mind wrote on 22.09.2002 at 21:32:10:

MIND – najprej tole. Vsaj jaz se zelo izogibam nekemu primerjanju in nekim primerjavam. Ljubim največ, koliko zmorem in znam in partner ljubi največ, koliko zmore in zna. Vsakdo je eden in edini, vsakdo je enkraten in edinstven, vsakdo je unikaten in neponovljiv in vsakdo ima za seboj svojo življenjsko zgodbo… Zato se mi zdi primerjanje in to - ali ti čutiš enako do mene, kot jaz do tebe - nerealno. Jaz čutim do tebe največ, kar zmorem in znam in ti čutiš do mene največ, kar zmoreš in znaš.

Sicer sem sama želela, da bolj konkretno opredeli tvoje vprašanje, torej sem si sama »kriva«, če sem stvar zakomplicirala. In po ker po mojem mnenju odgovor na neko takšno vprašanje ni nikoli enoznačen, nikoli torej ne moreš reči – to je moj vzorec, moja napaka, to je pa tvoj vzorec, tvoja napaka, ker je po mojem mnenju torej potrebno vprašati obe strani, tudi odgovor na tvoje vprašanje ni tako enostaven.

Poleg tega moraš vedeti, da je to samo moje razmišljanje, ki ga ne morem strokovno podkrepiti. Moja izobrazba izhaja iz popolnoma drugačne smeri, morda celo diametralno nasprotne. Matematično ti tegale žal ne morem strokovno podkrepiti, psihiater, psiholog ali psihoterapevt pa po izobrazbi tudi nisem.

Praviš torej, da zase lahko iskreno rečeš, da jo imaš rad. OK, lepo. Jaz bi dodala – imaš jo iskreno rad na način, na kakršnega zmoreš in znaš ti. Na podlagi tvojih izkušenj in na podlagi tvojega doživljanja ljubezni v otroštvu. Pa je to res tisto, po čemer hrepeniš? Je to res tista popolna in brezpogojna ljubezen, ki jo želiš dati? Hmm, včasih svoje bolečine v otroštvu tudi potlačimo v podzavest tako globoko, da se jih niti ne spomnimo. Niti ne spomnimo se, kaj naj bi nas bolelo, niti si ne priznamo, da nas je sploh bolelo. In ker ne poznamo svojih ran, tudi ne moremo z gotovostjo reči, da pa je tisto, kar zmoremo in znamo dati, tudi tisto, kar bi si želeli dati – popolna in brezpogojna ljubezen torej. In se mi zdi, da jih je malo takih, ki bi v svojem otroštvu od svojih staršev doživljali tisto brezpogojno ljubezen. In se tisti strah pred bližino pojavi v večini nas. V nekomu v večji meri, v drugem v manjši. Če pa bi si zmogli in znali priznati, pa bi po mojem mnenju velika večina nas našla vsaj nekaj, kar nosimo v sebi iz otroštva in kar nam danes onemogoča dati tisto ljubezen, ki bi si jo želeli dati. Tako, da bi jaz na tvojem mestu vprašala tudi sebe, kakšno ljubezen zmorem in znam dati.

In ona? Ona je tista, ki ti ne verjame, da jo imaš rad. Ona je tista, ki čuti strah pred tem, da je nimaš dovolj rad. Seveda - spet predpostavljam, da si ljubezen predstavljata na približno enak način in da oba težita k popolni in brezpogojni ljubezni. Če jo recimo varaš, pa njej to ni vrednota vajinega odnosa, mi je popolnoma jasno, da se sprašuje o tem. Pa tudi tebi verjetno, ane? Zato predpostavim, da sta v odnosu z isto željo – ljubiti in biti ljubljen na tisti najvišji možni način – težiti k brezpogojni ljubezni, torej.

Ne  vem, ampak jaz bi se na njenem mestu vprašala, kakšen je bil njen oče. Je ob njem čutila ljubezen, jo je iskreno objel, ali je bil morda nedostopen, hladen, ni znal pokazati svojih čustev po tistem tipično moškem načelu:« pa saj je jasno, da te imam rad, le zakaj naj bi ti to pokazal? To se ve…« In tako, kot morda ona kot majhna deklica ni bila nikoli prepričana v očetovo ljubezen, tako tudi sedaj dvomi vate in v to, kar čutiš do nje ti. Pa ne zaradi tebe, ampak zaradi svojega strahu iz otroštva.

In če je temu tako, potem bi bila tvoja naloga ne, da se razjeziš, oz., saj se lahko razjeziš sam v sebi, samo njej tega ne bi smel pokazati, ampak stopiti preko tega, svojo jezo pretvoriti v nekaj drugega, jo objeti in ji povedati in pokazati, kako zelo jo imaš rad. In ko bi to naredil 100x, 1000x, 100000x, milijonkrat, bi ona milijon-in-prvič šele iskreno in zares verjela, da je temu res tako. Kar pomisli, kolikokrat je podvomila pri svojem očetu v iskreno ljubezen!

Hmm, bi pa rekla še tole – nikoli ni en vzorec sam in samcat, osamljen in ločen od ostalih. Se mi zdi, da se vzorci med seboj povezujejo in dopolnjujejo in nikoli ne moreš reči: aha, zdajle se bom pa lotil tega in tega. In potem pride na vrsto to in to… Po mojem mnenju gre vse nekako skupaj, z roko v roki. Nekaj tukaj, ob tem hkrati še nekaj tam in če tole, potem bo malo še tukaj…

Vsekakor pa ni tako enostavno, kot se to lahko prebere tukajle v teh nekaj postih… Ali, kot bi šel  trgovino, kupil žemljico, jo pojedel in vedel, da nisi več lačen…

m.

Na začetku bom malo zavil s teme, pa se bom na koncu vrnil k njej.

Quote:

Kolikor sem jaz razumel, je bila omenjena knjiga Sanje Rozman. Avtorica je zdravnica in psihoterapevtka. Osebno sem jo spoznal in se srečal z njo lani jeseni. Prej sem jo nekajkrat videl na TV. Ob zgoraj omenjenih izjavah se sprašujem, ali se pogovarjamo o isti osebi. Premišljujem... Jah, vsake oči imajo svojega malarja. Ali pa jo je morda videl, ko je bila noseča...

Quote:

Sicer pa, tukaj so njene slike, žal samo od pasu gor in njeni odgovori na chatu.

http://www.siol.net/novice/aktualnosti/log0022.asp

Quote:

Njena prva knjiga Sanje o rdečem oblaku se začne s temile stavki:
"Radenci 1992. Moj prvi mali maraton. Enaindvajset kilometrov asfalta, znoja, samopremagovanja, kriz. Dve uri telesnega napora pod žgočim opoldanskim soncem."

Še eden od njenih zanimivih odgovorov s chata:
"V Rugljevi skupini sem bila od leta 1991 in sicer tri leta. Njegove metode so genialne, kar se tiče razširitve zdravljenja na več kot samo "sedenje in čvekanje", kar v svetu šele zdaj odkrivajo, mi pa imamo to že 30 let. To pa ne pomeni, da se strinjam z njegovimi izjavami, s katerimi burka javnost. Pri svojem delu uporabljam prirejeno Rugljevo metodo in se imam za njegovega učenca."

Pa da ne bom zdaj tukaj izpadel kot kakšen varuh lika in dela omenjene avtorice... Prebral sem tri njene knjige in precej njenih intervjujev. Že ob prvi knjigi Sanje o rdečem oblaku, za katero sem izvedel iz članka v Delu, kot iz odzivov v drugih revijah, sem se čudil, da ni bilo pravzaprav nobene polemike, nobenega kritičnega odziva na njeno pisanje, meni pa je zbudilo, ob marsikakšnem koristnem uvidu, priznam, tudi veliko dvomov in vprašanj.

Velik pomislek mi je npr. zbudil že Rugljev dodatek na koncu knjige, v katerem dobesedno citira anamnezo in svoje zapiske s prve seanse ene od članic terapevtske skupine. Ki se je k njemu in v skupino, tako kot vsi ostali, zatekla po pomoč, zbrala pogum in jim zaupala svoje težave. Zelo osebne zadeve, po mojem mnenju... "Prednost skupin zaprtega tipa je lažje vzdrževanje diskrecije in večja povezanost članov", piše avtorica v knjigi Zaljubljeni v sanje. Ne vem, ali je bila tista skupina odprtega ali zaprtega tipa. Ko sem prebral knjigo Sanje o rdečem oblaku, ki je sicer avtobiografska in v njej avtorica pripoveduje o lastni zasvojenosti in tudi o dogajanju in zapletih znotraj terapevteske skupine, omenjena pacientka pa je obenem tudi ena od glavnih oseb v zgodbi, se mi je zastavilo vprašanje, ali nista oba, avtorica in Rugelj, glede na to, da sta oba zdravnika, prestopila meje zdravniške molčečnosti...

Quote:

Jasno da ne. Sploh pa odvisnost ni prava beseda, kar je že Amstel omenila, ampak zasvojenost. Zasvojenost z odnosom bi verjetno bila, če bi v tvojem primeru npr. ti leta sanjarila o večerji v dvoje ob svečah, on pa bi počel to, kar piše Marija, ena od članic terapevtske skupine:

"Njegovo pijančevanje me niti ni toliko motilo, saj so vsi pili. Motiti me je začelo, ko je začel postajati grob, ljubosumen. Pijan me je včasih obtoževal za tako neverjetne stvari, da mi še danes ni jasno, kje je našel osnovo za svoje zgodbe..."

"...Prijateljev nimava, otrok tudi ne. Med nama traja tista čudna navezanost, zaradi katere oba trpiva, nobeden od naju pa ne zna narediti česa, kar bi to zvezo izboljšalo ali končalo..."

Ponocnjak wrote on 23.09.2002 at 12:27:01:

Ponočnjak, sem vesela, da si zbral dodatne informacije o avtorici. Poznam precej dobro njena dela, malo manj dobro pa njo.
Presenečena nad izjavo o konstituciji in dvomljivosti, ki si jo zasluži zaradi tega, sem pozabila omeniti, da program zdavljenja, tako kot si ti že zapisal, "zahteva" telesno aktivnost.
Torej poleg pohodov v hribe, nekajkrat tedensko tek, sodelovanje v maratonih. Pisanje poglobljenega življenjepisa pred vstopom v skupino, pisanje dnevnikov, vtisov ob prebranih knjigah, vtisov ob predstavitvah članov skupine, itd.. se mi ne zdi ravno pasivnost.

Problematika zasvojenosti je v Sloveniji itak tako pogosta, da se sploh ne čudim nekritičnemu pogledu nanjo oz. nerazpoznavanju znakov le te.

Zanimiv primer je dala avtorica na enem predavanju, ki sem se ga udeležila pred leti; odgovore na vprašanje, koliko izmed udeležencev ima v bližnjem sorodstvu alkoholika. Menda so vsi dvignili roke.

Torej, se mi zdi vredno o tem govoriti. Zasvojenosti zahtevajo točno določeno strukturo osebnosti, ki žal temelji na občutkih manjvrednosti, neprimernosti, nezaželenosti, samouničevalnosti, kot posledica teh občutkov. Gre za prepričanje zasvojene osebe, da je kriva oz. odgovorna za počutje, ravnanje druge osebe.
Težo zasvojenosti samo navidezno določa izbrano sredstvo. V resnici gre za isti mehanizem. Morda so nekatere telesne posledice bolj ali manj hude, amapk razdvojenost v človeku in razrahljani odnosi, so pravi pokazatelji.

Pomembno se mi zdi še omeniti zablode, ki izhajajo iz seštevka osebnostne strukture, posledičnega gledanja na svet (filter), izkušenj, mehanizmov obrambe in se nanašajo na pojmovanje ljubezni;
- ljubezen je pogosto zamenjana z občutki, da se zasvojeni osebi partner smili.(reševalka -ec)
- ljubezen zmotno razumejo kot "partner me tako potrebuje, da bi brez mene umrl in to pomeni, da me res ljubi"
- ljubezen zablodno razumejo kot "midva sva eno" - simbiotičen odnos
- moč ljubezni se meri diametralno z nesposobnostjo zapustiti nezdavega parnterja (soodvisnost)
- ljubezen je razumljena tako "drugemu dam kolikor le lahko in za to mi bo hvaležen", medtem se pa drugi partner čuti utesnjenega in tega zasvojeni partner ne razume niti ko je jasno izraženo
- prava ljubezen je razumljena kot "vedno sem mu/ji na razpolago, sebe postavim na drugo ali tretje mesto" (žrtovanje)
- ljubezen je trpljenje, je še ena zmota
- ... še kaj lahko dodamo.....

Uh, sm se zmatru.

Ponočnjakov link je zanimiv, meni najbolj tole z intervjuja:
1. marron: Menite, da pri odvisnostih iščemo varnost, začito? To, kar bi morali nuditi starši oz. partner?

Sanja_Rozman: Nekaj takega. Mislim, da še najbolj iščejo olajšanje notranje bolečine, tesnobe, občutka neadekvatnosti, to pa je povezano s tem, česa starši niso nudili. Pri odvisnosti od odnosov pa si odvisen prav od občutka varnosti, ki jo dajejo drugi, in od kontrole nad njimi.


2.bla: Kako veš, kdaj si zasvojen z odnosi? Ko imaš nekoga rad? Ko brez nekoga ne mores živeti? Ko ga želiš nadzorovati?

Sanja_Rozman: Ljubezen ne pomeni, da brez nekoga ne moreš živeti, ker potem ti je to, da je on tebi na razpolago, bolj važno od njega samega. Ljubezen pomeni, da lahko živim brez tebe - ampak nočem, ker si želim biti s tabo!

ODVISNOST - ta pojem ne sede tukaj gor!

Lahko ga razdeljujemo in razlčlenjujemo ... Se mi zdi, da sta uspela titud in bp dobro opisat odvisnost v zvezi z naslovno temo. Po moje bp to bistveno poudarja, titud pa razlaga.

Odvisnost ali bolje zasvojenost pa sodi na kliniko in k za to usposobljenim strokovnjakom in če ga opravljajo tudi s srcem, jim gre zahvala in spoštovanje za to! In to ga. Rozman gotovo, tudi g. Ruglju! Jim mirno lahko prepustimo to delo, ker smo za to sami zelenci tukaj. In Amstel. Velikost riti ne gre vedno z večjo-manjšo neaktivnostjo. Me ne moti debelost - tudi pretirana ne, če ne gre za mojega prijatelja, prijateljico.
Lepo, Ponočnjak, da si vključil več informacij, to so konkretne stvari. Jaz sem hotela le izrazit svojo voljo in sem še vedno istega mnenja. Je lepše videt dinamično in privlačno žensko, ker je tudi alkoholikov in drugačnih odvisnikov potem manj, pomoje.
Se pa opravičujem, če sem koga prizadela v zvezi s tem (pa mislim da nisem).

Osnovno tukaj gor se mi zdi spoznanje, da odvisnost ne gre skupaj z vprašanjem (romantične) ne-ljubezni, ki je kot tako temeljno in ne sanjana ljubezen ali ne. In seveda se potem lahko vprašujemo tudi, koliko imajo sanje skupnega s Sanjo, pa rože z Rožami ali Ljubica z ljubico.

Odvisnost - zasvojenost na tem mestu lahko vežemo na človekovo konstitucijo, psihofizično delovanje. Posledično z ustrojem družbe, priznavanimi vzorci obnašanja. Predvsem pri slednjih in pa pri ozaveščanju, ki se dogaja znotraj posameznika, se mi zdi pomembno poudarit, da je nujno ločiti med pojmi kot starši, oče, biološki oče, duhovni oče. Ker arhetip nosimo v sebi in če nam ga do neke mere uspe ozavestit, potem oče s svojimi preteklimi ne-dejanji nima več tako zelo usodnega vpliva na naše današnje delovanje, reakcije, pravila, ki jih priznavamo. Tudi to zavedanje, da so naši starši v prejemanju/dajanju ljubezni omejeni le toliko kot eno telo, tudi nas otroke postavlja v aktivni pol in presega samo spoštovanje. Če je lahko odnos tu pred funkcijo posameznika v verigi, ki jo ima slednji za celoten sistem. Titud to dobro razloži.

Je pomoje tudi lepše in bolj naravno to spoznavanje ob lastnih otrocih, ker človek rad hitro pojme pomeša med sabo. Ljubezen jih razmejuje in čisti in prav otroci jo gotovo vsak dan dajejo na preizkus.

Prepoznavanje vzorcev je predvsem precej abstraktno delo, pa ne vem Miška, zakaj ti to po stroki ne bi bilo blizu.
Se pa strinjam, da vzorcev pri drugih ne smemo definirat, ker bi za to potrebovali univerzalno merilo vzorcev, pomoje. Pa zakaj bi jih kar naprej cepili? Tudi če, je jalovo početje. Delovanju po vzorcih se ne moremo odreči, saj še računalnika ne moremo odvadit te odvisnosti No, nekaj več kaosa si mi lahko privoščimo, predvsem toliko, kolikor bolj lahko en vzorec zavestno vgrajujemo oz. nadomeščamo njegove posamezne dele.
Mi je dalo za mislit vprašanje odvisnosti v zvezi z gemblerjem. Ne vem če mi je bližja  razlaga kot ta, da gre  v primeru drugačnega  "igranja na srečo" za kaj več kot  zasvojenosti z doživetjem adrenalina.. po intenzivnosti. Predvsem si kot kockar - kot tudi v primeru vseh ostalih odvisnosti - zelo pasiven in bolj kot ne spremljevalec dogodkov, čeprav neposredno prizadet, aktivnost prepuščaš izključno naključjnemu rezultatu. No ja, morda je pa tudi v primeru odnosov možen tak pristop? Pa ni pravi. (spomnila sem se na knjigo Kocka; avt. Reinhard s tem v zvez, zanimivo)



pozdrav od Anuk Karmen.

Quote:


Dobr, anuk karmen, pa tud bp, da sta  mal zrelativizirala to povezavo med odvisnostjo pa ljubeznijo. Ko bereš te sanjine indikatorje odvisnosti, pol se začneš bat ljubezni kot hidič križa. Če se strašno ne paziš,  če se samo prepuščaš, je  ljubezen ena direktna pot v pogubo. Poguba je prikazana v obliki izgube identitete, samokontrole, je  samožrtvovanje, simbioza, smiljenje, oženje zavesti, sanjarjenje oz.  zaslepljenost, kontrola nad nekom, odvisnost od varnosti... Uf, nemo ga lomit. Ljubezen je točno vse našteto, pa kaj? Jest, če bi se imel zdaj za odločat, bi se točno za vse to odloču, ne pa da bi zarad vsega naštega pred ljubeznijo cvikal. Se vedno bolj potrjujem v enmu občutku, da sem se prov 'odloču' in če bi v življenju kaj pogrešal, bi pogrešal točno to kar sem zgoraj povzel kot kot ena kužna znamenja, simptome odvisnosti skratka.

Je dobro simptome odvisnosti razpoznavat, ampak to  moraš znotraj koncepta počet, ne pa na 'suho'. Znotraj koncepta marsikaj deluje kot zdravilo, kar bi za nekoga izven delovala kot smrtna doza. Poglejmo samo primer, ko se v partnersem  odnosu začne pojavljat potreba po otroku. Samo spisek vsakdanjih opravil,  kot so hranjenje in higiena, je lahko dolg za par knjig. Priročnikov za vzgojo je spet ničkoliko, pa tud navodil za resocializacijo parterskeg odnosa, ki jo povzroči tretji čaln družine. Pa tle sploh niso zajete možne patologije, otroških črvičenj do kroničnih anomalij, od neprespanih noči do  poporodnih depresij. Da finačnih  travm sploh ne omenjam...  Če bi se na tak način,  s spoznavanjem v veh možnih negativnosti,  lotil bojazni odstranjevat, pol bi seveda hitr najdl razlog za sklep, da je delanje otrok tkorekoč samomorilsko početje, vezano na dosmrtno izgubo osebne idenitete, nakopavanje ene odvisnosti in črnjačenje za druge. Če pa na zadevo gledaš znotraj koncepta, ko je otrok tkorekoč fizična danost, pol se ne moreš načudit eni skivnosti življenja, po kateri vse skupaj tako samoumevno lavfa, da si kljub vsakdnjim tegobam ne moreš/upaš niti pomislt, da bi se lahko kje zaciklal  al pa clo iztirl.  

Kaj hočm povedat. To da vseh psihičnih pojavih lahko vidiš patološke simptome al pa potrditve ljubezni, odvsino od konteksta pač. Sanja gleda nazaj vidi simptome, tisti ki gledajo sprot al pa v naprej, v njih vidijo razodevanje ljubezni. Žal mamo na razpolago samo en psihično/pojmovni aparat, zato je tako početje težko ločit in to nas dela shizofrene. Jest bi si rad izuču gledat tako, da bi bi se zavedu ne samo enga in ne samo drugega, ampak obojega/vsega hkrat. Tle smo pa pri kreiranju  postmoderne realnosti, ki iz dvojnosti dela enost,  čeprav je taka realnost mal hiper in se je nikakor ne moremo navaditpa prznat za svojo.