če naš motiv za broj proti brezposelnosti  ni nekšen fetišizem dela - obsedenost, da morajo vsi nekaj delati - temveč skrb, da bo vsakdo imel možnost sprejeti donosno zaposlitev, ki mu bo prinesla priznanje in zadoščenje, potem moramo dati prednost UTD.

ALTERNATIVA KORPORTATIVIZMU

- Obsesivna želja po gospodarski rasti in produktivizem, ki  vodita   v odtujenost in prekomerno obremnjevanje okolja,  sta trn v peti zelene alternative,  katere glavni cilj je vzpostviti družbo, v kateri bodo ljudje velik del svojega časa namenjali avtonomnim dejavnostim, ki jih ne bosta obvldadovla ne trg ne država.  S stališča delavskega razreda in njegovih organizacij pa je boj proti brezposlenosti eno najmočnješih upravičenj za hitro rast. UTD pa je edina  konsistentna strategija obvladovanja brezposlenosti, ki se ne zanaša na hitrejšo rast. Dejstvo, da takšna strategija obstaja, spodkupava široko delavsko-delodajalsko  produktivistično koalicijo in s tem povečuje obete za uresničitev  okoljevarstvenih prizadevanj v svetu, v katerem onesnaževanje ni edini problem, ki skrbi večino ljudi.

URAVOTEŽENOST

- Pogost ugovor je , da bi bili učinki UTD na ponudbo delovne sile nasprotni od zaželenih. Pravi odgovor na to bi moral biti "In kaj potem?" Povečanje ponudbe dedelovn sile samo po sebi ne more biti nikkršen cilj. Nihče si ne more zares želeti , zgarane giperaktivne družbe. Dajmo ljudem vseh razredov možnost, da skrajšajo svoj delovni čas ali celo prenehajo delati, da bodo lahko poskrbeli za svoje otroke ali strejše sorodnike.  S tem ne bomo prihranili samo pri stroških za zapore in bolnišnice, izboljšal se bo tudi človeški kapital naslednje generacije. Skromen UTD je preprosto in učinkovito orodje v služni ohranitve  zdravega družbenega in ekonomskega ravnotežja med ponudbo  plačanega dela in preostnkov naših življenj.

ETIČNOST

- Pogost ugovor moralne in ne zgolj pragmatične narave je, da UTD revnim nezaslužno daje nekaj za nič. Ker je UTD nepogojen, nudi prejemke tudi tistim, ki sami prav ničesar ne prispevajo družbi - ki dopoldne pričkajo s svojimi partnerji, popoldne srfajo po Malibuju, potem pa cele noči kadijo travo. Na to bi bilo mogoče odgovopriti s preprostim vprašanjem: koliko ljudi bi vresnici izbralo takšno življenje? Koliko v primerjavi z neštetimi, ki večino sojega časa opravljajo družbeno koristno, a neplačano delo? Vse, kar vemo, nas prej navaja k trditvi, da si večina ljudi tako ali drugače prizadeva kaj prispevati.  In veliko nas je, ki menimo, da bi bilo grozljivo, če bi vse družbene prispevke spremenili v palčano zaposlitev. Iz tega sledi, da načelo "Vsakomur v skladu z njegovim prispevkom" upravičeuje skromen  UTD kot način svoje najlažje izvedljive institucionalne uveljavitve. Vendar imamo na rzapalogo še nek bolj temljen odgovor: res je, da bo UTD nezasluženo  razveselil brezdelnega surfarja, a z etičnega stališča je to veselje nerazločljivo od nezaslužene sreče, ki v gromozanskem obsegu določa  določa sedanjo razdelitev bogastva, dohodka in prostega časa. Rasa, spol, državljanstvo, izobrazba, premoženje, narajanest za matematiko ali obvladanje angleščine, , zunaji videz in celo ambicioznost so večinoma posledica tega, kdo so bili naši starši in drugih arbitrarnih naključij. Takšni darovi sreče so neizogibni in dokler so pošetno porazdeljeni, jim ni mogoče ugovarjati. Osnovni pogoj za pošteno razdelitev pa je. da mora vsak imeti zagotovljen vsaj skromen  delež teh nezasluženih darov.  In nič ne more doseči zanseljive kot UTD.

PERSPEKTIVA

- Vsaka kavzalna analiza, ki bi poskušla pojasniti, zakaj ameriški BTP zanaša približno 25 000 dolrjev na osebo, bi pokazala, da sta vsaj 2/3 odvisni od srečnega naključja, da je bil prejemnik prihodka rojen v ZDA. Nisem tako naiven, da je moj predlog enotnega 70 %davka, potrebnega za financiranje  UTD v višini 8000 dolarjev na leto, danes poltično izvedljiv v ZDA, a če svoj pogled upremo v prihodnost, ni nikoli prezgodaj za iskanje odgovorov argumente tistih, ki verjamejo v svojo trdno moralno pravico, da obržijo vse bogastvo.ki ga 'zalužijo'.      



well tutud, kdo ali kaj ti preprečuje šeranje vsega prihodka med 200€ in 1000€  ::)

za izživljanje svoje ideje o udt ne rabiš državne prisile, lahko ga izvajaš na prostovoljni bazi ... zgledi vlečejo, tao da začni učiti z lastnim zgledom in lastnim denarjem  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 26.05.2005 at 11:18:36


sinjeoka wrote on 26.05.2005 at 10:51:56:
well tutud, kdo ali kaj ti preprečuje šeranje vsega prihodka med 200€ in 1000€  ::)

za izživljanje svoje ideje o udt ne rabiš državne prisile, lahko ga izvajaš na prostovoljni bazi ... zgledi vlečejo, tao da začni učiti z lastnim zgledom in lastnim denarjem  ;)



Quote:
- Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 26.05.2005 at 11:27:03

Nekatere države tam v ZAE poznajo neke vrste UTD za domorodce, financiran z nafto.
Te države v precejšnji meri uvažajo delovno silo, tako iz Azije, kot iz Evrope, ki pa seveda tega UTD ni deležna.
Koncentracija bogastva je kljub UTD pri peščici ljudi, po mojem ni mogoče opazit, da bi ta "temeljna varnost" bistveno spodbudila podjetništvo ali siceršnjo ustvarjalnost tam rojenih ljudi.
Zato pa se na tistem območju (Savdska Arabija in okolica) proda daleč največ čokoladic Snickers, Twix, Mars in podobnih, kljub čokoladi precej neprijaznemu podnebju.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 11:32:59


titud wrote on 26.05.2005 at 10:17:41:
-Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.


torej dvig učinkovitosti ne bo zadolščal za pokrivanje stroškov ... z drugimi besedami se temu reče stagnacija

tisto o "široki podpori", pa je klobasarija tistih, ki se za idejo zavzemajo, konkretno pa nočejo odpreti svoje denarnice  ::)

... v glavnem jaz svoje ideje in načela za razliko od udt-jevcev, živim ...

...fantje zgledi vlečejo ... slabi pa sploh  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 26.05.2005 at 15:12:34


wrote on 26.05.2005 at 11:27:03:
Nekatere države tam v ZAE poznajo neke vrste UTD za domorodce, financiran z nafto.
Te države v precejšnji meri uvažajo delovno silo, tako iz Azije, kot iz Evrope, ki pa seveda tega UTD ni deležna.
Koncentracija bogastva je kljub UTD pri peščici ljudi, po mojem ni mogoče opazit, da bi ta "temeljna varnost" bistveno spodbudila podjetništvo ali siceršnjo ustvarjalnost tam rojenih ljudi.
Zato pa se na tistem območju (Savdska Arabija in okolica) proda daleč največ čokoladic Snickers, Twix, Mars in podobnih, kljub čokoladi precej neprijaznemu podnebju.

bp


Po moje tam drugačna situacija: so tolk bogati, da lahko lagodno živijo od naftne  rente,  nekreativna in slabo  plačana dela pa  itak vcelot  opravljajo indijci, palestnici, pakistanci, tko  da jih  domačinom sploh ni treba nč od tega opravljat. Če ne bi bli tolk bogati in bi jih kljub UTD -ju moral sami opravljat magari za skrajšanj delovni čas, bi znali prosti cajt  bolj  cenit in kreativno izrabljat.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 15:24:36


titud wrote on 26.05.2005 at 15:12:34:
Po moje tam drugačna situacija: so tolk bogati, da lahko lagodno živijo od naftne  rente,  nekreativna in slabo  plačana dela pa  itak vcelot  opravljajo indijci, palestnici, pakistanci, tko  da jih  domačinom sploh ni treba nč od tega opravljat. Če ne bi bli tolk bogati in bi jih kljub UTD -ju moral sami opravljat magari za skrajšanj delovni čas, bi znali prosti cajt  bolj  cenit in kreativno izrabljat.



hm, kako pa to, da se z zmanjšano negotovostjo ni dvignila učinkovitost? (aja so prebogati)

aha, potemtakem  obstaja neka mejna vrednost utd, pri kateri se folku ne ljubi več delat

(ma kaj jaz tumbam že ves čas  ::) )

no ja, v glavnem dokler v okolici Lendave ali pa vsaj v Piranskem zalivu ne bodo našli nafte, je vprašanje utd-ja vezano na to kako bomo dohodke prerazporejali s strani unih, ki več delajo na stran unih, ki manj efektivno delajo ...

... za managerske pijavke pa obstajajo v normalnih državah sodišča

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 26.05.2005 at 15:38:12


sinjeoka wrote on 26.05.2005 at 11:32:59:
torej dvig učinkovitosti ne bo zadolščal za pokrivanje stroškov ... z drugimi besedami se temu reče stagnacija


Ne more  zadoščat pokrivanja stropškov le pod pogojem, če se ne uvede s splošnim  demokratičnnim   sogalsjem, ker le pod tem pogojem  se lahko  uravnovesijo vsi učinki. Le če se med folkom ustvari zaupanje,  se  s tem ustvarijo  tud  pogoji, da se pokrijejo stroški, ki povratno opravičauje zaupanje. V tem smislu zadeva ne more sfalit. Lahko pa seveda sfali, če se zadeve folk loti s kakšno revolucionarno vnemo ali ali utopično naivnostjo avandgarde UTD-jevskega ljudstva.    


Quote:
tisto o "široki podpori", pa je klobasarija tistih, ki se za idejo zavzemajo, konkretno pa nočejo odpreti svoje denarnice  ::)


Tkooda nč ne pomaga odpirat posamičnih  denrarnic, če to odiparnje ne ustvari univerzalnih  učinkov.


Quote:
... v glavnem jaz svoje ideje in načela za razliko od udt-jevcev, živim ...


Finta utd- je ravno v tem, da ti omogoča živet ne da bi nanjga sploh mislu. Če zanjga živim, živim torej zato,  da bi  ga  odmislu. Tolk prej,  kolkr več vas bo sledelil mojmu zgledu.   ::) :)


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 16:02:26


titud wrote on 26.05.2005 at 15:38:12:
Ne more  zadoščat pokrivanja stropškov le pod pogojem, če se ne uvede s splošnim  demokratičnnim   sogalsjem, ker le pod tem pogojem  se lahko  uravnovesijo vsi učinki. Le če se med folkom ustvari zaupanje,  se  s tem ustvarijo  tud  pogoji, da se pokrijejo stroški, ki povratno opravičauje zaupanje. V tem smislu zadeva ne more sfalit. Lahko pa seveda sfali, če se zadeve folk loti s kakšno revolucionarno vnemo ali ali utopično naivnostjo avandgarde UTD-jevskega ljudstva.    


če bi bilo zaupanje gonilo življenja, potm bi RKC bila že zdavnaj edini monopolist nad našim življenjem

za izenačevanje "učinkov", rabiš konkretno delo (s skepso ali pa z zaupanjem)

demokratično soglasje  ;D  ;D  ;D

a si ziher, da soglasje  ;D  ;D  ;D, da ne preglasovanje delovnega ljudstva s strani nedelovnega ljudstva (če ne dons pa čez 10 let, ko se bo polmiljonskemu korpusu brezposelnih priključilo še 200 000 novih)

em titud, najprej se morate t, gape ino ti dogovoriti in najti konsenz o tem kaj je "poterba" kaj je "želja" ino kaj je "privilegij"

še prej pa boste morali konkretno odvezati mošnjičke, le tako bo odmišljanje udt imelo konkretno luknjo v vaših denarnicah ...(seveda bo vaš konsenz uravnotežil učinke) ... univerzalnih učinkov ne boste dosegli niti če ta sistem vpeljete v Sloveniji ... Slovenija pač ni univerzum ... ampak samo ena mama srednjih let

no dajmo ... kdaj boste začeli učit z zgledom ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 16:09:49


titud wrote on 26.05.2005 at 15:38:12:
Finta utd- je ravno v tem, da ti omogoča živet ne da bi nanjga sploh mislu. Če zanjga živim, živim torej zato,  da bi  ga  odmislu. Tolk prej,  kolkr več vas bo sledelil mojmu zgledu.  



oh ja sej vem, se spomnim enga plakata z ovcami na katerem je pisalo vsi enaki vsi enakopravni (vsi ovce)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bp on 26.05.2005 at 16:23:52


sinjeoka wrote on 26.05.2005 at 11:32:59:
... v glavnem jaz svoje ideje in načela za razliko od udt-jevcev, živim ...

Po mojem nisi edina, če se prav spomnim preživlja skrbi titud za vsaj dva otroka. Kaj pa je to drugega, kot da se odreka delu svojega dohodka, verjetno tistega od 200-1000 EUR z namenom, da bi jim zagotovil osnovno varnost, ki je podlaga za njun razvoj in ustvarjalnost.

bp

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 26.05.2005 at 17:08:48


wrote on 26.05.2005 at 16:23:52:
Po mojem nisi edina, če se prav spomnim preživlja skrbi titud za vsaj dva otroka. Kaj pa je to drugega, kot da se odreka delu svojega dohodka, verjetno tistega od 200-1000 EUR z namenom, da bi jim zagotovil osnovno varnost, ki je podlaga za njun razvoj in ustvarjalnost.

bp


ce se prav spomnim ima titud še ženo, tako da en otrok odpade nanjo ... od 400-1000€ je pa še precej lufta  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 27.05.2005 at 00:12:57


titud wrote on 26.05.2005 at 10:17:41:
Nekaj misli iz knjige Brezplačno koslilo za vse, ki me utrjujejo v prepričanju, da je utd prava stvar:

MOČ IDEJE

- Ljudje bi morali imeti ne samo abstraktno pravico, da izberejo svoj življenjsi slog, temeveč tudi ekonomska sredstva, da lahko to pravico pretrvorijo v živo dejnskost.

- Človeku, ki se zamisel že načeloma zdi neprivlačna, ne bomo prepričali z zapleteno ekonometriko.

DEMOKRATIČNOST

- Uvedba UTD bo z ublažitvijo negotovosti prinesla dvig učinkovitosti, to  pa smo po sebi ne  bo zadoščalo  za pokrivanje stroškov njegove uvedbe: vskado, ki hoče po demokratnični poti udejaniti takšno politiko ničelne vsote, nujno potrebuje široko podporo.

- Vsak ne povsem nezanaten UTD bo spremenil motivacijo mnogih, in kadar se spremeni motivacija, se spremeni tudi obnašanje, zato preden se odoločimo, kaj si mislimo o samem predlogu, bi bilo dobro predpostaviti  te učinke na 'splošno  ravnotežje'

IZVEDLIVOST

- Če bi država uvedla nepogojen dohodek, ki ne bi zadoščal za pokritje njegovih potreb, zagovorniki UTD ne bi bili pripravljeni odpraviti obstoječih pogojenih programov minimalnega dohodka, ampak bi samo prilagodili njihovo višino.

- Vsaka strategija zmanjševanja brezposlenosti, ki ne širi revščine, temelji na eni od različic socialne države, ki ne subvencionira pasivnosti (brezposlnih, upokojencev , invalidov) ampak sistematično in trajno subvencionira proizvodne dejavnosti. Ena skrajnost so splošne subvencije delodajalcem, katerih višina postopma pada z naraščanjem urne postavke. V Evropi ima ta pristop  običjano obliko predloga, da bi delodajalce oprostili plačevanja socilanovarstvenih prispevkov za zaposlene z nižjimi zaslužki, ne  da bi tem delacvcem kakorkoli znižali raven nihovi socialnih pravic. Druga skrajnost je UTD: tudi UTD lahko razumemo kot subvencijo, le da je ta izplačana delojemalcu (ali potencialnemu delojemalcu), ki mu je s tem ponujena možnost, da sprejme slabše plačano delovno mesto ali delavno mesto s skrajšanim delovnim časom, ki jo sicer ne bi mogel. Subvencioniranje delodajalcev ne odpravlja pristiska na nezaposlene, da se zaposlijo, ta se lahko celo pveča; UTD ta pritisk zmanjša. Pa ne zato ker bi večno brezdelje postalo privlačnejša opcija: celo ob visokim UTD ne moremo pričakovati, da bo sam po sebi zagotavljal udoben življenjski standard.  Pač pa UTD zagotavlja delavcu, da neredi kratek premor med zaposlitvama, skrajša delovni čas, ponuja mu več možnosti za dodatno usposbaljanje, samozaposlovanje in vključevanje v kooperative. Z UTD bodo delavci sprejeli službo le,  če se jim bo zdela dovolj privlčana, medtem ko subvencije delodajalcem  povečajo ekonomsko sprejemljivost ravno najbolj neprivlačnih, nizkoproduktivnih služ. Če naš motiv za broj proti brezposelnosti  ni nekšen fetišizem dela - obsedenost, da morajo vsi nekaj delati - temveč skrb, da bo vsakdo imel možnost sprejeti donosno zaposlitev, ki mu bo prinesla priznanje in zadoščenje, potem moramo dati prednost UTD.

ALTERNATIVA KORPORTATIVIZMU

- Obsesivna želja po gospodarski rasti in produktivizem, ki  vodita   v odtujenost in prekomerno obremnjevanje okolja,  sta trn v peti zelene alternative,  katere glavni cilj je vzpostviti družbo, v kateri bodo ljudje velik del svojega časa namenjali avtonomnim dejavnostim, ki jih ne bosta obvldadovla ne trg ne država.  S stališča delavskega razreda in njegovih organizacij pa je boj proti brezposlenosti eno najmočnješih upravičenj za hitro rast. UTD pa je edina  konsistentna strategija obvladovanja brezposlenosti, ki se ne zanaša na hitrejšo rast. Dejstvo, da takšna strategija obstaja, spodkupava široko delavsko-delodajalsko  produktivistično koalicijo in s tem povečuje obete za uresničitev  okoljevarstvenih prizadevanj v svetu, v katerem onesnaževanje ni edini problem, ki skrbi večino ljudi.

URAVOTEŽENOST

- Pogost ugovor je , da bi bili učinki UTD na ponudbo delovne sile nasprotni od zaželenih. Pravi odgovor na to bi moral biti "In kaj potem?" Povečanje ponudbe dedelovn sile samo po sebi ne more biti nikkršen cilj. Nihče si ne more zares želeti , zgarane giperaktivne družbe. Dajmo ljudem vseh razredov možnost, da skrajšajo svoj delovni čas ali celo prenehajo delati, da bodo lahko poskrbeli za svoje otroke ali strejše sorodnike.  S tem ne bomo prihranili samo pri stroških za zapore in bolnišnice, izboljšal se bo tudi človeški kapital naslednje generacije. Skromen UTD je preprosto in učinkovito orodje v služni ohranitve  zdravega družbenega in ekonomskega ravnotežja med ponudbo  plačanega dela in preostnkov naših življenj.

ETIČNOST

- Pogost ugovor moralne in ne zgolj pragmatične narave je, da UTD revnim nezaslužno daje nekaj za nič. Ker je UTD nepogojen, nudi prejemke tudi tistim, ki sami prav ničesar ne prispevajo družbi - ki dopoldne pričkajo s svojimi partnerji, popoldne srfajo po Malibuju, potem pa cele noči kadijo travo. Na to bi bilo mogoče odgovopriti s preprostim vprašanjem: koliko ljudi bi vresnici izbralo takšno življenje? Koliko v primerjavi z neštetimi, ki večino sojega časa opravljajo družbeno koristno, a neplačano delo? Vse, kar vemo, nas prej navaja k trditvi, da si večina ljudi tako ali drugače prizadeva kaj prispevati.  In veliko nas je, ki menimo, da bi bilo grozljivo, če bi vse družbene prispevke spremenili v palčano zaposlitev. Iz tega sledi, da načelo "Vsakomur v skladu z njegovim prispevkom" upravičeuje skromen  UTD kot način svoje najlažje izvedljive institucionalne uveljavitve. Vendar imamo na rzapalogo še nek bolj temljen odgovor: res je, da bo UTD nezasluženo  razveselil brezdelnega surfarja, a z etičnega stališča je to veselje nerazločljivo od nezaslužene sreče, ki v gromozanskem obsegu določa  določa sedanjo razdelitev bogastva, dohodka in prostega časa. Rasa, spol, državljanstvo, izobrazba, premoženje, narajanest za matematiko ali obvladanje angleščine, , zunaji videz in celo ambicioznost so večinoma posledica tega, kdo so bili naši starši in drugih arbitrarnih naključij. Takšni darovi sreče so neizogibni in dokler so pošetno porazdeljeni, jim ni mogoče ugovarjati. Osnovni pogoj za pošteno razdelitev pa je. da mora vsak imeti zagotovljen vsaj skromen  delež teh nezasluženih darov.  In nič ne more doseči zanseljive kot UTD.

PERSPEKTIVA

- Vsaka kavzalna analiza, ki bi poskušla pojasniti, zakaj ameriški BTP zanaša približno 25 000 dolrjev na osebo, bi pokazala, da sta vsaj 2/3 odvisni od srečnega naključja, da je bil prejemnik prihodka rojen v ZDA. Nisem tako naiven, da je moj predlog enotnega 70 %davka, potrebnega za financiranje  UTD v višini 8000 dolarjev na leto, danes poltično izvedljiv v ZDA, a če svoj pogled upremo v prihodnost, ni nikoli prezgodaj za iskanje odgovorov argumente tistih, ki verjamejo v svojo trdno moralno pravico, da obržijo vse bogastvo.ki ga 'zalužijo'.      


UTD je za berače, DD pa za gospodarje, cifre so pa iste ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 27.05.2005 at 11:44:26

Valjda da me k podpori uvedbe UTD  lastna izkušnja,  družbeni in osebni status, samo da takšni celostni projekti presegajo inštrumenatlni um, ki bi se napajal le   iz te lastne izkušnje in lastnega družbenga položaja. V tem smislu realizacija takega projekta zahteva zaupanje, ki ga  ni mogoče vzpostavit samo preračunljivostjo, ker vseh spremenljivk, ki vplivajo na izid,  zaradi komplesnosti itak ni mogoče v naprej predvidet. Za tako zaupanje je potreben  pogum, ki v  preračunljivosti ne more najt zadostne podpore. Bi si upal trdit, da je pogum pri tistmu, ki nima kaj za zgubit, utemeljen na preračunljivosti, zato je  v raznih revolucionarnih obratih najbolj  nehvaležno računat na etiko tistih, ki bodo z njimi pridobili več kot ta nič. Zato v  je res v  pogumno spremembo mogoče it le iz  nepreračunljivosti,  le z  vero v možnost obstoja neke  take etike, ki tisitih, ki ne bi imeli nič,  sploh   ne  bo dopuščala.   Res je, da s tem tud ti ne moreš znajt med njimi in da je v tem smislu lahko tvoja vera tud preračunljiva, ampak ta prečunljivost nosi v vsebi tudi rizik in  velja samo v za tisto generacijo, ki bo tak obrat speljala: že naslednja generacije bo to novo etiko podpirala nepreračunljivo.  

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 27.05.2005 at 12:41:40


stane wrote on 27.05.2005 at 00:12:57:
UTD je za berače, DD pa za gospodarje, cifre so pa iste ;)



Quote:
UTD pa je edina  konsistentna strategija obvladovanja brezposlenosti, ki se ne zanaša na hitrejšo rast. Dejstvo, da takšna strategija obstaja, spodkupava široko delavsko-delodajalsko  produktivistično koalicijo.. .


Stane,  jest žal  ne uvidim nobenga posebno močnega   etičnega (ekološkega, raz-otujitvenega) naboja take  produktivistične delavsko-delodajalske koalicije, na kateri je utemljena tvoja DD.


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 27.05.2005 at 15:29:53


titud wrote on 27.05.2005 at 12:41:40:


Stane,  jest žal  ne uvidim nobenga posebno močnega   etičnega (ekološkega, raz-otujitvenega) naboja take  produktivistične delavsko-delodajalske koalicije, na kateri je utemljena tvoja DD.

Da mi pa po tolikih razgovorih, ki sva jih imela, prideš do zaključka, da je DD osnovana na delavsko-delodajalski koaliciji, si pa ne morem misliti.
DD je lahko le koalicija civilne družbe, vseh državljanov, lastnikov in upravljalcev svojega družbenega podjetja država. In, dokler bodo države kot podjetja obstajale, je to edina pravilna pot tudi do kosila zastonj.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 30.05.2005 at 08:59:50


stane wrote on 27.05.2005 at 15:29:53:
Da mi pa po tolikih razgovorih, ki sva jih imela, prideš do zaključka, da je DD osnovana na delavsko-delodajalski koaliciji, si pa ne morem misliti.
DD je lahko le koalicija civilne družbe, vseh državljanov, lastnikov in upravljalcev svojega družbenega podjetja država. In, dokler bodo države kot podjetja obstajale, je to edina pravilna pot tudi do kosila zastonj.


Če je višina univerzalnega  dohodka vezana na delnico, družba ostaja produktivistično usmerjena. Delovska- delodajalska kolacija se ne odpravi, ampak razširi na vse sloje. V tem jest ne vidim nobene nove kvalitete, ampak  se okužba  z etiko produktivnega dela okuži celotno družbo, od otrok do hendikepiranih in starcev. Tisti ki se v tako etiko ne bi bil pripravljen vključit, bi ostal neproduktiven član 'podjetja države', naj bi se ostali gledali kot stroškek, ki ne doprinese k dvigu vrednosti delnice in ki se  tud zajeda v skupno maso, ki je na razpogo z delitev. Tak državni  korporativizem začne hitro ustvarjat manjveredne osebke in  nezaščitene družbene sloje, do katerih večina izgubi vsak socialni čut. Tak socialni  korporativizem je že imel svoje trenutke v zgodovini in so se na srečo končal s katastrofo, tko da univerzalni temeljni dohodek vsaj po moje ne bi  smel utemejen na rasti produktivnosti, ker tako bi ta postala najvišji  etični imperativ celotne  družbe ( za zdaj so z njim okuženi le  najproduktivnejši
člani in tisti, ki majo potencial in željo to postati).

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 30.05.2005 at 09:19:27

Ravno v tem primeru, če bi se napajal po stroškovnem principu z davki, ki so strošek podjetij in ne del že ustvarjenega dobička, bi prišlo do tega, kar praviš. Končno imaš takšno stanje že danes, socialna država je točno to.
Francozi so EU zavrnili, ker mislijo, da bo Evropa manj socialna od Francije, ali drugače, da se bodo iz gospodarjev spremenili v hlapce.
Zanikati dobiček, ki je v materialnem smislu le seme družbene reprodukcije in ga zmanjševati s socialnimi davki, še preden je nastal, bi bil družbeni samomor.
Slovenci počenjamo to že od osamosvojitve dalje, kar se vidi na vseh področjih.
Čas romantizma se izteka in posledice nesprejema DD bi bile katastrofalne.
Prilika je pa naravnost idealna, da se EDS nadgradi z DD in se začne 20% davek na dobiček deliti v dividendah in teh 5000 sit po državljanu mesečno ti ravno pokrije dvig cen osnovnih življenskih potrebščin, ki so za vse državljane enake.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 30.05.2005 at 11:00:20


stane wrote on 30.05.2005 at 09:19:27:
Ravno v tem primeru, če bi se napajal po stroškovnem principu z davki, ki so strošek podjetij in ne del že ustvarjenega dobička, bi prišlo do tega, kar praviš. Končno imaš takšno stanje že danes, socialna država je točno to.
Zanikati dobiček, ki je v materialnem smislu le seme družbene reprodukcije in ga zmanjševati s socialnimi davki, še preden je nastal, bi bil družbeni samomor.
Slovenci počenjamo to že od osamosvojitve dalje, kar se vidi na vseh področjih.
Čas romantizma se izteka in posledice nesprejema DD bi bile katastrofalne.


Za vprašat se je, kolk od sedanjega ustvarjenega BDP gre v ustvarjenje  tega semena. Delim mneje, da če npr. 70 %  če bi celotnega ustvarjenega BDP enakomerno raztalal nazaj med folk in le  30% pobrali  za institucionalno porabo, to ne bi z ničemer ogrožalo tega dobička.  Država sedanjim pobiranjem  davkom in subvencioniranjem delodajalcev prav z ničemer  ne  pripomore k povečanju tega semena,  prav tako enotna davčna stopnja ne, saj se bo na njeni podlagi le  prerazporedilo subvencioniranje delodajalcev.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 30.05.2005 at 11:27:26


Quote:
Francozi so EU zavrnili, ker mislijo, da bo Evropa manj socialna od Francije, ali drugače, da se bodo iz gospodarjev spremenili v hlapce.

Če se ne motim, ugotavljaš, da francozi niso zavrnili EU ustave, zato ker bi v njej videli zase manjšo možnost za gospodarsko rast,  za razvoj in dvig produktivnosti,  s katero bi konukrirali za čimvečji  delež  kolača svetovnega profita,  ampak zaradi bojazni pred izugubo pridobljenih socialnih pravic. Teh  enostavno ne vežejo na produktivnost in na njih utemljene dobičke, ampak na civilizacijski dosežek, ki ga ostala evropa in svet po mnenju francozov  pač ne premorejo ne glede na ekonomsko razvitost. V tem smislu se  UTD in ne  DD tud sam po sebi  ponuja kot univerzalno civilizacijsko merilo, tko da bodo gospodarska rast, produktivnost  in ostala ekonometrija samo še poligoni  za  v  take igre posveče užitkarje in ne več zapovedana  ideologija.  

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 30.05.2005 at 11:52:03

Pozabljaš, da stalna rast ni pogoj za DD, je pa DD predpogoj rasti, dokler družba to želi in hoče, kar pa kosilo zastonj kot strošek ni.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 30.05.2005 at 11:55:59


titud wrote on 30.05.2005 at 11:00:20:
Za vprašat se je, kolk od sedanjega ustvarjenega BDP gre v ustvarjenje  tega semena. Delim mneje, da če npr. 70 %  če bi celotnega ustvarjenega BDP enakomerno raztalal nazaj med folk in le  30% pobrali  za institucionalno porabo, to ne bi z ničemer ogrožalo tega dobička.  Država sedanjim pobiranjem  davkom in subvencioniranjem delodajalcev prav z ničemer  ne  pripomore k povečanju tega semena,  prav tako enotna davčna stopnja ne, saj se bo na njeni podlagi le  prerazporedilo subvencioniranje delodajalcev.

Imaš prav in ravno DD bo indikator pravilne delitve BDP na takojšnjo in investicijsko porabo, na količino krompirja za v lonec in količino za seme, kar danes, vsaj za Slovenijo ne velja. Tekoča poraba je prevelika in za seme skoraj nič ne ostaja, zato si ga je potrebno vedno znova sposojevati.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 30.05.2005 at 12:57:53


stane wrote on 30.05.2005 at 11:52:03:
Pozabljaš, da stalna rast ni pogoj za DD, je pa DD predpogoj rasti, dokler družba to želi in hoče, kar pa kosilo zastonj kot strošek ni.


Imaš prav, dobički se lahko delajo  tud iz izčrpavnja, tko da ni nobenga jamstva, da se folk v želji po talanju dobička ne  bi zažiral v lastno substanco. To smo navsezadnje kolektivno počeli vsaj en kos našega socializma in smo si to zažiranje  pol več al manj tud socilazirairal (preložli na naslednje genracije). Zdaj pa si dobičke, ki nimajo podlage v gospodarski rasti in dvigu produktivnosti, talajo smo nekateri, račun za tako nastale stroške pa bomo spet veča la manj socilaizirali. Zarad takih in podobnih zgodb jest ne verjemem, da smo kot družba sposobni priti do dobička, ki  ga bomo med sabo talali na način, da si s tem ne naredimo novih stroškov, ki naj ji bil plačal kdo drug. UTP je v tem smislu jasen in neposreden strošek, civilizacijska norma, obikovana  iz nšega čuta za uravnotežnost med sabo in svetom, gonja za dobičkom pa pustološčina in zabava tistih, ki tega ravnotežja s svojim igračkanjem ne bi mogli porušit.          

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 30.05.2005 at 13:09:34

Da, to bo možno takrat, ko bodo namesto ljudi delali stroji, pa še takrat bo to le del dobička, ker v bilancah podjetij sploh stroškov ne bo, ker tudi plač ne bo.
Mi je pa všeč kratica UTP, le nekaj pravih črk dodaš, pa dobiš pravi izraz ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 30.05.2005 at 13:20:03


stane wrote on 30.05.2005 at 11:55:59:
Imaš prav in ravno DD bo indikator pravilne delitve BDP na takojšnjo in investicijsko porabo, na količino krompirja za v lonec in količino za seme, kar danes, vsaj za Slovenijo ne velja. Tekoča poraba je prevelika in za seme skoraj nič ne ostaja, zato si ga je potrebno vedno znova sposojevati.


Če bi šlo v induvidualne lonce 70% krompirja, to  pomeni, da bi  tistih 30%   krompirja  lahko dejansko šlo za seme, če se kot skupnost tko odločmo. Zato bi se pa lahko odločl,  ker večino skupnih interesov bi si posamezniki itak zadovoljilli iz teh 70 % in  ker nobenga opravičljeva razloga ne bi blo, da je treba s tem ostankom BDP zadovoljiti še ta ali oni oni posamični interes, v katerih  se zdaj zgublja velika večina  BTD.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 30.05.2005 at 14:57:30

Drži, pri ničelni rasti bi lahko bila to konstanta, toda, če kakšno leto zraste krompirja več, kot 100 enot, moraš ta višek nekako razdeliti in problem je ravno v tem, da se ta višek ne deli vsem enako, pač pa vedno proporcionalno in potem je jasno, da eni postajajo relativno vsak dan bogatejši, drugi pa relativno vsak dan revnejši in dokler se revni ne dotaknejo eksistenčnega dna in jih je malo še gre, potem pa sledi revolucija.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by bamby on 01.06.2005 at 16:16:28


stane wrote on 18.05.2005 at 19:42:16:
A, glih mene si našel, da ti odgovorim :-/ >:( ;D


Nisi odgovoril na vprašanje in ga zato ponavljam (tretjič)

Čigava je država?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 01.06.2005 at 17:14:57


Bamby wrote on 01.06.2005 at 16:16:28:
Nisi odgovoril na vprašanje in ga zato ponavljam (tretjič)

Čigava je država?


3. člen Ustave RS

Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.




Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 17.06.2005 at 14:31:12


stane wrote on 01.06.2005 at 17:14:57:
3. člen Ustave RS

Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni in neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe.

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.



malo morgen ...

država je od svojih državljanov samo toliko, kot so ti njej pripravljeni zadovoljevat njene potrebe. Tu gre za neko kupčijo, kjer so na boljšem vsekakor tisti, ki dobro poznajo sistem in ki so se naučili iz njega iztisnit čim več ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 17.06.2005 at 21:20:38

Vida, podjetja ni potrebno zadovoljevati, podjetje je le sredstvo za zadovoljevanje potreb državljanov, njenih lastnikov.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by exodus on 17.06.2005 at 23:08:47


stane wrote on 17.06.2005 at 21:20:38:
podjetje je le sredstvo za zadovoljevanje potreb državljanov, njenih lastnikov.


Me res zanima, kako tekstilne delavke uporabljajo podjetje kot sredstvo za zadovoljevanje svojih potreb - in kakšne so te potrebe, morda potrebe po golem preživetju, pa še to ni zagarantirano.
:P

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 19.06.2005 at 08:47:05

Golvorimo o družbenem podjetju DRŽAVA, ne pa kakšni Muri ali Peku.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 20.06.2005 at 08:23:33


stane wrote on 19.06.2005 at 08:47:05:
Golvorimo o družbenem podjetju DRŽAVA, ne pa kakšni Muri ali Peku.


Kdo pa govori o Muri ?


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 20.06.2005 at 09:37:05

Exodus

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 21.06.2005 at 10:51:02

govoril je o tekstilnih delavkah - državljankah.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by vida on 21.06.2005 at 10:52:04


stane wrote on 17.06.2005 at 21:20:38:
Vida, podjetja ni potrebno zadovoljevati, podjetje je le sredstvo za zadovoljevanje potreb državljanov, njenih lastnikov.


Stane, kot razumem izhajaš iz tega da je država podjetje. Dvomim sicer da te zanima kakšno je moje mnenje o tem kaj je država, a vseeno …  po moje smo država vsi ljudje oz. vsi državljani ki živimo skupaj, ker smo se tako odločili.


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 21.06.2005 at 16:38:36

V sociološkem pomenu je že lahko tudi tako, kot praviš, toda jaz obdelujem pri državi ekonomski problem in v tem, ekonomskem smislu država ni nič drugega, kot podjetje. Podjetje z aktivno in pasivno stranjo bilance, s prihodki in odhodki, stroški in dobičkom. Ima skupščino, poslovodni organ, predsednika itd, torej mora imeti tudi lastnika, ki te ljudi postavlja. In to smo državljani, ki imamo vsak enako volilno pravico, kar pomeni, da smo tudi vsi enaki lastniki.
Toda, to ni nikakršna moja pogruntavščina, je le enostavno odkritje tega, kar v resnici od vekomaj biva. Prvo podjetje sploh je bila država in  šele delitev dela je rodila podjetja, kot jih danes poznamo. Lastniki so bili pa različni, od faraonov, cesarjev, kraljev, s francosko revolucijo se je pa to lastništvo nekako izgubilo, oziroma je država dobila kolektivnega lastnika, državljane.
In DD ni nič drugega, kot priznanje in formaliziranje tega dejstva, ki bo pa imelo ogromne pozitivne ekonomske in politične učinke, saj postanejo vse stvari zelo jasne in transparentne, sam sistem pa ekonomsko avtoregulativen.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by stane on 21.07.2005 at 21:25:37

Mrkaić odstopil, vi pa nič  :o

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Iga on 21.07.2005 at 23:56:34


stane wrote on 21.07.2005 at 21:25:37:
Mrkaić odstopil, vi pa nič  :o


Nagnat bi ga moral, ne pa pustit, da je sam odstopil. ::)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 22.07.2005 at 08:27:55


wrote on 21.07.2005 at 23:56:34:
Nagnat bi ga moral, ne pa pustit, da je sam odstopil. ::)



;D To pač storijo ljudje, ki se držijo svojih načel de facto.
Nenačelnosti mu ravno ne moreš očitat. (lahko pa marsikateremu socialnemu kričaču, ki ni pripravljen dati niti tolarja za socialno državo. Na temle forumu jih je kar nekaj)

Srž problema je pa tole:
(naj vam zaželim vsaj prijetno branje)

TEŽAVE PRVEGA BOLJŠEVIKA


O glavnem problemu snovanja učinkovite
ekonomske politike se lahko veliko naučimo
od prvega boljševika V.I. Lenina, enega
največjih zagovornikov in praktikov
nesvobodnega trga. Ker sovjetsko
gospodarstvo po državljanski vojni ni in ni
raslo, je nezlomljivi Lenin, zato da bi
motiviral delavce in delodajalce, požrl svoj
komunistični ponos in popustil svobodnemu
trgu – liberaliziral je sovjetsko
gospodarstvo, dovolil je zasebno pobudo in
dobiček podjetnikom. Iz Leninovega
ravnanja lahko povzamemo jedro problema
ekonomske politike – ljudje zase delajo bolj
učinkovito, kot za državo; kako naj torej
državna gospodarska politika po
učinkovitosti preseže zasebno pobudo?
MOTIVACIJA
Temeljni problem, s katerim se je Lenin
ubadal, je enostavno povedano tale: ali je s
pomočjo državne intervencije in ekonomske
politike mogoče povečati proizvodnjo in
pospešiti gospodarsko rast in prehiteti čisto
tržna gospodarstva. Na prvi pogled se zdi
odgovor pritrdilen, saj o prispevke potrebi
po industrijski politiki dnevno beremo v
časopisih in gledamo na televiziji. Problem
pa je Lenina tako mučil, da se je o njem
razpisal v delu z naslovom “Motivacija v
socializmu”. Da problema ni uspešno rešil,
pa priča gospodarsko razsulo nekdanjega
komunističnega bloka.
Ena glavnih oblik gospodarske politike je
tako imenovano “iskanje zmagovalcev”, ki
se dogaja v “podjetniških inkubatorjih”.
Tako iskanje je podpiranje tistih
perspektivnih gospodarskih panog, ki naj bi
bile “motor razvoja”. V vsakodnevnem
diskurzu se to iskanje ponavadi poimenuje
kot “vlaganje v izvoz” ali “vlaganje v visoke
tehnologije”. Problem take gospodarske
politike je v implicitni predpostavki, da je
trg nesposoben odkriti zmagovalce in da
lahko država to naredi bolje. Nikoli mi ni
bilo jasno, zakaj bi državni uradniki bolje
upravljali z gospodarstvom in odkrili več
gospodarskih zmagovalcev, kot pa
managerji, ki iz svojega uspeha kujejo
dobiček in osebno zadovoljstvo. Lenin se je
zavedal, da so zasebni managerji pri istem
opravilu bolje motivirani in zato bolj
učinkoviti, kot državni uradniki, sodobni
“venture” kapitalisti pa učinkovitost
njegovega koketiranja s kapitalizmom samo
potrjujejo.
Popularnost industrijske politike in
gospodarske politike nasploh se lahko delno
pojasni s tem, da pri visokih vlaganjih
države v izbrane panoge ali pri
subvencioniranju kapitala v izbranih
panogah pride do nekake optične prevare.
Lep primer take optične prevare je
nadzvočni Concorde. Elegantno letalo je
bilo res izjemen tehnični dosežek,
ekonomsko pa je popolnoma neučinkovito.
Oprema in delovna sila, ki sta bili vloženi v
politični projekt razvoja in izdelava
Concorda bi bila lahko bolj učinkovito
uporabljena drugje, na primer pri izdelavi
tako prozaičnih stvari, kot so cigarete ali
oblačila, ki sicer Franciji in Veliki Britaniji
ne bi povečale političnega prestiža, bi pa
povečale življenjski standard njunih
prebivalcev. Ekonomska politika lahko vodi
do neskladnega razvoja in do ekonomskih
neučinkovitosti, saj tistih, ki jo ekonomsko
politiko ustvarjajo dostikrat ne vodijo
ekonomski motivi, ampak prestiž. Zato bi
bilo razumno zahtevati, da se “iskanje
zmagovalcev” ovrednoti s kvantitativno
“cost-benefit” analizo in da se v inkubatorjih
ohranijo samo tisti gospodarski
nedonošenčki, katerih pričakovana
ekonomska vrednost je pozitivna, nekako
tako, kot se v finančni analizi za smiselne
označijo samo tisti projekti, pri katerih je
sedanja vrednost neto denarnega toka
pozitivna.
DOBER TRENER
Dodatni problem iskanja ekonomskih
zmagovalcev pa je v tem, da države
zmagovalce prepogosto izbirajo na novo,
nekako tako, kot košarkaški trener, ki
prepogosto menja igralce, tako da se ne
morejo uigrati. Neuigrana ekipa bo težko
zadevala koše, neuigrano gospodarstvo pa
bo dolgoročno raslo počasneje, kot uigrano.

Dober trener zagotovi, da so igralci dobro
pripravljeni, na igrišču pa dovoli svojim
igralcem kreativnost, dobra ekonomska
politika pa ravna podobno – ljudi optimalno
pripravi na tržno tekmo, nato pa jim pusti
kreativnost na “igrišču”.
Nekako v tem trenerskem duhu so raziskave
zadnjih desetih let odkrile pravo vlogo
gospodarske politike. Za dolgoročno rast
življenjskega standarda je ključna rast
učinkovitosti gospodarstva, le-to pa iskanje
zmagovalcev zavira, spodbujanje
izobraževanja in zagotavljanje pravne
varnosti pa jo spodbuja. Ekonomska
učinkovitost je odvisna od dobrih idej, dobre
ideje pa se hitreje porodijo v izobraženih
glavah.
Dobre ideje pa je treba tudi zaščititi, tako da
inovatorji lahko uživajo sadove svoje
kreativnosti, za tako zaščito pa je potrebna
pravna varnost in zaščita intelektualne
lastnine. Ni naključje, da se je industrijska
revolucija začela hkrati z resno zaščito
patentov. Država z iskanjem zmagovalcev in
podjetniškimi inkubatorji sicer ne more kot
po tekočem traku ustvarjati uspešnih podjetij
tipa Nokia ali Microsoft, lahko pa ustvari
razmere, kjer bo verjetnost, da bo trg
ustvaril Nokio ali Microsoft velika.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 23.07.2005 at 12:01:00

*
Ni naključje, da se je industrijska
revolucija začela hkrati z resno zaščito
patentov.
*
verjetn res ni naključje
in verjtno tud ni naključje, da je industrijska revolucija povzročila globalno segrevanje zemlje.

in dejansko, ni rešitev v tem da se manj obdavčijo višji dohodki, rešitev je v tem da se tud po drugih državah obdavčijo visoki dohodki zelo visoko, po možnosti povsod enako visoko.
vsaj približno enako visoko.

in ni rešitev v še več proizvodnji, še večji učinkovitosti, še večji razliki v vhodnem denarju in izhodnem ...
ne res ni

rešitev je v izenačevanju pogojev dela, od obdavčevanja, do plačila, do 'enakih' možnosti.


ni več rešitve v več
rešitev je samo še v manj ...




*
ali je s
pomočjo državne intervencije in ekonomske
politike mogoče povečati proizvodnjo in
pospešiti gospodarsko rast in prehiteti čisto
tržna gospodarstva.
*
a je point v prehitevanju tržnih gospodarstev?



kitajska je to nardila ...
kaj delajo zdej?
dvigujejo cene
pedenajo socialo, ni druge ...

keš zdej majo ... ampak za kakšno ceno?
kakšno ceno je in še bo plačala zemlja v globalnem smislu za to?






če bi bla država ferma / koncern / delniška družba, katere lastnik so ljudje - državljani, na foro DD, odpade tričetrt problemov o katerih je govora v tem članku ...


ostali so pa kuitaq izmišljeni da bi ego počasnej propadal ...


to kar nam sledi v letih počasne agonije, počasnega spreminjanja, z milijon prehodnimi roki bi lahko nardil na hitr.
premišljeno in na hitr.
spremembo!


kam naprej ...

utd in dd in še morje tega, kar spada zraven, ki dela ZA enakost - enakost pogojev, dopušča pa ekstreme ...




*
Dobre ideje pa je treba tudi zaščititi, tako da
inovatorji lahko uživajo sadove svoje
kreativnosti, za tako zaščito pa je potrebna
pravna varnost in zaščita intelektualne
lastnine.
*
kako je z intelektualno lastnino se je zadost lepo pokazal
če je ona odprta - dobimo linux
če je ona zaprta, grejo naprimer načrti za avto na vodo leta 1980+ v predal (prej je seveda izumitellj pogruntu, patentiru, patent prodal - in ta gre potem v predal).

tko je to ...


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by sinjeoka on 24.07.2005 at 20:11:47

učinkovitost ... lahko vidiš tudi tako, v Rusiji so za isti proizvod potrabovali več energije in surovin, za kar so mater Zemljo še bolj zasivinjali; Moskwich je bil neprimerno bolj smrdljiv in požrešen kot kak Opel

Kitajci pedenajo socialo zdaj ko imajo denar (true), toda kaj bo s tisto družbo, ki denar izgublja ... ali bo morala razgraditi tudi svoje socialne sisteme ... brez denarja ni sociale (le kdo tule sploh razpravlja sociala da ali ne, bistveno vprašanje je kako in za čigav denar  ;) - in to je tudi srž mojega očitka tistim, ki se zavzemajo za socialno državo, denarja pa zanjo ne prispevajo v obsegu, ki bi ga lahko, glede na lastne prihodke)

patent za avto na vodo je dejansko zgrešeno dejanje velikih naftnih družb. Vendar je v svojem smislu edinstven (patenten) primer.

Kar se pa patentov na komunikacijskih tehnologijah tiče pa se vsaj meni zdijo nedopustni. Široka dostopnost do telekomunikacij je predpostavka za učinkovitejše in boljše učenje in za lažje preseganje vzorcev širokih ljudskih množic


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Edo on 02.03.2006 at 04:30:35

Sem za utd.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 07.05.2006 at 16:17:43


Quote:
Univerzalni temeljni dohodek: realna možnost?
       
petek, 5. maj 2006 @ 11:26 CEST
Objavil: Pozitivke
Ogledov 109
Sreda, 11. 5. 2005, ob 19. uri. Cankarjev dom, dvorana M 3,4.

Ideja univerzalnega temeljnega dohodka (UTD) govori o tem, da naj bi vsi člani družbe imeli zajamčen temeljni dohodek. Država naj bi UTD izplačevala v enotni višini in rednih presledkih vsakemu članu družbe, ne glede na njegov socialni ali materialni položaj, ter brez kakršnih koli pogojev in omejitev. Zanj ne bi bilo treba delati ali se udeleževati kakšne druge družbeno konstruktivne dejavnosti.

Pri ideji univerzalnega temeljnega dohodka ne gre zgolj za predlog administrativnega ukrepa. Iz argumentacije njegovih zagovornikov kot tudi nasprotnikov je razvidno, da razprava o UTD odpira širša družbena vprašanja in posega v same konceptualne temelje sodobne družbe. Nekateri zagovorniki UTD tako vztrajajo, da šele njegova uvedba zagotavlja doseganje temeljnega cilja demokratične družbene ureditve, dejanske svobode za vse člane družbe. Drugi v njem vidijo logični korektiv postfordističnih družbenih razmer, kjer letni proizvod nacionalnega gospodarstva ni več plod aktivnosti posameznikov in njihove lastnine, temveč je v veliki meri odvisen od družbenih interakcij, sporazumov, institucionaliziranega kapitala in mora kot tak biti na razpolago vsem. Da predlog UTD nima zgolj administrativnega dometa, izpričuje tudi argumentacija njegovih nasprotnikov. Ta se ne ustavi ob vprašanju njegove ekonomske (ne)racionalnosti in (ne)uresničljivosti, temveč opozarja na njegovo siceršnjo neskladnost z družbeno uveljavljenim pojmovanjem pravičnosti.

Na Forumu bodo o tem, ali je UTD pravičen/upravičljiv in ali je izvedljiv, spregovorili nekateri slovcnski avtorji prispevkov v zborniku Brezplačno kosilo za vse? Predlog univerzalnega temeljnega dohodka (P. Van Parijs et al., Založba Krtina, 2004).
Sodelovali bodo:

dr. Srečo Dragoš, Fakulteta za socialno delo,
dr. Igor Pribac, Filozofska fakulteta,
mag Bojan Radej, svobodni razvojni ekonomist,
dr. Tanja Rener, Fakulteta za družbene vede, in
dr. Janez Šušteršič, Urad za makroekonomske analize in razvoj (UMAR).

Forum Založbe Krtina ima za nalogo lansirati razpravo o perečih socialnih, kulturnih in političnih problemih ter pretresti ustaljena prepričanja in stališča. Če večina dandanašnjih razprav o aktualnih družbenih razmerah ostaja znotraj tega, kar je nemudoma uresničljivo, in s tem vzbuja napačno in zelo nevarno predstavo, da je demokracija nekaj dokončno zgrajenega in samoumevnega, pa se »polnokrvne« forumske razprave ne želijo odreči možnosti izoblikovanja novega, na prvi pogled nemogočega in utopičnega. Velja se namreč spomniti, da današnjo realnost konstituirajo koncepti, ki so še ne dolgo nazaj veljali za prav takšne.

Kdaj in kje:
Sreda, 11. 5. 2005, ob 19. uri. Cankarjev dom, dvorana M 3,4.

Prireditelj:
Založba Krtina

http://www.pozitivke.net/article.php/20060505112611946

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 08.05.2006 at 10:13:30

....

Sfere družbene produkcije, ki jih ne uspe preoblikovati v presežno vrednost in prikovati na svoj rast, skuša kapital uničiti. Tako kot skuša oblast uničiti vse avtonomno nastale družbene sile in inovacije, ki jih ne uspe subsumirati pod svojo logikov vladanja. In tu je afirmativna vsebina novih globalnih družbenih bojev, pa naj gre za prekerce ali migrante. Afirmativna vsebina teh bojev je upiranje režimu ekspropriacije v obdobju zrelega kapitalizma, upiranje političnemu konstituiranju mezdnega dela, in iskanje novih načinov proletarske reapropriacije. Ta mora sloneti na obči družbeni vednosti oziroma na generalnem intelektu.


Tako smo prišli do novih razsežnosti zahteve po dohodku.

....

Režim ekspropriacije v obdobju globalnega integriranega kapitalizma preprečuje aktualizacijo novih produkcijskih zmožnosti in nove potencialne baze družbenega bogastva, ki sloni na ne-delu, na sferi življenja zunaj mezdnega režima. Zahteva po dohodku lahko sproži proces njihovega osvobajanja. Mnogoterostno seveda, na tisoč platojih. Danes je v treba teoretično in praktično predelati vse temeljne koncepte v koncepte brez mere. In če govorimo o strategiji, potem je treba smatrati zahtevo po dohodku kot reformistično zahtevo, ki bo s strani kapitala spoznana za revolucionarno. To ni toliko zahteva, ki jo damo na revolucionarni prapor, ampak jo skušamo realizirati na kapilarnih ravneh. Zato je treba dohodek razumeti zelo široko, ne zgolj kot monetarni instrument, temveč kot načine družbene produkcije, menjave in zadovoljevanja potreb zunaj režima kapitalistične akumulacije (zunaj pogodbe in mezde torej). Na ta način tudi pade pogosta kritika zahteve po dohodku, češ da zaklinja in reaktualizira državo. Fronto je treba odpreti tako na ravni etike pravic kot na ravni etike moči. Zahtevo po dohodku naslovljeno na institucije oblasti je treba kombinirati s samovzpostavljanjem prostorov dohodka in avtonomnim upravljanjem z njim. Kajti cilj ni boljši sistem socialne pomoči za izključene temveč afirmiranje novega vira pravičnosti, ki niso niti individuumi niti delo, temveč multitude.


Razsežnosti takšnega pojmovanja dohodka so vidne v izseku iz manifesta »Neobzirna očarljivost prekariata« od Global project:


Prekariat/kognitor se ne zadovolji s tem, da ima prav, ampak hoče dobro živeti. Hočemo biti srečni! Ne da se živeti v negotovosti, ampak tudi za nedoločene čas ne. Hočemo nove pravice! Hočemo dohodek! Za prekariat je nevzdržno namenjati 80% dohodka za najemnino. Zasedajmo! Skvotajmo! Osvobajajmo! Glede na to, da so se njihove realne plače zmanjšale za 20/30%, bi PreKog želel nakupovati z manj evri. Samozreducirajmo ceno nakupa v komercialnih centrih in hipermarketih. PreKogi se zaradi dela nikoli ne nehajo gibati po metropolah. Brezplačen dostop do kolektivne mobilnosti! PreKogi vedo več: osvobajajo informacijo, proizvajajo vednost. Širimo znanja, samoupravljajmo raziskave! Informacija in vednost morata biti zmožna univerzalne reprodukcije, izmenjave, souporabe: software napreduje, če je svoboden in je odprt za umsko delo vseh. PreKogi kolektivno ustvarjajo in zato zavračajo plačevanje kulture, tehnologije, informacije. Open Source, P2P, mp3, Divx: kopiramo, snemamo in svobodno širimo, podajamo iz roke v roko, iz glave v glavo! Komunkacija od maloštevilnih k mnogoštevilnim ima štete dneve: Murdoch in Gates bosta izgubila nadzor nad umi. Ustvarjajmo medije! Množimo mreže! Predvajajmo televizijo! PreKogi proizvajajo izhajajoč iz heteronomnih načinov življenja v metropolah. Ni več sinhroničnih mest-tovarn niti štirje zidovi socialnih centrov niso več dovolj, da bi zadržali čustva in nomadskost. Globalni prostor tokov blaga, denarja, informacij, želja je prostor metropolitanske stavke, je prostor stavke prekariata. Ponovno zavzemimo mesto! Ponovno zavzemimo Evropo!

http://www.dostje.org/Prekla/article.php3?id_article=96

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 10.05.2006 at 21:17:09


Quote:
Pregledujem tudi predloge, ki jih dajete. Nekateri so prav zanimivi. Eden izmed takšnih je npr. ideja o temeljnem enotnem dohodku. Vsekakor je zelo privlačna misel, da bi vsakomur zagotovili nek temeljni dohodek, ne glede na to kdo je, kaj in kje dela ali ne dela. V skladu s cilji Gibanja za pravičnost in razvoj je, da bi zagotovili dostojno preživetje vsakemu državljanu in v končni perspektivi vsakemu človeku. Torej nek dohodek, ki je lahko skromen, a takšen, da bi vsakomur zagotovil dostojno, četudi skromno življenje. To bi moral biti končni cilj uravnotežene in pravične družbe.

Vsak, ki se kaj spozna na ekonomijo, bo seveda takoj rekel, da je ideja lepa, a utopična. Da ni izvedljiva v resničnosti današnjega sveta. Da država svojih financ ne more uskladiti, če bi morala zagotavljati sredstva za takšen temeljni dohodek vsakomur. Da je javno finančno to nevzdržno, bodo rekli. In najbrž imajo prav.

Morda pa bi vseeno veljalo vse to malo preračunati. Morda bi se lahko odpovedali čemu drugemu, da bi dosegli takšen cilj. Ugotoviti bi morali, koliko sredstev bi za to dejansko potrebovali in potem iskali variante pokritja (mi smo zračunal 1111 miljard na leto z 40 čukov za usazga, se mi zdi; op gape). Morda pa bi se na koncu kakšna izšla.

Kar zamislite si, kakšna gigantska sprememba bi bila, če bi naenkrat vsak državljan imel zagotovljeno možnost preživetja.
Nič več ne bi bilo tarnanja o nezaposlenih in odrinjenih. Do neke točke bi bili vsi enaki. Do enotnega temeljnega dohodka. Od tu naprej pa bi se seveda razlikovali in dosegali različne dohodke, glede na delo in sredstva s katerimi razpolagamo. Nič več pa ne bi bilo Damoklejevega meča nezmožnosti materialnega preživetja nad našimi glavami. Delovali bi lahko bolj sproščeno v naših odnosih in morda celo ustvarjali več kot zdaj.

Država že zdaj namenja precejšnja sredstva za različne socialne izdatke, tako da povečanje javnih izdatkov morda ne bi bilo tako zelo veliko, a sistem bi bil veliko bolj pregleden, enostaven in najbrž bolj pravičen.

Morda bo pa še kdo med vami pograbil vrženo rokavico in sprejel izziv. Lahko bi malo preračunali vse skupaj. Med našimi člani in simpatizerji so tudi ekonomisti in morda bi malo delali na tem. Vem, da za nekatere med vami takšno razmišljanje ni povsem novo.

Morda bi kdo med vami o tej tematiki kaj povedal tudi na zboru Gibanja za pravičnost in razvoj, ki bo 28. maja. To bi lahko bila ena od tem Gibanja v naslednjem obdobju. Saj veste, včasih so rekli, nemogoče je mogoče.

dr. Janez Drnovšek

http://www.pozitivke.net/article.php/JanezDrnovsekPredsednikGibanjePravicnost

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 06.01.2010 at 14:03:00

Je kar prcej časa trajalo, da sem doćakal, da je utd za osrednji predmet analize vzel tudi žižek.
http://www.youtube.com/watch?v=74Cv8FHm5FU
in
http://vimeo.com/8073858
Če povzamem, utd žižek označuje tako za liberalno utopijo izpolnitve kapitializma kot levičarsko utopijo izpolnitve socialne države.

Pravi, da se je marx, ki je prvi opredelil kocept general intelect-a (splošno/skupno zanje/vednost človeštva, ki presega mezdno delo posameznika in si z njim ni mogoče ustvarjat prežne vrednosti oz. si ga prisvojit/ga izkoriščat), zmotil v predvidevanju, da ko bo ta general intelekt postal prevladujoče produkcijsko načelo, izginil tudi kapitalizem sam. Marx namreč ni predvidel možnosti, da se ta general intelect sam privatizira, kar so storili lastniki informacijskih  tehnologijh (microsoft...) z monopolizacijo general intelect-a in zdaj vlečejo iz njega rento, ne pa nek ekstra dobiček kot to hočejo sami prikazat. Utd po mnenju žižka ne presega tega rentnega odnosa do general intelect-a, ampak ga po njegovem samo razširja. Peščici  tistih brezdelnežev, ki živijo od rente (lastniki tehnologi, zemlje, surovin) naj bi se tako pridružile še množice brezdelnih rentnikov, ki bi z uvedbo utd prvič izkoristili realno ponujeno možnost, da ne delajo. Žižek vidi nedoslednost tudi s strani levičarja negrija kot zagovornika utd, ker ta vidi možnost upora proti globalnemu kapitalističninemu imperiju le v povezani mreži multitud, hkrati pa zagovrja nacionalno državo kot garanta za izplačilo utd.

Skratka, v utd tud po moje ni mogoče videt nič, kar bi preseglo kapitalizem kot globalni sistem oz. ga jemat  kot deprivatizacijo zmonopoliziranega in sprivatiziranega general intelekt-a (v katerega se je v času njegovega nastajanja  polagalo upanje osvoboditve izpod mezdnega dela in izkoriščanja). Je samo način drobljenja rente na širšo množico prejemnikov, da bi kapitalizem dobil širšo potrošniško bazo za svojo reprodukcijo kot jo ima  znotraj dosedanjih rentnih elit.    
     


Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Robi on 06.01.2010 at 14:23:56


Quote:
Utd po mnenju žižka ne presega tega rentnega odnosa do general intelect-a, ampak ga po njegovem samo razširja. Peščici  tistih brezdelnežev, ki živijo od rente (lastniki tehnologi, zemlje, surovin) naj bi se tako pridružile še množice brezdelnih rentnikov, ki bi z uvedbo utd prvič izkoristili realno ponujeno možnost, da ne delajo

Definitivno.
Švedska je bila včasih tako socialistična, da se ni več splačalo delati....in nihče ni hotel več delati. :)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 06.01.2010 at 15:09:03

Švedska še nima izkušnje z utd, kvečjemu s socialno državo, v kateri se tvoji  socialni dohodki višajo, če imaš čim manj in čim manj delaš,  oziroma se tvoje socialne dajatjve večajo sorazmerno z tvojimi večjimi prihodki od dela, kapitala in rente. Utd naj vsaj načeloma ne bi spodbujal nedela in neposedovanja, ker njegovoga višina ni  odvisna od tvojega (ne)dela in posesti. Se pravi, da v primeru, da delaš, zaradi tega ne bi več odvajal za socialne dajatve in da ne bi prejemal višjih socialnih transfrejev, če se odločiš, da ne delaš sploh. Utd naj tako ne bi vplival na zmanjšano konkurenčno sposobnost skupnosti kot celote oz. bi jo zaradi povečne potrošnje celo povečal.

Problem utd-ja bi se pokazal predvsem pri tistih levičarjih, ki bi vanj polagali prevelike upe v smislu restavracije socialne države ali revolucioniranja družbe v smeri socialne pravičnosti  in tistimi,  ki vidijo v njem čarobno forumulo za izpolnitev sanj liberalnega kapitalizma...  

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Alojz in Sandib on 06.01.2010 at 15:16:39

Titud

Žižku povej,da ni problem utd,ampak je problem v globalnem neravnovesju vseh odnosov in razmerij znotraj naše celotne civilizacije.No upam,da sedaj ti in Žižek vesta kje je problem!!!

Lp Alojz

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Robi on 06.01.2010 at 15:38:16

Veliko je takih, ki se jim ne splača delati.
Kasirajo podporo in malo šušmarije, pa je.

Zato bi bilo bolje...pošteno plačilo za pošteno delo. :)

Ne pa pošteno plačilo za mafijsko delo... :)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Alojz in Sandib on 06.01.2010 at 16:27:32


Robi wrote on 06.01.2010 at 15:38:16:
Veliko je takih, ki se jim ne splača delati.
Kasirajo podporo in malo šušmarije, pa je.

Zato bi bilo bolje...pošteno plačilo za pošteno delo. :)

Ne pa pošteno plačilo za mafijsko delo... :)


NERAVNOVESJE!!!! Neurejeni odnosi-razmerja.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 11.10.2012 at 11:11:36


Quote:
Dragi člani in simpatizerji Gibanja,

obveščamo vas, da bo 11.-12. oktobra 2012 potekala Mednarodna konferenca Univerzalni temeljni dohodek: za novo družbeno pogodbo v Evropi, in sicer v dvorani »Urška« na Gospodarskem razstavišču v Ljubljani.

Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je koncept, ki na novo opredeljuje teme, kot so delo, zaposlitev, na plači temelječa družba, socialna ekonomija, itd. Njegova ideja je enostavna: razdeliti dohodek, brezpogojno dodeljen vsem na individualni osnovi, brez preverjanja premoženjskega stanja in brez delovne zahteve.

Mednarodno srečanje bo potekalo v organizaciji slovenskega Inštituta Novum in Evropskega liberalnega foruma s podporo organizacije Projekt: Polska. Financira ga Evropski parlament.

Udeležba na konferenci je brezplačna, prijava je za omejeno število udeležencev možna preko spletne prijavnice. Osnutek programa lahko najdete na http://www.inovum.si/ubi/sl.

Vse dobro vam želimo,
Gibanje za pravičnost in razvoj

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Boštyxz on 11.10.2012 at 13:16:37

No, dons sm že zamudu, jutr mam pa šiht dopoldne, ... kaj čem pol jaz zguba  ? :-/

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 12.10.2012 at 11:19:17

nimaš kej
zamuji naprej
sej si tko use že zamudu
o utd-jih smo govoril že pred leti, ko je blo to še aktualno, ko je blo kej delit še ... zdej lahko poslušaš odmeve ...
eni bi rekl da smo bli spet - kot vedno - par let pred časom ...
ampak ne - takrat je bil čas - skrajni ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Petra G. on 12.10.2012 at 16:25:12

jaz pa mislim, da je itak že čist vseeno. da je važno samo še to, na kateri frekvenci vibriraš.  ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 12.10.2012 at 19:53:11


Petra. wrote on 12.10.2012 at 16:25:12:
jaz pa mislim, da je itak že čist vseeno. da je važno samo še to, na kateri frekvenci vibriraš.  ;)

kuitaq je vse eno

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 26.02.2013 at 15:41:20


komur še vedno ni jasno zakaj rabmo utd ...
po tem videu bi lahko kr po točkah naštel katere probleme use začne reševat taka ureditev ... utd namest sociale

http://tvslo.si/predvajaj/zivljenje-kot-v-srednjem-veku/ava2.159656005/

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Devi on 27.02.2013 at 22:55:29

da ni dovolj denarja v obtoku, se mi zdi, da si rekel okol tega, da se utd razdeli vsem, ne samo v socialo
mogoče bi lahko v utd vkomponirali zraven še nek alternativen denarni sistem, s čemer bi mogoče kak socialni problem, ki ga denar ne rešuje, še zraven rešili

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 28.02.2013 at 02:05:15


Devi wrote on 27.02.2013 at 22:55:29:
da ni dovolj denarja v obtoku, se mi zdi, da si rekel okol tega, da se utd razdeli vsem, ne samo v socialo
mogoče bi lahko v utd vkomponirali zraven še nek alternativen denarni sistem, s čemer bi mogoče kak socialni problem, ki ga denar ne rešuje, še zraven rešili

lahko, čeprow je krasno use urejeno in noben ne bi rabu živet u bedi, ker res ne košta tolk ... problem je ker en folk pač nima vedenja o tem da to obstaja in da bi si to lahko zrihtal, al pa nočjo prost, al pa rabjo par dni da u mesto pridejo, ker so stari, al pa nwem kaj že ... in če nimajo enga da jim upedena ...
eni pa seveda izrabljajo ... in to je druga plat medalje
teh dveh miljard, ki se obrneta za scialo na leto ... neki gre revežem ... use pa ne ... niti pod razno ne use ...
pač problemov je ogromn, eni rešijo več zadev, eni manj
s tem bi pač do neke mere dal moč ljudem ki so zdej brez nje
pa ne da ne rabjo prost
ampak da ne rabjo dokazvat do so vredni te miloščine .... rečmo
sej film lepo pove ... tipa so hotl dat na računalniški tečaj, k se mojmu fotru meša od widoz k je ceu lajf na delto tipku, pa mami k je bla učitlca do par let nazaj ... samo da se jebe folk u glavo in puši davkoplčavalski keš za idijotska izobraževanja ... da se lohk reče da se neki dela
mu bojo miško dal da si bo bajto popravu ...

kašn je to socialni problem ki ga ne reš keš?

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 28.02.2013 at 12:15:53


Devi wrote on 27.02.2013 at 22:55:29:
da ni dovolj denarja v obtoku, se mi zdi, da si rekel okol tega, da se utd razdeli vsem, ne samo v socialo
mogoče bi lahko v utd vkomponirali zraven še nek alternativen denarni sistem, s čemer bi mogoče kak socialni problem, ki ga denar ne rešuje, še zraven rešili


Dostkrat je večja jeba od pomanjkaja keša socialna izključenost, ki bi jo UTD sicer pomagal reševat, ne bi pa je rešu. Problem je v tem, da marsikdo rad marsikaj  naredu, kar bi blo koristno tako zanj kot za druge, pa nima ne volje ne motiva, da bi se tega lotu, ker se tega dela na t.i.  trgu  ne da ponudit, če pa že, se ne vrednoti pravično. Zato rajš ne naredi nič in se rajš socialno osami kor pa da bi se za ceno socialne  vključenosti  fizićno in psihično izčrpaval.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 28.02.2013 at 17:04:45


titud wrote on 28.02.2013 at 12:15:53:

Devi wrote on 27.02.2013 at 22:55:29:
da ni dovolj denarja v obtoku, se mi zdi, da si rekel okol tega, da se utd razdeli vsem, ne samo v socialo
mogoče bi lahko v utd vkomponirali zraven še nek alternativen denarni sistem, s čemer bi mogoče kak socialni problem, ki ga denar ne rešuje, še zraven rešili

Dostkrat je večja jeba od pomanjkaja keša socialna izključenost, ki bi jo UTD sicer pomagal reševat, ne bi pa je rešu. Problem je v tem, da marsikdo rad marsikaj  naredu, kar bi blo koristno tako zanj kot za druge, pa nima ne volje ne motiva, da bi se tega lotu, ker se tega dela na t.i.  trgu  ne da ponudit, če pa že, se ne vrednoti pravično. Zato rajš ne naredi nič in se rajš socialno osami kor pa da bi se za ceno socialne  vključenosti  fizićno in psihično izčrpaval.

do konca razrešu verjetn utd ne bi ničesar ... bi pa prpomogu verjetno k marsičemu
u bistvu marsikaj ni narejeno, ker je treba se ubadat s preživetjem ... če bi to ne bla taka neomejena nuja za veliko večino ljudi, bi ja kašn trenutek ostal za to čemur smo učas rekl hobi ... in iz česar lahko nastane neki nepredvidljivega - kar rabmo ...

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Devi on 28.02.2013 at 22:45:27


gape wrote on 28.02.2013 at 02:05:15:
kašn je to socialni problem ki ga ne reš keš?

točno to, kar je titud rekel, socialna izključenost, občutek neuporabnosti, ko izgleda da nimaš kaj dat nazaj. pa vsak ima, sam ocenjeno ni, ker ni poklic.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by titud on 01.03.2013 at 11:00:27


gape wrote on 28.02.2013 at 17:04:45:
do konca razrešu verjetn utd ne bi ničesar ... bi pa prpomogu verjetno k marsičemu
u bistvu marsikaj ni narejeno, ker je treba se ubadat s preživetjem ... če bi to ne bla taka neomejena nuja za veliko večino ljudi, bi ja kašn trenutek ostal za to čemur smo učas rekl hobi ... in iz česar lahko nastane neki nepredvidljivega - kar rabmo ...


Utd-ju  marsikdo očita, češ da če bo dobu folk kar brezpogojno danr, se bomo še manj prsiljen brigat za drugega, se bo vsak še bolj socialno izoliral. Umaknil v hobije, ker hobi  pomeni neke vrste umik v samoto ustvrjanja za svojo dušo, ki se ga človek loti potem, ko je svoje  s preživetjem povezane  delovne/družinske bolj kot ne prisiljene socialne stike že do neke mere opravill. Ker UTD ne zadošča za preživetje v neki blaženi socialni iizključenosti, ki je potrebna za negovanje nekega zasebnega hobija (ki ponavadi niti ni poceni, ampak je hkrati statusni znak prestiža/privilegija), ne verjamem, da bi se lahko pod UTD-jem razvil v nekaj, kar rabmo. Bolj obratno, tisti prislijeni socialni stiki, vezani na produkcijo-reprodukcijo, bi  postali manj pisiljeni/stresni (bolj hobijevski), potreba pa socialnem umiku  v 'delo za svojo dušo', ki  hobijevsko dejavnost poganja sedaj, pa vse manjša.  

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 01.03.2013 at 13:29:43


titud wrote on 01.03.2013 at 11:00:27:

gape wrote on 28.02.2013 at 17:04:45:
do konca razrešu verjetn utd ne bi ničesar ... bi pa prpomogu verjetno k marsičemu
u bistvu marsikaj ni narejeno, ker je treba se ubadat s preživetjem ... če bi to ne bla taka neomejena nuja za veliko večino ljudi, bi ja kašn trenutek ostal za to čemur smo učas rekl hobi ... in iz česar lahko nastane neki nepredvidljivega - kar rabmo ...


Utd-ju  marsikdo očita, češ da če bo dobu folk kar brezpogojno danr, se bomo še manj prsiljen brigat za drugega, se bo vsak še bolj socialno izoliral. Umaknil v hobije, ker hobi  pomeni neke vrste umik v samoto ustvrjanja za svojo dušo, ki se ga človek loti potem, ko je svoje  s preživetjem povezane  delovne/družinske bolj kot ne prisiljene socialne stike že do neke mere opravill. Ker UTD ne zadošča za preživetje v neki blaženi socialni iizključenosti, ki je potrebna za negovanje nekega zasebnega hobija (ki ponavadi niti ni poceni, ampak je hkrati statusni znak prestiža/privilegija), ne verjamem, da bi se lahko pod UTD-jem razvil v nekaj, kar rabmo. Bolj obratno, tisti prislijeni socialni stiki, vezani na produkcijo-reprodukcijo, bi  postali manj pisiljeni/stresni (bolj hobijevski), potreba pa socialnem umiku  v 'delo za svojo dušo', ki  hobijevsko dejavnost poganja sedaj, pa vse manjša.  

ma ja vem
folka je še lastne sence strah
mogoče je caka u tem da dokler mi usmerjamo denar on skoz pride tja da se utrjujejo stari vzorci ... tko pa bi mogoče nastal prostor za kej novega

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Petra. on 01.03.2013 at 15:46:06

ja, zarad 200 evrov, se bojo sam še s hobiji vsi ukvarjal in noben ne bo hotel nč več delat. aha.  [smiley=1grin1.gif] ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gemba on 15.04.2013 at 10:06:06

Podpiši zdaj! - Univerzalni temeljni dohodek (UTD)
http://basicincome2013.eu/ubi/sl/podpisi-zdaj/

INFO:
http://www.rtvslo.si/slovenija/temeljni-dohodek-kot-resitev-vsesplosne-krize-v-evropi/306631

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 17.08.2013 at 23:21:56

http://markom.watoc.org/2013/08/14/svica-uvaja-univerzalni-dohodek-utd-2000-e-mesecno-vsakemu-odraslemu-500-e-vsakemu-otroku/

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Petra. on 17.08.2013 at 23:29:52


gape wrote on 17.08.2013 at 23:21:56:
http://markom.watoc.org/2013/08/14/svica-uvaja-univerzalni-dohodek-utd-2000-e-mesecno-vsakemu-odraslemu-500-e-vsakemu-otroku/


super je opazovat vse te pozitivne premike, pa čeprav se to ne dogaja v sloveniji. krasno je že vedeti, da se stvari postavljajo na prava mesta. step by step... ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gemba on 18.08.2013 at 01:37:03

crappity smack SWITZERLAND !!!
THEY STOLE OUR MONEY !!!

>:(

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gemba on 09.09.2013 at 04:49:54

Podpiram idejo o uvedbi Univerzalnega temeljnega dohodeka (UTD). Ne poznam podrobnosti, ker nisem ekonomist. Ampak preden se bo nasa vlada zbudila in zganila bodo nekateri v Sloveniji ze umrli od lakote.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Petra. on 09.09.2013 at 19:10:47

mah ne vem, če je komu v sloveniji treba umret od lakote. dejstvo je, da zdja bi že lahko dojeli, da država ne bo nikomur zares pomagala, razen pač pomagajo politiki sebi in vsem pri koritu. ostalo je pa na nas. sosed sosedu. če veš, da nekdo v bližini umira od lakote, mu nesi hrano. v manjših krajih, kjer itak vsi o vseh vse vejo, je to sploh že takoj izvedljivo. če maš težave, povej drugim, prosi za pomoč, če jo rabiš. ne smao čakat. ukrepaj sam. koliko sadja zgnije po travnikih, ker se lastnikom ne ljubi jih sploh nabirat. tud tako si lahko pomagaš, pejt do kmeta in ga prosi za hrano. če ni druge. pa mal več optimizma prosim. ;)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gemba on 30.10.2013 at 10:13:55

Jaz sem enemu prijatelju že vsaj 30 krat nesel hrano in ostalo. In sedaj izgleda, da ne bo umrl od lakote, ampak lahko pa se zgodi da bo spet pristal v pshiatrični blonišnici zaradi pomanjkanja tablet kot so sanval, apaurin, antidepresivi in podobno.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by miha- on 09.11.2013 at 16:56:25

http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004

Švicarji bodo mel referendum o UTD , 2000€ na mesec.


Bomo vidl če bodo uvedli:)
Če bodo, lahko počakamo 1 leto in vidne bodo posledice in pa smer, v katero se bo začel premik. Pol pa lah vidmo če bi tut pri nas uvedl:)


Seveda, jaz pravim da je kot prvo, UTD nemoralen in drugo, ne dela, ničesar ne reši, ustvari nove težave.

Zagovorniki UTD pravijo da bodo ljudje potem delal nekaj kar jih veseli, ne pa nekaj kar morajo za preživetje.

To pomeni, da bo čez nekaj časa družba nehala proizvajat stvari k jih rabi.
Standardni ugovor ekstremno socialističnih modelov družbe je seveda, kdo opravlja dirty work?

Kdo bo smetar?
Če bo dobil 2000€ extra, kdo bo pobiral smeti?
In takih služb je veliko.

Ljudje bodo pustil sluzbe in nehali delati za druge. Kaj je služba? Služiti drugim za plačilo.
Če ljudje pustijo službo, bo druzba proizvedla veliko manj stvari in nastalo bo pomanjkanje.
Seveda sistem bi se začel tako sesuvati, ker bi država pobrala vse manj in manj davkov in tako bi se moral UTD zniževati in zniževati dokler ne bi bil dovolj za osnovno preživetje in druzba bi padla v kaos.

Rešitev bi bila težavna, kajti ljudje so se polenili, nimajo več tapravih veščin, ki jih potrebuje družba.
UTD je taprav recept za materialno uničenje družbe.
Ko pa zmanjka za osnovno preživetje, potem se pa zgodi razpad in zahteva po novem sistemu:)







Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 13.11.2013 at 01:27:46


miha- wrote on 09.11.2013 at 16:56:25:
http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004

Švicarji bodo mel referendum o UTD , 2000€ na mesec.


Bomo vidl če bodo uvedli:)
Če bodo, lahko počakamo 1 leto in vidne bodo posledice in pa smer, v katero se bo začel premik. Pol pa lah vidmo če bi tut pri nas uvedl:)


Seveda, jaz pravim da je kot prvo, UTD nemoralen in drugo, ne dela, ničesar ne reši, ustvari nove težave.

Zagovorniki UTD pravijo da bodo ljudje potem delal nekaj kar jih veseli, ne pa nekaj kar morajo za preživetje.

To pomeni, da bo čez nekaj časa družba nehala proizvajat stvari k jih rabi.
Standardni ugovor ekstremno socialističnih modelov družbe je seveda, kdo opravlja dirty work?

Kdo bo smetar?
Če bo dobil 2000€ extra, kdo bo pobiral smeti?
In takih služb je veliko.

Ljudje bodo pustil sluzbe in nehali delati za druge. Kaj je služba? Služiti drugim za plačilo.
Če ljudje pustijo službo, bo druzba proizvedla veliko manj stvari in nastalo bo pomanjkanje.
Seveda sistem bi se začel tako sesuvati, ker bi država pobrala vse manj in manj davkov in tako bi se moral UTD zniževati in zniževati dokler ne bi bil dovolj za osnovno preživetje in druzba bi padla v kaos.

Rešitev bi bila težavna, kajti ljudje so se polenili, nimajo več tapravih veščin, ki jih potrebuje družba.
UTD je taprav recept za materialno uničenje družbe.
Ko pa zmanjka za osnovno preživetje, potem se pa zgodi razpad in zahteva po novem sistemu:)

kolkr koli obrneš razkorak med revnimi in bogatimi se samo povečuje
http://www.siol.net/novice/gospodarstvo/2013/11/milijarderji_v_financni_krizi.aspx
http://web.vecer.com/portali/vecer/v1/default.asp?kaj=3&id=2013091105954867
in neki bo treba narest
(2000e se pa useen tud men zdi preveč)

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by miha- on 14.11.2013 at 00:48:16


gape wrote on 13.11.2013 at 01:27:46:

miha- wrote on 09.11.2013 at 16:56:25:
http://www.reuters.com/article/2013/10/04/us-swiss-pay-idUSBRE9930O620131004

Švicarji bodo mel referendum o UTD , 2000€ na mesec.


Bomo vidl če bodo uvedli:)
Če bodo, lahko počakamo 1 leto in vidne bodo posledice in pa smer, v katero se bo začel premik. Pol pa lah vidmo če bi tut pri nas uvedl:)


Seveda, jaz pravim da je kot prvo, UTD nemoralen in drugo, ne dela, ničesar ne reši, ustvari nove težave.

Zagovorniki UTD pravijo da bodo ljudje potem delal nekaj kar jih veseli, ne pa nekaj kar morajo za preživetje.

To pomeni, da bo čez nekaj časa družba nehala proizvajat stvari k jih rabi.
Standardni ugovor ekstremno socialističnih modelov družbe je seveda, kdo opravlja dirty work?

Kdo bo smetar?
Če bo dobil 2000€ extra, kdo bo pobiral smeti?
In takih služb je veliko.

Ljudje bodo pustil sluzbe in nehali delati za druge. Kaj je služba? Služiti drugim za plačilo.
Če ljudje pustijo službo, bo druzba proizvedla veliko manj stvari in nastalo bo pomanjkanje.
Seveda sistem bi se začel tako sesuvati, ker bi država pobrala vse manj in manj davkov in tako bi se moral UTD zniževati in zniževati dokler ne bi bil dovolj za osnovno preživetje in druzba bi padla v kaos.

Rešitev bi bila težavna, kajti ljudje so se polenili, nimajo več tapravih veščin, ki jih potrebuje družba.
UTD je taprav recept za materialno uničenje družbe.
Ko pa zmanjka za osnovno preživetje, potem se pa zgodi razpad in zahteva po novem sistemu:)

kolkr koli obrneš razkorak med revnimi in bogatimi se samo povečuje
http://www.siol.net/novice/gospodarstvo/2013/11/milijarderji_v_financni_krizi.aspx
http://web.vecer.com/portali/vecer/v1/default.asp?kaj=3&id=2013091105954867
in neki bo treba narest
(2000e se pa useen tud men zdi preveč)


Yep. Razkorak se povečuje.
Politiki vedno prodajo zgodbo, da hočejo pomagati malemu človeku, a na drugi strani rešijo(bailoutajo) Wall Street.
V krizi 2008 se je reševalo banke pod pretvezo da je to dobro za malega človeka:) A pol so si bankirji izplačval rekordne bonuse:)

Dokler bodo ljudje dopuščal take stvari bo tko k je.
Problem se reši tko, da omejiš kok dnarja država pobere ljudem, ker ta dnar ne gre v nič. Ljudje porablajo denar.
Če pa ima država moč pobrat ful denarja, pa vemo da so politki pokvarjeni in da delujejo v specialne interese, ni težko seštet 1 + 1 in ugotovit da gre veliko denarja na privatne račune.

Kok je blo afer že v Evropi? Grški bivši premier, Berlusconi, Portugalski premier, Španski preimer?
Praktično na vseh političnih vrhih so dokazi o korupciji velikih raszežnosti.
Rešitev ni , da volimo nove.

Drugi razlog za velik razkorak je pa printanje denarja.
To povzroči rast cen, vseh ven.
Za malega človeka, ki ima malo premoženja , višje cene osiromašijo.

Na drugi strani malo ljudi premoženje v obliki nepremičnin, delnic, itd.. In te cene rastejo posledično zaradi printanja denarja.
To ne pomeni da so te ljudje realno bolj bogati. Samo premoženje se jim povečuje zaradi povečanja cen.

A še enkrat, na drugi strani rast cen najbolj boli revne.
Ampak to je sedanja ekonomska politika.
Ravno prejšnji teden so na vrhu ECB sklenil, da je evrska inflacija bila samo 0.7%. Torej zdi se jim, da so se stvari premalo podražile.

Ukrep? Naprintali bodo več evrov. Hočejo, da bo inflacija blizu 2%.
To je evropska in hkrati globalna ekonomska politika. Neposredne žrtve te politike so revni ljudje.
Kajti te evrokrati hočejo, da cene rastejo blizu 2% letno.
In ker hkrati še lažejo o teh podatkih, realne cene rastejo priblizno 5% letno.
In to je neposredna posledica moneterne politike Evropske Centralne Banke.
To ni nobena teorija zarote, oni to pravijo odprto na konferencah.

Nič čudnega da se pol razkorak povečuje, saj te banke seveda služijo specialnim interesom, ne pa malim ljudem.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 15.11.2013 at 11:05:36

sej ljudje nočemo tega kar se nam dogaja (glih zato verjetn tud se)
dopuščamo ker nam drugo ne ostane
ker so nam vse vzvode za spremembo že skor pobral
edin še to nam ostane da se poorganiziramo in poenotimo (ker pa smo vedno razdeljeni usaj na polovico ...)


leta in leta že govorimo (zame bo hmal 15 let odbilo) o tem kako so se tipi zarotil proti ljudstvu - proti večini
pa smo skoz moral brat kako je to samo teorija
zdej vidijo tud tisti z mal manj časa in funkcionalne pismenosti ...

teorija zarote ni ne teorija ne zarota - ampak je agenda

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 14.01.2014 at 12:21:35



Quote:
Izračun za telebane

Po izračunu dr. Valerije Korošec bi si lahko Slovenija privoščila uvedbo univerzalnega temeljnega dohodka (UTD) v višini 300 evrov že leta 2010.

Bi bili torej po principu univerzalnosti prav vsi prebivalci oz. državljani Slovenije na svoje račune odtlej od države dobivali 300 evrov? Da. Torej bi se nam siceršnji prihodki vsem povečali za 300 evrov? Naj se sliši še tako nenavadno, a odgovor na to vprašanje je: ne.

Kako torej?


http://chuppacadabra.com/aktualno/utd-izracun-za-spletne-telebane/


http://utd.zofijini.net/

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Aly888 on 15.01.2014 at 23:40:08

UTD dojemamo kot podporo delomrznežem in lenuhom, pogrevamo in zagovarjamo stare in "preverjene" vzorce delovanja (pa poglejte, kje smo...), kar je normalno. Nekaj časa bo trajalo. Podobno, kot se istočasno lomijo kopja za in proti spremembi zakona o konoplji oz. kanabisu. Prevetritev starih dogm in prepričanj bo trajala kar nekaj let, čeprav že zdajšnja generacija nima kaj počet s spoznanji izpred 10-15 let.
Prerazporedtev kapitala v korist bolj socialne družbe je tako ali tako neizogibna, vprašanje je samo, koliko sociale bo še ostalo. In za koga.

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 16.01.2014 at 14:43:10


Aly888 wrote on 15.01.2014 at 23:40:08:
UTD dojemamo kot podporo delomrznežem in lenuhom, pogrevamo in zagovarjamo stare in "preverjene" vzorce delovanja (pa poglejte, kje smo...), kar je normalno. Nekaj časa bo trajalo. Podobno, kot se istočasno lomijo kopja za in proti spremembi zakona o konoplji oz. kanabisu. Prevetritev starih dogm in prepričanj bo trajala kar nekaj let, čeprav že zdajšnja generacija nima kaj počet s spoznanji izpred 10-15 let.
Prerazporedtev kapitala v korist bolj socialne družbe je tako ali tako neizogibna, vprašanje je samo, koliko sociale bo še ostalo. In za koga.

u bistvu je dost useen
itaq akumulacije ni nobene
use se financira iz potrošnje
iz rok u usta al kako že

nekaj let je absolutno preveč

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by gape on 11.05.2015 at 12:01:58

http://www.youtube.com/watch?v=0deJfPUj1f8

The #GlobalPOV Project: "Who Profits From Poverty?"
Kdo profitira od revščine? ‪#‎temeljnidohodek‬

Title: Re: Univerzalni temeljni dohodek
Post by Petra. on 04.07.2022 at 11:59:08

ničesar ne boste imeli, ampak boste srečni! pravi schwab

utd here it comes, by 2030

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3!
YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.