| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Spolnost in odnosi >> ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1051479096 Message started by Amstel on 18.09.2002 at 13:44:05 |
|
|
Title: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 18.09.2002 at 13:44:05 "Ni tvoja naloga, da iščeš ljubezen, ampak moraš odpraviti ovire v sebi, ki ljubezni preprečujejo, da bo prišla po tebe. Ljubezni je za vse dovolj" Sanja Rozman Trenutno berem njeno knjigo Zaljubljeni v sanje. In preko vseh debat, ki jih soustvarjamo z bp, pa, omembe o Tristanu in Izoldi... sem začutila potrebo, da spregovorim o ljubezni v partnerstvu, ki to ni in o Ljubezni in o odvisnosti od odnosov in o raznih občutkih in čustvih, ki čeprav intenzivni, so le slepilo. Za istočnico tole: (str 265) "Otroci, ki se jim v otroštvu zgodi kaj takega, da pri tem trpijo, velikokrat to razumejo, kot, da so oni odgovorni za to, da so se starši ločili ali jih zapustili. Ne glede na to, ali so jih starši zapustili zaradi smrti, razveze, študija v drugem kraju, vojaških obveznosti, otrok razume to kot : "Nisem bil dovolj dober!" Bolečina in krivda, ki jo čuti ob tem, ostane v duševnosti kot nezaceljena rana, ki se skrije v pozabo, vendar tudi iz ozadja še vedno pomembno vpliva na življenje človeka, ker si svet razlagamo na osnovi starih izkušenj......" O tem, da je za deklico oče pomemben, vemo. Da je za dečka mama najbolj pomembna pri pridobivanju izkušenj... in nadaljnem odnosu z ženskami... tudi... ............ "Tisti partnerji, ki ponujajo iskren in pošten odnos, je ne privlačijo posebno. Zanimajo jo taki, ki v odnos vnašajo nemir, negotovost, ki niso zmožni popolne zavezanosti, bodisi, da so nezreli, vezani drugje, ali kemično odvisni. Ob njih čuti močan občutek prepoznavanja prav iz globin svoje duševnosti. Zdijo se ji PRAVI. Privlačni so zato, ker ob njih lahko podoživi občutek strahu pred zapuščanjem, ki ga je doživljala ob svojem očetu in hkrati z njim veliko upanje, da bi, če obdrži tega moškega, lahko popravila boleče obdobje svoje preteklosti in - potem bi bilo vse v redu! Okolica je dostikrat presenečena, ko zavrača urejene, mirne, predane fante, in nori za ženskarji, bleferji in grobijani. Moški, ki z njo ravna enako kot njen oče v otroštvu,se dotakne njenega bistva prav v dno globoke in boleče razpoke v njeni duševnosti in vzbudi v njej tako silno podoživljanje, da je zanjo neustavljivo privlačen. Privlači jo ravno njegova "napaka", zaradi katere bi se ga druge ženske izognile v velikem loku. ŽEnska, odvisna od odnosov, romantizira in počno podcenjuje, celo idealizira temeljne značajske napake svojega partnerja, zaradi katerih je v perspektivi trajen, ljubeč in predan odnos nemogoč. Ima jih za "lepotne napakice", ki so posledica tega, da ga še niče do sedaj ni resnično ljubil. Ko bo čisto njen in ko bo videl, kako velika je njena ljubezen, se bo spremenil in skupaj bosta dolgo srečno živela" (str 252) "Trud in čustvena energija, ki ju vlagamo v iluzijo, da bi jo uresničili, sta vložena v nasprotju z zakoni narave in se zato nujno morata obrniti proti nam" (str 251) " Moje osnovno spoznanje je, da naši najbolj usodni odnosi služijo bistveno drugačnim namenom, kot jim jim mi pripisujemo. Predvsem nsio namenjeni temu, da nas bi osrečili, nam izpolnili vse naše potrebe, nam opredelili naš življenski prostor, nas zavarovali, pač pa služijo naši duhovni rasti in ozaveščanju smsila tega življenja" Torej, kdor išče brezpogojno ljubezen, išče romantično ljubezen. Išče nekaj, kar ni naravno. Drugi niso tu zato, da bi nas zacelili, da bi nam nudili varnost in zavetje, kot malim otrokom. In mi nismo tu, da bi skrbeli kot mamica za odraslega človeka. Ampak zato, da z njimi v odnosu širimo svojo zavest. (vse je napisano kot opis ženske odvisnosti, ampak, da ne bo pomote, obstaja tudi moška odvisnost od odnosov) Remember that the fundamental security of your being is your responsibility, and not someone else's. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Edi on 18.09.2002 at 17:08:30 Zdej vemo kaj je ego (veliki učitelji), in zdej vemo kaj nam prinaša človek, ki nam pride nasproti (najboljša asociacija Celestinska prerokba)". ;D ;D ;D |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 19.09.2002 at 11:55:57 Amstel wrote on 18.09.2002 at 13:44:05:
Vedno se najde kdo, ki ma interes to nezaceljeno rano 'držat' odprto, kdo, ki krivdo vzdržuje pri življenju. Največji paradoks je v tem, da se ti uturi kot tolažnik... Quote:
Na to bi jest dodal tole: lahko pa tud, da so tovrstni tipi le potencialni partnerji, ki jo privlačjo v smislu, da jih demistificira. Da dokaže njemu pa seb, da sta v tem smilu oba ene zgubljne duše, ki drug drugmu ne moreta bit v oporo, kvečjemu v tolažbo. V tolažbo pa sta si lahko, če drug drugmu ran ne pustita zapret. Na tem nivoju se pomoje lahko razvije en čustveno nabit, vendar nepotešljiv odnos. Ta problem je moja partnerica razrešila s kupom enih 'prijatlov', s katerim se je obdala v gimzijskih letih, pa si odgovornosti zanje še zdaj ne more otrest, čeprav z nikomer od njih ni razvila trajnejše partnerske zveze. V tem obdobju je edino resno partnersko zvezo imela z nekom, ki je bil v vsem sprejemljiv bodoči partner (iz bogate držine, lepo vzgojen, ustrežljiv, s predvidljivo kariero...), ampak zanjo čustveno nevznemirljiv. Bil je ene vrste sredstvo, s katerim je vznemirljivjše prijatle držala na distanci od globjih zvez. Ko se je blo po končani gimnaziji treba odločat zanj al pa za 'prjaltle', je izbrala prjatle, ki pa so se ji, potem ko je fanta pustila, vsi povrst začel ponujat za nove partnerje, zato je raskinula z vsemi. Iz lastnih izkušenj lahko trdim, da je tovrtsna prediestiniranost na odvisnot od odnosv lahko nadzoruje pa spelje v en dinamčnen odnos, v katerem ni nujno, da se ljubzen zromanticira. Sebe bi v obdobju, ko naju ju je s partnerico skup potegnilo, okarakteriziral kot en ignorantski tip, ki iz razočarnja nad odnosi gojil en kult samozadostnosti. Kot tak nedostopnež po moje pravi balzam za nekoga, ki prav tako beži od lasne zasužnjenosti z odnosi. Sva se tako nujno zapletla v en dinamičen odnos v eni res čisti obliki brez vsakih čustvenih vezi z vrstniki in starši, brez materialnih temlejev osvobojena vsakih vzorcev, po katerih bi se najin odns moral vkalupit. Seveda se zadeva ni mogla razplest drugače kot novo odvisnostjo od odnosov, a po moje na eni 'bianko' podlagi, zarad katere se je romaticizem uspel integrirat v real-lajf. To se tud tle gor trudm prikazat kot možno, čeprav pol zgleda to kot ena nadrealistična scena. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 19.09.2002 at 11:56:31 [quote]"Trud in čustvena energija, ki ju vlagamo v iluzijo, da bi jo uresničili, sta vložena v nasprotju z zakoni narave in se zato nujno morata obrniti proti nam" [/quote] Se trudm seb pa drugim dokazat, da ne gre za iluzjo in da se zato enenrgija, ki se vlaga not, ne more skurt. V tem smislu sem ediju v topiku o demistifikaciji mistike razlagal svoje pojmovanje iluzije odnosa. Quote:
Se 100% strinjam. Priznam, da bi brez partnerskega odnosa ostal vase zagledan čustveno osiromašen karierist, ki bi se potrjeval le z uživanjem v privlačevanju pozornosti al pa denarjem. Priznam tud, da bi bil v kakšnem drugem, manj napornem parterskem odnosu, morda boljš popedenan in bi mi blo marikaj prihranjenega, ampak bi bil prihranjen tud za spoznanja, s sakterimi si izboljšujem svoj karmični zapis in ki jih zdaj delim z vami tle gor. Quote:
Jest bi ta problem iskanja brezpogojne ljubezni razreš s tem, da je romantična ljubezen možna 'tukaj pa zdaj', samo realnost moramo mal iz svoje osi premaknt, ne pa da gremo eno vzpredno gradit. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 19.09.2002 at 13:28:22 titud wrote on 19.09.2002 at 11:56:31:
Se zavedam, da nam manjka skupni slovar za te besede. Tu je iluzija mišljena, ko nekdo vlaga ogromno čustvene energije v spreminjanje ljudi - partnerjev, verjame, da je to mogoče, le če bo to osebo dovol ljubil-a, da se bo potem le spremenil v princa. Drugega pa mora spremeniti po svoji podobi, zato, da bo lahko romantično zadavoljevala potrebe, ki so že z vekov nazaj nezadovoljene. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 19.09.2002 at 13:56:08 Quote:
Ga po mojem ni, ki ne bi v partnerskem odnosu ne šel skoz to fazo ali vsaj poskusu it. To s samo odvisnostjo od odnosv nima nobene veze. Drugega spreminjat po svoji podobi je legitmna partnerska pravica, če zato seveda obstaja medsebojni konsenz in če se ta dejansko tud spreminja. Jest bi temu rajš reku medsebojna socializiacija, ki je za koga lahko boleč, za koga drugega pa zanemrljiv proces. Iluzija se začne tam, ko se partnerja ne socializirta drug ob drugem, se npr. partner ne spreminja dejansko, ti pa tega ne vidiš/si ne priznaš in se delaš kot da se al pa se mu začneš prilgajat sam, ne da bi se sam v bistvu karkoli spreminajl - samo zato, da bi partnerja obržal in se pred drugimi dokazoval, da v odosu šitma. Tle se pol začne iluzija, ki ni pokrita v realnosti, in odnos zromaticira, da bi se sploh obržal. Odvsinost zaradi odvisnosti pač, kot vsaka druga. Največja jeba je, ker znamo takoj ločit mesebojne partnerske socializacije in medsebojnega predajanja od podrejanja pa odvisništva. Tega se je treba v odnsou sprot učit in nč nenavadnega ni , da se magari šele 20 letih razkrije, za kaj se spoh komu pri čem gre. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 19.09.2002 at 14:15:15 titud wrote on 19.09.2002 at 13:56:08:
Mhm, ravo za to gre. Oseba x rabi od osebe y, da se spremeni točno na določen način, ker verjame, da bo potem on-a sama srečna - en. V bistvu gre za spregledovanje teže "napakice", ki jo ima oseba y. Navadno gre za še neo odvisno osebo... s kemijo ali procesom. Socializacija je pa seveda nekaj drugega in se strinjam s teboj, da se to dogaja v dobrem odnosu. Odvisnost od odnosov govori o odnosu med dvema osebama, ki ne živita z realno osebo, ampak projekcijo. In to leta in leta, ne le v obdobju zaljubljenosti in normalega idealiziranja. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 19.09.2002 at 14:26:09 Amstel wrote on 18.09.2002 at 13:44:05:
Umm, zakaj bi morali pa ljubezenski odnosi služiti ravno in samo osebni rasti, ne pa tudi recimo rojevanju in vzgoji otrok? Kar zahteva tudi določeno stabilno in varno okolje. Pa ponekod (poglej si vso aristokracijo) kopičenju bogastva? Pa seveda tudi osebno rast, pa še kaj bi se našlo, kar kdo išče v odnosih, ker to pač potrebuje. Tudi morda občutek varnosti, čeprav to ni ravno zdrava podlaga odnosu. In če je nasprotje brezpogojne ljubezni pogojna, a ni kakšna tovrstna trgovina ravno najboljša podlaga za vzcvet kakšne bolj ali manj simbiotične odvisnosti. Pogojna ljubezen je menjava, ti meni to, jaz tebi ono. Nima nobene zveze z osebno rastjo. Oz. morda niti ni ljubezen. Bi kar vztrajal, da je bistveno bolj zdrava ljubezen brezpogojna, ki je lahko včasih tudi romantična, lahko pa tudi zelo z obema nogama na trdnih tleh. Brezpogojna ljubezen sama po mojem mnenju nima kaj dosti skupnega z odvisnostjo od odnosov. Brezpogojna ljubezen ne pomeni, da je treba v odnosu, ki nekomu škoduje, tudi vztrajati. Odvisnost od odnosov je pogojena predvsem z osebnostno strukturo odvisne osebe. In če je mogoče skozi osebno rast določene tovrstne probleme rešiti, potem je osebna rast gotovo pot k ljubezni za odvisno osebo. Tako nekako, kot je abstinenca potrebna alkoholikom v določeni fazi odvajanja. Se pa zelo strinjam z zadnjim krepko natisnjenim stavkom. Moje mnenje. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 19.09.2002 at 14:45:26 Quote:
Jest si okrog tega ne bi delal problema, smo še znotraj polja socializacije. Sem se pripravljen spremenit, če bi s tem parterco osreču, ker ji tolk zaupam, da me tolk pozna, da se bom v tem smislu tud zase korist naredu, da se bom spremenu pač na boljš. Stvar zaupanja, zgrajenega na predhodnih pozitivnih izkušnjah. Quote:
Pri odvisnosti gre že a priori za neizpolnjivost pričakovanj, to vsak odvsinik v seb v bistvu ve, zato se niti ne trudi niti z mesta premaknt, ker če opravi prvi korak je še vedno enako daleč od umišljenehga cilja, kot če ga sploh ne bi naredu. Zato ga partner zavestno ne naredi, ker če bi ga, partner tega koraka ne bi niti občutil kot korak, ga zato ne prizanl in ga zanjga ne bi nagradil z zbližanjem. Nagrada se tako odmika v neopredeljivo prihodnsot in zato se oba nehata trudit, ohranjata le še odnos brez vsebine, le kot komunikacijo zarad komunikacije, lupino za igranje odnosa, ki jima nudi medsebojno zavetje. Quote:
Tud v takem odnosu je treba na en način svojo pozornost v parterja vlagat, zato lahko tud dolgo traja. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 19.09.2002 at 15:19:50 Quote:
Ljubezen je edina tolk totalna zadeva, da bi človk naraj pred njo zbrisov, če se mu kar na enkrat razkrije. K sreč se mu ponavad ne, ampak tisto, kar se, je pa treba sprot popedenat pa nč ignorirat. Če začneš pred kakšno zadevo nos vihat za pol puščat, pol se za ljubezen lahko kaj hitro pod nosom obrišeš. Je za ljubezen treba razvit/odkrit eno multidimezionalno zaznavo, ki ti zna celoten spoznavni aparat pretrest. Amapk pol, ko ga razviješ, se kot po enmu čudežu stvari same po seb pošlihtajo, za kar si prej ne bi nikol mislu, da je možno. Začneš skratka verjet, da je ljubezen možno tud skoz real-lajf spelat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Edi on 20.09.2002 at 14:07:45 "Ni tvoja naloga, da iščeš ljubezen, ampak moraš odpraviti EGO (skupek vzorcev) v sebi, ki ljubezni preprečujejo, da bo prišla po tebe. Ljubezni je za vse dovolj" Edi Sanja (str 251) Quote:
-- zelo podoben opis daje Celestinska prerokba in še premnogi avtorji, zato se spet strinjam sam s seboj, da je pripomočkov veliko.... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Katarina on 20.09.2002 at 19:27:38 Ne vem koliko Vas je knjigo Zaljubljeni v sanje bralo (tudi jaz sem še bolj pri začetku) in če sem skrenila s teme se opravičujem,a nočem odpirat nečesa novega,ker se mislim,da je tudi to o čemer bom pisala problem brezpogojne ljubezni... Gre namreč za sanjski svet,k kateremu se zateče nemalo ljudi in kakor mi je težko priznati,moram reči da sem si ga precej časa nazaj omislila tudi sama. Ob neverjetno močnem čutenju avtorice knjige,sem dojela da tudi sama preveč uhajam vanj,kar pa mi jasno dela precej preglavic... Iskreno priznam,da včasih prav zaradi tega težko funkcioniram v realnosti. Seveda so z vsem tem povezana tudi pričakovanja,ki jih imam. Zanima me,ali se kaj podobnega dogaja Vam? Kar težko verjamem...Ampak danes se res počutim nekako "umetno". Groza...kako težko je biti samokritičen. Lepo Vas pozdravljam, Katarina |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 20.09.2002 at 23:13:17 Katarina, hvala za tvoj prispevek. Ja, odvisnost od odnosov je zelo povezana s sanjarjenjem oz. z zaslepljenostjo oz. z potrebo po tem, da bi videli stvari lepše, kot so... lepše od "sive" resničnosti. Siva resničnost je resničnost, ki se zdi odvisniku dolgočasna, ker ni nobenih silovitih, dramatičnih, vulkanskih emocij, kot so recimo v odnosu. Sanjanje je eden od manevrov, ki spremljajo odvisnost od odnosov, oz. so zasvojenost sama. ODvisnost in zasvojenost = razlikujemo to dvoje. Sori, če oba pojma uporabljam. V resnici bi morala zasvojenost uporabiti. Biti odvisen = je lahko čisto dejstvo, ki ni manever... "sem odvisen od vode"... "sem odvisen od staršev, ker nimam denarja" Biti zasvojen = pomeni uporabljati mehanizme, sredstva, s katerimi se drogiramo. Tudi s hrano se je mogoče drogirati. Z delom... itd. Gre torej za postopke, ob katerih spremenimo stanje zavesti, sprožimo proces lajšanja bolečin, dobesedno si pomagamo ne čutiti določena čustva, občutke, slišati misli... Torej, zasvojenost je ko oseba doživi abstinenčni sindrom ob odtegnitvi (tudi delo). Človek je manično razpoložen. Pri seksualni odvisnosti recimo se najbolj nazorno prikaže VSAKO zasvojenost = gre za spolni odnos, v katerem ni pretiranega užitka, ampak gre za kompulzivnost, brezosebnost, ne-čutnost. Recimo pri zlorabi hrane... se ne čuti okusov, ampak se želi doseči stanje omame. |
|
Title: ;)Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 20.09.2002 at 23:16:49 Gru Gru wrote on 20.09.2002 at 14:07:45:
;D Edi, ko Amstel pride v trgovino, mimo jogurtov, zagleda napis EGO in se spomni na ta forum.... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 21.09.2002 at 15:07:41 (str 253) S. R. Zaljubljeni v Sanje "Vse zasvojenosti so bolezni volje. Lastna človekova volja je bila tolikokrat zatajena in zlorabljena, zasukana v napačno smer, zabrisana z liuzijami, racionalizacijami in zanikanji, da nima več moči". Volja je, kot razumem to, ko rečeš/začutiš/veš recimo: "NE! Nočem." .ali.... "Jaz čutim, hočem tako...."..itd. Zloraba volje pomeni, ko nam kdo hoče vsiliti sebe, preprečiti, da bi uveljavljali nekaj nam lastnega, oz. ko manipulacijo dovolimo. Zakaj dovolimo, da drugi manipulirajo z nami? Kdor pozna manevre zasvojenosti ve, kako je zasvojencu težko reči "ne". Ve, kako mu/ji je težko povedati trenutno resnico. Takoj resnico pretvori v nekaj sprejemljivega drugim... prilagodi sebe, da bo drugim ustrezal. In tako, kmalu ne ve več, kaj sploh čuti, kdo je, kaj je, kam gre, kaj hoče.... Ker se je zgubil-a. Stika s seboj nima. Pretvarja resnico. Samozavedanje kopni. Zasvojeni z odnosi se je prirpavljen, samo zato, da ne bi bil zavrnjen ali zapuščen, popolnoma odreči sebi. Prirpavljen je početi vse, samo, da drugim ustreza. In ravno s tem uresničuje največji strah, svojo usodo zapuščene-ga. Zasvojeni vztraja leta in leta v odnosu, "prodaja" svoje telo, dušo. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 21.09.2002 at 15:26:40 (Str. 95) " Značilnosti vsake zasvojenosti: 1. Oseba MORA v določenih časovnih intervalih dobiti svojo drogo, to vedenje je prisilno. 2. Oseba se pretvarja, da ima kontrolo nad procesom, vendar to ne drži. Ko popusti pod notranjim pritiskom in se spet omami, se tolaži, da je tako bolje zanjo. 3. Droga postane poglavitna preokupacija tega človeka, neprestano je zaposlen s tem, kako bo prišel do nje ali skril njene učinke. 4. Zaradi pretvarjanja in zanemarjanja so uničeni prej ali slej vsi medosebni odnosi v družini in poglavitni interes bolnika postane doseganje omame. 5. Razne zasvojenosti se pogosto kombinirajo, na primer kava in nikotin, druga druga spodbujajo, ker prva droga deluje tako, da smanjša samokontrolo. 6. Dramatični padci in vzponi razpoloženja od depresije do evforije glede na dostopnost droge. 7. Bolezen je progresivna in se stopnjuje, izčrpava imunski sitem in se nadaljuje v nevarnih telesnih zapletih. Nikoli se ne razreši sama po sebi, ampak se slabša. Potrebne so vedno večje doze droge za izključevanje trpljenja." ____________________________________________ Povedatii hočem predvsem to, da zasvojenost, ki to j e , škodi odnosom in osebi sami, ker vse to uničuje zaradi mavervor omamljanja, ki postanejo pomembnejši od ljudi in odnosov in sebe samega. Izrazi, kot so "bolnik", "bolezen"... naj vas ne motijo. To je pač medicinski pogled na človeka. V bistvu gre za razlago simptomov! To je bistveno za razpoznavanje težave, ki jo marsikdo ima. Samo sredstvo seveda NI vzrok zasvojenosti, temveč osebnostna struktura...recimo: nizko samospoštovanje, škodljivi vedenjski vzorci - nekomunikacija, samouničevalnost, neiskrenost, nesposobnost bližine, potreba po iluzijah, ... itd. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 21.09.2002 at 15:40:19 titud wrote on 19.09.2002 at 11:55:57:
Titud, seveda se lahko odvisniški odnos pretvori. Lahko se. Osebnostna struktura obeh v odnosu pove zakaj si ustrezata. Recimo, ko si že omenil ene lastnosti: nedostopen, samozadosten tip, je krasen za odvisniško žensko, saj bo po vsej verjetnosti zaradi njegove hladnosti trpela... in vedno znova podoživljala pretekli občutek zavrnitve... (On pa se morda čuti utesnjenega od njenih raznih poskusov biti ljubeča). S poskusi povečanja svoje ljubečnosti , potrpežljivosti (skratka, s potenciranjem vseh lastnosti, za katere ve iz primarne družine, katere se pričakujejo, da si potem ljubljen - POGOJENOST).. bo želela doseči pri partnerju, da se bo otoplil... A on tega NE zmore. in tako bo lahko leta in leta čakala... in ne dočakala... In največji absurd je ta, da zasvojenska scena terja IGRE. V primeru, da se "on" spremeni in psotane ljubeč... bo ona.. nerazumno.... pobegnila... saj bo naenkrat imela človeka BLIZU. Tega pa v resnici noče. Noče REALNEGA človeka. Hoče igro. Podoživljanje, vedno znova in znova.. istih scen... na neosebn način. In, vsi odnosi, k ne vsebujejo tega drametičnega preobrata na sceni, torej IGRE, niso odvisniški. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 21.09.2002 at 22:53:06 wrote on 19.09.2002 at 14:26:09:
Še nekaj, kar sem si zgleda danes ponoči prisanjal. Osebnostna in osebn rast in delo na sebi po mojem mnenju (po mojih današnjih sanjah?) ima v prvem koraku ta cilj, da postaneš sposoben ljubiti. Ne postati odvisen, ampak ljubiti. Brezpogojno in polno, telesno in čustveno in siceršnje. Po mojem pojmovanju se odvisnost od odnosov in ljubezen med seboj izključujeta. Drugi korak na poti osebne rasti tokrat v paru pa je zadržati ljubezen. Poskrbeti, da ne izgine, da ne odide kam drugam, da ostane tu, da se razvija in raste. Tretji korak pa je morda naučiti ljubiti, ampak tukaj se moje današnje sanje in že končajo. Tako bom verjetno imel s prvimi koraki opraviti še lep kos življenja, če ne kar za celo življenje dosti dela. Kaj imajo moje sanje skupnega s to temo? To, da romantična ljubezen ni isto kot odvisnost od odnosov in da so se tukaj ti pojmi hudo pomešali. To da je brezpogojna ljubezen edina prava ljubezen, ki ni nujno romantična, še manj pa se jo da enačiti z odvisnostjo od odnosa. Ti želim veliko ljubezni in pa sladke sanje. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 00:01:44 wrote on 21.09.2002 at 22:53:06:
Srečnež... s takimi sanjami... Nameravane? Ad 1. Jess. Ad 2. Romantična "ljubezen" = del odvisnosti od odnosov, ker gre za prispodobo romantičnega (limonadarskega) iskanja princa, ne realnega človeka. Hm, le kaj bi moje včerajšnje sanje pomenile?..:-[ :P ::) |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 22.09.2002 at 00:44:12 Amstel wrote on 22.09.2002 at 00:01:44:
Tokrat so bile samo sanje. Namere pa pridejo ponavadi kasneje, za sanjami. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Anuk Karmen on 22.09.2002 at 01:16:58 Quote:
Preletela sem tale topik - upam da ne preveč na hitro - in kaj mi je zdaj ostalo? Da si lahko odvisen tud od sebe? ;) Bo že držalo. Meni avtorica zgoraj ne deluje prepričljivo v zvezi s temo. Se pa spominjam razgovora z znancem, ki se je malo bolj ukvarjal z njo. Rekel mi je, ne segaj po njej, ta ženska živi zdaj v svojem svetu, precej samozadostna, pa tudi drugače obilna. OK, ne bom vam zdaj v podrobnosti razpredala najinega pogovora in tega, koliko je imel prav. S posebnimi očmi pa gledam na ženske s preobilnimi ritmi in polnimi usti dvojinskih situacij (zraven sodi še posplošena telesna neaktivnost). Saj ni take ogromne razlike med odpravljanjem ovir znotraj pa potem zunaj sebe, da človek odpre pot ljubezni; A je lažje spreminjat samo sebe kar naprej? Ni. A je manj romantično? Mogoče. Jest imam rajš večerjo v dvoje ob svečah s težakom kot sama s sabo.. A je to zdej pomeni odvisnost od odnosov? Po moje ja, ker kuhala sama zase ne bi...A imam zato v glavi romantično ljubezen? Vnaprej ne. Včasih pa prav posebej in s polnim užitkom. Anuk Karmen |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 13:53:33 Amstel wrote on 21.09.2002 at 15:40:19:
Amstel, moja razlaga tegale je malce drugačna… Bi želela najprej povzeti, kaj ste do sedaj tukajle spletli, da bom potem morda lažje opisala, kje se moj pogled glede tegale, kar sem citirala, razlikuje od tvojega. Izhajate torej iz ženske, katere oče ji ni znal nuditi brezpogojne ljubezni, bil je nedostopen in samozadosten in tako je taka ženska tudi izbrala svojega partnerja. Ja, seveda. Ker ji je bilo partnerjevo obnašanje (zopet nedostopnost, samozadostnost) domača, ker ji je bilo to blizu, ker je to poznala in doživljala že kot otrok. In temu rečete odvisnost od odnosov. OK. In, Amstel – če bi se partner kar naenkrat spremenil, postal ljubeč, si želel vzpostaviti tisto pravi bližino (hmm, je to res mogoče kar naenkrat?) bi ona zbežala, bi se umaknila. Res je, se strinjam. Ampak zbežala ne bi zato, ker si NE BI ŽELELA realnega človeka, ne zato, ker NE BI ŽELELA PRAVE LJUBEZNI, ampak preprosto zato, ker bi to v njej vzbudilo bolečino. Ker v njej zraste nezaupanje v iskrenost, nezaupanje v pravo, brezpogojno ljubezen, ker v njej VSTANE STRAH PRED PONOVNO ZAVRNITVIJO, ki jo je doživljala kot otrok. In da se bolečini izogne, raje zbeži, raje se umakne. In to je tisti absurd. Ženska si v bistvu želi prave ljubezni, vendar se je hkrati boji. Ona je v svojem otroštvu doživljala igre moči, ona je bila v otroštvu zavrnjena, ona je v otroštvu doživljala strah pred pravo, brezpogojno ljubeznijo. In je ta strah v njej premočan, da bi ga zmogla zdržati. Da bi zmogla stopiti preko njega. Ali, če se oprem na »Edijev« ego – če je ego skupek vzorcev preteklosti, potem je ta ego v njej premočan, da bi zmogla stopiti čezenj. Da bi slišala svoj notranji jaz ali svoj višji jaz, ali pa še kako drugače, ki pa ji govori: želim si pravo, brezpogojno ljubezen. S projekcijo živi zato, ker drugače ne zmore, ker drugače ne zna. V bistvu pa si želi ljubezni. In zato je odvisnost od odnosov težka in boleča. Ker je takšna oseba v sebi razdvojena – med tem, kar je doživljala v otroštvu, kar ji je blizu, kar pozna in med tem, kar v sebi dejansko želi, čuti in potrebuje. Pa je strah iz otroštva premočan, da bi lahko stopila čezenj. In ne gre za to, da ta ženska NOČE realnega človeka. Ne gre za to, da ona HOČE IGRO. Vse to hoče tisto v njej, kar ji je ostalo iz otroštva. To hoče njen ego. To hočejo njeni vzorci preteklosti. To hoče tisti močan strah v njej, s katerim se zavaruje pred bolečino. In ne ona. Ne ona sama. Ona sama, njeno srce, njena duša, njen višji jaz, njeno bistvo si želi prave in brezpogojne ljubezni. Amstel wrote on 21.09.2002 at 15:40:19:
Seveda. Ampak to je možno le takrat, ko se osvobodimo svojih vzorcev preteklosti. Ko stopimo preko njih. Ko jih zapišemo na novo. Ko se osvobodimo svojega ega. Ko si dovolimo in zmoremo biti tisto, kar je čistega v nas. wrote on 21.09.2002 at 22:53:06:
Ja, bp… Odvisnost od odnosov = posledica nedoživljanja brezpogojne ljubezni v otroštvu = skupek vzorcev otroštva – doživlja jo jaz, ego. Ljubezen - prava, čista, popolna, brezpogojna ljubezen je možna le, če se osvobodimo vseh svojih vzorcev preteklosti – doživlja in daje jo lahko le višji jaz – se izključuje z odvisnostjo od odnosov = ILUZIJA… Ampak – lahko pa stremimo k njej in lahko se ji preko osvobajanja svojih vzorcev približujemo. m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 14:14:37 Meni se zdi sicer smiselno razpravljati kaj naj bi ta zenska storila, vendar se mi zdi pomembneje KAKO naj bi to storila. Torej ena od moznosti (ali edina?), da ta zenska "zazivi" na pravi nacin s partnerjem (in sama s seboj) je, da se zave vsega tega kar je Miska napisala. Da se torej zave bolecine (zakaj jo cuti), se zave vzorcev (svojih lastnih vzorcev?), svojega ega . Ga torej zavrze. To naj torej stori! Ampak kako to stori ? To je sicer njen cilj (z nase perspektive), ampak kako ga doseze ? LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 14:35:04 Avtorica pravi v knjigi, da obstaja temeljna iluzija... in sicer "Iluzija, da sam zmore preseči svojo zasvojenost"... zato tudi govori o 12 korakih, ki so enaki kot pri AA. In prvi korak je ta... PRiznam, vem, da ne zmorem sam. Nadalje razlaga, kako zelo dobro imajo zasvojeni lahko razdelane in ozaveščene svoje travme, bolečine, rane. Opaža pa, da zavedanje ni dovolj. Ker če bi bilo zavedanje dovolj, bi bilo ogromno ljudi "ozdravljenih". |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 14:50:28 Miska wrote on 22.09.2002 at 13:53:33:
Miška, iztočnica sicer ni bil točno ta primer... primerov je na tisoče, zgodb in zapletov ravnotoliko. Se strinjam s teboj, in razberem iz knjige enako... torej, da je EN del v osebi, ki hoče zbežati, ker se boji, ker se hoče izogniti bolečini. Ja, ravno to je osnova mehanizma "zasvojenosti". Katerekoli. In v knjigi lepo pravi.... da zasvojeni bo moral, da ozdravi, storiti ravno to, česar se najbolj boji. Zato je ozaveščanje premalo, ker je sterilno, neživljensko. Življensko je to, da vzdrži strah. Pred tem, v procesu zdravljenja, viša svoj prag tolerance in postaja vedno bolj sposobna-en vzdržati ta strah. Anuk Karmen, avtorica je lahko taka kot jo ti opisuješ, torej s tako telesno strukturo, kar meni ne zmanjša kredibilnosti njenih izkušenj. Eden od pogledov na zasvojenost je njen. Lahko bi govorili o tem skoz perspektivo Transakcijeske analize in imeli drugačen model in drugačne izhode zdravljenja. Trenutno je na krožniku ta model. Bi bilo pa zanimivo slišati še to, kar drugi veste iz kakih psihoterapevtskih prijemov, kako se obravnava zasvojenosti. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 14:54:07 Seveda ni zavedanje dovolj. Saj ce se zavemo vzorca, ki ga imamo, le-ta seveda se ni odpravljen. Ta vzorec, ego,... je treba torej odvrec. Kako ? z 12 koraki ? A si ti koraki v skladu s "koraki" ki nas popeljejo do vecje osebnostne rasti? Je torej resitev v raziskovanju sebe,poglabljanju, razumevnjem vzrokov in posledic ? Nekaj me se zanima: Zenska lahko torej zbezi proc od moskega, ki ji "da" ljubezen, zaradi vorcev,ega, preteklosti...itd. A zbezi tudi ce se zaveda od kot ta bolecina ? Ce se "zaveda" tega a potem lahko zavestno ostane ? Ker ve da je ta bolecina "lazna" ? Torej lahko recemo, je resitev v tem da ostane, da ne zbezi ? Saj njen beg ni utemeljen ?! LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 15:18:23 V knjigi opisuje 12 korakov, ki so temelj zdravljenja Anonimnih alkoholikov. Gre za neke točke, ki jih oseba lahko doseže svojem procesu, ki ga lahko poimenujemo osebnostna rast. S tem, da se te faze, kdaj ponovijo. Torej, da v kriznem obdobju storiš korak nazaj, na prejšnjo stopnico. Gre za stanje zavesti. Tej koraki so : 1. Ne morem več ! "Sprejeli smo dejstvo, da smo pred odvisnostjo od ... nemočni in ne moremo sami usmerjati svojega življenja." 2. Nisem sam ! "Prišli smo do prepričanja, da nam lahko zdraje vrne le sila, močnejša od nas." 3. Lahko dobim pomoč ! "Odločili smo se, da svojo voljo in življenje zaupamo božji moči, kakor jo pač razumemo." 4. Razumem, prevzemam odgovornost ! "Pogumno smo se lotili temeljite moralne inventure svoje notranjosti". 5. Odprem se drugim ! "Odkrito smo povedali svoje zablode Bogu, sebi in sočloveku" 6. Odrekam se svojih napak in iluzij ! "Odprli smo se Bogu, da odstrani vse napake našega značaja." 7. Prosim za pomoč pri popravljanju svojih napak ! " Ponižno smo Boga prosili, da nas reši pomankljivosti." 8. Odpuščam sebi ! "Napravili smo seznam ljudi, ki smo jih oškodovali in prizadeli, zato, da lahko svoj odnos z njimi uredimo." 9. Odpuščam drugim in dobim odpuščanje ! "S tem ljudmi smo vse urejali - kolikor je mogoče, razen takrat, ko bi to koga znova prizadelo." 10. Po teh načelih živim ! "Z inventuro pri sebi nadaljujemo ter zmote sproti spoznavamo." 11. Poglabljam stik z notranjim glasom ! "Z molitvijo in razmišljanjem iščemo poglobitev zavestne povezave z Bogom, prosimo ga, da bi spoznali njegovo voljo in imeli moč, da jo živimo. 12. Duhovna prebuditev "Ko smo doživeli duhovno prebuditev po teh korakih, skušamo to predati še drugim in po tem urejati svoje življenje" Razumevanje in prepuščanje Bogu, je le odraz prepuščanja in zaupanja v Višjo silo, ki je tu imenovana Bog. In, ostati v odnosu, ko postaja koristen, torej se vzpostavlja bližina, iskrenost... ja, po mojem skromnem mnenju, je del zdravljenja, ker oseba ostane kljub strahu. Ni pa zdravljenje vztrajanje v škodljivem odnosu . |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 15:26:39 MIND… Kako preseči te nesrečne vzorce preteklosti? Hmm, najtežja naloga je to, se mi zdi… Teoretično bi po mojem mnenju to zgledalo nekako takole: Vsi vemo, da se rane, dobljene v odnosih, lahko zdravijo samo v odnosih. Torej prvi »pogoj« za to, da bo ona lahko presegla svoje vzorce je njen partner. Zdaj se spet lahko zapletemo v debatiranje o tem, kakšna je bila njena izbira. Pa predpostavimo, da je izbrala recimo partnerja, ki ni nedostopen in ki si želi in zmore pravo bližino. To je po mojem mnenju sicer mogoče šele potem, ko ona sama pri sebi prepozna in ozavesti svoje vzorce. Ker dokler jih ne, izbira nezavedno in izbere tisto, kar ji je blizu – nedostopnost torej. Ampak, OK – recimo, da je izbrala partnerja, ki je ljubeč. Zdaj. Ona se podzavestno umakne, ko začuti iskreno bližino. V tistem trenutku bi morala ona to prepoznati in se usmeriti v to, da tisti, ki stoji pred njo ni njen oče, pač pa njen partner. In če je bolečino doživljala ob svojem očetu, ni nujno, da jo bo tudi pri partnerju. Saj svojemu partnerju zaupa, mu verjame in si želi njegove prave bližine. In tako počasi, počasi, korakec za korakcem. Vedno več si dovoli, vedno bližje si dovoli stopiti. In počasi počasi po mojem mnenju na ta način preseže svoj vzorec. In zapiše novega. Bi pa rekla, da je pot lažja, če pri tem sodeluje tudi partner. Kar pomeni, da sta iskrena drug do drugega in se o tem tudi pogovarjata. Tako v tistem trenutku, ko ona začuti potrebo po tem, da bi zbežala, ni samo ona tista, ki mora stopiti preko tega, ampak je poleg nje tudi partner. In seveda, ona je tista, ki mora opraviti »delo«, on pa je tam njej v oporo. In je tako lažje stopati korak za korakom po tej poti. Njegova »naloga« bi bila po mojem mnenju samo – iskrenost, zaupanje, vera. Vera vanjo, vera vanju in vera v njuno ljubezen. Hmm, nekako takole bi rekla jaz. Je pa to po mojem mnenju ena hudičevo dolga, težka in naporna pot. Tudi zato, ker se mora ona vsakič znova, ko se sooči s svojim strahom, ta strah tudi zdržati. Kar pomeni dovoliti si bolečino. In zbrati v sebi tisto moč, da stopi čez... Sem še kaj pozabila? m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 15:58:55 Miska wrote on 22.09.2002 at 15:26:39:
Moje razumevanje in razmišlanje: Prvi pogoj, da bo zasvojeni ali kakorkoli drugače poimenovan, presegel svoj vzorec, je odločitev in delo na sebi. Drugi pogoj je partnerstvo, ne partner. Torej, Odnos. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 16:06:42 Ja, Amstel, imaš prav. Sorry, se mi je zatipkalo (misli v glavi so prehitevale roke na tipkovnici ;) ). Napisala sem, da se rane, dobljene v odnosih, zdravijo v odnosih, torej je logična posledično izbira partnerja v ODNOSU, v katerem je z njim. Tisto, da je ona svoje vzorce tudi prepoznala in ozavestila, pa sem tudi kar predpostavila (pa ne posebej zapisala). In imaš prav. In hvala za opozorilo in popravek. m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 18:15:14 Problem se torej pojavi v PREPOZNAVANJU vzorcev. Vendar, KAKO prepoznati slab vzorec, ga ozavestit, ga v koncni fazi zamenjat ? Ali je merilo tvoja "splosna" osebnostna rast ? (v smislu, nekdo, ki o sebi sploh ne premisljuje, bo verjetno tak vzorec tezje prepoznal) Torej kot je Amstel dejala ODLOCITEV in delo na sebi. Ali pa je merilo tudi partner ? Ali ji bo pomagal PREPOZNATI ta vzorec. Posploseno(v smislu ODNOSOV) gledano, lahko torej sklepamo, da je kakovost odnosov odvisna tako od tebe samega kot od partnerja ? Torej je tvoja naloga v (uspesnem) odnosu, prepoznavati lastne vzorce (slabe seveda) in pomagati prepoznavati partnerjeve ? Lahko torej recemo, da je za uspesen odnos potrebno nenehno prizadevanje (seveda obojestransko) iskati te vzorce, ki nas omejujejo ? Ali ni to enako, kot nacrtno oz. zavestno odkrivanje partnerjevih napak ?- (v smislu "vsaj za sebe lahko recem, da mi to pri partnerici ne bi bilo vsec) LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 18:57:30 Uf, MIND… Bom poskusila odgovoriti na vsa tale tvoja vprašanja tako, kot vidim odgovore jaz… Mi je pa težko odgovarjati kar tako nekaj na splošno, pa še celo paleto različnih vprašanj si natrosil… OK, vseeno – poskusim… mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Slab vzorec po mojem mnenju prepoznaš tako, da se«poslušaš«, kako neko dejanje nekoga odzvanja v tebi. Če v tebi izzove kakršnokoli negativno čustvo (odpor, strah, jezo, agresijo, gnus, gnev, bes, sovraštvo…), potem je to vsekakor nekaj, kar ti očitno ne odgovarja. Je res? Torej je to vzorec, ki ga želiš zapisati na novo. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Hja, tukajle bi te jaz lahko vprašala – kaj pomeni zate razmišljati o sebi? Zame recimo to pomeni, da poskusim začutiti, kakšno reakcijo vzbudi v meni določeno dejanje. In potem, ko sama sebe začutim, kako nekaj odzvanja v meni in še posebej, če je to kakšen odpor, recimo, ali strah, poskusim razmisliti, od kje in zakaj. Odgovor vedno iščem v preteklosti, predvsem se poskusim vrniti v otroštvo. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Ne, partner ji ne more pomagati prepoznati vzorca. Vzorec lahko prepozna samo ona. Partner pa ji je ogledalo, kar pomeni, da na podlagi tega, kar začuti ob nekem njegovem dejanju, sliši samo sebe in to, kar je njegovo dejanje vzbudilo v njej. In seveda to potem iskreno deli s partnerjem in se o tem pogovarja. Zato je partner lahko tako pomemben – ker lahko iskreno deliš z njim to, kar čutiš. Ker ob njem lahko odvržeš vse svoje maske, s katerimi se drugače zaščitiš pred bolečino. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Na tole lahko rečem samo: DA. Kakovost odnosa je po mojem mnenju vsekakor odvisna od obeh »udeleženih« in ne samo od enega samega. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Tudi. Pa ne samo to. Tvoja naloga v odnosu je tudi deliti veselje in ljubezen in vse tiste lepe stvari, ki jih lahko doživljaš skupaj s partnerjem. S tem, da bi glede na tisto, kar sem napisala zgoraj jaz rekla – ne pomagati prepoznavati partnerjeve vzorce, ker mu jih ne moreš. Pač pa ponuditi partnerju iskreno ogledalo, na podlagi katerega lahko on sam prepozna svoje vzorce. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Copy-paste tistega, kar sem že napisala malo višje: Tudi. Pa ne samo to. Tvoja naloga v odnosu je tudi deliti veselje in ljubezen in vse tiste lepe stvari, ki jih lahko doživljaš skupaj s partnerjem. mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Hmm, tole pa ne vem, če sem čisto dobro razumela. Odvisno od tega, kaj želiš doseči v svojem odnosu. Če je to tudi iskrenost in zaupanje – potem ja, seveda gre za odkrivanje partnerjevih napak. Ampak s kakšnim namenom? Če vstopaš v odnos s tisto pravo željo in iskrenim namenom, potem je odkrivanje "napak" vsekakor odkrivanje "napak" z željo, da bo odnos bolj kvaliteten, uspešen, lepši in boljši tako zate, kot tudi za tvojega partnerja. Se pa pri tem seveda takoj znajdemo pri tisti dilemi, ki sem jo enkrat že zapisala: »Ker na ta način, če to deliš z nekom postaneš ranljiv in svoje rane izpostaviš na milost in nemilost nekomu, naj z njimi naredi, kar hoče? Ali ti izrazi sočutje, ti po svojih močeh pomaga, ali pa na to rano še strese sol in poper?«... Sem ti uspela vsaj približno odgovoriti? Je pa to seveda samo moje mnenje in moje razmišljanje. m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 19:54:28 Hvala za odgovore in za trud, Miska. QQQQQQQQQQQ Slab vzorec po mojem mnenju prepoznaš tako, da se«poslušaš«, kako neko dejanje nekoga odzvanja v tebi. Če v tebi izzove kakršnokoli negativno čustvo (odpor, strah, jezo, agresijo, gnus, gnev, bes, sovraštvo…), potem je to vsekakor nekaj, kar ti očitno ne odgovarja. Je res? Torej je to vzorec, ki ga želiš zapisati na novo. QQQQQQQQQQQ Cigav vzorec pa je to, ce MENI neko partnerjevo dejanje izzove v MENI negativna custva ? Ali je to moj vzorec ,ki ga morem spremeniti ali gre za partnerjevega ? Kako torej vem, da je moje negativno custvo posledica mojih slabih vzorcev in da ni to custvo posledica (objektivnih) partnerjevih t.i. "napak". QQQQQQQQQ Se pa pri tem seveda takoj znajdemo pri tisti dilemi, ki sem jo enkrat že zapisala: »Ker na ta način, če to deliš z nekom postaneš ranljiv in svoje rane izpostaviš na milost in nemilost nekomu, naj z njimi naredi, kar hoče? Ali ti izrazi sočutje, ti po svojih močeh pomaga, ali pa na to rano še strese sol in poper?«... QQQQQQQQQ Torej ti socutje izrazi takrat, ko je tvoje custvo upraviceno (v smislu da gre res za tvoj slabi vzorec) , oz. ti strese sol in poper takrat, ko je to custvo neupraviceno (in gre za njegov slab vzorec)? LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 20:01:08 mind wrote on 22.09.2002 at 18:15:14:
Minda, tudi jaz povem le svoje razmišljanje in izkušnje. Slab vzorec prepoznaš enostavno skozi odnose z ljudmi, predvsem tistimi, s katerimi se družiš, ker so ti pomembni. Kaj kmalu boš opazil kake svoje reakcije, ki so lahko "pretirane", ali tebi nerazumljive, lahko boš opazil neka čustva, ki ti ne dajo spati, dvome, pomisleke, strahove.... Skratka, enostavno skoz življenje spoznavaš sebe. Ni težko, če te zanima, če želiš se opazovati. Kako zamenjati vzorec? Hm, odstraniti in/ali zamenjati... Recimo, da lahko traja več časa, da se zelo odločiš ko ti je vsega dovolj, ali v nekaj trenutkih... Vsekakor ge za proces, ne za trenutek (no, včasih zgleda kot trenutek). Odločiš se točno kaj želiš spremniti. Dobro zastavljena spremeba, je pomembna. Vključevati mora tvojo odgovornost... za vsa čustva in misli in dejanja. Recimo v primeru "Te ženske" , ki smo si jo ustvarili tekom pogovorov... bi si lahko postavila tole:"Hočem čutiti strah v manjši meri, kot do sedaj, ko se s partnerjem pogovarjava o stvareh, pri katerih se ne strinjava. Namesto strahu želim čutiti še občutek varnosti." In proces steče. Tako vidim jest. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by gape on 22.09.2002 at 20:06:59 matr si zapletu mind na tole: Čigav vzorec pa je to, če MENI neko partnerjevo dejanje izzove v MENI negativna čustva ? ti pa lahko odgovorim: TVOJ ja in tole Kako torej vem, da je moje negativno custvo posledica mojih slabih vzorcev in da ni to custvo posledica (objektivnih) partnerjevih t.i. "napak". ----- to tko je ----- verjameš in je ----- drugač ne gre ---- amstel a bi lahko tkole reku / rekla: če se s partnerjem spreva sem močna in pogumna. ? ali stavek pove isto? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 20:10:20 Ups, MIND, se mi zdi, da nisem bila dovolj jasna v temle svojem razmišljanju… Še enkrat, torej ;) mind wrote on 22.09.2002 at 19:54:28:
To je tvoj vzorec. V tebi se zbudi neko negativno čustvo, zato ta vzorec pripada tebi. Tvoj partner ti je le ogledalo. O ogledalih sem se na dolgo in široko razpisala pod temo Dilema, pa se ne bi ponavljala. Če te zanima, si preberi tam, morda ti bo potem bolj jasno, komu pripada negativna reakcija, ki jo nekdo izzove v tebi. Aja, še link: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=svetovalnica;action=display;num=1025215618 mind wrote on 22.09.2002 at 19:54:28:
Hmm, tole je pa težko… V temle trenutku bi rekla, da se vse začne in konča v tebi… Tvoji vzorci pomenijo, da so to tvoje rane, na katere nehote in nevede pritisne partner. Recimo primer – ljubosumje. Če ga občutiš ti, potem je »problem« v tebi. Če ga občuti partner (in tako ti kot on vesta, da ljubosumje recimo ne spada v tisto pravo partnerstvo), potem je na njemu, da s tem razčisti. Torej njegova »napaka«, ki tebe sicer zaboli, ampak je izvor in »problem« v partnerju in ne na tebi, da z njim razčistiš. Nekako tako. mind wrote on 22.09.2002 at 19:54:28:
Bolj kot sočutje je pomembno razumevanje po mojem mnenju. In želja po tem, da ti pomaga. Da mu lahko zaupaš, da vanj verjameš. In tukajle se jaz ne bi omejevala na vzorce, ampak na željo, s katero je partner stopil s teboj v zvezo. Če je želja prava, potem se ni treba bati, da ti bo na tvojo rano stresel sol in poper, ampak ti bo po svojih močeh poskušal pomagati. Če želja ni prava, potem mu je tako ali tako vseeno, kaj se s tabo dogaja. Bi pa ob tem dodala še to, da v primeru, če partnerja nista sama pri sebi razčistila s svojimi »vzorci«, svojimi ranami in svojimi strahovi, se kaj hitro lahko zgodi, da se sol in poper na tvojo rano strese nehote in nevede. Saj partner niti ne ve, da je tebe nečesa strah in niti ne ve, da te z neko njegovo reakcijo prizadane. Če niti ti nisi razčistil sam pri sebi svojih vzorcev in svojih strahov, potem niti ne veš, zakaj boli. Veš samo to, da te je prizadel in da boli. Zato pa je pomembno biti iskren, si zaupati in se veliko pogovarjati. m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 20:28:44 Cigav vzorec pa je to, ce MENI neko partnerjevo dejanje izzove v MENI negativna custva ? Q To je tvoj vzorec Q Hmm, torej je to MOJ vzorec. Pa predpostavimo, da s perpektive objektivnega zunanjega opazovalca, moja partnerica stori dejanje, ki ni pravilno. Torej, ce je to moj vzorec (kot pravite) , potem ni mozno, da to moje negativno custvo izhaja iz POZITIVNIH (pravilnih) vzorcev ki jih imam in ki me v bistvu, lahko bi rekel , opozarjajo ? Zakaj je moje negativno custvo vedno posledica MOJIH slabih vzorcev? Zakaj ne more biti to MOJE slabo custvo, posledica objektivnih slabih dejanj partnerice ? LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 22.09.2002 at 20:56:55 MIND, se mi zdi, da sem ti ta tole že odgovorila zgoraj in sicer s temle: Miska wrote on 22.09.2002 at 20:10:20:
Če nisem zadela tistega, kar te zanima, bi te prosila, če malce bolj jasno poveš, kaj točno te zanima. Magari se opri na kakšen konkreten primer, je potem lažje debatirati. m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by gape on 22.09.2002 at 20:59:34 problem je v tem da v tebi sploh nastanejo negativna čustva. to nima veze s tem a je ona nardila prov al narobe. tebe to vrže 'iz tira' in to je vzorec. ne morš svojih vzorcev drugim naprtit - oni te samo opozorijo na njih, ker, nekdo te pa mora opozarjat in ponavadi so to ljudje ki so okrog tebe in okrog tebe so ponavadi taki ljudje ki ti sploh znajo pokazat nek vzorec, ne kr eni ki jih ti sploh ne rabiš ... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 21:32:10 Qgape problem je v tem da v tebi sploh nastanejo negativna čustva. to nima veze s tem a je ona nardila prov al narobe. tebe to vrže 'iz tira' in to je vzorec. Qgape Ja kaj torej hoces povedat, da ce vidim neko slabo stvar (umor, pretep, posilstvo,prevaro...) in ob tem obcutim strah,grozo,jezo,sovrastvo... je to moj "vzorec" ? Torej ne bi smel tega obcutit ? QMiska Hmm, tole je pa težko… V temle trenutku bi rekla, da se vse začne in konča v tebi… Tvoji vzorci pomenijo, da so to tvoje rane, na katere nehote in nevede pritisne partner. Recimo primer – ljubosumje. Če ga občutiš ti, potem je »problem« v tebi. Če ga občuti partner (in tako ti kot on vesta, da ljubosumje recimo ne spada v tisto pravo partnerstvo), potem je na njemu, da s tem razčisti. Torej njegova »napaka«, ki tebe sicer zaboli, ampak je izvor in »problem« v partnerju in ne na tebi, da z njim razčistiš. Nekako tako. QMiska Zanima me nekako takole : Partnerica mi rece, da dvomi v mene ( v smislu, da ni prepricana ali jaz cutim do nje enako,kot ona do mene). Jaz pa za sebe lahko iskreno recem in tudi cutim tako , da to ni res in ob tem obcutim npr. jezo. Kdo mora odpraviti vzorec ? Jaz, ker me to ne bi smelo prizadeti ? Ali ona, ker dvomi (negativna custva) v mene ? LP |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 22.09.2002 at 22:02:46 Amstel wrote on 22.09.2002 at 14:50:28:
Sem pa nekje prebral nek citat nekega starega francoskega pisca, še imena si nisem zapomnil, citiram pa ga tako po luknjastem spominu. Pravi nekako, "da se marsikdo v življenju ne bi nikdar zaljubil, če se ne bi povsod toliko govorilo o ljubezni." Vsako odnos nima nujno za podlage ljubezni. In v odnose stopamo zaradi marsičesa. Seksa, varnosti, denarja. In ker ni ljubezni in če se ta ne pojavi, se lahko tak odnos spremeni v marsikaj. Pa zato še nista obe osebi, ki sta v nekem odnosu odvisni. Vztrajata, ker mislita, da jima je v odnosu bolje, kot brez njega. Zaradi seksa, zaradi denarja, zaradi kajvemčesa. Po mojem je takih odnosov bistveno več kot pa odvisnosti od odnosov, ki jih opisuješ. Če si pogledaš tistih 6 točk, ki jih navajaš, od katerih bi verjetno morala postaviti vsaj 4 kljukice, da bi lahko zares posumila, da gre za razvito odvisnost, boš ugotovila da je od vseh ljudi, ki jih poznaš in imajo probleme z odnosi, samo (rel. majhen?) del tistih hudih odvisnikov. Pa boš zato našla še cel kup drugih problemov in motenj in vzrokov, ki lahko preprečijo, da ima nek par izpolnjujoč ljubezenski odnos. Je zanimivo, da odvisen kockar igra zaradi izgubljanja, ne zaradi dobivanja. Zato, ker v trenutku ko izgublja, ko mu manjka samo en korakec do dobitka, tisti trenutek čuti najmočneje. Me zanima, a gre pri vseh odvisnostih, razen morda pri trdih drogah ko gre za zelo hitre fiziološke spremembe, za podoben mehanizem. Trudimo se doživljati in živeti intenzivno, kakor pač najbolje znamo? Zasvojenosti se po mojem mnenju ponavadi nadomešča z nečim, kar jo zamenja, nadomesti, te zapolni in ti ne dovoli vrnitve v stare vzorce. V tem primeru morda z ljubeznijo, morda z bogom, morda s samozadostnostjo, morda s čokoladno ograditvijo pred pristnim stikom z nasprotnim spolom, z vznemirljivim polnim življenjem, najbolje pa s spoznavanjem pristnih čustev, zadosti močnih, da lahko zasenčijo tiste kockarske nadomestke. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 22:59:03 gape wrote on 22.09.2002 at 20:06:59:
Gape, zanimivo ja... če govoriva o tem, da kreg povzroča z željo vzpostaviti distanco.. potem je odgovor DA. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 23:02:57 mind wrote on 22.09.2002 at 20:28:44:
Po mojem mnenju reagiramo na objektivna slaba dejanja še vedno subjektivno.. kar pomeni, da kdo drug lahko reagira, čuti drugače... ob istem dogodku. Glavno je, kako ti reagiraš!!!!! Ne zakaj! Tako pač čutiš. Samo, Mind, to nima več veze z mehanizmi zasvojenosti, ali pač? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 23:07:42 mind wrote on 22.09.2002 at 21:32:10:
Mind, tole mi zveni, kot, da se išče res krivca. Kdo mora kaj pri sebi spremeniti, odpraviti? Ja, kdo.... ? Kdor to hoče. Kdor čuti potrebo po tem, da doživlja drugače. Mind, tebe lahko prizadene kar te pač prizadene. Ne vem zakaj sploh sprašuješ, ali tebe nekaj ne bi smelo prizadeti. KDor ti reče, da te nekaj ne sme prizadeti, ima veliko težavo. PRedvsem to, da ne sprejme to, kar pač čutiš. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 22.09.2002 at 23:17:14 wrote on 22.09.2002 at 22:02:46:
Bp, kot sem že napisala, sem trenutno v branju te knjige in se mi zdi to njeno videnje uporabno pri postavljanju bolj realnih osnov za partnerstvo. Vsako partnerstvo, ki ne temelji na ljubezni, je nesmiselno, zame. Seveda, ljubezen ni dovolj. Toda, če je drugega dovolj in ljubezni ni, potem mene pač ne izpolnjuje. Kdor pa lahko živi v partnerstvu zaradi varnosti, pa kar naj. Zasvojenost je sinonim za neuživanje. Kdor se omamlja s hrano, v resnici v hrani ne uživa. Kdor hazardira, ne uživa, ampak trpi in se omamlja. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 22.09.2002 at 23:29:19 Q Mind, tebe lahko prizadene kar te pač prizadene. Ne vem zakaj sploh sprašuješ, ali tebe nekaj ne bi smelo prizadeti. KDor ti reče, da te nekaj ne sme prizadeti, ima veliko težavo. PRedvsem to, da ne sprejme to, kar pač čutiš. Q Torej se naj strinjam (ceprav vem da je dvom nepotreben) z njenim dvomom v mene ? Torej ji ne smem reci da je njen dvom nepotreben, in da je to ne bi smelo prizadeti ? Naj ji torej priznam " ja, upraviceno se pocutis prizadeto,opraviceno cutis to bolecino, ta tvoj dvom v mene" ? Ce pa vem, da ni temu tako. Kako naj sprejmem njeno "prizadetost" ce vem, da je neutemeljena ? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Miska on 23.09.2002 at 07:40:09 mind wrote on 22.09.2002 at 21:32:10:
MIND – najprej tole. Vsaj jaz se zelo izogibam nekemu primerjanju in nekim primerjavam. Ljubim največ, koliko zmorem in znam in partner ljubi največ, koliko zmore in zna. Vsakdo je eden in edini, vsakdo je enkraten in edinstven, vsakdo je unikaten in neponovljiv in vsakdo ima za seboj svojo življenjsko zgodbo… Zato se mi zdi primerjanje in to - ali ti čutiš enako do mene, kot jaz do tebe - nerealno. Jaz čutim do tebe največ, kar zmorem in znam in ti čutiš do mene največ, kar zmoreš in znaš. Sicer sem sama želela, da bolj konkretno opredeli tvoje vprašanje, torej sem si sama »kriva«, če sem stvar zakomplicirala. ;) In po ker po mojem mnenju odgovor na neko takšno vprašanje ni nikoli enoznačen, nikoli torej ne moreš reči – to je moj vzorec, moja napaka, to je pa tvoj vzorec, tvoja napaka, ker je po mojem mnenju torej potrebno vprašati obe strani, tudi odgovor na tvoje vprašanje ni tako enostaven. Poleg tega moraš vedeti, da je to samo moje razmišljanje, ki ga ne morem strokovno podkrepiti. Moja izobrazba izhaja iz popolnoma drugačne smeri, morda celo diametralno nasprotne. Matematično ti tegale žal ne morem strokovno podkrepiti, psihiater, psiholog ali psihoterapevt pa po izobrazbi tudi nisem. Praviš torej, da zase lahko iskreno rečeš, da jo imaš rad. OK, lepo. Jaz bi dodala – imaš jo iskreno rad na način, na kakršnega zmoreš in znaš ti. Na podlagi tvojih izkušenj in na podlagi tvojega doživljanja ljubezni v otroštvu. Pa je to res tisto, po čemer hrepeniš? Je to res tista popolna in brezpogojna ljubezen, ki jo želiš dati? Hmm, včasih svoje bolečine v otroštvu tudi potlačimo v podzavest tako globoko, da se jih niti ne spomnimo. Niti ne spomnimo se, kaj naj bi nas bolelo, niti si ne priznamo, da nas je sploh bolelo. In ker ne poznamo svojih ran, tudi ne moremo z gotovostjo reči, da pa je tisto, kar zmoremo in znamo dati, tudi tisto, kar bi si želeli dati – popolna in brezpogojna ljubezen torej. In se mi zdi, da jih je malo takih, ki bi v svojem otroštvu od svojih staršev doživljali tisto brezpogojno ljubezen. In se tisti strah pred bližino pojavi v večini nas. V nekomu v večji meri, v drugem v manjši. Če pa bi si zmogli in znali priznati, pa bi po mojem mnenju velika večina nas našla vsaj nekaj, kar nosimo v sebi iz otroštva in kar nam danes onemogoča dati tisto ljubezen, ki bi si jo želeli dati. Tako, da bi jaz na tvojem mestu vprašala tudi sebe, kakšno ljubezen zmorem in znam dati. In ona? Ona je tista, ki ti ne verjame, da jo imaš rad. Ona je tista, ki čuti strah pred tem, da je nimaš dovolj rad. Seveda - spet predpostavljam, da si ljubezen predstavljata na približno enak način in da oba težita k popolni in brezpogojni ljubezni. Če jo recimo varaš, pa njej to ni vrednota vajinega odnosa, mi je popolnoma jasno, da se sprašuje o tem. Pa tudi tebi verjetno, ane? Zato predpostavim, da sta v odnosu z isto željo – ljubiti in biti ljubljen na tisti najvišji možni način – težiti k brezpogojni ljubezni, torej. Ne vem, ampak jaz bi se na njenem mestu vprašala, kakšen je bil njen oče. Je ob njem čutila ljubezen, jo je iskreno objel, ali je bil morda nedostopen, hladen, ni znal pokazati svojih čustev po tistem tipično moškem načelu:« pa saj je jasno, da te imam rad, le zakaj naj bi ti to pokazal? To se ve…« In tako, kot morda ona kot majhna deklica ni bila nikoli prepričana v očetovo ljubezen, tako tudi sedaj dvomi vate in v to, kar čutiš do nje ti. Pa ne zaradi tebe, ampak zaradi svojega strahu iz otroštva. In če je temu tako, potem bi bila tvoja naloga ne, da se razjeziš, oz., saj se lahko razjeziš sam v sebi, samo njej tega ne bi smel pokazati, ampak stopiti preko tega, svojo jezo pretvoriti v nekaj drugega, jo objeti in ji povedati in pokazati, kako zelo jo imaš rad. In ko bi to naredil 100x, 1000x, 100000x, milijonkrat, bi ona milijon-in-prvič šele iskreno in zares verjela, da je temu res tako. Kar pomisli, kolikokrat je podvomila pri svojem očetu v iskreno ljubezen! Hmm, bi pa rekla še tole – nikoli ni en vzorec sam in samcat, osamljen in ločen od ostalih. Se mi zdi, da se vzorci med seboj povezujejo in dopolnjujejo in nikoli ne moreš reči: aha, zdajle se bom pa lotil tega in tega. In potem pride na vrsto to in to… Po mojem mnenju gre vse nekako skupaj, z roko v roki. Nekaj tukaj, ob tem hkrati še nekaj tam in če tole, potem bo malo še tukaj… Vsekakor pa ni tako enostavno, kot se to lahko prebere tukajle v teh nekaj postih… Ali, kot bi šel trgovino, kupil žemljico, jo pojedel in vedel, da nisi več lačen… m. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 23.09.2002 at 11:14:11 Quote:
Mind, dobro vprašanje, ampak jest se s tem ukvarjm že leta, pa se mi je šele zdaj počas začel svitat, za kaj se gre. Gre se pa preprsoto za to, da vsak lahko dela samo na tem kar je sposoben ozavestit kot problem. Samo na tem, ne pa enih hipotezah pa očitkih pa slutnjah o nekom drugem. Ni problem partnerca, ki je in bo taka pa taka iz tebi vedno enga enega nepoznanega razloga. Ni problem v tem, da ti ne poznaš razloga, zakaj je taka, problem je v tem, da si jezen na to ga ne poznaš in misliš da boš nehal bit jezen, ko ga boš spoznal. Naj ti nekaj zaupam: na tak način nikol ne boš nehal bit jezen, ker ne boš nikdar spoznal dokončnega razloga, zakaj bo parterca drugačna od tvoje predstave o tem, kakršna bi morala bit in ti nikdar ne boš zvedu, kje tiči razog, da ni taka. Če je tvoj edin problem, da si jezen, pol je to edino možno razrešit tako, da karkoli ti že očita, ne bo več jezilo. Pa ne tko, da jo boš ignoriovv pa se ji izogobov, ampak da ji boš 100% na razoplago, da jo boš magari čist v vsem probov opedanat, se svoji ljubezni res kolkr si sposoben prepustu. Da si popolnoma zbrišeš predstavo o tem, kakšna bi tvoja ljubezen morala bit, ampak jo sprejel točno tako, kakršna se kaže. Ko boš to dosegu, pri partnerici morda ne boš vzpostavu še enga toalnega zaupanja, ampak ne boš imel več razloga za jezen odziv na tisto, ko ti bo to očitala. Boš ugotovu, da je nezupanje njen problem, ne tvoj, da je zarad tega ena revca, ki jo je treba zarad tega potolažit, ne pa ozmerjat. Ne da ona noče videt v teb ene predanosti pa ljubezni, ampak ne more. Da sta v odnosu zato revčka oba, zato se morta med sabo tolažit, ne pa očitat pa zmerjat. Če jo boš dobr tolažu, pa magari x1000 objel ko tud miška svetuje, je to tud ena oblika manisfetscije brezpogojne ljubezni, ki morda ne bo nikol taka, kakršna je zdej v tvoji predstavi al pa v predstavi kogarkoli drugega, ampak ena nenavadno lepa ljubezenska scena, v kateri se splača živet, čeprav je na TV-ju ne zanjo naslikat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 23.09.2002 at 12:21:07 Na začetku bom malo zavil s teme, pa se bom na koncu vrnil k njej. wrote on 22.09.2002 at 01:16:58:
Kolikor sem jaz razumel, je bila omenjena knjiga Sanje Rozman. Avtorica je zdravnica in psihoterapevtka. Osebno sem jo spoznal in se srečal z njo lani jeseni. Prej sem jo nekajkrat videl na TV. Ob zgoraj omenjenih izjavah se sprašujem, ali se pogovarjamo o isti osebi. Premišljujem... Jah, vsake oči imajo svojega malarja. Ali pa jo je morda videl, ko je bila noseča... wrote on 22.09.2002 at 01:16:58:
Sicer pa, tukaj so njene slike, žal samo od pasu gor in njeni odgovori na chatu. http://www.siol.net/novice/aktualnosti/log0022.asp wrote on 22.09.2002 at 01:16:58:
Njena prva knjiga Sanje o rdečem oblaku se začne s temile stavki: "Radenci 1992. Moj prvi mali maraton. Enaindvajset kilometrov asfalta, znoja, samopremagovanja, kriz. Dve uri telesnega napora pod žgočim opoldanskim soncem." Še eden od njenih zanimivih odgovorov s chata: "V Rugljevi skupini sem bila od leta 1991 in sicer tri leta. Njegove metode so genialne, kar se tiče razširitve zdravljenja na več kot samo "sedenje in čvekanje", kar v svetu šele zdaj odkrivajo, mi pa imamo to že 30 let. To pa ne pomeni, da se strinjam z njegovimi izjavami, s katerimi burka javnost. Pri svojem delu uporabljam prirejeno Rugljevo metodo in se imam za njegovega učenca." Pa da ne bom zdaj tukaj izpadel kot kakšen varuh lika in dela omenjene avtorice... ;D Prebral sem tri njene knjige in precej njenih intervjujev. Že ob prvi knjigi Sanje o rdečem oblaku, za katero sem izvedel iz članka v Delu, kot iz odzivov v drugih revijah, sem se čudil, da ni bilo pravzaprav nobene polemike, nobenega kritičnega odziva na njeno pisanje, meni pa je zbudilo, ob marsikakšnem koristnem uvidu, priznam, tudi veliko dvomov in vprašanj. Velik pomislek mi je npr. zbudil že Rugljev dodatek na koncu knjige, v katerem dobesedno citira anamnezo in svoje zapiske s prve seanse ene od članic terapevtske skupine. Ki se je k njemu in v skupino, tako kot vsi ostali, zatekla po pomoč, zbrala pogum in jim zaupala svoje težave. Zelo osebne zadeve, po mojem mnenju... "Prednost skupin zaprtega tipa je lažje vzdrževanje diskrecije in večja povezanost članov", piše avtorica v knjigi Zaljubljeni v sanje. Ne vem, ali je bila tista skupina odprtega ali zaprtega tipa. Ko sem prebral knjigo Sanje o rdečem oblaku, ki je sicer avtobiografska in v njej avtorica pripoveduje o lastni zasvojenosti in tudi o dogajanju in zapletih znotraj terapevteske skupine, omenjena pacientka pa je obenem tudi ena od glavnih oseb v zgodbi, se mi je zastavilo vprašanje, ali nista oba, avtorica in Rugelj, glede na to, da sta oba zdravnika, prestopila meje zdravniške molčečnosti... wrote on 22.09.2002 at 01:16:58:
Jasno da ne. Sploh pa odvisnost ni prava beseda, kar je že Amstel omenila, ampak zasvojenost. Zasvojenost z odnosom bi verjetno bila, če bi v tvojem primeru npr. ti leta sanjarila o večerji v dvoje ob svečah, on pa bi počel to, kar piše Marija, ena od članic terapevtske skupine: "Njegovo pijančevanje me niti ni toliko motilo, saj so vsi pili. Motiti me je začelo, ko je začel postajati grob, ljubosumen. Pijan me je včasih obtoževal za tako neverjetne stvari, da mi še danes ni jasno, kje je našel osnovo za svoje zgodbe..." "...Prijateljev nimava, otrok tudi ne. Med nama traja tista čudna navezanost, zaradi katere oba trpiva, nobeden od naju pa ne zna narediti česa, kar bi to zvezo izboljšalo ali končalo..." |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 23.09.2002 at 12:27:01 Amstel wrote on 18.09.2002 at 13:44:05:
Po mojih izkušnjah zna zveza tudi hudo zožiti zavest... Ki se lahko še kar dolgo potem, ko odideš iz nje, kar nekako težko spet razširi, vsaj na tisto širino, kakršna je bila pred zvezo. Razprava na tej temi, ki se je razvila na osnovi Amstelinih citatov in njenih razmišljanj ob knjigi, se mi zdi zanimiva in končno nekaj, kar sem, kot že rečeno, ob avtoričinih razlagah in zaključkih pogrešal. Sicer pa, tudi po vsem prebranem, gledam na odnose, v katere stopamo, ali pa se nam dogajajo, zasvojenim ali ne zasvojenim, tako kot je zapisal Marquez v romanu Ljubezen v času kolere: "Modrost pride vedno prepozno." In katerega opažanje je na enem žuru dopolnil eden mojih starejših znancev, z dolgoletnim stažem v zvezi, v kateri ne pri njem, ne pri njegovi ženi, kar se tiče njunega odnosa, nisem nikoli videl kakšne zagrenjenosti, prej nasprotno: "Ljubezen pa prehitro." ;D |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 23.09.2002 at 14:26:52 Ponocnjak wrote on 23.09.2002 at 12:27:01:
Ponočnjak, sem vesela, da si zbral dodatne informacije o avtorici. Poznam precej dobro njena dela, malo manj dobro pa njo. Presenečena nad izjavo o konstituciji in dvomljivosti, ki si jo zasluži zaradi tega, sem pozabila omeniti, da program zdavljenja, tako kot si ti že zapisal, "zahteva" telesno aktivnost. Torej poleg pohodov v hribe, nekajkrat tedensko tek, sodelovanje v maratonih. Pisanje poglobljenega življenjepisa pred vstopom v skupino, pisanje dnevnikov, vtisov ob prebranih knjigah, vtisov ob predstavitvah članov skupine, itd.. se mi ne zdi ravno pasivnost. Problematika zasvojenosti je v Sloveniji itak tako pogosta, da se sploh ne čudim nekritičnemu pogledu nanjo oz. nerazpoznavanju znakov le te. Zanimiv primer je dala avtorica na enem predavanju, ki sem se ga udeležila pred leti; odgovore na vprašanje, koliko izmed udeležencev ima v bližnjem sorodstvu alkoholika. Menda so vsi dvignili roke. Torej, se mi zdi vredno o tem govoriti. Zasvojenosti zahtevajo točno določeno strukturo osebnosti, ki žal temelji na občutkih manjvrednosti, neprimernosti, nezaželenosti, samouničevalnosti, kot posledica teh občutkov. Gre za prepričanje zasvojene osebe, da je kriva oz. odgovorna za počutje, ravnanje druge osebe. Težo zasvojenosti samo navidezno določa izbrano sredstvo. V resnici gre za isti mehanizem. Morda so nekatere telesne posledice bolj ali manj hude, amapk razdvojenost v človeku in razrahljani odnosi, so pravi pokazatelji. Pomembno se mi zdi še omeniti zablode, ki izhajajo iz seštevka osebnostne strukture, posledičnega gledanja na svet (filter), izkušenj, mehanizmov obrambe in se nanašajo na pojmovanje ljubezni; - ljubezen je pogosto zamenjana z občutki, da se zasvojeni osebi partner smili.(reševalka -ec) - ljubezen zmotno razumejo kot "partner me tako potrebuje, da bi brez mene umrl in to pomeni, da me res ljubi" - ljubezen zablodno razumejo kot "midva sva eno" - simbiotičen odnos - moč ljubezni se meri diametralno z nesposobnostjo zapustiti nezdavega parnterja (soodvisnost) - ljubezen je razumljena tako "drugemu dam kolikor le lahko in za to mi bo hvaležen", medtem se pa drugi partner čuti utesnjenega in tega zasvojeni partner ne razume niti ko je jasno izraženo - prava ljubezen je razumljena kot "vedno sem mu/ji na razpolago, sebe postavim na drugo ali tretje mesto" (žrtovanje) - ljubezen je trpljenje, je še ena zmota - ... še kaj lahko dodamo..... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 23.09.2002 at 14:30:23 mind wrote on 22.09.2002 at 23:29:19:
Ne, Mind. Se nisva razumela. Pravim, da to kar ti čutiš, je tvoje in do tega imaš pravico. Kdo pa ne bi bil vsaj rahlo jezen, če mu partner ne zaupa in ne verjame... in to popolnoma neupravičeno? Njeno plat pa tudi razumem. Čuti se nesigurno. Ampak, če si ti iskren, je potem ta njen občutek tudi njen problem, si mislim. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Edi on 23.09.2002 at 14:58:14 Uh, sm se zmatru. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 23.09.2002 at 15:00:11 Gru Gru wrote on 23.09.2002 at 14:58:14:
A, ja? ;D Prow.... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 23.09.2002 at 15:16:30 Ponočnjakov link je zanimiv, meni najbolj tole z intervjuja: 1. marron: Menite, da pri odvisnostih iščemo varnost, začito? To, kar bi morali nuditi starši oz. partner? Sanja_Rozman: Nekaj takega. Mislim, da še najbolj iščejo olajšanje notranje bolečine, tesnobe, občutka neadekvatnosti, to pa je povezano s tem, česa starši niso nudili. Pri odvisnosti od odnosov pa si odvisen prav od občutka varnosti, ki jo dajejo drugi, in od kontrole nad njimi. 2.bla: Kako veš, kdaj si zasvojen z odnosi? Ko imaš nekoga rad? Ko brez nekoga ne mores živeti? Ko ga želiš nadzorovati? Sanja_Rozman: Ljubezen ne pomeni, da brez nekoga ne moreš živeti, ker potem ti je to, da je on tebi na razpolago, bolj važno od njega samega. Ljubezen pomeni, da lahko živim brez tebe - ampak nočem, ker si želim biti s tabo! |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by MIND on 23.09.2002 at 16:04:16 Miska,Amstel,titud...hvala za pojasnila oz. mnenja ; |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Anuk Karmen on 23.09.2002 at 21:51:39 ODVISNOST - ta pojem ne sede tukaj gor! Lahko ga razdeljujemo in razlčlenjujemo ... Se mi zdi, da sta uspela titud in bp dobro opisat odvisnost v zvezi z naslovno temo. Po moje bp to bistveno poudarja, titud pa razlaga. Odvisnost ali bolje zasvojenost pa sodi na kliniko in k za to usposobljenim strokovnjakom in če ga opravljajo tudi s srcem, jim gre zahvala in spoštovanje za to! In to ga. Rozman gotovo, tudi g. Ruglju! Jim mirno lahko prepustimo to delo, ker smo za to sami zelenci tukaj. In Amstel. Velikost riti ne gre vedno z večjo-manjšo neaktivnostjo. Me ne moti debelost - tudi pretirana ne, če ne gre za mojega prijatelja, prijateljico. Lepo, Ponočnjak, da si vključil več informacij, to so konkretne stvari. Jaz sem hotela le izrazit svojo voljo in sem še vedno istega mnenja. Je lepše videt dinamično in privlačno žensko, ker je tudi alkoholikov in drugačnih odvisnikov potem manj, pomoje. Se pa opravičujem, če sem koga prizadela v zvezi s tem (pa mislim da nisem). Osnovno tukaj gor se mi zdi spoznanje, da odvisnost ne gre skupaj z vprašanjem (romantične) ne-ljubezni, ki je kot tako temeljno in ne sanjana ljubezen ali ne. In seveda se potem lahko vprašujemo tudi, koliko imajo sanje skupnega s Sanjo, pa rože z Rožami ali Ljubica z ljubico. Odvisnost - zasvojenost na tem mestu lahko vežemo na človekovo konstitucijo, psihofizično delovanje. Posledično z ustrojem družbe, priznavanimi vzorci obnašanja. Predvsem pri slednjih in pa pri ozaveščanju, ki se dogaja znotraj posameznika, se mi zdi pomembno poudarit, da je nujno ločiti med pojmi kot starši, oče, biološki oče, duhovni oče. Ker arhetip nosimo v sebi in če nam ga do neke mere uspe ozavestit, potem oče s svojimi preteklimi ne-dejanji nima več tako zelo usodnega vpliva na naše današnje delovanje, reakcije, pravila, ki jih priznavamo. Tudi to zavedanje, da so naši starši v prejemanju/dajanju ljubezni omejeni le toliko kot eno telo, tudi nas otroke postavlja v aktivni pol in presega samo spoštovanje. Če je lahko odnos tu pred funkcijo posameznika v verigi, ki jo ima slednji za celoten sistem. Titud to dobro razloži. Je pomoje tudi lepše in bolj naravno to spoznavanje ob lastnih otrocih, ker človek rad hitro pojme pomeša med sabo. Ljubezen jih razmejuje in čisti in prav otroci jo gotovo vsak dan dajejo na preizkus. Prepoznavanje vzorcev je predvsem precej abstraktno delo, pa ne vem Miška, zakaj ti to po stroki ne bi bilo blizu. Se pa strinjam, da vzorcev pri drugih ne smemo definirat, ker bi za to potrebovali univerzalno merilo vzorcev, pomoje. Pa zakaj bi jih kar naprej cepili? Tudi če, je jalovo početje. Delovanju po vzorcih se ne moremo odreči, saj še računalnika ne moremo odvadit te odvisnosti ;D No, nekaj več kaosa si mi lahko privoščimo, predvsem toliko, kolikor bolj lahko en vzorec zavestno vgrajujemo oz. nadomeščamo njegove posamezne dele. Mi je dalo za mislit vprašanje odvisnosti v zvezi z gemblerjem. Ne vem če mi je bližja razlaga kot ta, da gre v primeru drugačnega "igranja na srečo" za kaj več kot zasvojenosti z doživetjem adrenalina.. po intenzivnosti. Predvsem si kot kockar - kot tudi v primeru vseh ostalih odvisnosti - zelo pasiven in bolj kot ne spremljevalec dogodkov, čeprav neposredno prizadet, aktivnost prepuščaš izključno naključjnemu rezultatu. No ja, morda je pa tudi v primeru odnosov možen tak pristop? Pa ni pravi. (spomnila sem se na knjigo Kocka; avt. Reinhard s tem v zvez, zanimivo) pozdrav od Anuk Karmen. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Anuk Karmen on 23.09.2002 at 22:18:01 Prav si prisanjal bp, da biti sposoben ljubiti ne more biti isto kot biti odvisen od ljubezni; ker je vključena aktivnost - se pravi da je odvisnost v tej zvezi jalova reč. Ker ljubezni sam s sabo ne razrešuješ. Je ni. Se pač ljubezni ne prodaja, niti po gramkih in niti zeloooooooo drago. Ker potem bi prešli na drugo polje med prodajalke ljubezni; morda obstajajo "kockarji" tudi v tem primeru, pa še ne vem - zagotovo bi pa potem morali postaviti pod vprašaj postaviti definicijo javne hiše in kje vse in v kako pogostih primerih stavbe -nadstavbe se taki odkloni pojavljajo. Predlagam obenem, da to s teh strani opustimo, zaradi naših zdravih potreb zavoljo! Kako ljubezen zadržati in kako se učiti ljubiti v dvoje, te zanima bp. Imaš srečo fant, ko izbiraš najbolj zahtevna vprašanja. Seksualna odvisnost pomoje ne pomeni še bolezenske zasvojenosti. Ker tudi "igrati" ali "igrati se" nista ista pojma; je nujno da se tega človek zaveda, čeprav dramatiko kot tudi liriko že fantastično vsebuje ali obvlada ali mu je po naravi že tako blizu. Ne vem če ima simbol strasti in poželenja naših prednikov - Minotaver v odvisnostnih odnosih pravi pomen, ali sploh kako vlogo, v svojem templju je predstavljen tako, da nosi na hrbtu moškega v aktu salte, ob glavi in riti pa dve ženski figuri, ki ga lovita. Zadržati ljubezen se na tem mestu dobro sliši, po moje tudi zato, ker beseda vsebuje še zdržati. Ljubezen ni totalna, ker bi bila taka popolna. Je več od združitve na nivoju bog-človek. Z besedo se je ne da v celoti objet, ker je beseda sama v tem primeru, nekaj takega kot bi bilo centralno ravnotežje. - beseda in sperma se osemkrat ovijeta okrog maternice in jo oplodita, Dogoni - ali kot so spet Dogoni pojmovali stvarjenje; vse je dvojno, miselnost, vse kar je čisto, pravično in poravnano; (2x4 in ne 4 kot druga ljudstva); stvarjenje se nosi ali ovija - prelom, razpoka v univerzumu: bog zraka se upre bogu vode ipd. Popolna ljubezen obstaja v nepopolnem svetu, pa še ne pomeni, da je le prisanjana. Po moje je domišljija lahko kdaj bolj resnična, tragedija bolj zabavna od komedije in komedija bolj temna od tragedije. To v našem času predvsem tudi velja. Bomo še rekl kej tud na to temo. Ajd, Anuk Karmen. (sem prvič doživela da mi posta ni zagrablo zaradi dolžine ;D - eh heh pa še pri 170 nisem..) |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 24.09.2002 at 09:18:14 Quote:
Dobr, anuk karmen, pa tud bp, da sta mal zrelativizirala to povezavo med odvisnostjo pa ljubeznijo. Ko bereš te sanjine indikatorje odvisnosti, pol se začneš bat ljubezni kot hidič križa. Če se strašno ne paziš, če se samo prepuščaš, je ljubezen ena direktna pot v pogubo. Poguba je prikazana v obliki izgube identitete, samokontrole, je samožrtvovanje, simbioza, smiljenje, oženje zavesti, sanjarjenje oz. zaslepljenost, kontrola nad nekom, odvisnost od varnosti... Uf, nemo ga lomit. Ljubezen je točno vse našteto, pa kaj? Jest, če bi se imel zdaj za odločat, bi se točno za vse to odloču, ne pa da bi zarad vsega naštega pred ljubeznijo cvikal. Se vedno bolj potrjujem v enmu občutku, da sem se prov 'odloču' in če bi v življenju kaj pogrešal, bi pogrešal točno to kar sem zgoraj povzel kot kot ena kužna znamenja, simptome odvisnosti skratka. Je dobro simptome odvisnosti razpoznavat, ampak to moraš znotraj koncepta počet, ne pa na 'suho'. Znotraj koncepta marsikaj deluje kot zdravilo, kar bi za nekoga izven delovala kot smrtna doza. Poglejmo samo primer, ko se v partnersem odnosu začne pojavljat potreba po otroku. Samo spisek vsakdanjih opravil, kot so hranjenje in higiena, je lahko dolg za par knjig. Priročnikov za vzgojo je spet ničkoliko, pa tud navodil za resocializacijo parterskeg odnosa, ki jo povzroči tretji čaln družine. Pa tle sploh niso zajete možne patologije, otroških črvičenj do kroničnih anomalij, od neprespanih noči do poporodnih depresij. Da finačnih travm sploh ne omenjam... Če bi se na tak način, s spoznavanjem v veh možnih negativnosti, lotil bojazni odstranjevat, pol bi seveda hitr najdl razlog za sklep, da je delanje otrok tkorekoč samomorilsko početje, vezano na dosmrtno izgubo osebne idenitete, nakopavanje ene odvisnosti in črnjačenje za druge. Če pa na zadevo gledaš znotraj koncepta, ko je otrok tkorekoč fizična danost, pol se ne moreš načudit eni skivnosti življenja, po kateri vse skupaj tako samoumevno lavfa, da si kljub vsakdnjim tegobam ne moreš/upaš niti pomislt, da bi se lahko kje zaciklal al pa clo iztirl. Kaj hočm povedat. To da vseh psihičnih pojavih lahko vidiš patološke simptome al pa potrditve ljubezni, odvsino od konteksta pač. Sanja gleda nazaj vidi simptome, tisti ki gledajo sprot al pa v naprej, v njih vidijo razodevanje ljubezni. Žal mamo na razpolago samo en psihično/pojmovni aparat, zato je tako početje težko ločit in to nas dela shizofrene. Jest bi si rad izuču gledat tako, da bi bi se zavedu ne samo enga in ne samo drugega, ampak obojega/vsega hkrat. Tle smo pa pri kreiranju postmoderne realnosti, ki iz dvojnosti dela enost, čeprav je taka realnost mal hiper in se je nikakor ne moremo navaditpa prznat za svojo. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 24.09.2002 at 10:05:26 titud wrote on 24.09.2002 at 09:18:14:
Titud, jaz malo drugače razumem zadevo. Predvsem, da se nimamo razloga bati ljubezni, kot hudič križa, ampak zasvojenosti, ki ljubezen NI. In tudi vse zgoraj našteto po mojem razumevanju in izkušnjah, ni ljubezen. Je OVIRA zanjo. Je lahko le naša ne-sposobnost za ljubezen. Smiljenje ni ljubezen, kontrola nad nekom tudi ne... le kako? Če ljubezen predvideva zaupanje. Zaupanje v sposobnosti partnerja, da se zmore znajti. Ravno zato se mi zdi zanimiv ta pogled. Da se razmeji zrno od pleva. Ravno zato, da se začnemo zavedati kaj ljubezen vse NI oz. JE. Bom drugače vprašala: "Kdo se čuti ljubljenega, če se partnerju smili? Kdo se čuti ljubljenega, če ga partner kontrolira? itd |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 24.09.2002 at 10:48:33 Amstel wrote on 22.09.2002 at 23:17:14:
Ne Amstel, ni sinonim IMHO. Je res, da odvisna oseba ne uživa ravno v tem kar dela, vendar doživlja močne občutke, nisem čisto prepričan, da gre samo za adrenalinsko vznemirjenost, kljub temu, da je ta lahko močno prisotna. Se mi pa zdi, da odvisna oseba vrednoti te občutke višje, kot pa izpraznjenost, tisto "črno luknjo" v kateri ne čuti ničesar. Medtem, ko bi bil kakšen budist celo čisto zadovoljen in miren, če bi na svoji poti dosegel takšno stanje, žene odvisno osebo nekaj (nemir, strah, občutek ne-varnosti, ...?) kar nekam, samo da stran iz tega "močvirja". Po tem izvajanju, je moj potencial, da postanem odvisnik odvisen od tega, koliko nemira je v meni, koliko se nisem sposoben umiriti in sprejeti sebe in situacijo na eni strani, kar naj bi učil tudi budizem, šele potem pa pride vse tisto, kar pa poskušata doseč Rugelj in Rozmanova, torej izboljšati samopodobo, samozavest, stopiti v stik z vsemi svojimi občutki, pretrgat vzorce čutenja in odzivanja (tudi z neprestano aktivnostjo). Me pa zanima, kaj lahko da Sanja Rozman pove nekomu, ki ne kaže znakov hude zasvojenosti z odnosi. Kaj si recimo ti osebno spoznala, ko si prebrala to knjigo? Mene se je dotaknilo tisto o nesposobnosti reči ne. Bom zgleda moral to še malo premlet in prespat in morda kaj odsanjat. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 24.09.2002 at 14:16:32 Quote:
Tud če partnerju zaupaš, da se bo že (z)najdu, se ti lahko smil, da se (še)ni. Kontrola nad nekom ni (vedno) izraz nezaupnja, je (lahko) nadzor kot izraz pozornosti, da nam je zanj mar. Pejmo od pojma do pojma pa bomo v sakmu odkril njegov dvojen pomen. V tem smsilu mi zveni čsit domače: "Kdo se čuti ljubljenega, če se partnerju ne smili? Kdo se čuti ljubljenega, če ga partner ne kontrolira? " Quote:
Prav stalna aktivnost, ki ni na na ničemer drugem sidrirana kot sama na sebi, ena zacilklanost, v katerem ima vsak cikel na cilju svoj štart, je tisto, kar razkrije eno patologijo odnosa. Če ni noter ene obojestranske osebnostne rasti, ene špirale, šele pol je to odvisnost al pa kaj drugega. Ne bi si upal trdit, da je to tud odsotnost ljubezni, ampak če je eno sizifovsko matranje v prazno, ga je treba kot takega prznat pa odpravt, pa magari na tak način tud ljubezn ugasnt. Hočm povedat, da se z enimi simptomi ni možno pomagat, da jih je potrebno v kontekstu rečmu tega splošnega filinga zaciklanosti, osebnostne stagnacije al pa clo nazadovnja jemat. Jest sem recimo čist paničn okrog tega, če vidim kje kašn simptom, zarad tega še z večjim nemirom začnem okrog divjat, ampak če na cilj kakšnega cikla pridem nimam nikol občutka, da sem se znašu spet na štartu istega kroga. Jest dvomim, da kdo filinga zaciklanosti v odnosih ni spsooben razpoznat, problem se je le iz njega iztrgat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 24.09.2002 at 16:06:14 wrote on 24.09.2002 at 10:48:33:
Močni občutki, ki niso povezani z občutki ljubezni, so v tem kontekstu eden od znakov omamljanja in polnjenja črne luknje. Črna čustvena luknja je pa praznina, ki jo čuti razklana osebnost. Oseba močno oddaljena od svjega bistva. Sebe. Meni osebno je pokazala kje imam še šibke točke in hkrati optimizem, da se sposobnost za ljubezen, obratno sorazmerno z ovirami, povečuje. Aja, pa še to. Nekdo, ki ni zasvojen z odnosi ali čim drugim, lahko še vedno izboljša kvaliteto svojega življenja. Saj končno je zdravljenje (od česa že) osebnostna rast. In lahko poglobi ali sploh spozna duhovni del, svoj notranji svet, sebe. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Edi on 24.09.2002 at 16:09:40 Amstel wrote on 24.09.2002 at 16:06:14:
;D ;D ;D En sonček še teb. Edi |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 24.09.2002 at 16:16:05 ;D ;D Edi, Sonček in malo Jogurtek obenem, hehe... lep dan. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 24.09.2002 at 18:01:49 wrote on 24.09.2002 at 10:48:33:
Jaz sem si iz knjige morda še najbolj zapomnil tale del, ki govori o nečem, o čemer je bilo v nekaterih temah že precej povedanega. Pa še enkrat. V prvih letih življenja gre človek v svojem razvoju čez neko obdobje, v katerem se mu lahko zgodi tole: "Strah, ki ga čuti otrok, ko se boji, da ga bodo starši zapustili, je v primerjavi s strahom odraslega nekaj čisto drugega. Psihologi ga imenujejo separacijski strah ali osnovna anksioznost. To je vseprežemajoči občutek tesnobe in panike, ki leže na dušo kot temen oblak in ne dovoli, da bi mislil na karkoli drugega." "Ta strah je tako močan, da otroka povsem prevzame, tako da neha razvijati svoje potenciale in se posveti izdelavi strategij, kako bi strah obvladal. Ne more tako kot odrasli enostavno ljubiti ali ne ljubiti, verjeti ali dvomiti, izražati svojih želja ali protestirati proti željam drugih. Od drugih ljudi je odvisen, zato jih mora na nek način navezati nase, obvladati odnose z njimi, da bodo skrbeli zanj, ali pa na nek drug način zastaviti svoj odnos do sveta, da bosta strah in bolečina obvladljiva." "Kaj je to v okolju, v družinah, kar na otroka tako škodljivo deluje? Raziskave kažejo, da so motene družine tiste, v katerih starši zlorabljajo alkohol, mamila, zdravila, ki vplivajo na vedenje, prisilne oblike vedenja kot na primer bolestna zasvojenost z delom, hrano, seksualnimi avanturami, kjer prihaja do telesnega nasilja ali izsiljevanja ter iger moči med staršema, ali tam, kjer starša psihično nista sposobna vzpostaviti primernega odnosa do otrok." Spet je bila omenjena odvisnost. Da ne bi bilo spet nesporazuma... Tudi življenja potnikov so npr., med poletom odvisna od tega, ali bo pilot opravil svoj posel, tako kot je treba, ali ne. Ampak, ko pristanejo, izstopijo in gredo dalje po svoje. Pri zasvojencih pa se zdi, kot da bi tudi potem, ko odrastejo, če nadaljujem primerjavo s prej omenjenimi potniki, potem, ko je avion že pristal in so že izkoristili svojo karto, kar obsedeli in bi tudi potem, ko bi pilot in stevardese odkorakali iz aviona, kar čakali na naslednjo posadko. Ne poznam kompanije, pri kateri bi bilo to možno... Teža grozljivega občutka odvisnosti, ki straši zasvojenca, je po moje veliko odvisna od tega, kako zgodaj, v katerem od prvih let življenja se je zaradi zgoraj omenjenih okoliščin začel upirati času, ki teče in svojemu odraščanju, ki gre, vsaj fizično in v drugih pogledih, naprej, če on hoče ali ne. Marie-Louise von Franz, Jungova učenka, v knjigi Puer Aeternus razlaga, da tak človek, tudi potem ko odraste, v odnosih in zvezah goji "otročja pričakovanja". Tistega pač, za kar je bil prikrajšan. Če hoče, zdaj že na videz odrasel človek, odrasti tudi v tem pogledu, mora na točki, kjer se je ustavil, takrat, ko poskuša narediti korak naprej, prenesti pogled na to, da ta pričakovanja takrat neznosno trpijo. Zasvojenci tega ne zmorejo. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 24.09.2002 at 18:17:33 titud wrote on 24.09.2002 at 09:18:14:
Jaz sem jih začel razpoznavat, ko sem po zadnjem potresu zlezel izpod kupa ruševin svojih iluzij z občutkom, da ni od mene ostalo ničesar več. Ampak zgleda, da je še nekaj... 8) Da se ne bi ponavljal, pa da malo pristanemo z oblakov teorije na trdih in trdnih tleh in si zadeve ogledamo iz bolj vsakdanje perspektive... Sem že nekaj pisal in opisal pod istim imenom, pod katerim pišem tukaj, nekoč na enem drugem mestu. Če koga zanima, naslov teme je prav zgovoren: "vsak zakon postane dolgočasen???": http://med.over.net/phorum/read.php?f=27&i=235&t=235 titud wrote on 24.09.2002 at 09:18:14:
V svoji prvi knjigi, Sanje o rdečem oblaku, ki je pravzaprav dnevnik časa, ki ga je preživela v Rugljevi skupini, opisuje svoje zdravljenje, piše o svoji ločitvi od prvega moža, gleda nazaj in prepoznava simptome. Obenem pa piše tudi o svojem novem razmerju z enim od članov skupine, ki se je prišel zdravit skupaj s svojo ženo. Potem je zbolel za rakom in umrl. Se spomnim, da je v enem od opisov pogovorov z njim, potem ko je bilo obema jasno, da sta se zaljubila in spet "zapletla", ugotavljala, da sta se oba tokrat "zaštekala" drugače, da mu zato, kljub svoji izobrazbi, v zvezi ne more igrat terapevta, gledat na razmerje skozi simptome. Umrl je v njenem stanovanju, kamor ga je en teden pred smrtjo prepeljala iz bolnice, ker je hotela biti ob njem do konca... wrote on 24.09.2002 at 10:48:33:
Kar hočeš... Al pa kaj drugega. ;) |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 24.09.2002 at 19:38:32 Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 18:01:49:
Hmm, sem bral to knjigo že ene 10 let nazaj, pa še to na priporočilo takratne prijateljice, ko si še marsičesa nisem hotel priznat, tako da mi je tudi marsikaj ušlo iz spomina. Ampak mi je ostala v glavi predvsem polna zasedenost s svojimi pričakovanji, svojimi potrebami, svojimi zahtevami včasih zavitimi v zelo slikovite in pisane šale. Tako, da se mi zdi, da ko pred sabo ugledaš drugega, kljub temu, da še nisi sposoben ta trenutek vzpostaviti pravega stika z neko specifično osebo, imaš čisto realne možnosti, da pa ga z nekom nekoč vzpostaviš. Inu skozi to še kaj naprej osebno zrasteš. Se mi zdi, da je tisti trenutek, ko enkrat "spustiš nekoga vsaj vštric", trenutek, ko odrasteš in rabiš "samo" še precej sreče, prakse, truda, spretnosti in znanja, do izpolnjujočega odnosa. Ali morda preveč poenostavljam in je to odraščanje precej bolj komplicirano, izpitov celo vrsto in na nobenem se ne sme pasti za prehodno oceno? lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 24.09.2002 at 19:44:43 Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 18:01:49:
Mogoče spet premočno poenostavljam, ampak meni se zdi to potreben pogoj vsaj za kakšno ne-kemično odvisnost. (Crack lahko probaš tudi iz firbca, nepremišljenosti in zaletavosti, odvisen si pa zelo zelo hitro) Kaj si vi mislite o tem? lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 24.09.2002 at 23:00:03 wrote on 24.09.2002 at 19:44:43:
Ne razumem čisto, kaj si s tem hotel povedati... Bom vseeno poskušal odgovoriti. Razlika med zasvojenci od odnosov in temile tvojimi crackerji je v tem, da se prvi zadevajo iz prisilne potrebe po begu od svojih težav. Ta njihov način reševanja težav potem s ponavljanem postane njihova železna srajca. Čeprav je tudi pri drugih videz, da to počnejo "iz firbca, nepremišljenosti in zaletavosti, lahko varljiv." Nekemične zasvojenosti je včasih precej težko razumeti, na kar se mi zdi, da kaže tudi tale razprava, sploh s strani tistih, ki knjige niste prebrali. Je bilo tudi meni... Življenje na ta način zasvojenih v zvezi namreč postane kronični stres zaradi grožnje pred zapustitvijo ali zavrnitvijo. Iz izkušenj vedo, da bo temu sledilo stanje, podobno abstinenčni krizi, ki jo doživijo alkoholiki ali džankiji, če ne dobijo svoje doze. Njihovim razpadlim zvezam ponavadi sledi neobičajno dolgo obdobje depresije. Se mi zdi, da si je pravo predstavo o tem, kako je to videti v vsakdanjem življenju, in kaj je ljudi do tega pripeljalo, mogoče izoblikovati šele s prebiranjem v knjigi objavljenih odlomkov iz življenjskih zgodb, ki so jih napisali zdravljenci in ne toliko na osnovi nekaj citatov nekaterih precej abstraktnih zaključkov "teorije o odvisnosti od odnosov". |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 24.09.2002 at 23:33:49 Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 23:00:03:
Za razliko pri cracku oz. pri nekaterih oblikah uživanja heroina, se zasvojiš izjemno hitro, lahko že po nekaj poskusih. Če bi tam še lahko govoril o kakšnih vzrokih, ki izhajajo iz trenutne situacije, pa za ne-kemične odvisnike tega ne moreš trdit. Gre za nekaj, kar presega trenutne okoliščine, niti se na odvisnost od odnosov počasi ne navaja, kot na nekatere kemične substance. Kako resna je bulimija pri nekom ni odvisno od njegove trenutne telesne teže. Mora pa biti nekaj, kar to poganja kar to povezuje, saj se vedenje konstantno ponavlja. A gre pri različnih ne-kemičnih odvisnostih za različne vzroke, za različne probleme. A ima oseba, ki ima bulimijo, zelo drugačne probleme, kot pa nekdo, ki je odvisen od odnosa? A je mogoče najti kaj skupnega med temi rečmi? In kaj je tisto, kar bi lahko to povezovalo? Po mojem mnenju, brez močne primarne anksioznosti ne rabiš svojih problemov reševat na način, ki ti pospešeno škoduje. Oz. se lahko iz tega rešiš, ko se rešiš situacije, ki te je potisnila v neko vedenje. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 24.09.2002 at 23:34:43 Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 23:00:03:
Grožnja pred zapustitvijo četudi ni realna, in navadno ni, je strah zbujajoča. Zasvojenemu se ne da "dopovedati", da se nima česa bati... to pa zato, ker navadno izbere partnerja, ki ga dejansko na nek način zapušča vedno znova.. ali je npr. alkoholik, ali čustveni shiranec... in uresničuje svoje pričakovanje. Pa čeprav si tega ne želi. In tu je začaran krog. Na kratko... živi po svojem lastnem "looserkem" scenariju. Udejanja to, česar se najbolj boji, ker v to verjame. Žall. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 25.09.2002 at 00:49:09 Ja, Amstel. Ne več. Upajmo... ;D |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 25.09.2002 at 07:42:39 Quote:
Tole tematiko tle obdelujemo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1032334951;start=30 pa smo prišli do spoznanja, da je trpljenje zaradi nezipolnjenih pričakovanj mogoče premostit z iluzijo kot ene vrste anestikom/zdravilom, ki psihično tkivo pomaga regenerirat na stanje po izgubi enega prejšnjega psihičnega stanja. V tem smislu po moje odvisnost od odnosa lahko konkretna oblika življenja v eni iluzijji, ki je tko taka (lahko) nujna faza in se je nima smisla bat niti izogibat. Če je o rabiš, da se bolečine znebiš in se regenerraš, jo moraš pač skoz dat, se je brez veze odvisnosti od odnosov v naprej bat, zato ker je ena potencialna nevarnost, da se ne boš mogel iz nje odciklat. Si je treba zaupat, pa jemat zadevo tko: boljš da se zaciklaš v nov odnos, kot zamrzneš na eni točki konstantnega trpljenja nad neizpolnjenimi pričakovanji. Zaciklanost ma vsaj eno dinamičnost v seb, eno centrifugalno silo, zarad katere maš šanso, da te enkrat ven zabriše pa pustiš tud iluzijo za sabo. Jest ne bi tko kot sanja ljudi v naprej strašil pred odvisnostjo od odnosa, ker ma tud to eno funkcijo pri osebnostni rasti. Je ena stopnja naprej in po moje se redkokdo v njej ustav. Sanja se je kot vidim ful ukvarjal s tem, kako se iz zciklanosti ven potegnt, pa bolj mal s tem, zakaj jo je rabla. Bi bilo to, da je zapletanjem v iluzijo enega odnosa pa v odvisnost reševala eno prejšnjo travmo pa bolečino, bolj razvidno. Se, amstel, to teb govorim, ne bi treba odvisnosti v naprej bat kot enega rakavega tkiva na ljubezenskem tkivu ampak bi se o dal sprejet kot eno akutno vnetje, ki se bo, o se bo do konca pregnojlo, tud samo očistlo. V tem smislu bi simptome spremeljal z eno vdanostjo, ne pa paničnim strahonm, s katerim bi splašu vso ljubezen od sebe. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 25.09.2002 at 08:11:45 Quote:
Valjda da je še nekaj ostal, pončnjak, zmerom več! Kar ne ubije, okrepi :). Sem preletu mal tvoje poste na medovernetu, ampak pr teb ne gre tolk za eno odvisnost od odnosa kot za ena prevelika pričakvonja, ki jih s partnerico nista uspela v real lajfu tko spedenat, da bi vama znesl. Je prebudila v teb nekaj večjega, kot si bil spsoben z njo izživet, pa vajo je to pokopal pod sabo. Nekaj takega smo tel obravnalval, pa povej, če se motim http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1012151120;start=0 Zdaj vidiš kačo v vsakem kupu vrvi. Je prav, da se tud tle vse te zvitke od bliz pogledamo pa te strahove preženemo, ne pa jih drug drugmu ustvarjamo. Nikarmo pričakovat, da bomo tle netravmatično pa ne vem še kakšno ljubezen razkril pa definiral, ki jo bomo pol v real lajfu brez strahu pa panike pa z eno garancijo za njeno čistost pa nepokvarljivost konzumiral. Sva z bp-jem odkrila, da je že ne ped nama pogruntal, da si ljubezni sploh ne bi bli sposobni priznat, če si ne bi bi prej enih predstav o tem, kako naj bi zgedala, ustvarl. Tud na tak način, da se definira, kaj ni. Ampak če smo v obeh primerih do konca dosledni, pol je ljubezen al vse pa povsod al pa tud nč pa nikjer. Pojmovno je po mojem zato ni možno v enem abosutnem smislu zajet, kaj šele skoz reall lajf, skoz življenske stile pa odnose pa prakse do konca spedenat. Si je teba priznat, da se skoz svojo totalnost na različnih nivojih v različnih stanrdaih kaže pa da je teba strašno obzirno z njo ravnat, da te ne zaduši pa pod sabo pokoplje ampak olajša ne da bi ga hkrat tud osiromašla, da je z no pa skoznjo tud druga bremena laže prenašat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Ponocnjak on 25.09.2002 at 17:46:16 titud wrote on 25.09.2002 at 08:11:45:
"Si bom čas uzeu" in prebral. Prav zaradi tudi odtujitvene narave spleta se mi zdijo na njem najbolj dragoceni ravno prispevki pisani neposredno iz lastne izkušnje, v slogu poročil s terena, sploh ob pomanjkanju dobrih novic od tam, al pa recimo vsaj prizanesljivih. Kot recimo: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1032349445;start=0 « Reply #2 http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1032349445;start=45 « Reply #47 titud wrote on 25.09.2002 at 08:11:45:
Sem se že strinjal. In se še. Zadnjič so me na enem žuru malo dražili, kot, sam pa to, pa sem jim povedal, da sem se ravno rehabilitiral. Glih to besedo sem uporabil. Pripravljen na nova doživetja? Ne vem. Bomo videli kako. Jadram v vetru svoje karme, bi rekli budisti. :) Ja, skušnjave razuma... Von Franzova je nekje v knjigi Puer Aeternus (slov. Večni mladenič) napisala tudi to, da je intelektualizacija lahko tudi eden od načinov bega ali umika. V primeru moškega, ki ga je obravnavala, pred premočno žensko, na primer. Tale knjiga mi je res pomagala razjasnit nekatere stvari. Je zanimivo, kako med drugim recimo demistificira Malega princa, predvsem pa njegovega avtorja. Se sprašujem, ali nismo v zvezi s to intelektualizacijo mogoče prav na pragu odkritja ene nove vrste odvisnosti... ;D |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 25.09.2002 at 20:28:58 titud wrote on 24.09.2002 at 14:16:32:
Titud, glede nadzora nad nekom, da je to izraz pozornosti in izhaja iz tega, da nam je za nekoga mar, bi težko rekla, da razumem o čem govoriš. Moj odgovor na predelani vprašanji; če se bi jaz partnerju smilila, bi se počutila bedno. Če me partner kontrolira, me ziritira, ker sem pač samostojna odrasla oseba in res ne rabim nadzora. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - INTELEKTUALIZEM? Post by titud on 26.09.2002 at 08:57:21 Quote:
Dobr ti tole o intelektualizmu, ponoćnjak. Posebno tale skušnjava razuma, da se obran pred premočno žensko... Jest bi, spet z lastne izkušnje, ki bi jo blo dobr tako kot vse ostale (tle jih boš najdu še cel kup v zvezi z odnosi http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=search2 , pa še enga s poudarkom na 'intelektualizmu' v odnosu http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1013506093;start=30 , k boš mov cajt jih prelet) vzet po tej opredelitvi z eno skepso do intelektualizma, dodal, da je ta skušnjava čustveno motivirana. Čustva so tista, ki poženejo razum v napad, mu zaukažejo umik in primorajo magari priznat poraz. Zase bi lahko reku, da sem to nekak ozavestu, da sem se v taki spregi čustev pa razuma zaciklal pa hkrat zacvikal, kaj bo zdaj. A se prepustit čustvom a se razumno čustveno skulirat? A karkoli probaš, ugotoviš, da se v enem smsilu osiromašiš, da ni kar tako za zavrečt enga sistema, ki se je lahko spontano gradil leta in da je nečemu tak intelektualizem konc koncu služu, zato naj služ tud svoji razgradnji. Tle, na forumu, sem odkril krasno priložnost, da to probam s čim manj škode nardit. Da mu dam dihat, da se prepiha pa prepuca pa predela pa preobraz skoz eklekticizem, skoz mešanje enih konceptov pa pardigem pa nenazadnje tud skoz sprotno zrelativiziranje pojmov, na katerih naj bi bil sam utemeljen. Bi si skor upal trdit, da me tak postopek nekam pelje. Sem se nauču govort o svojih pa vaših čustvih vsaj z enimi pojmovnimi približki, v katerih se po moje ohranja en čustven naboj, ki sem ga prej zmeraj skušal lucidno razgradit pa pojmovno varno nevtralizirat. Sem tako počas začel že na inputu večinoma le tistim svarem poudarka dajat, ki majo tak naboj not. Jih je zmeraj več, s tem pa drugega blasta manj. Grejo tud bolj gladko skoz, jih ni treba več skoz neskončne filtre skepse cedit, sem dejansko vero/brezpogojno zaupanje vsaj v enih zametkih začel priznavat, ki se po moje zmerom bolj širi čez vse, kar mam v seb. Mam občutek, da se celotna zavest, ki po razumskih merilih in po klasičnih pojmovanjih intelektulizma postja nekritična, nesistematična in s tem kaotična, v bistvu zmerom bolj trdno pa globoko sidrira. Je pa res, priznam da še vedno intelektualiziram. Brez tega ne zmorem, to večiina tle gor vsaj tolerira, nekatere pa clo za sabo potegnem al pa oni mene. Smo magari tle gor prbežal pred močnimi babami al pa čem drugim, močnješim od nas, pa postal tud drug drugemu domači. Ampak jest temu ne bi reku intelektualna odvisnost. Jest vidm eno jamstvo pred novo zacikalonstjo v eni odprti sceni, na kateri je tako intelektualno medsebojno odvisnost možno na hitro opazit pa na en način, magari iz fovšije, z eno orenh brco v rit razbit. Se skratka nad intelektualizem, ki je ves naboj po svoji razgradnji zgubu, z vsemi rušilni sredstvi spravt. Ne vem točno, kakšne izkušnje mate drugi, ampak men se vztrjanje na javni sceni, ki se čim bolj sama uravnava, tle zdi ključna zadeva. Mogoče zato, ker sem tko rekoč iz medijskega foha, ki sem ga res demistificirov in edino njegovo koristno funkcijo v zagotavljanju odprtega prostora za izražanje mnenj vidim. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 26.09.2002 at 12:09:49 Ponocnjak wrote on 25.09.2002 at 17:46:16:
Ti je že titud napisal nekaj o strahu pred zvito vrvjo. Intelektualizacija je komot beg. Je lahko komot kompenzacija za kakšno pomanjkljivost. Je komot vzorec, prek katerega delujem, ker drugače ne znam. Ena bolj benignih, čeprav lahko marsikomu zoprna. Amstel je zapisala naslednje znake vsake zasvojenosti: 1. Oseba MORA v določenih časovnih intervalih dobiti svojo drogo, to vedenje je prisilno. 2. Oseba se pretvarja, da ima kontrolo nad procesom, vendar to ne drži. Ko popusti pod notranjim pritiskom in se spet omami, se tolaži, da je tako bolje zanjo. 3. Droga postane poglavitna preokupacija tega človeka, neprestano je zaposlen s tem, kako bo prišel do nje ali skril njene učinke. 4. Zaradi pretvarjanja in zanemarjanja so uničeni prej ali slej vsi medosebni odnosi v družini in poglavitni interes bolnika postane doseganje omame. 5. Razne zasvojenosti se pogosto kombinirajo, na primer kava in nikotin, druga druga spodbujajo, ker prva droga deluje tako, da smanjša samokontrolo. 6. Dramatični padci in vzponi razpoloženja od depresije do evforije glede na dostopnost droge. 7. Bolezen je progresivna in se stopnjuje, izčrpava imunski sitem in se nadaljuje v nevarnih telesnih zapletih. Nikoli se ne razreši sama po sebi, ampak se slabša. Potrebne so vedno večje doze droge za izključevanje trpljenja." Za to, da bi posumil, da gre pri kom za zasvojenost od intelektualiziranja, bi moral naredit vsej ene 4 kljukice, čeprav navadno lahko opaziš večino značilnosti. Tako kot je od intelektualiziranja kot bergle, s katero krevsamo po svetu, pa do odvisnosti do intelektualiziranja (če tudi to morda obstaja) veliko prostora vmes, je lahko tudi pri problemih, ki jih ima nekdo z ljubezenskimi odnosi in pa zasvojenostjo z odnosi ooogromno prostora. Je čisto ok vedet, da obstaja tudi tovrstna odvisnost in da veš kateri so znaki, če se začnejo pojavljati pri tebi ali pri kom drugem in se Amstel in Sanji Rozman lahko zahvalim, da sta nam predstavili in približali to temo. Je pa nekaj čisto drugega, če na silo iščeš simptome zasvojenosti, pri sebi ali pri drugih. Je pa slednje lahko znak kakšnega problema, ki ga kdo še nima ozaveščenega, ne pa nujno tudi zasvojenosti. Me pa zanima, kaj imaš ti od tega, da vztrajno iščeš in odkrivaš zasvojenosti pri sebi in pri drugih? Oz. kaj nam želiš povedat? lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 26.09.2002 at 13:40:17 Bp, nama je ponočnjak stopu mal na žulj, sva oba zacvilla. Ti si me pa s tem Quote:
še orenh zastrašu zraven, brez heca. Tja do tretje faze so kljukce skor čist; za četrto nism zihr (če mene vprašaš, gre vsaj men na boljš); pri peti bi priznal pomanjkanje enga interesa do fizičnih aktivnosti (kar ustvarja prostor za več intelektuklne, kar spet ni nujno); pri šesti bi jo priznal pol, ker sem v konsatntni evforični fazi; pri sedmi, najhujši sem praktično čist not, ker se mi količina replayev konsatno povečuje in kakovstno vodeni, saj nikaor ne najdem ene trajne potešitve. Bi blo po john-doe-jevm nasvetu vse skupj res najboljš čim prej pustit pa it na pivo, a kaj, ko sem v svojmu intelektualističnem naprezanju po čim bolj čistem umu pred pol leta še pijačo opustu. Bp, sorry, men se zdi, da se bom moral počas, narboljš pa čimprej, nazaj pod okrilje tastarih drog zatečt. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 26.09.2002 at 14:48:26 Demistifikacija zasvojenosti z intelektualiziranjem sledi, hehe..... Posledice zasvojenosti so hude... pokažejo se pa na vseh področjih življenja.. škodijo odnosom, zdravju... Tudi tu imate kljukice? Upam, da ne... ;) |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 27.09.2002 at 13:18:38 titud wrote on 25.09.2002 at 07:42:39:
Odvisnost, navezanost, obče človeška patologija, kot razumem, je del realnosti. In tudi na tem področju ima ljubezen možnost vzkliti, ker je, da uporabim lep znan pojem, nameravanje prisotno. Poenostavljeno; nameravanje je odločitev obeh, da delujeta v dobro odnosu. No, tega nameravanja pri zasvojenosti ni. In to ni več vnetje, ampak večna zaciklanost. Lahko preide na vnetje, ko je dan pogoj nameravanja. Evo, tko vidim to. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 27.09.2002 at 15:00:15 Bi blo res škoda, da se ta zanimiva tema tle ustav v enem močvirju, v katerega sem jo jest spelov, ko sem se začel mal ogroženga počutit. Bi blo dobr več o mehanizmih razpisat, ki te varujejo, da se ne zaciklaš. Ker to ni okvara enga tkiva, ki te z npr. z bolečino opozarja, da je nekaj narobe, pa greš na opercijo pa tablete pa se stvar zakrpa. Tle gre za deformacijo sistema, ki bi moral deformacije zanavat pa hkrat tu restvrirat. Tle potreba po nameri za zlepa ne nastop, se lahko dva kronično zaciklata ne da bi blo to sploh kje za opazit. Ampak po moje je narava/evolucija pri tako grozečih nevarnostih za ziher poskrbela, da te ne morejo pogubit. Zakaj? Prvi edini pogoj za tako ubijske sorte zaciklanost je ta, da sta zanjo potrebna oba. To se kljub temu, da mata oba morda podzavestno težnjo, da se skoz odnos uničta, skor ne more zgodit, ker morta oba v to ena čustveno energijo vložit. Vse bi deloval proti temu, da se do konca pogubita v tej sceni, tud če bi se oba zavestno pa načrtno prizdevala drugega zaciklat. Jest clo mislim, da se to tud sanji ni zgodl, čeprav je vse svoje življenjske neupehe na odvsinost od odnosov obesla. Po moje je najhujš kar se ti more zgodit, nesposobnost ustvrat en čustven odnos, ne pa iz nejga pobegnt. Po mojem sploh ne moreš, če je in dokler je res čustven. Ko to ni več, pol ni problema. Kar ti dejansko ne znese, povzroči eno predoziranost, počijo ventili, se zgodi en izklop pa lokalna al pa totalna čustvena anastezija, da se lahko pol lahko magari komot amputiraš iz odnosa, ki ga v bistvu ni več. Ne verjamem da bi tak mehanizem lahko kadarkoli zataju, pa bi se moral zato preventivno ukvarjat z zasvojenostjo od odnosov al pa bi se moral na kašnih psihoterpijah s simptomi zasvojenosti ukvarjat, da bi si pol na podlagi tega ustvaru en namen, da bi pol v bistvu nekaj direkt prot seb naredu, ko bi se z enim akutnim rezom od partnerja odrezov. Ne vem, kako je to sanja nardila. Če ni šla po naravni poti, če je kao osveščena dohtrca sama na seb ene diagnoze postavljala al po nasvetih kolegic/kolegov amutacijo od odnosa delala, bi po moje morala priznat, da je nardila narobe. Naj to popiše pa prizna, ne pa da folku lažno upanje zbuja, da bo šel iz odnosa komot, če bo simtome ovisnosti dost hitr opazu. Nardi lahko le to, da se odnosu ne ne bo nikol pa noben več 100% prepustu, ker kao nikol ne veš, če je to res zdravo a ni v bistvu že v naprej ena potencialna psihopatološka scena. Mater sem se razkuru. Soryy, amstel, to nim nč s tabo, sem ti clo zlo hvaležen, da si mal naprej dreglna, da se mi je tole sanjino akutno vnetje pregnojlo. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 27.09.2002 at 19:50:57 titud wrote on 27.09.2002 at 15:00:15:
Tudi meni se zdi, da je ta debata smiselna in jo je škoda ustaviti. Upam, da gremo čimveč časa vzporedno. To zgoraj, kar si napisal, se mi zdi globoka modrost in krasna iztočnica. Lej, morda sem še kaj dobrega spregledala v tem, kar pišeš, a včasih te ne razumem najbolje. No, sistem, ki zaznava deformacije je edini sistem, ki se je zmožen restavrirat. In, lej, ravno to se dogaja z zasvojenostmi, trenutno aktualno "od odnosov"... sistem ne zaznava deformacije. Ravo v tem je fora!!! Ej, super se mi zdi tole, kar si napisal. Res. Krasna pispodoba za bistvo. Torej, patologije v odnosih so človeško izhajajoče in naravne. Torej tu ni treba biti v skrbeh, da gre za neko življensko aseptičnost in bluzenje. Čeprav si morda to razbral iz naših postov, ki so le približek knjige in izkušenj avtorice. Po mojem bi bilo res zelo poučno prebrati zgodbe iz življenja odvisnikov. Če se mi bo dalo, bom eno prepisala. Vse dokler se da zadeve restavrirat, ker sistem dobro zaznava motnjo in obstaja tudi namera za odstranitev te motnje, je cool. Uspešno je že to, da je več prostora za ljubezen, svobodo, neodvisnost. Da obstaja nasmešek na ustih udeleženih. Amapk, v zasvojenskem sistemu, ni nasmeškov na ustnicah, razen, ko so zadeti. Od česarkoli. Eden od drugega, eden od kemije... Kot da so udeleženci ne-živi. Načrt za samouničenje je temelj tega sistema. Titud, točno ne vem kaj te razkuri. Povej, kar povej. Upam, da sem te razumela če rečem tole: zdi se mi, da razumeš bistvo težave v tem, da je nekdo, ki je zasvojen oz. odvisen od odnosov, nesposoben oditi. V bistvu imaš bolj prav, ko rečeš, da je pravi problem, da nekdo ni sposoben vzpostaviti čustven odnos. In to se dogaja v odvisnosti od odnosov. Ni realnega čustevenga odnosa. No, vsaj večino časa ne. Ker čustven odnos je bližina. Bližina za odvisnika je grozeča. Živi v iluzornem odnosu. Živi v iluzorni predstavi o tem, kdo parnter je. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 30.09.2002 at 10:29:14 Sem res mal zalutal s teme, ki je bla nakazana nazačetku kot vzrok, zakaj naj bi blo pri ženski lahko prišlo do odvisnosti in ki je povzeta tle: Quote:
Po moje si sanja napačno razlaga, zakaj se punce z občutkom/izkušnje zapuščenosti namalajo na na 'slabiče', kemične ali druge odvisnike. Po moje predvsem zato, ker bi si rade ustvrle trajno zagotovilo, da se jim to ne bi več zgodilo, da bo njen odnos pa zdaj trajen in večen. So si mogoče res sposobne naslikat en romantičen odnos s kakšno zgubo, a ta romantika ma en skrit namen odzad. Vanjga je trascendirana ena močna energija, ki funkcionira kot en lok/most, prek katerga bi se v real-lajfu ta odvisnost tipa od česarkoli razširla, najboljš pa kar v celoti prenesla, na odvisnot od nje. Tip je svojo nesposobnost samostojnega življenja že pokazal, punca ve, da je sposoben nečemu hitro pa trajno podlečt. Kaj je lepšga od ambicije, da podleže njej, da ga ma 'pod komando', da svoje odvisnosti lahko uresnič samo preko dodatne odvisnoti od nje. Ga psihično in fizično podpira v odvisnostih, jo mu takorekoč omogoča, ker tud se hoče na tak način trajno utruit v krog tipovih nazveznosti. Seveda si ustvraja iluzujo, da je taka dokaj jebena realnost le ena druga plat v bistvu romantične scene, ki pa si romantiko ustvarja iz občutka varnosti in stabilnosti, ki jo nudi prav nezmožnost izhoda kogarkoli iz odnosa zarad zaciklanosti v medsebojno odvisnost. V tem tiči tista deformiranost čustvenga sitema, ki pogubnosti takega romantičnega čustvovanja ni sposobna detektirat. V tem pogledu ma rugelj celo prav, ko prav, da babe delajo iz dedcev pijance: boljš pijanc, ki je odvisen od nje kot samostojn pa odgovoren človek, od katerega nima nobenega trajnega jamstva, da je 'njen'. Seveda tak odnos nujno vodi dol proti enmu peklu pa samouničenju, ki lahko za oba in vso okolico ob enih malj bolj 'srečnih' okoliščinah traja vse življenje, prekletsv pa se prenaša še v naslednje generacije. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 30.09.2002 at 10:30:13 Tole zgoraj seveda velja lahko tudo obratno, da ne bom obtožen kakšenega šovinizma. Pa še nekaj moram povedat. Ni mus, da se občutek zapuščenosti prenese v partnerski odvisniški odnos samo preko vzdrževanja alkoholika ali drogeraša. Pri nas je pogostejši pojav, ko partnerica najde al pa ustvar deloholika pa ga podpira na poti odvisnosti od materialnih dobrin. Mu zmeraj znova vzbuja potrebo po več in več materilanih dobrinah, s katerimi ustvrjata eno fikcijo, da je trdnost njuna zveze odvisna od vedno novih materilaih dobrin in posredno družbega statusa, dokler to ponavad dedca ne pokoplje kakšen stres al pa fizično izčranost, partnerica pa kašne od tablete al pa alkohol, s katerima kompenzira čustveno nepotešenost oz. strah, da ta frmula ne bo delovala več in da bo dedec najdu kakšno drugo, ponavad mljašao, da se ji bo s svojo materialnostjo dokazoval tko, kot se je njej. Spet moram podart, da ni to odvisno od spola niti da se na tak način kanalizira v partnerski odnso vsak obučtek zapuščenosti. Saj itak skor ni dekleta, ki bi se vsaj v eni obliki ne bi doživele občutka zapučenosti in ne bi romanticirale ene trjane zveze. Jest mam osebno izkušnjo in tud iskušnje s pari iz neposrednega sorodstva, da so punce prav z močno travmo zapuščenosti od fotra spsobne skoz potegnt iz svojih partnerjev dost več kot bi kot 'očkove punčke'. Se ne zanašjo na to, da je zanje tkorekoč dolžen poskrbet partner, če bodo le 'pridne', ampak majo zlo močan intuitven občutek za bistveno v odnosu, pa naj bo to njena brezpogojna materinska ljubezen al pa partnerjeva odgovornost do potomstva. Na tak način partnerja lahko osvobodi številnih ujetosti od klasičnih vzorcev in spodudi eno vzajemno kreiranje nove pa drugačne scene, ki ima poleg skrite ambicije zagotovit si eno absolutno in trajno partnerjevo pozornost tud velik elementov za vzajemno osebnostno rast. V tem smsilu se men zdi nevarno, da se iz sanjino interpretacije odvisnosti od odnosv en splošen steretotip nardi pa z njim okrog straši. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Anuk Karmen on 30.09.2002 at 11:25:22 Tak način gledanja na odvisnost v odnosu se mi zdi precej realen in predvsem pogost pojav; pa se v povprečju očitno tako mora zgoditi, da veliko ali več v odnosu pomeni mero v naravi, v kakršnikoli materialni obliki, torej. Pa če to mero prenesemo v drugo sfero in v odnos starši otroci. Pomembno je razločevat tukaj med njenim očetom in med očetom, ki ga ima sama deklica v svoji predstavi. Pravi konflikt nastaja na relaciji obeh "očetov". Prav težko vprašanje je ali je boljše, da mala deklica malo strada očetove ljubezni za skromnejši pa toliko bolj uspešen jutri? Ali je bolje takoj dobiti več in še pričakovati več? Mislim, da se večina znajde v obeh situacijah. In poskuša reševat nastale težave. Ali pa le čaka, da se "bodo" rešile zanje. Quote:
Obe starševski ljubezni sta temeljni človekovi potrebi pri ob-čutenju in gradnji v realnem odnosu - lahko še močno intuitivni zaznavi posameznika - to bistveno v odnosu pa obe nujno tudi preseže - skozi življenjsko nujo, pomoje. Anuk Karmen |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 30.09.2002 at 19:55:24 titud wrote on 30.09.2002 at 10:30:13:
A ni ta ujetost le navidezno osvobajanje klasičnih vzorcev? Ker gre za res prav klasičen vzorec. O sistemu, ki nosi v sebi motnjo, poleg necenjenja sebe, oz. hudega občutka nevrednosti, bi trenutno podala tole dvoje: str. 82 1. "Vsak človek uporablja v življenju različne postopke, da bi zadovoljil svoje potrebe in se branil. Bolezenska odvisnost nastane, kadar neka snov, nek psihični manever, stik z drugo osebo postane EDINI način, s katerim lahko nevrotik poteši in pomiri svoj veliki strah....." str. 87 2. Izsek iz dnevnika zdravljene: "In čim bolj sem čutila, da se oddaljujeva, bolj panično sem iskala in izvabljala njegove dokaze naklonjenosti. Prevzela sem materin vzorec in postala mučenica. V tej vlogi sem bila srečna le, če sem se čutila nesrečno." Torej gre za uporabo le enega obrambnega mehanizma in pa samouničevalnost in "zaciklanost" v igro žrtve, ki postane preganjalec. Recimo s TA teorijo, bi alkoholika ne imenovala "bolnika", ampak bi lahko predstavila pravo igro imenovano Alkoholik. In v tej igri sodeluje cel kup oseb, ki igarjo svojo vlogo. Vse skupaj se uprizarja v dramatičnem trikotniku žrtve, preganjalca in rešitelja. str. 82 "Ljudje, od katerih pričakuje občutek sprejetosti in varnosti, ga zapuščajo ravno zaradi tega, ker zaradi njegovih obramb ne morejo z njimi živeti, mu dajati ljubezni in je od njih dobivati. Resnična ljubezen lahko pride samo iz najblobljega in resničnega bistva človeka, on pa je to že zdavnaj izgubil v vličastnih obrambnih zidovih." Pa ne zapuščajo jih samo zaradi tega. Ampak tudi zato, ker kot dokaj zdrave osebnosti, ne vzdržijo pressinga igre. Drama igre je pa v tem, da oseba, ki išče ljudi za igro, ima zanje pripravljene točno določene vloge, točno v naprej določen potek igre in predvidljiv konec. Le kdo vzdrži ob nekom, ko uvidi, da ga ta v resnici ne vidi kot realno osebo, ampak kot lutko za preigravanje svoje osebne drame!! Še en izsek str 87:" Mož mi je dajal vsaj delček tega; če se je odločil živeti z menoj, sem nekaj vredna. Tako sem razmišljala." str.94 "Opito stanje je prijteno, zlasti za nevrotika, ker v tem stanju njegovi obrambni sistemi otopijo in se počuti bolj sproščen, bolj živ." Tule najdem odgovor na trditev, da je kdo drug odgovoren za to, da nekdo postane odvisnik. Po mojem mnenju je bolj res to, da si potencialni odvisnik že poišče nekoga, ki ustreza njegovemu življenskemu scenariju. Njegovi lastni drami. Kateri sicer želi napraviti konec, v resnici ponovi družinsko dramo! V primeru deloholika, ki prenese krivdo na ženo: "Če ti, žena, ne bi skoz težila, da hočeš nov avto, jaz ne bi nikdar postal deloholik".... Khm... smešno, a ne? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 30.09.2002 at 20:54:40 Quote:
Nč smešno, v tem je tragika, se mi je zdel, da sem premal poudaru, da sta za eno fatalno zaciklanost potrebna dva enako aktivna ujetnika v svoje vzorce, ki se v odnosu potencirata na ikso potenco destrukcije. Sem pa že prej ugotavljal, da je taka situacija sorazmerno redka in da zato ni treba v vsakem odnosu takoj odkrivat kali odvisnosti al pa se odnosv v strahu pred okužbo z odvisnostjo v naprej izogibat. Nasprotno, vzorce, pridobljene v odnosih, je po moje treba investirat v nove odnose in na tak način sprobat, al prinesejo vanj eno novo kvaliteto al pa so eno breme, ki se ga je treba znebit a vsaj preobikovat. Ne si delat iluzij, da je v odnos možno it 'čist'. Dokler si sam, je ta iluzija možna, ko si v odnosu, prileze ven vse živo, se počutiš dejansko opitega, a vsaka opitost še ni ni odvisnost. Jest npr. vrejamem, da je taka 'opitost' glede na samski stan lako dejansko trajna, ampak zakaj ne bi pol tega rajš poimenoval v npr. premik zavesti kot pa v eno kronično odvisnost. Res da ti jo sproži in morda omogoča nekaj/nekdo izven tebe, ampak je to tvoje notranje stanje, ki ti ga nobena prekinitev partnerske secne ne bi smela več vzet. Dejmo rajš govort o osebnostni rasti v partnerski sceni pa bomo vidli, da gole odvisnosti zarad odvisnosti skorjda ne bomo mogli odkrit. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Jst on 30.09.2002 at 21:39:09 Hi, Zelo zanimiva debata. Meni se zdi custvena odvisnost neke osebe predvsem nesposobnost prevzeti nase odgovornost za lastna dejanja. Iz tega izhaja potem negotovost, negotovosti pa strah. In ker oseba ni sposobna prevzeti odgovornosti za lastna dejanja na svoja pleca, si poisce nekoga, ki bo storil to namesto nje. Isce custveno varnost v drugih, namesto v sebi in tako tone v custveno odvisnost... Zagotovo ne tici problem samo v tej odgovornosti, je pa po moje to zagotovo dober zacetek, ce se hoce nekdo resiti teh problemov. Lp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 01.10.2002 at 08:34:17 Quote:
Glej, jst, čustvena odvisnost sama po seb po moje ni nekaj slabega, česar bi se blo potrebno za vsako ceno izogibat. Konec koncev celo otroštvo temelji na njej in ne vidm razloga, zakaj bi si jo človek moral na vso silo losat. Znebiš se je po moje lahko le po eni travmatični poti, če ti to čustveo odvisnost nekdo zlorab. Ponavadi so to že starši, včasih kakšen prijatelj, če pa čustveno zaupanje investiraš v partnerski odnos, pa morda partner. Morda pa noben od njih, zakaj bi? A moraš bit po defoltu do sveta okrog sebe nezaupljiv? Maš prov, jest, da je temelj odvisnosti v prenašanju odgovornosti, samo se je treba vprašat, a nismo pogosto v situaciji, ko tkorekoč moramo odgovornost za lastno ekistenco prepustit drugemu. Pride do emocionalne krize, se morda svetovnonazorsko zaplezaš, te zapusti zdravje, te vržejo s posla..., a ni fajn, če maš koga, ki prevzame vajeti in te pripelje nazaj k seb, čeprav tisto mogoče nis več ti, tak kot si bil prej. A si zato že odvisnik? Je problem res v tem, da ti partner sam ustvarja take kize, da bi te trajno navezal nase, amak ti na to ponavad pristaneš zavestno v stilu pa naj ma, če to hoče imet, ampak ti to storiš s polno odgovornostjo, ker mu zaupaš, da ma v bistvu v marsičem bolj prav kot ti. Dvomim, da lahko odnos sam naredi od tebe odvisnika od tega odnosa, da ti v celot prepustiš odgovornost za svoje življenje drugmu, ne da bi to sam hotu, da se zgodi proti tvoji volji, da ti voljo tud zgubiš in se od takega odnosa ne moreš distancirat. Vse, kar trdim je to, da sta za tako zaciklanost potrebna dva po defoltu enako neodgovrna človeka, za takimi zvezami pa ponavad stoji bližnja pa daljna žlahta, ki jih zradi svoje nezrelosti in nesposobnosti finančno podpira pa otroke prevzame pa kar naprej eno svojo slabo vest z vtikanjem v odnos kompenzira. Če se ena taka zveza začne od nule in jo noben od zunaj ne vzdržuje, se po moje v par mesecih sama v seb razsuje. Je partnerska pa družinska scena ena prevelika jeba nasprot po defoltu ljubezeni nenaklonjeni družbi, da bi se mogla uspet pa obržat, če vanjo niso odgovorni ljudje vpleten. Jst, k si že ravno oglasu. Sem sred branja une knjige, ki si mi jo priporoču. V njej se kot avtorjev notranji vodič na poti osebnostnega razvoja pojavlja fatalna ženska, s svojo erotičnostjo vred. Se mi s ob tem poraja ena teza, da ženski princip na poti osebnostnega razvoja ni nujno 'zunanja' fizična oseba ampak si človekova(moška) psiha takega vodnika lahko tud sama skreira in ga po potrebi kliče v drugih stanjih zavesti. Kako je z 'nevarostjo' čustveno odvisnosti in prelaganjem odgovornosti nanjo v tem primeru? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Jst on 01.10.2002 at 23:52:12 Titud, Imas vsekakor prav. Custvena odvisnost je v nekem nasem obdobju vsekakor nujna. Sploh v otrostvu, ko si od starsev tako custveno odvisen, kot glina od umetnika, ko iz nje dela npr. zelo lepo vazo. Sleherni clovek pride v obdobje, ko pride tako huda kriza, da dejansko potrebujes nekoga na katerega se moras nasloniti, da ti pomaga prebroditi tezavo. To je povsem normalno in zelo blagor tistim, ki imajo take ljudi/prijatelje okoli sebe. Povsem normalno pa je tudi, da mora vsaka kriza enkrat miniti. In po moje moramo pozornost usmeriti na tisto, kar pride, ko kriza mine. To je po moje bistveno, ne pa tisto kar se dogaja, ko je kriza v teku, ko je clovek sibak. Namrec, ce koncani krizi se vedno sledi neka custvena odvisnost, v bistvu ta kriza sploh ni bila odpravljena. Kriza je se v teku, le drugacno obliko je prevzela, saj clovek se vedno ni samostojna osebnost. To pa je ze problem. Analogno temu lahko nadaljujes s custveno odvisnostjo med dvema partnerjema. Ce sta skupaj dva, ki sta custveno odvisna drug od drugega OK. Pustmo zdaj zdravje odnosov med tema dvema ob strani. Ampak, ko eden odide, kaj temu sledi? To je po moje bistveno. Da povem s skrajnim primerom kaj mislim. Pri uzivalcu heroina ni problem, ko si ga vsprica v kri. Takrat je vse super. Pri njemu je problem, ko ga nima v krvi. V bistvu stanje, ko ga nima v krvi pri njemu definira stopnjo odvisnosti. In to je po moje bistveno tudi pri custveni odvisnosti. Torej, biti custveno odvisen dejansko ni nujno, da to samo po sebi pomeni nekaj slabega. To je vsaj za mene precej pomemben aspekt custvene in kakrsnekoli odvisnosti. Titud said: Kako je z 'nevarostjo' čustveno odvisnosti in prelaganjem odgovornosti nanjo v tem primeru? Tezko ti karkoli pametnega povem. Knjigo sem ti priporocal bolj iz prakticne strani. Drugace pa mora po moje sanjalec predvsem imeti v stalno v mislih, da gre za njega samega in ne neko drugo osebo. Da gre za simboliko njegovih lastnih psihicnih sil. Pa obdrzati mora veliko mero prizemljenosti. Ko sanjas takrat sanjas. Ko si buden si buden. Nikoli ne smes dovoliti, da se ti ti stanji mesata. Ce to dovolis imas problem. Ker na racun fizicnega sveta v katerem zivis, postajas custveno odvisen od notranjega, custvenega sveta. Torej v bistvu je odgovornost samo na tebi samemu, saj delas samo s samim sabo. Koliko je nekdo zrel za take postopke, pa se hitro pokaze v uravnotezenosti psihe. Upam, da sem povedal kaj pametnega. Lp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 02.10.2002 at 10:23:30 Quote:
Sanjino doživljanje odvisnosti, kot ga je povzela amstel, je ustvarjanje ene permanetne krize. Krizo povzroča odsotnost nečesa ali pa strah pred odsotnostjo nečesa, na kar si usodno navezan. Zanimivo, da v sanjinem primeru ni to strah pred osotnostjo/izgubo konkretnega partnerja, ampak strah pred izgobo nečesa, kar je na tega parterja posredno vezano. Al boš z izgubo parterja ponovno podoživu zlorabo (oziroma ponovno zgubu idelaizirano sliko očeta) al pa boš z izgubo partnerice podoživu kot eno od oblik abstinečne krize (v bistvu kemične) odvisnosti. Bit navezan pa odvisen samo in direktno od partnerja je torej čist nekaj drugega, kot bit na partenrja navezan pa odvisen samo kot na eno 'dotano' odvinost v zacilklanem krogu drugih odvisnosti. Zato je po mojem partner, ki je od drugega dejansko odvisen zarad skupnih čustvovanj, navad, delitve opravkov in drugih morda čisto banalnih vsakdanjih opravil lahko popolnoma odgovorna osebnost, ki je pač usodno povezana/odvisna od druge. Ne vidim razloga, zakaj bi blo neodgovorno se totalno povezat s partnerjem pa si prznat: njegova usoda je moja moja usoda. Se tako zgodi, da en partner umre in gre drugi par mescev za njim (organsko shira, se mu ni treba niti ubit) ker mu dejansko brez njega brez veze živet. Zgleda bolno, a je v bistvu lepo, in jest se tega ne bi branu, čemi je tako ljubezen doživet namenjen. A ni romantična ljubezen med romeom in julijo en a kultna ljubeznska scena, ki ma s svojo tragiko moč v vseh časih? A je bil romeo tko 'odvisen' od juljije, da se je šel kar ubit in bi ga blo treba zdravt od odvisnosti? Pa dost bi še najdu takih fatalnih partnerskih scen, tud skoz tematiko ero-tanatos, ampak tovrstna totalnost kolkr že zgleda patološko, ena bolestno odvisniška zacilanost v sanjinem smislu sigurn ni. Zato bom še enkrat napsiov, kar sem v tem topiku že parkarat: ne v simptomih ljubezni eno pot v zaciklanost v odnose odkrivat. Jih je treba odgovorno sprejet pa magari tud odgvorno del sebe al kar celga sebe drugmu predat in enako tud drugega v sebe sprejet. Pol pa bo, kar mora bit, predvsem je varno pa lepo, dokler traja. Traja pa itak večno, saj tud ko parnerja ni, ljubezen ne zgine. Ko tud tebe ni več, njen duh magari druge inspirira. Šekspir je to fobr vedu, zato je odnos na vrhuncu prekinu, da ga zdaj lahko mi naprej peljemo, ne pa sebe pa otroke pred njim plašimo. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 02.10.2002 at 18:36:08 Titud, Če te prav razumem trdiš nekako takole: Če nisi permanentno nesrećen ali pa že popolnoma otopel, to pomeni, da nisi zasvojen z odnosi nasploh. Lahko si čisto srećen in zadovoljen in hkrati odvisen on nekega specifičnega odnosa. Lahko si hudo nesrećen in odvisen od nekega konkretnega odnosa, kar sicer ni dobro, pa vendar tega vzorca ne boš ponovil v naslednjem odnosu. To pomeni, da nisi zasvojen z odnosi, odvisen pa si od konkretnega odnosa. Kar je hkrati tvoj problem. ki ga moraš rešiti, ni pa tvoj problem zasvojenost z odnosi nasploh. Amstel, ko si govorila o zdravljenju zasvojenosti, kaj se ti zdi potrebno zdraviti, za kaj potrebuješ zunanjo pomoč? Za odvisnost od konkretnega odnosa ali za zasvojenost z odnosi? Kaj pravi na to Rozmanova? lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 02.10.2002 at 20:41:29 bp, tko kot zdele razumem: Zdraviti pomeni "popraviti" sistem, čustveno mentalni sistem. Zakaj potrebovati nekoga od zunaj? Po mojem zato, ker sam ne moreš popraviti nečesa, če nimaš potrebnega znanja, zavedanja. Preprosto zato. Sistem razmišljanja in predstav je prvi, ki gre v popravilo. Sledijo čustva. Predstave o tem recimo, kar je že jst lepo ugotovil...popraviti da drugi niso na svetu zato, da bi nam bili na razpolago, da bi z nami tvorili sombiotično celoto, da bi nas drugi osrečevali, da bi drugi bil bistvo našega življenja itd. Popravek fantazije, da če drugi osebe x ne mara, če ga zapusti, to ne pomeni,d a je oseba x ničvredna. Popravek fantazije, da oseba x rabi za to, da je lahko srečna le to, da ga drugi ljubi Napolnjevanje praznine z zmanjšanjem obrambnega zidu... tako steče energija življenja v človeka. Okuša življenje, ga živi, ne da bi se sesul, če ga kdo ne mara... torej... večanje sposobnosti za stres... Znaki popravljenega sistema: - opuščanje škodljivih manevrov, oz. v naprej dobro znanih iger, ki nimajo konca in obsodijo na propad - dojemanje sebe kot okej človeka in druge tudi - uživanje, prepuščanje v zameno za kompulzivnost in potrebo po kontroli - večanje sposobnosti za bližino, intimnost, pripadnost..... - poveča sposobnost ljubiti - poveča se sposobnost za stik z realnostjo Pa še kaj. Trenutno se ne spomnim ničesar več. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Jst on 02.10.2002 at 21:10:57 Titud; Podajam ti odgovor iz knjige Klasiki Daoizma. V bistvu je ta filozofija edina iz Vzhoda, ki se me je res dotaknila. Zgodbica je na mestu, ker nekako podpira tudi filozofijo, ki jo crpam iz Zahodne tradicije in sem jo navedel tudi zgoraj, ko sem govoril o odvisnosti. Gre pa takole: Med ljudmi iz Weija je zivel moz iz Tong Mena po imenu Wu. Ko mu je umrl sin, se ni zalostil. Njegov hisni oskrbnik mu je dejal: "Na vsem svetu ni bilo nikogar, ki bi imel svojega sina tako rad kot vi. Kako da sedaj, ko vam je sin umrl, niste zalostni?" Wu iz Tong Mena je dejal: "Bil je cas, ko sem bil vedno brez sina. V tistih casih, ko se nobenega sina nisem imel, nisem bil zalosten. Sedaj mi je sin umrl in spet je tako, kot je bilo prej, ko sina se nisem imel. Cemu naj bi bil sedaj zalosten?" Namrec, ce dobro preberes zgodbico bos lahko videl, da v bistvu ne izkljucuje custvene odvisnosti med ocetom in sinom, saj mu oskrbnik rece: : "Na vsem svetu ni bilo nikogar, ki bi imel svojega sina tako rad kot vi…." Pa vendar, ko je sin umrl, temelja za to naravno ljubezen ni bilo vec, zato je morala ljubezen umreti. S sinom ni umrl tudi Wu, samo njegova ljubezen do sina je umrla, saj ni imela od nicesar vec ziveti. Temu mozakarju se na misel ni prislo, da bi se pokoncal. Zivel je naprej. Razumem kaj hoces povedati in se s tabo tudi strinjam. Ampak samo do tocke izgube. Pa se tako velika custvena odvisnost Romeo/Julija, pa njuna ljubezen itd., itd. je cool in zelo super. Vsakdo si zeli kaj takega. Jst tud. Ampak s tabo se pa strinjam samo do tocke izgube Julije. Kaj ni v bistvu Romeo s tem, ko se je ubil v bistvu prelozil odgovornost za svoje zivljenje na ramena mrtve Julije? Saj, on se je ubil, ker je bila Julija mrtva. Torej zaradi nje… Zgodbici o Wu-ju iz Tong Mena in Romeo/Julija sta si v svojem bistvu povsem nasprotni in obe s svojima primeroma enako extremni. Ce pa njuno simboliko preneses v realno vsakdanje zivljenje, kjer nam ljubljene osebe ne umirajo kar tako, pa lahko ugotovis, da ti Wu iz Tong Mena pravi, zivi naprej, Romeo pa ti pravi, obupaj in se predaj. Poudarjam pa, da je obema zgodbicama skupna brezpogojna ljubezen, pa tudi custvena odvisnost, ce ze hocemo. Namrec, zgodbica o Wu-ju iz Tong Mena je na prvi videz precej kruta, brezsrcna, pa vendar ima v sebi globoko modrost. Stvari se spreminjajo, mi pa zivimo kot da se ni spremenilo popolnoma nic, ali pa zalujemo za stvarmi, ki jih ni. Potem pa tem custvom recemo vrlina. Bull shit pa vrlina. Vecinoma gre za samopomilovanje ali pa custveno izsiljevanje povezano s trajno (poudarjam trajno) nesposobnostjo prevzeti odgovornost na lastne rame v novonastalih okoliscinah. Naj za konec se nekrat recem, da razumem kaj hoces povedati. Se strinjam s tabo. To si jst tud zelim doziveti. Ampak, vsaka stvar ima svoj rok uporabe. Ko rok potece jo moramo vreci stran, pa ce se tako boli. Tako je zivljenje. Crpati energijo iz stvari, ki jim je rok uporabe pretekel pa je malce bolno… Tega pa decko Romeo zagotovo ni razumel. Lp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 03.10.2002 at 08:41:30 Quote:
Dobr si to ven potegnu, bp, da se trudm definirat eno razliko med medsebojno povezanostjo/soodvisnostjo partnerjev in njuno odvisnostjo od odnosa kar tako, pa se mi amstel ne pusti na to področje spelat. Evo, bp, teb vsaj posredno uspel, ko si jo iz simptomov take v odnose zaciklane odvsinosti uspel popeljat na popis simptomov, ki bi se bli vsaj po mojem lahko komot kazal tud kot znak zdravega soodvisnega partnerskega odnosa :) Quote:
Hvala za zgodbico, jst, ampak po mojem gre v obeh primerih res za enako zdravo dojemanje odnosov v nasprotju z kronično patološko odvsinostjo, ki je izhodiščan tema tega topika. Če ostanem pri medicinski terminologiji, pri romeu gre za akutno psihično reakcijo, ko se mu je svet dobesedno sesul na glavo: v eni privzdignjenosti ene idililčne ljubezenske scene pač ni mogu prebavt tolk zavestne zlobe v rodbinah, ki so ble dotlej temelj njegove varnosti in visoke predsatve o seb, pa tud objektivne morilske hladnosti usode, ki se ni zmenila za njegova čisto legitimna in zdrava hotenja. Samomor je v takih okoliščinah po moje čist normalna reakcija maldega neizkušenega fanta na patološke okoliščine. V bistvu enako normalna kot je 'hladna' reakcija vsega hudega že preizkušenega očeta ob izgubi sina. Reakcija na nasilno prekinitev odnosa po mojem tako ne more bit kriterij, ki bi razkrila patološkost odnosa samega oz. tisto ubijalsko zaciklanost v odvisnost od odnosov, ki jo je nakazala amstel prek sanjine osebne izkušnje. Se bom za konc probal še skoz formule izrazit: romantična ljubezen je bolezenski simptom patološkega odonosa, v katerega vsak od partner investoira svoj del patologije in romantična ljubezen je zdrav odziv obeh partnerjev na patološke reakcije, ki jih je njun partnerski odnos sproduciral v okolici iz tega sledi da ima romantična ljubezen vlogo indikitorja: enkrat nastopa v vlogi bolezenskega simtoma in drugič kot znak zdravja v odnosu; sklep modrost je v uvidenju razlike. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 03.10.2002 at 12:59:16 Titud, mislim, da sem ene dvakrat napisala, da patologija je del nas. Je naša realnost. Pa tudi razliko med "obče človeško patologijo" in pa zaciklanostjo v začaran krog, kot veverica v svojem koleščku, sem podala. Bistven je nasmešek na obrazu! ;) Zasvojeni ga skoraj nima. Če pa že, najverjetneje ko se zadene. Trpljenje v meri smiselnega. Smiselno je, dokler je napredek... in ponovno.. nasmešek na obrazu. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 03.10.2002 at 13:15:36 a_hero wrote on 01.10.2002 at 23:52:12:
Jst, ja, točno tako razmišljam tudi sama. Napredek se vidi v tem, da je kriza dosegla svoj smisel. In to je bolj polno življenje obeh partnerjev. Biti v odnosu mora biti vsaj enako dobro ali bolje, kot takrat, ko smo sami. To predpostavlja, da biti najprej sam, torej samostojen, prinese v odnos dober zrak. Ne izgubiti sebe, ko se podamo v razmerje, tudi prinese svež zrak. Imeti ob sebi zadovoljenga partnerja.... kaj je lepšega... In samo zadovoljen partner lahko podpira drugega parnterja. In samo samostojen partner spodbuja drugega, da se osamosvaja.... Žal, prepogosto slišim varjante... tudi pri parih v zrelih letih.... "Če grem sama v hribe, ima moj rilec do tal... " No....? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 03.10.2002 at 15:06:31 Quote:
Amstel, sem preletu cel topik, pa najdu tako opise simptomov splošne odvisnosti kot odvisnosti od odnosov pa tud kup napotkov, kako se obojega znebit. Pa tud to sem zasledu, da prekinitev odnosa ni nujno predpogoj, da se odvisnosti od odnosa losaš in da se lahko na lastno iniciativo al pa s pomočjo od zunaj začneš zdravit. Vse je v svoji grozljivosti lepo opisan in tud za prakticirat pripravljen. Vse to je dobr vedet pa znat, jest samo eno bojazen izražam, da bi se človek na kakšnega od ponujenih načinov lotu 'zdrav' odnos secirat pa razdirat al pa se iz bojazni pred odvisnostjo sploh ne bi upal vanjga spustit. Ker po moje so vse res usodne partnerske zveze vsaka na en svoj način patološke oz. jih vsaj okolje kot take zavrača. Kot da bi ne bi ble narejne za na ta svet in morajo bit prav zato blazno trdne pa močne, da lahko v tem svetu sploh uspevajo. In če jim to ne uspe, se s tem po moje razkrije patološkost okolja, ne pa odnosa. Bi mogoče za tak način obravnavanja partnerskega odnosa res moral nov topik odpret in ga ne kot eno antipod sanjine odvisnosti od odnosv v tvoj topik uturavat. Jest bi se ti, amstel, zahvalu, da si me spdbodla na tak način moje mnenje izrazit in se ti hkrat opraviču, če sem ti to zanimivo temo o odvisnosti hotu v ene druge vode speljat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 03.10.2002 at 16:01:49 titud wrote on 03.10.2002 at 15:06:31:
Titud, s tole temo se ne identificiram in nimam občutka, da bi sfalili bistvo. Da si hotu kam speljat debato, tudi se mi ni zdelo. Razumela sem bolj to, da se pri tebi dogajajo neki pomisleki, ki so tvoji in iz tega si izhajal. Kot razumem, vsak išče v tem kar je napisano, nekaj zase. Kdo lahko to, kar najde, preoblikuje, da bo prav. Vsekakor sem hotela zbrati več dejstev, ki kažejo na razlike med zasvojenostmi in t.i. vsakdanjo patologijo. In seveda smo pokazali na še bolj zdrave varjante, h katerim stremimo. Praviš, da imaš bojazen, kako bi lahko kdo utegnil razumeti to teorijo in pri nekaterih prakso. Hm, jaz zaupam, da bo vsak pri sebi počel tisto, kar mora. Torej, četudi bi kdo utegnil secirati svoj, sicer zdravi odnos, bo lahko le ugotovil, kako zdrav je. Bojazen, da bi to kvarno delovalo na koga, jaz je nimam. Stabilnost odnosa je pa tako težko definirati. Sploh pa ne, po mojem, preko tega, kako drugi nanj gledajo. In vsak, ki se je zavedel nestabilnosti odnosa, je to vedel že prej v sebi. V tem primeru Sanja, lahko to le potrdi. Mislim, da bomo lahko še kaj dodelali to temo, s časom in novimi izkušnjami. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Jst on 03.10.2002 at 22:46:07 Titud, Naj te opozorim na nekaj stvari, ki smo jih razcistili (vsaj zdi se mi) ze v Erotika v duhovnosti. Titud said: romantična ljubezen je bolezenski simptom patološkega odonosa, v katerega vsak od partner investoira svoj del patologije Jst: Ce je romanticna ljubezen bolezenski simptom patoloskega odnosa, to ljubezen zagotovo ni. Ljubezen zagotovo ne more biti bolezenski simptom. Titud said: romantična ljubezen je zdrav odziv obeh partnerjev na patološke reakcije, ki jih je njun partnerski odnos sproduciral v okolici Jst: Ljubezen je neodvisna od vsem zunanjih drazljajev. Ce je ljubezen pogojena s zunanjimi drazljaji okolice to zagotovo ni ljubezen. Morda povecana privrzenost, zvestoba, naklonjenost itd., itd. v nekem trenutku krize. Ampak ko kriza mine se bratovscine razpusti, ljubezen pa ostane, saj je neodvisna od krize. Titud said: da ima romantična ljubezen vlogo indikitorja: enkrat nastopa v vlogi bolezenskega simtoma in drugič kot znak zdravja v odnosu; Ljubezen lahko nastopa samo kot znak zdravja v odnosu in nic drugega. Ce ljubezen nastopa v vlogi bolezenskega simptoma ne moremo govorit niti o socutju. Morda kvecemu o izkrivljeni obliki socutja, ki je pomilovanje itd., itd. Ljubezen pa vsekakor to ni. Pa se nekaj me je zbodlo. Amstel said: Torej, patologije v odnosih so človeško izhajajoče in naravne. Torej tu ni treba biti v skrbeh, da gre za neko življensko aseptičnost in bluzenje. Po moje se je Amstel malce zatipkala, ko je rekla, da so patologije clovesko izhajajoce in s tem naravne. Se strinjam, da so clovesko izhajajoce, ampak niso pa naravne. Patologija ni naravna, nikoli ni bila naravna, nikoli ne bo naravna in nikoli ne sme biti naravna. Ena od asociacij, ki jih jaz dobim, ko mi nekdo rece Narava je harmonija. S tem je vsaj meni povedano vse, saj patologija to vsekakor ni. Lp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 03.10.2002 at 23:34:49 Jst, maš prow. Naravno verejtno ni, je pa človeško. Človek s svojo malo napakico, da ne more biti v harmoniji z naravo.. napakica, ki se imenuje kot jogurt. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by LittleStar on 04.10.2002 at 08:28:59 Amstel wrote on 03.10.2002 at 23:34:49:
Se mi ne zdi tolko napaka, in tudi vsega ne moremo metati v koš za Ego. Človek je razumsko bitje, in ves čas smo v zmoti, ko se hočemo enačit z preostalo naravo. Lepo je, da nam je za vzgled, ampak ljudje smo patološka bitja, saj nam je v naravi, da evolucijsko posegamo z razumom v + ali - ?? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Bardo_Thodol on 04.10.2002 at 09:09:54 Ljudje smo tudi del narave in zato ne moremo ravno trditi, da so človekova dejanja nenaravna. Ravno tako mislim, da naša dejanja niso nič bolj "patološka" od dejanj drugih živih bitij, ki so tudi del narave. V okolico posegamo na nam svojski način, tudi z razumom in čustvi (ki znajo biti še bolj destruktivna). Bolj vprašljiva se mi zdi usklajenost naših delovanj s samimi sabo in z okolico. Kadar si z našimi dejanji žagamo vejo, na kateri sedimo, so ta dejanja sicer še vedno naravna, vendar zaradi (samo)destruktivnosti verjetno niso usklajena niti z nami samimi, niti z okolico, ki nam življenje omogoča in od katere smo (organsko) odvisni. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 04.10.2002 at 11:16:21 Quote:
Motiti se je človeško... učimo se iz napak...kar ne ubije, utrdi... Po takih in podobnih rekih bi reku da je patološkost človeku imanentana lastnost, ki ma en razvojni smisu, sa naj bi nas bi pripeljal k temu, da je adekvaten, čustveno/razumsko nezmotljivo zannje/spoznanje enemo idealno stanje uma, ki je uravnotežen s stvarstvom. Jest vztrajam na tem, da je to pataloškost treba sprejet do konca pa naprej. Da ni treba v njej zmeraj videt eno zaciklaniost, ki pelje v propad, ampak je mogoče na eno razvojno stanje, v katerem je blo dosežene eno optimalno ranvotežje. Če v tem smsilu gledamo partnerski odnos, je to stanje čustveno inenzivno, racionalno, odgovorno in dinamično in kljub temu, da nima nobenih nadaljnih samorazvojnih tendenc, hkrat tud dekandentne medsebojne zaciklanosti ne. Jst bi temu reku harmonija, če bi jo gledal od znotraj, če bi bil v odnosu, če bi bil pa zunaj pa kaj lahko kot patološko povezanosti odvisnost. Pa še to o patološkosti (romantične) ljubezni, ki kot da ni možna, ker bi pol ne bi bla ljubezen. Vzemimo spet romea pa julijo: a ni že samo ljubezen med članoma dveh sprtih klanov ena 'naravna' težnja k harmonizaciji te sprte scene prek ljubezeni, zato mora ta imet praktično neomejen energestki potencial, ki presega zemeljsko predstavljivist in jo pomika v izpolnjenje/uravnoteženje v na onem svetu. A je taka nedvomna patološkost res nenaravna in hkart tud zanikanje ljubezni same? Jst, po moje bi ti reku, a morata zadeve spedenat racionalno, se trudit sprte družine skup spravit al pa bi jim morala skukaj pobegnt pa na ta način harmonijo, potrebno za ljubezen usvart? Klinc, onadva sta vse to probala nardilt, pa usoda ni hotela. Tko tud v real lajfu usoda tovrstnim ljubezenskim harmonijam masikomu al pa skor vsem ni nakljonjena, ker hotenja so eno, karmična danost pa drugo. Al pol v tej pataološki sceni zemeljska ljubezen ni možna? A je patološkost v tem da si nista zmogla/znala pričkovanja z realno danostjo uskladit? Kako naj en mlad človk to nardi, ko lahko celo življnje zavestno pa podzavestno na tem delaš, pa ni nobene garancije nikjer, da boš sploh kam prišel. Jst? Quote:
Če si usklajen s samim sabo, si tud z okolico. Če okolica ni usklajena z mano je to njen problem, ki bo odpravljen, ko bo vsak usklajen s samim sabo. Ker smo z drugim eno skoz ljubezen pa sočutje, si pomagamo vsak sebe k seb spravljat, zato je neuskljenost okolice z mano seveda tud moj problem. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 04.10.2002 at 13:10:25 Bardo_Thodol wrote on 04.10.2002 at 09:09:54:
Hm, tole postaja čedalje bolj zanimiva debata. Narava = harmonija ...? Če pogledamo razne pojave, so kar siloviti. So destruktivni? Ali imajo namen regeneracije? No, jaz sem se opredelila za drugo varjanto. Namreč, da narava poskrbi zase tudi skoz uničenje, vendar z namenom regeneracije. To smo tudi že prej "ugotovili". Torej samodestrukcija ni, evolucijsko gledano, smiselna -naravna. Čeprav se dogaja, da se tudi živali odločajo za samouničenje, pa vendar si mislim, da že vedo zakaj. Ali čutijo bolezen v sebi, starost... Hm.... Torej, morda tudi človek čuti v sebi svojo šibkost, svoj ne - dobro delujoč psihični sistem in je takrat nagnjen k destruktivnosti.. Torej, ko popravimo sistem, se ta samodestruktivnost zgubi... in preplavi nas harmonija. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 04.10.2002 at 13:14:36 titud wrote on 04.10.2002 at 11:16:21:
Titud, patološko je treba sprejeti, se strinjam. Zaciklanosti v njej dejansko NI vedno. In patološkost je pač odraz stanja, v katerem smo. Po mojem je le en moment... ko lahko toneš globlje, ali pa greš višje... Harmonije ne morem razumeti, kot jo opisuješ. Zame je harmonija stanje miru. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 04.10.2002 at 13:22:33 titud wrote on 04.10.2002 at 11:16:21:
Titud, yesss.... fora je le v tem, da romantika pomeni.. "brez tebe mi živeti ni in sem prirpavljen za to celo umreti".... |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by LittleStar on 04.10.2002 at 13:36:16 To sploh ni fora romantike. Fora romantike je, da veš, da tisti 'tebe' ni on/ona, ampak tvoje gledanje sveta in kljub temu ljubiš. In da ti zaradi tega ne bi bilo živeti tud ni fora romantike, ampak bolj nezmožnost sprejeti dejansko stanje. Niso vsi romantiki neki nezmožneži, pa neke žrtve. So večni sanjalci. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Bardo_Thodol on 04.10.2002 at 13:37:58 Amstel wrote on 04.10.2002 at 13:10:25:
Brez destrukcije ni regeneracije. Spreminjanje je uničevanje starega in nastajanje novega. Vendar pa vsaka destrukcija tudi ne zagotavlja vedno regeneracije. Narava je tako širok pojem, da ji je v tej njeni širini vseeno ali se bo nek njen podsistem (naprimer človeško telo) uspešno regeneriral ali ne. Pravzaprav "ji je vseeno" tudi, če se evolucija življenja na Zemlji ta trenutek zaključi. Evolucija življenja, pravzaprav biosistem zemlje je samoohranjajoči se sistem, ki mora poskrbeti sam zase ravno tako, kot mora tudi vsako posamezno živo bitje(ce) v času svojega življenja poskrbeti zase, sicer ne glede na harmonično naravo narave sledi njegova (predčasna) destrukcija. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 04.10.2002 at 14:51:05 Amstel wrote on 04.10.2002 at 13:22:33:
Karmen je v razpravi o kategorijah omenila eno zelo zanimivo Žižkovo izpeljavo o Wagnerju iz Tristana in Izolde, ki naj bi postala vzorec, po katerem naj bi živeli v današnjem času. Ta vzorec gre po Žižku nekako takole: "brez tebe mi ni živet, pa vendar bom preživel brez tebe" Quote:
Quote:
In se jaz tukaj sprašujem, kaj je bolj patološko, romatična ljubezen, ali "resnična ljubezen", ki morda sploh ni ljubezen, oz. se ne more izraziti skozi spolno ljubezen? Kaj je huje, kaj je patološko, nezmožnosti ljubiti, ali preveč ljubiti? So seveda tudi mene pred leti kje na mestnih ulicah po zahodu ustavljali scientologi in prodajali Dianetiko, da sem se jih moral prav otepat, pa se nekateri še vseeno niso dali odgnat. In mi je od tega v spominu ostalo, da me je ena starejša gospa vprašala, če sem zadovoljen s svojim življenjem. Seveda, sem ji odgovoril, mi ni prav nič hudega, me prav nič ne muči, prav ničesar ne potrebujem, skratka skoraj en tak mali buda. Pa je našla v svoji knjigi tudi recept zame, tako kot je našla tam recept za vse in vsakogar. Pokazala mi je eno tako skalo (od +100 do -100) in mi pokazala tja na središče, na ledišče, na tališče, na ničlo in me vprašala, če sem imel morda to v mislih. Potem sem se zagledal v tisto lestvico, malo gor, pa malo dol in ji moral priznat, da me je kar lepo locirala. Predvsem pa mi je ostalo v spominu tisto zgoraj, na vrhu, kjer je bilo narisano eno žareče sonce in kjer je pisalo ljubezen, navdušenje, izžarevanje, entuzijazem, ... Sem se počohal po glavi, si rekel ah ja, Dianetike pa vseeno nisem kupil in prebral, še najmanj mi je bilo pa do tega, da bi moje življenje uravnavalo merjenje prevodnosti moje kože (čeprav morda to sploh ni najslabše vodilo za življenje). Mi je pa v spominu ostala ta lestvica in pa spoznanje, da notranji mir in ravnovesje ni nujno tisto zadnje, kar bi jaz v življenju hotel doseči. ARS ima svoj citat Mae West, ki pravi, da je preveč dobrega lahko prav čudovito. Zakaj so potrebne vse soap opere, limonade, ljubiči, red shoe diaries, Konsaliki, Barbare Cartland, solzave pop pesmice, filmi z Richardom Gere-om, ..., če je romantična ljubezen že sama na sebi patološka? Morda zato, ker je včasih "resnična ljubezen" še dosti bolj? lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Julija on 04.10.2002 at 17:43:36 kaj je patološko in kaj ne? težko vprašanje. odvisno, kdo ga zastavlja. za nekoga ni bolj normalnega od ogleda mehiške telenovele popoldne in življenja skozi druge ljudi in njihove zgodbe...pa tu ne gre samo za ljubezen, se mi zdi...gre tudi za temeljno razliko med navideznim in resničnim...med željo in udejanjenjem...kaj ni mnogo lažja identifikacija z nekom drugim kot lastno doživljanje ? kaj ni varneje, da namesto nas doživlja nekdo drug? |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 04.10.2002 at 19:29:49 Julija, udejanjanje, bi se strinjal, sem tudi sam razmišljal o tem. Tako Richard W., William S., ko imamo ravno Romea in Julijo in Tristana in Izoldo za primera, ali pa naš France P., so bili z neke perspektive precej patološki primerki. Vihrave besede, "večje kot življenje", mogočna glasba, komplicirane pesniške strukture, ampak mene se ne dotiktaknejo. Kot, da zadaj nekaj manjka, da je neka praznina, da so te besede ali note, pa naj bodo mogočne, ali lirične, vse kar je, ali pa celo več kot se skriva zadaj. Moraš, ne smeš, ali naj sploh kaj, je pri W.S. ali pri R.W. bistveno bolj pomembno od ljubezni, pravila so vedno pomembnejša od ljudi. Tako, da se mi zdi, da niti ni kakšne velike razlike, katero od obeh fantazem izbereš, drugega se vedno zamenja za velikega drugega (za boga, kulturo, državo, družino, spodobnost, cerkev, ..., tja do idealizirane ženske, ali moškega), tebe pa tako ni kaj dosti zraven. V enem primeru postaviš drugega daleč predse, tako, da si pripravljen zanikat vse pri sebi (kaj je samomor, kot totalno zanikanje sebe?), za drugega, ki s tem lahko postane veliki drugi, v drugem primeru nikogar ne spustiš do sebe. Poslat nekoga v smrt v začetku ljubezni je morda res velika tragedija, si zgradiš krasno dramsko strukturo, pa še lepši izgovor, da ni treba pisat o tistem, kar pride za začetno fascinacijo, ker tega ne znaš in ne zmoreš. Življenje je največja umetnost. Vse drugo so samo bergle. (Samo moje 0.02 SIT vredno mnenje, prosim.) lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by ARS on 05.10.2002 at 00:07:55 wrote on 04.10.2002 at 14:51:05:
Ježeš, le kako lahko preveč ljubiš? Ne moreš, nikogar in ničesar. Tako kot ne moreš biti preveč dober, pa preveč pošten, pa preveč karkoli. Meni je patološka "nezmožnost ljubiti", definitvno (in mi vzbudi tisto elementarno sočutje, pa dražljaj, da bi šla pod površje tako kategorizirane osebe, za njeno bolečino), pa seveda nekoga izjava, "da ljubi preveč". Ampak... kar naj, do začetka konca in naprej. wrote on 04.10.2002 at 14:51:05:
Te mam na sumu, da ti je ljubezen mnogo umsko izzivalna, pa da si do sedaj bolj "na okus prišel kot pa not padu", BP. ;) Je nekje tudi Gape lepo napisal/povzel, da je resnična ljubezen v bistvu brezkompromisna oz. brezkompromisno dajanje. Tut jest jo tko čutim... in šment, za vse tiste prebliske, trenutke za nazaj, sem (si) hvaležna, da so bili oz. je bila, ker mi je lažje (ali pa težje ;) ), ker zase vem, kje edino je njen vir oz. kje se začne - gre od znotraj navzven. In sem hvaležna vsem, ki "znajo", sem hvaležna za od njih "spoznanja" in lahkotnost, in sem navznoter cepetajoča vsak tisti trenutek, ko vem, da bi lahko, pa ne (znam). A mi gre vsak "naslednjič" lažje; se pri drugih in sebi učim. Ja, z vsakim naslednjim korakom sebe spoznavam, sprejemam, ljubim, ... bolj brezkompromisno; s tem pa tudi vse druge in ostalo. wrote on 04.10.2002 at 14:51:05:
Vsak "papa" tisto "hrano", ki jo "kupi" oz. vsakemu tista "hrana", ki jo v določenem trenutku "potrebuje". Resnična ljubezen pa patološka? ??? Uf! Sicer pa, je tut že Julija lepo odgovorila: Julija wrote on 04.10.2002 at 17:43:36:
Ej, BP, pa Mae West je bla ena sama pronicljiva provokacija, srči! Sicer pa, vsake oči imajo svojga malarja. wrote on 04.10.2002 at 14:51:05:
In jest nam želim vse nepatološko, ljubezni, lahkotnost izražanja in veselje spolne ljubezni, ... ma, vse dobro, najboljše in čudovito nam želim! Brezkompromisnega lupčka, ARS |
|
Title: [quoRe: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Karmen Anuk on 05.10.2002 at 00:11:15 Julija wrote on 04.10.2002 at 17:43:36:
Ob vseh mogočih okularingoloških "filanjih", ki jih je zmožna okusit percepcija v naši dobi hiperprodukcije in hiperpotrošnje, se mi zapiše: ko režem v zapestje na roki, da bom počastila resnico, in tekla da me pobere na poti in še - ne bom nehala, ne ne bom pribijala z glavo ob steno, si raje iztaknem oko, vrgla se bom ob tla, tulila bom brez glasu, da se bo splašilo vse, kar se plazi naokoli, sedela bom nepremično in nikoli več ne bom zatisnila očesa, ne bom se več hranila, dokler... ... ne, ne vrgla se ti bom pred noge, te rotila in prosila, da se ustavljava skupaj, da nehaš s to blaznostjo, da začneš zares noret, in pomagala ti bom, te umirila, pritegnila te bom z zgodbo, potem s telesom, šepetala ti bom na uho tvoje najlepše resnice, iskala te bom v temi, megli, vlagi, ko te bom našla, bo toplo, ker te bom grela in nasitila, se privijala k tebi, izlizala bom vse tvoje rane, da bova kot naphani štruci nekje v nosu in odveč za tak svet.. Kaj ni res, da prav vse tele novele in Velike zgodbe dobijo na neki točki skupen predznak neobčutenja in lahko potem čez vse potegnem križ tudi na strani glave, ki je zacelila rano čez odrezan uhelj. Je to patologija? Ali kvečjemu njeno največje nasprotje, ko se pomlad oddišavi, da se dež lahko izlije na vse gnilo in potem še postreže s pari osvežilnih kapelj, puhtečih nad vročino, ko v momentu ko popada z ivjem na pregreto grud.. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by ARS on 05.10.2002 at 00:15:34 wrote on 04.10.2002 at 19:29:49:
Kako naj bi se pa tole razumel, BP? A sem res že za v Mižale?! |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Jst on 05.10.2002 at 00:31:58 Bp, Bp said: Poslat nekoga v smrt v začetku ljubezni je morda res velika tragedija, si zgradiš krasno dramsko strukturo, pa še lepši izgovor, da ni treba pisat o tistem, kar pride za začetno fascinacijo, ker tega ne znaš in ne zmoreš. Ha, ha, ha, good point. Vsec mi je ta trditev. Ce bi Romeo in Julija zivela npr. v nasih liberalnih cajtih bi obstajala velika verjetnost, da bi se slej ko prej locila, ker, ta starim bi se itak jebal... Titud, Titud said: Jst bi temu reku harmonija, če bi jo gledal od znotraj, če bi bil v odnosu, če bi bil pa zunaj pa kaj lahko kot patološko povezanosti odvisnost. Se strinjam Titud. Samo, ce gleda nekdo na ljubezen dveh kot na patolosko vezo, to pomeni, da ali ni imel moznost spoznati za kaj gre, ali pa je totalno zgresil bistvo. Ljubezni kot take pa se to ne dotakne. To ti hocem povedati. In ko pravis: ...a ni že samo ljubezen med članoma dveh sprtih klanov ena 'naravna' težnja k harmonizaciji te sprte scene prek ljubezeni... Zgoraj v bistvu posredno trdis, da ce klana ne bi bila sprta tudi ljubezni Romeo/Julija, kot teznje za harmonizacijo ne bi bilo. No, moja trditev je, da ne glede na zunanje okoliscine, sprtost klanov ali ne, bi bila ljubezen Romeo/Julija enako mocna. Namrec, ce je bil najvecja gonilna sila njune ljubezni spor med klanoma, bi se Romeo/Julija po koncu spora dejansko precej ohladila. To pa ze ni neka Romeo/Julija ljubezen. Morda zgolj zaljubljenost. Zato jaz pravim, da se ljubezni zunanje okoliscine ne dotaknejo. Ce pa na ljubezen kot notranje obcutje zunanje okoliscine lahko vplivajo, pa po moje to ni ljubezen. Tukaj, po moje, je kar prav, da smo malce idealisti. Titud said: ...ker hotenja so eno, karmična danost pa drugo. A je patološkost v tem da si nista zmogla/znala pričkovanja z realno danostjo uskladit? Kako naj en mlad človk to nardi, ko lahko celo življnje zavestno pa podzavestno na tem delaš, pa ni nobene garancije nikjer, da boš sploh kam prišel. V bistvu ti zelo tezko karkoli recem. To se trudimo pac vsi ljudje spoznati. Moras pa biti predvsem sam sebi garancija. Ugotoviti kaj ti je dano, kaj ti je na dosegu in kaj ne, pa potem temu uskladiti svoje delovanje in hotenje pa je po moje vrhunec modrosti zivljenja. Namrec, ljudje si vecino dejansko zelimo stvari, ki so nam nedosegljive ali pa za nas nepomembne. Lp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Karmen Anuk on 05.10.2002 at 01:49:46 Julija wrote on 04.10.2002 at 17:43:36:
Ker še ne morem spat od spočasnosti, ki me daje in ker se počutim tudi tako - bom zdejle zmolila k bogu antipatologije: Pribij nas z glavo ob posteljnino, zamočili smo vse svoje želje. Potrgaj nam ude in izreži sledi, kaj nam bo spomin. V zahvalo ti odščipnemo bris v spomin in izležemo rjuho, da z njo pokrijem ekran. Ob vseh "okularingoloških na-filanjih" v hiperprodukciji in potrošnji njene dobe nam dovoli, da potegnemo križ tudi čez zaraščeno rano odrezanega uhlja in potem... vse telenovele in Velike ljubezenske zgodbe naj končajo na tistem delu lestve, kjer je počila gred nekje na sredi od grudi kaosa do vrha harmonije. Zahvaljujoč Phestosu, ker si mu dovolil, da je prisostvoval v štartu, da zdaj lahko hudičevo iritira a nas kljub temu ne zmoreš poslat v pogoje vsemira, tudi zato.. bo atmosfera naš plašč, ko se bomo stlačili :) v nos teogonije... Kaj je bolj resnično in bolj smelo danes bog ?!? Ko vemo, da je Leander vsako noč preplaval 30 km (preverjeno od Byrona) z rta na otok do Herinega svetišča, kjer je Heroja stala vsako noč z lučjo, da mu je kazala pot še na zadnji poti, preden je voda naplavila na breg truplo, da se je nanj s stolpa ubrisala svečenica...V smrt romantike? Pred 3 tisoč leti.. no ja, zakaj pa ne :-/ zares o bog ??? ::) :P ln Karmen |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Harry on 06.10.2002 at 00:22:54 bo držalo... 8) LP Harry |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by ARS on 06.10.2002 at 00:33:12 Res hvala, Karmen - si tko lepo "presekala", res! PS: Ej, Harry, kako ti pa dons jest random (prsežem) sledim... ;) |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Harry on 06.10.2002 at 00:44:58 ARS, ni problema, kar za mano, morda se srečava tam nekje pred jutranjo zarjo... LP Harry |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by bp on 07.10.2002 at 14:01:19 ARS wrote on 05.10.2002 at 00:07:55:
Ars, Hvala za odgovore na vsa tista moja retorična vprašanja. ;) Aja, še to, stvari se razume tako kot se jih zmore, ali pa se jih hoče. lp bp |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by titud on 07.10.2002 at 14:06:07 Romanticiranje ljubezni je sanjini sceni posledica nezmožnosti, da bi se ljubezen realizirala skoz odnos. Zaradi destrukcije psihiofizične sistema, ki bi začaran klobčič odvisnost moral razmotat, se ljubezen, ki naj bi bla postavljena v temelj odnosa, umakne nad njega al v eno neizpolnjivo prihodnost. Izgubi tist zdravilni učinek za psihofizičen sistem, ki ga ima romantična ljubezen kot potencial, ki ma eno samouresničitveno potenco v seb. Če se ne, za to ne bi smelo bit subjektivnega vzroka v psihi partnerjev (razen maldostne naivnosti/zaletavosti, ki bi jo okolica morala blagohotno sprejet pa tolerirat) in v tem smsilu ljubezen dejansko ne more bit patološka: na pot udejanjanja ji lahko stopijo smo objektivni/zunanji vzroki (malomeščanska žlata, zgodovinske okoliščine vojne vihre...), zaradi katerih dobi ljubezen šekspirjansko-vertejansko socilano patološkost. Romanticiranje enega odnosa, ki je psiho-patološki in v tem pogledu avtodestruktiven je tako lahko dejansko simptom odvisnosti in je čisto drugega kot romanticiranje odnosa, ki je patološki le v enem socilanem smislu predvsem zaradi tega, ker mu okoliščine niso naklonjene, da bi se udejanjil, čeprav bi se na psihofizičen ustroj obeh vpletenih ljubezen lahko oz. morala realizirat. |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by Amstel on 19.04.2003 at 23:17:08 Robin Norwood: Ženske, ki preveč ljubijo "...ženske, slepo vdane svojim partnerjem molče prenašajo neustrezna razmerja z njimi, prenašajo ponižanja, brezbrižnost, alkoholizem itd... To počnejo iz pretirane privrženosti partnerjem, kar jih dela slepe za lastne potrebe in hotenja, tako, da vse svoje življenje in bivanje podrejajo zahtevam moškoh. Tej privržensoti zmotno pravijo ljubezen. V škdoljivih odnosih vztrajajo, v upanju, da jim bodo partnerji ljubezen vračali, kar pa se nikoli ne zgodi. Ženske, ki trpe od samožrtvovanja, prepričane, kako partnerji in tudi njihove družine te "žrtve" potrebujejo, kar se izkaže kot svojevrstna patologija, ki hromi zdrav odnos med partnerjema in zdravo družinsko življenje." "Ženske, ki preveč ljubijo (so odvisne od odnosov - po Sanji Rozman), se spuščajo v odnose, ki so zanje škodljivi in v katerih ne morejo dobiti občutka in dokazov, da so ljubljene. Taka razmerja težko končajo. Svojih potreb v odnosu ne zadovoljujejo, ker se ne cenijo, ker dajejo prednost drugim, vse samo zato, ker mislijo, da si bodo tako zagotovile, da jih bo ta oseba ljubila. Izbirajo partnerje, ki so kakorkoli nedosegljivi. Navezanost na partnerja in škodljivi odnos, temelji na strahu, da bi bile same, oz, da bi bile zapuščene." "Ženske, ki preveč ljubijo, izhajajo iz patoloških družin, v katerih so se naučile zatajaevanja svojih čustev ter hkrati poskusa nadzorovanja drugih z nudenjem svoje pomoči. Gre za ženske, ki so v sebi razcepleje in ne morejo oceniti, dko in kaj je zanje dobro, ker jim manjka zdrav samoobrambni mehanizem, s katerim bi se ognile nezdravim situacijam. Ne zaupajo svojim občutkom, ker so bile primorane živeti v družini, ki je zahtevala molk, da se izogne soočanju in razkrivanju morebitnih skrivnosti (nasilje, alkoholizem, varanje, zlorabe)" |
|
Title: Re: ODVISNOST OD ODNOSOV - ROMANTIČNA LJUBEZEN Post by himynameis on 20.04.2003 at 00:02:33 Amstel, feministke so še toliko slabše. Ženske z egom bika. ;) |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |