Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 7
(Read 18872 times)
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #30 - 21.10.2002 at 20:02:48
 
Kaj je zadosti in kaj je preveč, o tem seveda ne vem napisati nič. Lahko si kaj predstavljam, še kaj verjamem, ampak ne bi začel kakšne verske vojne, kljub temu, da je malo dolgčas na forumu, če človek ravno ne pokaže gat.

Da pa imamo računalnike s programi, ki se shranjujejo, pa čisto stvar priročnosti in enostavnosti rokovanja. Modeli, ki se uporabljajo za kakšno debato o tem imajo samo stanje in pa navodila po kako naj se določeno stanje spreminja. Stanje je lahko končno, ali pa neskončno. In tega dualizma se ne da znebit. (No vsaj jaz se ga ne znam).

Vendar, pa če bi nekoč nek stroj recimo prestal Turingov test, kaj bi se potem zgodilo. Verjetno bi moral za kaj takega biti tako zavesten, kot tudi zelo inteligenten.

A bi ta sistem potem imel hardvare, software in pa dušo? Ali je nemogoč?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #31 - 21.10.2002 at 20:19:13
 
Quote:
Vendar, pa če bi nekoč nek stroj recimo prestal Turingov test, kaj bi se potem zgodilo. Verjetno bi moral za kaj takega biti tako zavesten, kot tudi zelo inteligenten.

A bi ta sistem potem imel hardvare, software in pa dušo?

Jaz pa mislim, da Turingovega testa ravno tako ne bi prestal marsikateri zavesten in inteligenten človek. In kaj bi s tem dokazali?   8)

Osnovni problem (ki vodi v dualizme, trializme itd) vidim v nezmožnosti spoznavanja zakonitosti v sistemu višjega nivoja s poznavanjem inštrumentarija nižjega nivoja. S poznavanjem fizikalnih zakonitosti se ne da izpeljati vseh zakonitosti kemije, iz poznavanja le teh se ne da izpeljati vseh zakonitosti biologije in iz teh se ne da izpeljati vseh zakonitosti duhovnosti. Višji nivo je vedno nekaj več in ne zgolj vsota elementov nižjega nivoja (kvantiteta, ki poraja nove kvalitete).


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #32 - 21.10.2002 at 20:41:36
 
Glede na naravo Turingovega testa, ljudje na njem ne moremo pasti, samo računalniki se lahko pokažejo kot inteligentni ali pa ne. Razen, če ne bodo kdaj v prihodnosti računalniki delali na nas genetskih sprememb in poskušali naredit človeka, ki ga na podlagi odgovorv na poljubna vprašanja ne bo mogoče ločit od računalnika Smiley

S tvojo izjavo, da se ne da s poznavanjem fizikalnih procesov simulirat vseh zakonistosti kemije, se ne strinjam čisto. Po mojem se da, samo da je včasih hudičevo težko in občutljivo za napake in nepraktično za zračunat (torej da ni bližnjic), da si raje poiščemo kakšne višjenivojske abstraktne vzorce, s katerimi si je pač lažje razlagat svet.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #33 - 21.10.2002 at 21:12:23
 
Quote:
S tvojo izjavo, da se ne da s poznavanjem fizikalnih procesov simulirat vseh zakonistosti kemije, se ne strinjam čisto. Po mojem se da, samo da je včasih hudičevo težko in občutljivo za napake in nepraktično za zračunat (torej da ni bližnjic), da si raje poiščemo kakšne višjenivojske abstraktne vzorce, s katerimi si je pač lažje razlagat svet.

Ja, pa ja de!
Ravno v tem je keč, da ne samo, da je "včasih hudičevo težko", ampak, da je tako hudičevo težko, da je kar nemogoče.
Hudič je vedno v detajlih! In zaradi tam nekih detajlov, se rušijo celotne zgradbe.
Višjenivojski abstraktni vzorci pa niso nič več in nič manj kot spoznavanje novih zakonitosti na novih temeljih in na način, ki ga spoznavni instrumentarij nižjega nivoja ne omogoča.



Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #34 - 22.10.2002 at 10:08:53
 
Bardo_Thodol wrote on 21.10.2002 at 21:12:23:
Ja, pa ja de!
Ravno v tem je keč, da ne samo, da je "včasih hudičevo težko", ampak, da je tako hudičevo težko, da je kar nemogoče.

Maš kakšen primerčk, ko je nemogoče?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #35 - 22.10.2002 at 12:14:06
 
Quote:
Višji nivo je vedno nekaj več in ne zgolj vsota elementov nižjega nivoja (kvantiteta, ki poraja nove kvalitete).


V sociološki znanosti temu procesu zadnje čase pravijo emeregenca ali po domače gnezdenje. To je pojav, ko ena pojmovna zadeva izhaja iz enega okolja, ga preseže in dobi značilnosti nove kvalitete, ne da bi s tem zgubila stik z gnezdom, v katerem 'korenini'. Tko napr. je biokemčinem smislu   intucija ne samo   kompleksnjša  amapk tud kvalitetnejša od  instinktov, ki so odraz neposrednejših bio-kemičnih reakcij na spremembe v okolju. Tko se s pricipom gnezdenja razlaga sociološke pojme (narod->država) al pa pa znastvene panoge (psihologija->filozofija). Gnezdenje kot (samo)razvojni princip je praktično neskončen tako navzdol kot navzgor in ga zarad vedno novih kvaltitaivnih premen  ni mogoče zajet z evolucijsko formulo darvinovega tipa, ki se  zarad biološke determiniranosti kaže kot enotno deblo s stranskimi in glavnimi vejami.

Socialna detereminiranost človeške evolucije je tisti 'moteči' faktor, ki smiselnost  enostavne umetne biološko/fiziološke kreacije življenja  postavi pod velik vprašaj, ne pa naša tehnološka ne/zmožnost. Problem umetne inteligence/zavesti  ni več tolk biološki kot sociološki, ker je kvalitete zavedanja  bolj odvisan od   naših medsebojnih interakcaij kot od  bioloških bio/fizičnih danosti. Dokler se zadeve ne bodo  tolk prepletle, da bomo 'gnezdili' samo še nadčutno/energetsko, kar se je itak zgodilo še vsaki od prejšnjih visoko razvitih civcilizacij Smiley.            



Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #36 - 22.10.2002 at 13:20:30
 
Pojem emergence se je v tem kontekstu začel uporabljati v teoriji kompleksnosti, prevedeno pa pomeni "pojavljanje" v smislu, da se s povečano kompleksnostjo sistema začne pojavljati  nekaj  povsem novega glede na sistem nižje kompleksnosti, kot popolno presenečenje in nepredvidljivo s predhodnimi metodami.

Lep primer nezmožnosti obvladovanja in predvidevanja lahko najdemo že znotraj ene vede in zato ni potrebno preskakovati med metodami recimo fizike ali kemije.
Vpliv sile teže med dvema telesoma je popolnoma determiniran in obvladljiv, če pa v sistem vključimo še tretje telo, postane ta tako zapleten, da ga je nemogoče determinirati. Torej je že za tak preprost sistem treh teles potrebno pregledovati posebne primere in začeti iskati zakonitosti višjega reda, ki so v nastalem kaosu nastale, oziroma emergirale.

Če poskušamo determinirati naprimer sistem molekul s fizikalnimi metodami, zelo hitro zaidemo v še večje težave. Tudi načelno je nepredstavljivo, kako bi bilo mogoče s temi metodami (nižje stopnje kompleksnosti) predvideti lastnosti recimo ene DNK molekule.


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #37 - 22.10.2002 at 14:53:19
 
Bardo, s tem, ko sem napisal, da ni bližnjic za določene probleme, to meni pomeni, da ni lepe analitične rešitve problema. Kar pa ne pomeni, da se ne da tega reševat recimo numerično s simulacijo, kar včasih pomeni, da bi po 300 letih računanja lahko ugotovili stanje nekega sistema 3 sekunde po začetnih pogojih (če bi ta sistem bil seveda ustrezno enostaven, sicer pa bi trajalo še par milijonov let dlje). Ampak vse to spada pri meni v kategorijo "hudičevo težko" ne pa v kategorijo nemogoče, tja štejem stvari, ki se jih pa sploh ne da ugotovit.

Zato je večina omenjenih emergenc pri meni še vedno abstrakcij, ki nam pač poenostavljeno razlagajo svet.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #38 - 22.10.2002 at 15:02:19
 
Quote:
Zato je večina omenjenih emergenc pri meni še vedno abstrakcij, ki nam pač poenostavljeno razlagajo svet.

Seveda, ampak med take začasne in približne abstrakcije lahko uvrstiš tudi tvoje zgornje ugotovitve.



Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #39 - 22.10.2002 at 15:15:42
 
Bardo_Thodol wrote on 22.10.2002 at 15:02:19:
Seveda, ampak med take začasne in približne abstrakcije lahko uvrstiš tudi tvoje zgornje ugotovitve.


Umm, katere? Tiste, da je nebo modro?

Jih imam polne žepe in polno glavo in me ponavadi niti najmanj ne motijo.

Imam pa nekatere izmed njih za odvečno breme, pa druge za (začasno?) napačne.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #40 - 22.10.2002 at 15:29:47
 
Bp, a poznaš dileme o teleportaciji. Pri njej gre v grobem za to, da se predmet preskenira in se informacijsko zapiše do zadnjega atoma natančno, se ta informacija odpošlje na drugo lokacijo, na podlagi katere se predmet iz potrebnih snovi, ki morajo biti na tej novi lokaciji zagotovljene, ponovno sesatvi oz materializira.  Pri tem je originalni predmet treba 'demematerializira', če ne gre za ustvarjanje klona.  

Če gre za kemjske elemente, iz katerih je sesatvljena določena snov,  s teleportacijo načeloma ne bi blo smelo bit problema. Problem je dejankso pri teleportaciji zavestnih bitij, pa ne zard njihove fiziološke/organske sestave, ampak zard njene zavesti, saj naj bi bla kljub kemično-elektronskem temelju v bistvu subkvantne narave in kot taka neizmreljiva in jo je zarad alokacije kvantnih delcev in drugih njihovih nemasnih in  nemerljih lastnosti  nemogoče zamrznt v eno  v eno prenosljivo informacijo.

Po moje je tlo noter skrita tista duša,  ki je tehnloško ni možno informacijsko zakodirat in  prenest/kopirat in potemtakem tud ne zadovoljivo iz nč ustvart, da ne bi bla čist sfušana. Bi imela zmeraj ene probleme s percepcijo realnosti, tko kot jo je imelo oživelo poleno  pinokio, ki se v bistvu ni lagal, ker sploh ni vedel,  da laže, če se mu ob temu ne bi nos daljšal.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #41 - 22.10.2002 at 15:29:50
 
Quote:
Umm, katere?


Tudi naprimer te:

Quote:
Ampak vse to spada pri meni v kategorijo "hudičevo težko" ne pa v kategorijo nemogoče, tja štejem stvari, ki se jih pa sploh ne da ugotovit.


In potem tudi vse tisto, kar uvrščaš med "hudičevo težko" in kar med nemogoče.



Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #42 - 22.10.2002 at 15:50:57
 
titud wrote on 22.10.2002 at 15:29:47:
Če gre za kemjske elemente, iz katerih je sesatvljena določena snov,  s teleportacijo načeloma ne bi blo smelo bit problema. Problem je dejankso pri teleportaciji zavestnih bitij, pa ne zard njihove fiziološke/organske sestave, ampak zard njene zavesti, saj naj bi bla kljub kemično-elektronskem temelju v bistvu subkvantne narave in kot taka neizmreljiva in jo je zarad alokacije kvantnih delcev in drugih njihovih nemasnih in  nemerljih lastnosti  nemogoče zamrznt v eno  v eno prenosljivo informacijo.


Umm, tukaj predpostaviš,  da je zavest pojav na subkvantnem nivoju, medtem ko pa so vse reči v recimo enem kamnu lepo v okviru pričakovanih stabilnih vrednosti.

Kaj pa če se sploh ne da naredit vedno 100% kopije nečesa, ampak največ 99.99...9%, včasih pa še precej manj, prav zaradi nestabilnosti oz. kvantnih nivojev? Kar pomeni, da dobiš na drugi strani sicer zelo podoben kamen, ne pa isti?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #43 - 22.10.2002 at 15:54:36
 
O problemu teleportacije, ob prenosu kompletne informacije o zgradbi telesa in ponovnem sestavljanju na nekem drugem kraju, je že davno tega napisal nekaj zanimivih zgodbic pisatelj znanstvene fantastike Stanislav Lem.

Skozi optiko metafore o oddajniku in sprejemnikih tovrstnega problema sploh ni. Narediš natančno kopijo tranzistorja in že igra, neodvisno od originala, ki ga  sploh ni potrebno uničiti, saj oddajanje (zavest) ni zaprta v posamezni škatli ampak je na nek način zunanja.
Verjetno pa na novo sestavljeni aparat ne bo igral povsem enako originalu, čeprav mu je (bil) po sestavi enak, ker bo pač na neki drugi lokaciji, kjer je tudi sprejem malce drugačen.

O problemu zavesti in njeni povezavi s celoto (celotnim vesoljem) je sicer zelo resno pisal priznani kvantni fizik David Bohm.


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: kdo bi to bil, ce BI sploh bil ?
Reply #44 - 22.10.2002 at 16:07:31
 
Cool. Končno smo našli nekaj, kar se da počet  zaradi duše, ne pa se samo veselit nebes ali trest pred peklom.

Teleportiranje je nekaj, kar se lahko "dokaj varno" počne, če je zunaj nekje radijski oddajnik, ki vsebuje "identiteto" teleportiranca, ki se v prenosu ne izgubi in se kljub napakam uspešno ohrani. Kljub temu, da bo imel štiri roke, tri nosove, in vijoličaste lase, bo iz teleporta stopil na drugi strani Janez, če je noter vstopil Janez in ne kak njegov podobnik.

V primeru, da pa je DVD player prenešen skupaj s telesom, pa se lahko zgodi, da bo skozi ena vrata vstopil Janez, skozi druga pa prikorakal Marjan.

Vse ob predpostavki,  da bi bil informacijski prenos 99.99999999...99999 % zanesljiv, kot tudi postopek analize in pa sinteze.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 7