titud wrote on 25.09.2002 at 08:11:45:

"Si bom čas uzeu" in prebral.

Prav zaradi tudi odtujitvene narave spleta se mi zdijo na njem najbolj dragoceni ravno prispevki pisani neposredno iz lastne izkušnje, v slogu poročil s terena, sploh ob pomanjkanju dobrih novic od tam, al pa recimo vsaj prizanesljivih. Kot recimo:

http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=...
« Reply #2

http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=...
« Reply #47

titud wrote on 25.09.2002 at 08:11:45:

Sem se že strinjal. In se še. Zadnjič so me na enem žuru malo dražili, kot, sam pa to, pa sem jim povedal, da sem se ravno rehabilitiral. Glih to besedo sem uporabil. Pripravljen na nova doživetja? Ne vem. Bomo videli kako. Jadram v vetru svoje karme, bi rekli budisti.  

Ja, skušnjave razuma... Von Franzova je nekje v knjigi Puer Aeternus (slov. Večni mladenič) napisala tudi to, da je intelektualizacija lahko tudi eden od načinov bega ali umika. V primeru moškega, ki ga je obravnavala, pred premočno žensko, na primer. Tale knjiga mi je res pomagala razjasnit nekatere stvari. Je zanimivo, kako med drugim recimo demistificira Malega princa, predvsem pa njegovega avtorja.

Se sprašujem, ali nismo v zvezi s to intelektualizacijo mogoče prav na pragu odkritja ene nove vrste odvisnosti...  

Quote:


Dobr ti tole o intelektualizmu, ponoćnjak. Posebno tale skušnjava razuma, da se obran pred premočno žensko... Jest bi, spet z lastne izkušnje, ki bi jo blo dobr tako kot vse ostale (tle jih boš najdu še cel kup v zvezi z odnosi http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=search2 , pa še enga s poudarkom na 'intelektualizmu' v odnosu http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=101350... , k boš mov cajt jih prelet)  vzet po tej opredelitvi z eno skepso do intelektualizma, dodal, da je ta skušnjava čustveno motivirana. Čustva so tista, ki poženejo razum v napad, mu zaukažejo umik in primorajo magari priznat poraz. Zase bi lahko reku, da sem to nekak ozavestu, da sem se v  taki spregi čustev pa razuma zaciklal pa hkrat zacvikal, kaj bo zdaj. A se prepustit čustvom a se razumno čustveno skulirat? A karkoli probaš, ugotoviš, da se v enem smsilu osiromašiš, da ni  kar tako za zavrečt enga sistema, ki se je lahko spontano gradil leta in da  je nečemu tak intelektualizem konc koncu služu, zato naj služ tud svoji razgradnji.  

Tle,  na forumu, sem odkril krasno priložnost, da to probam s čim manj škode nardit. Da mu dam dihat, da se prepiha pa prepuca pa predela pa preobraz skoz  eklekticizem, skoz mešanje enih konceptov pa pardigem pa nenazadnje tud skoz sprotno zrelativiziranje pojmov,  na katerih naj bi bil sam utemeljen. Bi si skor upal trdit, da me tak postopek nekam pelje. Sem se nauču govort o svojih pa vaših  čustvih vsaj  z enimi pojmovnimi približki, v katerih se po moje ohranja en čustven naboj, ki sem ga prej zmeraj skušal  lucidno razgradit pa pojmovno varno nevtralizirat. Sem tako počas začel že na inputu večinoma le tistim svarem poudarka dajat, ki majo tak naboj not. Jih je zmeraj več, s tem pa drugega blasta manj. Grejo tud bolj gladko skoz, jih ni treba več skoz  neskončne filtre skepse cedit, sem dejansko vero/brezpogojno zaupanje vsaj v enih zametkih začel priznavat, ki se po moje zmerom bolj širi čez vse, kar mam v seb. Mam občutek, da se celotna zavest, ki po razumskih merilih in po klasičnih pojmovanjih intelektulizma  postja nekritična, nesistematična in s tem  kaotična, v bistvu zmerom bolj  trdno pa globoko sidrira.

Je pa res, priznam da še vedno intelektualiziram. Brez tega ne zmorem, to večiina tle gor vsaj tolerira, nekatere pa clo za sabo potegnem al pa oni mene. Smo magari tle gor prbežal pred močnimi babami al pa čem drugim, močnješim od nas,  pa postal  tud drug drugemu domači. Ampak jest temu ne bi reku intelektualna odvisnost.   Jest vidm eno jamstvo pred novo zacikalonstjo v eni  odprti sceni, na kateri je tako intelektualno medsebojno odvisnost možno  na hitro  opazit pa na en način, magari iz fovšije,  z eno orenh brco v rit  razbit.  Se skratka nad intelektualizem, ki je ves naboj po svoji razgradnji zgubu,  z vsemi rušilni  sredstvi spravt.  Ne vem točno, kakšne izkušnje mate drugi, ampak men se vztrjanje na javni sceni, ki se čim bolj sama uravnava, tle zdi ključna zadeva. Mogoče zato, ker sem tko rekoč iz medijskega foha, ki sem ga res demistificirov in edino njegovo koristno funkcijo v zagotavljanju odprtega  prostora za izražanje mnenj  vidim.  
         

Bp, nama je ponočnjak stopu mal na žulj, sva oba zacvilla. Ti si me pa s tem

Quote:


še orenh zastrašu zraven, brez heca. Tja do tretje faze so kljukce skor čist; za četrto nism zihr (če mene vprašaš, gre vsaj men na boljš); pri peti bi priznal pomanjkanje enga interesa do fizičnih aktivnosti (kar ustvarja prostor za več intelektuklne, kar spet  ni nujno);  pri šesti bi jo priznal pol, ker sem v konsatntni evforični fazi; pri sedmi, najhujši sem praktično čist not, ker se mi količina replayev konsatno povečuje in kakovstno vodeni, saj nikaor ne najdem ene trajne potešitve.

Bi blo po john-doe-jevm nasvetu vse skupj res najboljš čim prej pustit pa it na pivo, a kaj, ko sem v svojmu intelektualističnem naprezanju po čim bolj čistem umu pred pol leta še pijačo opustu. Bp, sorry,  men se zdi, da se bom moral počas, narboljš pa čimprej,  nazaj pod okrilje tastarih drog zatečt.      

titud wrote on 25.09.2002 at 07:42:39:


Odvisnost, navezanost, obče človeška patologija, kot razumem, je del realnosti. In tudi na tem področju ima ljubezen možnost vzkliti, ker je, da uporabim lep znan pojem, nameravanje prisotno.
Poenostavljeno; nameravanje je odločitev obeh, da delujeta v dobro odnosu.
No, tega nameravanja pri zasvojenosti ni. In to ni več vnetje, ampak večna zaciklanost. Lahko preide na vnetje, ko je dan pogoj nameravanja.
Evo, tko vidim to.

titud wrote on 27.09.2002 at 15:00:15:


Tudi meni se zdi, da je ta debata smiselna in jo je škoda ustaviti. Upam, da gremo čimveč časa vzporedno.

To zgoraj, kar si napisal, se mi zdi globoka modrost in krasna iztočnica.
Lej, morda sem še kaj dobrega spregledala v tem, kar pišeš, a včasih te ne razumem najbolje.

No, sistem, ki zaznava deformacije je edini sistem, ki se je zmožen restavrirat.

In, lej, ravno to se dogaja z zasvojenostmi, trenutno aktualno "od odnosov"... sistem ne zaznava deformacije. Ravo v tem je fora!!!
Ej, super se mi zdi tole, kar si napisal. Res.

Krasna pispodoba za bistvo.

Torej, patologije v odnosih so človeško izhajajoče in naravne. Torej tu ni treba biti v skrbeh, da gre za neko življensko aseptičnost in bluzenje.
Čeprav si morda to razbral iz naših postov, ki so le približek knjige in izkušenj avtorice.
Po mojem bi bilo res zelo poučno prebrati zgodbe iz življenja odvisnikov. Če se mi bo dalo, bom eno prepisala.

Vse dokler se da zadeve restavrirat, ker sistem dobro zaznava motnjo in obstaja tudi namera za odstranitev te motnje, je cool.
Uspešno je že to, da je več prostora za ljubezen, svobodo, neodvisnost. Da obstaja nasmešek na ustih udeleženih.

Amapk, v zasvojenskem sistemu, ni nasmeškov na ustnicah, razen, ko so zadeti. Od česarkoli. Eden od drugega, eden od kemije...
Kot da so udeleženci ne-živi.
Načrt za samouničenje je temelj tega sistema.

Titud, točno ne vem kaj te razkuri. Povej, kar povej.

Upam, da sem te razumela če rečem tole: zdi se mi, da razumeš bistvo težave v tem, da je nekdo, ki je zasvojen oz. odvisen od odnosov, nesposoben oditi.
V bistvu imaš bolj prav, ko rečeš, da je pravi problem, da nekdo ni sposoben vzpostaviti čustven odnos.

In to se dogaja v odvisnosti od odnosov. Ni realnega čustevenga odnosa. No, vsaj večino časa ne.
Ker čustven odnos je bližina.
Bližina za odvisnika je grozeča.
Živi v iluzornem odnosu.
Živi v iluzorni predstavi o tem, kdo parnter je.

Tole zgoraj  seveda velja lahko tudo obratno, da ne bom obtožen kakšenega šovinizma. Pa še nekaj moram povedat. Ni mus, da se občutek zapuščenosti prenese v partnerski odvisniški odnos samo preko vzdrževanja alkoholika ali drogeraša. Pri nas je pogostejši pojav, ko partnerica najde al pa ustvar  deloholika pa ga podpira na poti  odvisnosti  od materialnih dobrin. Mu zmeraj znova vzbuja potrebo po  več in več materilanih dobrinah, s katerimi ustvrjata eno fikcijo, da je trdnost njuna zveze odvisna od vedno novih materilaih dobrin in posredno družbega statusa, dokler to  ponavad dedca ne pokoplje kakšen stres al pa fizično izčranost, partnerica pa kašne od tablete al pa alkohol, s katerima  kompenzira čustveno nepotešenost oz. strah, da ta frmula ne bo delovala več in da bo dedec najdu kakšno drugo, ponavad mljašao, da se ji bo s svojo materialnostjo dokazoval tko, kot se je njej.    

Spet moram podart, da ni to odvisno od spola niti da se na tak način kanalizira v partnerski odnso vsak obučtek zapuščenosti. Saj itak skor ni dekleta, ki bi se vsaj v eni obliki ne bi doživele občutka zapučenosti in ne bi romanticirale ene trjane zveze. Jest mam osebno izkušnjo in tud iskušnje s pari iz neposrednega sorodstva, da so  punce prav z močno travmo zapuščenosti od fotra spsobne skoz  potegnt iz svojih partnerjev dost več kot bi kot 'očkove punčke'. Se ne zanašjo na to, da je zanje tkorekoč dolžen poskrbet partner, če bodo le 'pridne', ampak majo zlo močan intuitven občutek za bistveno v odnosu, pa naj bo to njena brezpogojna materinska ljubezen al pa  partnerjeva odgovornost do potomstva. Na tak način partnerja lahko osvobodi številnih ujetosti od klasičnih vzorcev in spodudi eno vzajemno kreiranje nove pa drugačne scene, ki ima poleg skrite ambicije  zagotovit si eno absolutno in trajno partnerjevo pozornost tud velik elementov za vzajemno osebnostno rast. V tem smsilu se men zdi nevarno, da se iz sanjino interpretacije odvisnosti  od odnosv en splošen steretotip nardi pa z njim okrog straši.      

titud wrote on 30.09.2002 at 10:30:13:


A ni ta ujetost le navidezno osvobajanje klasičnih vzorcev? Ker gre za res prav klasičen vzorec.


O sistemu, ki nosi v sebi motnjo, poleg necenjenja sebe, oz. hudega občutka nevrednosti, bi trenutno podala tole dvoje:

str. 82
1. "Vsak človek uporablja v življenju različne postopke, da bi zadovoljil svoje potrebe in se branil. Bolezenska odvisnost nastane, kadar neka snov, nek psihični manever, stik z drugo osebo postane EDINI način, s katerim lahko nevrotik poteši in pomiri svoj veliki strah....."

str. 87
2. Izsek iz dnevnika zdravljene: "In čim bolj sem čutila, da se oddaljujeva, bolj panično sem iskala in izvabljala njegove dokaze naklonjenosti. Prevzela sem materin vzorec in postala mučenica. V tej vlogi sem bila srečna le, če sem se čutila nesrečno."


Torej gre za uporabo le enega obrambnega mehanizma in pa samouničevalnost in "zaciklanost" v igro žrtve, ki postane preganjalec.

Recimo s TA teorijo, bi alkoholika ne imenovala "bolnika", ampak bi lahko predstavila pravo igro imenovano Alkoholik. In v tej igri sodeluje cel kup oseb, ki igarjo svojo vlogo. Vse skupaj se uprizarja v dramatičnem trikotniku žrtve, preganjalca in rešitelja.

str. 82
"Ljudje, od katerih pričakuje občutek sprejetosti in varnosti, ga zapuščajo ravno zaradi tega, ker zaradi njegovih obramb ne morejo z njimi živeti, mu dajati ljubezni in je od njih dobivati. Resnična ljubezen lahko pride samo iz najblobljega in resničnega bistva človeka, on pa je to že zdavnaj izgubil v vličastnih obrambnih zidovih."

Pa ne zapuščajo jih samo zaradi tega. Ampak tudi zato, ker kot dokaj zdrave osebnosti, ne vzdržijo pressinga igre.

Drama igre je pa v tem, da oseba, ki išče ljudi za igro, ima zanje pripravljene točno določene vloge, točno v naprej določen potek igre in predvidljiv konec. Le kdo vzdrži ob nekom, ko uvidi, da ga ta v resnici ne vidi kot realno osebo, ampak kot lutko za preigravanje svoje osebne drame!!

Še en izsek str 87:" Mož mi je dajal vsaj delček tega; če se je odločil živeti z menoj, sem nekaj vredna. Tako sem razmišljala."


str.94
"Opito stanje je prijteno, zlasti za nevrotika, ker v tem stanju njegovi obrambni sistemi otopijo in se počuti bolj sproščen, bolj živ."

Tule najdem odgovor na trditev, da je kdo drug odgovoren za to, da nekdo postane odvisnik. Po mojem mnenju je bolj res to, da si potencialni odvisnik že poišče nekoga, ki ustreza njegovemu življenskemu scenariju. Njegovi lastni drami. Kateri sicer želi napraviti konec, v resnici ponovi družinsko dramo!
V primeru deloholika, ki prenese krivdo na ženo: "Če ti, žena, ne bi skoz težila, da hočeš nov avto, jaz ne bi nikdar postal deloholik"....
Khm... smešno, a ne?

Hi,

Zelo zanimiva debata.

Meni se zdi custvena odvisnost neke osebe predvsem nesposobnost prevzeti nase odgovornost za lastna dejanja. Iz tega izhaja potem negotovost, negotovosti pa strah. In ker oseba ni sposobna prevzeti odgovornosti za lastna dejanja na svoja pleca, si poisce nekoga, ki bo storil to namesto nje. Isce custveno varnost v drugih, namesto v sebi in tako tone v custveno odvisnost...

Zagotovo ne tici problem samo v tej odgovornosti, je pa po moje to zagotovo dober zacetek, ce se hoce nekdo resiti teh problemov.


Lp