Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 
(Read 18948 times)
lulika
Guest




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #60 - 23.10.2002 at 10:21:03
 
Zakaj pa to: "Jest moram pr seb šele legalizirat dejstavo, da so zavesti lahko kavlitativno različne." kvaliteta in kvantiteta zavesti, če se ti dve stvari splača ločeno opazovat, določata identiteto nosilca. gape sigurno ni lulika, pa če je pri polni zavesti al pa zadet kot fosn. titud danes tudi ni titud včeri.

kar se elitizma tiče: zato pa se gremo duhovnost, da bi nam blo boljše. ne da nam je sedaj slabo, ampak vse živali so narejene tko, da iščejo boljše. to je logika tekmovalnosti.

tistega o memih ne zastopim, a misliš mem kot ga definira memetika? mem primarno ne živi v možganih, ampak v družbi, kolektivni zavesti; mislim če kdorkoli izmed nas umre, vsi njegovi memi živijo še naprej.

ok, poanta tega topica mislim da je, da so pravljice ala frankenštajn dones glih tolk zanimive kot snegulčica in sedm palčkov ... kakor za koga, za raziskovalce zavesti sigurno ne.

lulika
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #61 - 23.10.2002 at 11:15:23
 
Quote:
Jest moram pr seb šele legalizirat dejstavo, da so zavesti lahko kavlitativno različne. To še ne pomen, da so višje al pa nižje oz.  da so med sabo v enem hierahaičnem redu. Mi je bliz koncept, ki ga je že ene parkrat tle gor razvil gape, da je v vsaki naslednji vsebovana prejšnja in obratno, da  so tud v prejšnji vsebovane vse naslednje, samo med sabo niso tko usklajene, da bi vibrirale na skupni  frekvenci oz.  nekaj podobnga. Jih je treba po vrst pedenat skratka, čeprav so vse že tu, se ne da nobenega nivoja  preskočit.


ja, če vsaj približno priznavamo evolucijo ali ne bi mogli sklepat o "kvaliteti" zavesti na podlagi le-te ?

torej na podlagi razlik v živalski in človeški zavesti

meni se zdi , da se pri človeku pojavi ena nova kvaliteta (ki je produkt ostalih kvalitet) in sicer samozavedanje.

in kako bi ta nova kvaliteta zavesti (samozavedanje) prestala teleportacijo ?


LP
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #62 - 23.10.2002 at 11:49:34
 
mind wrote on 23.10.2002 at 11:15:23:
meni se zdi , da se pri človeku pojavi ena nova kvaliteta (ki je produkt ostalih kvalitet) in sicer samozavedanje.

Od kod ti pa to??? Zakaj šele pri človeku???

Se mi zdi, da si pod samozavedanjem predstavljava različne reči. Po mojem je treba že, da si ne odščipneš noge in jo pohrustaš za zajtrk določena stopnja samozavedanja.

Refleksija, mogoče, mogoče, pa morda tudi ne pri vseh ljudeh, ker je nekateri skoraj ne poznajo, sploh ker je to tako zelo težko ugotovit, kdo jo uporablja in kdo ne.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #63 - 23.10.2002 at 11:49:41
 
mind wrote on 23.10.2002 at 11:15:23:
ja, če vsaj približno priznavamo evolucijo ali ne bi mogli sklepat o "kvaliteti" zavesti na podlagi le-te ?

torej na podlagi razlik v živalski in človeški zavesti

Evolucijo živalskih vrst sprejemam kot dokazano dejstvo, ravno tako kot sprejemam razvoj (evolucijo) posameznika od spočetja do smrti. Ob rojstvu se naprimer manj zavedamo, kot v odrasli dobi ali še manj takrat, kadar pademo v ne-zavest.

Dozdeva se mi, da je zavest nekaj  takega kot  zrak; nekdo ga laho vdihne več, nekdo drug pa manj in celo eden in isti ga enkrat vdihne več, drugič pa manj, vendar nikoli več, kot prenese kapaciteta njegovih pljuč.


Glede zavedanja in samozavedanja pa se mi ne zdi tako pomembna ločnica me človekom in drugimi živalmi, kot se večkrat poudarja, saj je več kot evidentno, da se tudi mnoge druge vrste primatov in drugih sesalcev, naprimer delfini, (ne vem sicer, kako je glede samozavedanja s krokodili in drugimi reptili  Roll Eyes)  tudi ne samo zavedajo, ampak celo samozavedajo.

Back to top
 
 
IP Logged
 
lulika
Guest




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #64 - 23.10.2002 at 11:58:00
 
mind wrote on 23.10.2002 at 11:15:23:
ja, če vsaj približno priznavamo evolucijo ali ne bi mogli sklepat o "kvaliteti" zavesti na podlagi le-te ?


nikakor ne! s tem se je ukvarjal hitler pa mu ni ravno uspelo.

sploh pa tukaj ne gre za takšno vrstvo kvalitete; vprašat se želiš: kak naj bom do okolja, da me bo boljš sprejemu, ktere kvalitete nej si še pridobim? torej absolutne osebne kvalitete in ne relativne medvrstne, ker te so res ... relativne.

a poznaš tisto pravljico o delfinih ... kaj če je na zamlji že kdaj obstajala civilizacija, ki ji je šlo zelo dobro; razvili so visoko tehnologijo, najprej materialno, potem pa čadali bolj subtilno, nam nevidno in nerazumljivo. nazadnje so tehnoloijo zaradi stranskih efektov zreducirali na minimum in odšli živet nazaj v morje...
Back to top
 
 
IP Logged
 
lulika
Guest




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #65 - 23.10.2002 at 12:05:32
 
ko smo ravno pri zavesti, pa dajmo definirat kaj je to. kaj pravite o tejle definiciji:

zavest je dogajanje v glavi.

glava je tuki poljudno mišljena kot kterikol kognitivni aparat, magari cpu, pri čemer kognicijo sevede smatram kot generiranje, in interpretacijo informacij.  torej bi se lahk izrazu:

zavest je obdelava informacij

uauč, kua pravte?
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #66 - 23.10.2002 at 12:24:36
 
Quote:
Od kod ti pa to Zakaj šele pri človeku

Se mi zdi, da si pod samozavedanjem predstavljava različne reči. Po mojem je treba že, da si ne odščipneš noge in jo pohrustaš za zajtrk določena stopnja samozavedanja.



Quote:
ja, če vsaj približno priznavamo evolucijo ali ne bi mogli sklepat o "kvaliteti" zavesti na podlagi le-te ?




nikakor ne! s tem se je ukvarjal hitler pa mu ni ravno uspelo.  

sploh pa tukaj ne gre za takšno vrstvo kvalitete; vprašat se želiš: kak naj bom do okolja, da me bo boljš sprejemu, ktere kvalitete nej si še pridobim? torej absolutne osebne kvalitete in ne relativne medvrstne, ker te so res ... relativne.



Quote:
ko smo ravno pri zavesti, pa dajmo definirat kaj je to.


no meni se zdi, da človek "uporablja" zavest na "kvalitetnejšem "nivoju. Pomoje zival seveda ve (ker se tako nauči od okolja ali cloveka) kaj počne oz. se zaveda, da nekaj počne, ampak se ne zaveda da JE.

In to ji onemogoča, da bi npr. odpravila morebitne "slabe oz. škodljive" vplive okolja oz. cloveka. Se samo uči, ne ZAVEDA pa se , da je naučena.

Tukaj je povzetek enega seminarja oz. raziskave o zavesti:

~~~~~~~~~~~
POVZETEK

Problem zavesti ostaja nerazrešen

Kljub velikemu napredku v zadnjih letih, znanost narave zavesti še ni razkrila. Izvor zavestnega doživljanja so vzorci nevronske aktivnosti v specializiranih predelih možganske skorje, ki pogojujejo subjektivne občutke, ki se med seboj kvalitativno razlikujejo. Dodatno morajo biti izpolnjeni še pogoji, kot so: ustrezen nivo aktivacije možganske skorje, ustrezna stopnja integracije nevronskega vzorca, usmerjena pozornost kratkoročnega spomina, zadosten čas nevronskega vzburjenja in drugi. Naša hipoteza aktivacije nevronskega ozadja predpostavlja, da zavestni občutek nastane kot posledica hkratnega obstoja dveh bioelektričnih polj, ko sta hkrati prisotna tako specifičen nevronski vzorec (kot posledica na primer zunanje stimulacije) kot tudi aktivirano nevronsko ozadje tega predela možganske skorje. Vzburjenost nevronskega ozadja zagotavlja splošni nivo aktivacije možganske skorje preko ARAS sistema in hitro usmerjanje dodatne stimulacije preko sistema pozornosti. V pogledu elementarnih zavestnih doživetij človek ni absolutno priviligirano bitje, saj živali svet zaznavajo še z drugimi čuti, oziroma v drugačnih razponih. Vendar pa človeka odlikuje samozavedanje. Velikanske dodatne kapacitete možganske skorje mu omogočajo od zunanjega sveta ločeno zavestno manipuliranje z reprezentacijami zunanjih objektov, pojavov in odnosov med njimi, vključno z reprezentacijo lastnega jaza.

Ključne besede: zavest, samozavedanje, možgani, percepcija.
~~~~~~~~~~



LP


Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #67 - 23.10.2002 at 13:39:03
 
Quote:
V pogledu elementarnih zavestnih doživetij človek ni absolutno priviligirano bitje, saj živali svet zaznavajo še z drugimi čuti, oziroma v drugačnih razponih. Vendar pa človeka odlikuje samozavedanje. Velikanske dodatne kapacitete možganske skorje mu omogočajo od zunanjega sveta ločeno zavestno manipuliranje z reprezentacijami zunanjih objektov, pojavov in odnosov med njimi, vključno z reprezentacijo lastnega jaza.


Ah, po moje gre samo postavljanje, za "zelo prijeten" občutek večvrednosti, ko se je pa tako lepo počutiti nekaj več, pa naj stane karkoli, mar ne?
Tudi znotraj iste živalske vrste (naprimer med ljudmi) so velikanske razlike v zavedanju, pa zaradi tega še ni potrebno delati prevelikega cirkusa.

Dajmo se raje osredotočiti na samo zavest, ne glede na to, katera žival je ima več in katera manj.



Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #68 - 23.10.2002 at 13:56:52
 
Quote:
Če bi bil oddajnik, duša tisto, kar vsebuje ključ, identiteto neka osebe, potem v primeru destruktivnega skenerja to ni več problem. Kaj pa pri nedestruktivnem: en oddajnik milijon sprejemnikov?


Zdaj, če predpostavi možnost alokacije kvantih delcev, ki naj bi bla tud ena zančilnost subkvantne narave zavesti, pol kvantni delci kot nosilci informacij itak lahko na katerikoli lokaciji vibrairjao enako in istočasno kot na originalni ali katerikoli drugi drugi poljubni lokaciji. Če je možganski lovilec pa čitalec teh v kavntne delce zapisanih  informacij v redu, stvar lavfa v poljubnem številu 'klonov'. Itak šele njihovo 'čitanje'  določa njihovo lokacijo, to je pravzabrav najbolj zanimiva ugotovitev kvantne mehanike: da zavest šele 'ustvar' delec točno tukaj in sedaj.

Duša kot energetska zadeva iz najfinejše snovi narejena po moje ne bi smela imet problemov z lastno alokacijo.

Quote:
Zakaj pa to: "Jest moram pr seb šele legalizirat dejstavo, da so zavesti lahko kavlitativno različne." kvaliteta in kvantiteta zavesti, če se ti dve stvari splača ločeno opazovat, določata identiteto nosilca. gape sigurno ni lulika, pa če je pri polni zavesti al pa zadet kot fosn. titud danes tudi ni titud včeri.


Ne boš verjel, ampak človek ma s priznavanjem različne kvalitete zavesti lahko resne probleme, tko pr seb kot v odnosu do drugega. Naša racionalistična zavest nas sili v en uniformizem, ki je razliko v kaliteti zavesti sposobna uvidet predvsem  skoz  različne vrste kemičnih posegov v  zavest, katerih skupna zančilnost je, da zavest v bistvu otopijo in jo naredijio 'neuporabno'. Vzhodne kulture majo s tem manj problemov, saj kemijo in uporbljajo za izboljševanje zavesti, s tem pa tvegajo, da gre pozabo  običajna uporabna zavest.   
Kakšni smo drug do drugega pa itak vemo: če se le da čim bolj uniformno/konformi in razlike občutimo kot breme, pa naj se počutmo od drugih zatirane al pa nad njimi superiorne. Legalizacija različnih zavesti pomen skratka hkratno hierahizacijo in ne mi govort, da je cilj duhovnosti kogarkoli izboljšat. Zame je namen duhovnosti zadeve naredit predvsem bolj znosne pa jih uravnosvesit, kjer zdaj niso, kar po sedanjih vrednosti lestvici lahko pomen zavest tud poslabšat. Je narveč problemov prav okrog tega, da se človek prizna legitimnost taki obliki  zavesti, ki je objektivno gledano slabša, če je na  subjektivnim nivoju edino merilo njena znosnost.

Quote:
ja, če vsaj približno priznavamo evolucijo ali ne bi mogli sklepat o "kvaliteti" zavesti na podlagi le-te ?

   
Te tud, ampak ne samo te. V biološko evolutivnem smislu ma vsaka vrsta  točno tako kavaliteto zavesti in s tem tud tako popolno zavest, da ji uspe zapolnit svojo evolucijsko nišo. Gledano s stališča tukaj pa zadj, mamo vsa živa bitja biloško  enako kavlitetno zavesti, ker smo vsak v svoji niši drug z drumu v sožitju in si dopučamo zavedanje.  Tist, ki zavesti nima temu sprot pa  primerno opedenane, itak zgine iz evolucijske verige.

Jeba je v tem, da je človk z medsebjono interakcijo razvil tako obliko zavesti, da tehnološko lahko igra vlogo stvarnika, ne da bi hkrat tud dosegla tako kvaliteto samozavedanja, da bi za tako vlogo sposbna prevzet tud vso odgovornost. Tle majo tisti memi kot eni v možgane zakodirani osnovni nosilci kulture tisto vlogo, ki presega biološko doseženo evolucijksko stopnjo zavesti in tle se začne tud druga kvaliteta zavedanja. Saj pravm, ne višja, kvečjemu nova oz.  druga. S tem, da je sposobno zradirat vse druge, ni nč višja, saj je le nesposobna samoreflektirat dejstvo , da bo s  tem osiromašla pa zradirala tud sebe.
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #69 - 23.10.2002 at 14:08:06
 
Quote:
Ah, po moje gre samo postavljanje, za "zelo prijeten" občutek večvrednosti, ko se je pa tako lepo počutiti nekaj več, pa naj stane karkoli, mar ne?



no,sploh ne gre za kaksno "večvrednost", ker ta temelji na subjektivnem ocenjevanju, gre za objektivno ocenjevanje in dejstva glede razlik med živalskim in človeškim "oddajnikom"

ali pa zivali nimajo oddajnika ?

pomoje ga imajo le, da je na nizji frekvenci uglašen, človek pa je na podlagi emergence razvil novo frekvenco(samozavedanje), torej taksno kvaliteto, da lahko gleda en boljši program

in zato, ker je bilo govora o teleportiranju, se mi pojavlja vprašanje ali bi se ta nova "frekvenca" lahko transportirala skupaj z človekom in ali bi lahko na drugi strani gledal enak program ?


LP




 

gre le za to
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #70 - 23.10.2002 at 14:25:51
 
mind wrote on 23.10.2002 at 14:08:06:
ali pa zivali nimajo oddajnika ?

pomoje ga imajo le, da je na nizji frekvenci uglašen, človek pa je na podlagi emergence razvil novo frekvenco(samozavedanje), torej taksno kvaliteto, da lahko gleda en boljši program

in zato, ker je bilo govora o teleportiranju, se mi pojavlja vprašanje ali bi se ta nova "frekvenca" lahko transportirala skupaj z človekom in ali bi lahko na drugi strani gledal enak program ?

Oddajniki že za vse enak program oddajajo, razlika je le v različnih modelih sprejemnikov, ki eni pač še niso tako razviti i zato bolj hreščijo, kot drugi bolj HI-FI modeli.
Kaj pomaga najboljši oddajnik, če je pa sprejemnik le malo boljši od gajbe za krompir.

Frekvenci se ni treba transportirati, saj je na nek način "vseprisotna", oddajnik oddaja na vse strani enako, tako kot sonce sveti na vse strani enako, in če kdo signale sprejema v redu, če ne pa tudi.


Back to top
 
 
IP Logged
 
lulika
Guest




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #71 - 23.10.2002 at 14:28:26
 
oprostite, jes se s temi stvarmi igram, filozofske špekulacije oziroma prekladanje besed mi ni preveč zanimivo... se vtikamo...

lulika
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #72 - 23.10.2002 at 14:31:15
 
Quote:
oprostite, jes se s temi stvarmi igram, filozofske špekulacije oziroma prekladanje besed mi ni preveč zanimivo... se vtikamo...

Špekulacijam se pravzaprav sploh ne moreš izogniti.
Karkoli napišeš, je na nek način tudi špekulacija in igranje z besedami  8)

Iz neke perspektive je na stvar pač potrebno pogledati, eni z leve, eni od spodaj, eni pa od zgoraj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #73 - 23.10.2002 at 15:04:15
 
Quote:
pomoje ga imajo le, da je na nizji frekvenci uglašen, človek pa je na podlagi emergence razvil novo frekvenco(samozavedanje), torej taksno kvaliteto, da lahko gleda en boljši program


Moram nekaj rečt o samozavedanju. Samozavedanja ne bi blo brez podružbljanja, brez vzpostavitve enih zapletnih socilanih interakcij, pri katerih se pokaže ena potreba po tem, da se v tej vpletenpsti v družbo človek počut kot individuum. Samozavednje sprva (pa marsikje še sedaj) še ni blo vezano na posameznika, ampak na eno skupino nasprot drugi (pleme, rod kontra drugemu plemnu, rodu). Induvidulano samozavedanje je novejša zadeva, ki se je razvila skoz judovsko in grško kulturo. Tko se je še v srednjem veku dogajalo, da večina folka  ni bla sposobna sebe niti vizulano identificirat, se opisat oz. se v ogledalu razpoznat, kaj šele lastne misli identificirat kot svoje in ne kot glas  nekoga drugega ali vsaj nečesa izven njega, kar mu ukazuje in čemer se mora bolj ali manj podredit. Na tem psihološkem dejstvu so religije lahko gradile tako trdne temelje, da ni čudno, da jih ni možno kar tako čez noč spodkopat.

Samozavedanje pomen v enem modernem  kontekstu  prevzem odgovornosti za procese, ki se prepoznani kot  tvoji lastni in ne kot nekaj 'od zunaj'. Seveda je našo civilizacijo odkritje samega sebe razgnalo tja do sebičnega kopičenja ugodja in dobrin  preko kapitalistične proizvodnje, ki jo za silo drži skupaj ena kao demokracija, skoz katero naj bi se iz sebičnega interesa delal nazaj skupen, ki pa v bistvu ni. Novodobnišiki/postmoderen kocept samozavedanja  vidi ideal  v poudarjanju tistega, kar je vsem  skupno, ki ga prodaja nazaj posamezniku z vsemi subtilnimi in manj subtilnimi metodami  kot njegovo edino lastno bistvo. V tem smsilu zgleda, da je duhovnost  samozavednju v bistvu nasproten ali vsaj  retrogarden proces, ki se kaže v splošni maniji po odpravi sebičnega ega.  

Kakorkoli že, samozavedanje je eno stanje zavesti, ki je lastno le družbenim bitjem. Magari  tud delfinom, saj je tud za njih značilna ena zelo komplicirana socilana struktura, le da ta nima tehnologije odzad in s tem posledic pa odgovorsnosti za celotno biloško stanje na zemlji pa še kje drugje.

Različna  stopnja kompleksnosti zavesti  pač potegne za sabo različno kvaliteto te zavesti, zato bi se  po moje  majhen  transportni 'šum' v prenosu gradiva, ki omogoča zavest,   lahko usodno  odrazil  na kvaliteti zavedanja.               
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #74 - 23.10.2002 at 17:26:35
 
titud wrote on 23.10.2002 at 15:04:15:
Moram nekaj rečt o samozavedanju. Samozavedanja ne bi blo brez podružbljanja, brez vzpostavitve enih zapletnih socilanih interakcij, ...

Kakorkoli že, samozavedanje je eno stanje zavesti, ki je lastno le družbenim bitjem....

Samozavedanje je reč, ki jo imajo vsa bitja, ki so se sposobna učiti pa magari po trial and error metodi. Ne rabijo nobene socialne interakcije, po mojem.

Če si neka bogomoljka ali pa nebogomoljka poskusi odgriznit nogo, jo bo bolečina hitro premislila, dosti prej, preden se bo uspela poškodovat. In glede na to, da bogomoljke nimajo pretiranega veselja s spet in spet ponavljanami poskusi odgriznenja svojih nog, se zgleda znajo tudi česa naučit.

In če so sposobne modificirat svoje vedenje glede na nase in iz sebe, pomeni, da se do neke mere zavedajo same sebe.

O tem, ali so bogomoljke ali nebogomoljke bolj sposobne refleksije, o tem pa tukaj ne bi Smiley

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7