Me je spodbudila Miška, ki je hotela odpret en topik na temo razlik med ljubosumjem in ljubosumjem, bolj točno med posesivnostjo, sumničavostjo, zavistjo in morda še čem.

Sam imam podoben problem, ko se pogovarjamo o ljubezni. Ljubezen je pri nas kategorija, ki označuje cel kup zame različnih občutkov in čustev, pa vendar so del ene same kategorije.

Naprimer Grki so pred 2000 leti poznali eros, ki je vključeval erotično oz. spolno privlačnost in ljubezen; agape, ki je označevala prijateljstvo in naklonjenost, pa philadelphio, ki je označevala naklonjenost do človeštva nasploh.

Pa me zanima, zakaj ves čas govorimo o ljubezni kot eni kategoriji, če pa gre (vsaj zame) za več različnih občutkov.

Iztočnice za debato bi lahko bile:

Ker imajo vse te reči nek skupni temelj, ki jih vse transcendira (dobro???)?

Ker tako malo komuniciramo o teh rečeh, da niti ne rabimo bolj natančno določenih kategorij ? Eskimi imajo naprimer skoraj 100 različnih besed za sneg, za vsako vrsto snega svojo, mi imamo eno, bušmani v Kalahariju pa najbrž nobene.

Ker je Jezus tako opletal z ljubeznijo okrog in bi bolj podrobna kategorizacija naredila njegov nauk manj pomemben in potreben (Za tiste, ki povsod vidijo zarote je to gotovo zarota RKC)? Gre za omejitve hebrejščine ali latinščine oz. židovske skupnosti ali pa Rimske države, ki sta jih Jezus in RKC zacementirala?

Ker nekaterim koristi, da se vsi ne zavedamo svojih občutkov in svojih motivov? Ker je pomembnejša moč (ali pa gre za še eno zaroto, za privržence teorije zarot)?

Ali zato, ker ni potrebe ali pai zato, ker se o teh rečeh prav zares ne pogovarjamo, oz. samo v zelo posebnih okoliščinah, tako da te reči ne morejo postati del javnega življenja in se s tem tudi preseliti v jezik?

Ali zato, ker traja zelo dolgo, da neka sprememba postane del jezika, oz. se čas podaljšuje s številom ljudi, ki govori nek jezik (he, he, potem bi morala biti slovenščina zelo fleksibilna)?

Kaj si vi mislite o tem? Podobno kot za ljubezen velja, kot je nekje ugotovila Miška, tudi za ljubosumnost. Samo, da tam teorije zarot in zgodovinske teorije hitro odpadejo oz. se hranijo iz malo drugačnih virov.

lp bp

Miska wrote on 13.09.2002 at 13:00:23:


bp,

teb bom tud odgovoru ampak bom rabu več cajta, tko da mi oprost k deluje kot preskok. Je pa tud del odgovora v tem, da imamo za ljubezen pojem - ljubiti.

Miška sej nimaš ti s tem težave, v bistvu jih imajo vsi.

Tist ki reče ali celo to trdi; ljubim vse; kratkomalo naklada, ker takega človeka začutiš, in tak navadno o tem sploh tako ne govori, ampak tako deluje.

Jest tud lahko to rečem, pa tega širša okolica ne začut, oz. tud moja zavest ve, da je to zaenkrat prevara, da je le razum na poti k dejanju.

Ja naprej, ti lahko ljubiš samo enega-partnerja. Ok, in normalno. Ostale maš pa rada. Vendar si ti postavla to pojmovno omejitev. Pa ni prava. Moj prijatu je clo reku
- ljubiti - brez-pogojna ljubezen
- imeti rad - posesivna ljubezen
pa tud nekako ni mel prav, čeravno imeti, pomeni neko osebno prilaščanje.

Zato Miška ne se sekirat, pot te bo že nekam pripeljala, ker dokler ljubimo samo enega, mamo ego, ko ljubimo vse nimamo ega.


Evo SSKJ spet poglej razlage pod ljubiti(4), rad(3), imeti (13):
ljubíti  in ljúbiti -im nedov.  1. čutiti močno naklonjenost do osebe drugega spola: 2. čutiti močno naklonjenost do koga, združeno s skrbjo za njegovo korist, dobro: mati ljubi otroka; ljubiti brata, prijatelje, starše; prisrčno ljubiti; ljubila ga je, kot bi bil njen sin; starši in otroci se ljubijo / ljubiti konje / ljubiti dom, domovino, narod 3. imeti močen pozitiven odnos do česa: ljubil je svoje delo; kmet ljubi zemljo / ljubiti pravico, svobodo / knjiž.: bolnik ljubi mir ima ga rad; žival ne ljubi mraka nima ga rada; ljubi njen smeh rad ga posluša // knjiž. imeti nagnjenje, veselje do česa: ljubi glasbo, knjige / ekspr. ljubi dobro hrano rad je dobre jedi; evfem. na obrazu se mu pozna, da ljubi žganje rad pije žganje / z oslabljenim pomenom, z glagolskim samostalnikom: ljubiti lov; dekleta ljubijo ples rada plešejo 4. imeti dobre, prijateljske odnose: ljubiti človeka; ljubiti vse ljudi; evfem. sosedje se navadno ne ljubijo / pes ljubi gospodarja 5. nav. 3. os. imeti kaj za dober pogoj rasti, razvijanja: ta trta ljubi zavetno lego; take rastline ljubijo svetlobo, vlažna tla // zastar., z dajalnikom biti všeč, ugajati: od vsega sadja so mu najbolj ljubile hruške; dovolil je, da si vsak vzame, kar mu ljubi
rad 1 ráda -o stil. -ó -í prid., m., ž., s. rájši in ráje stil. ráj, stil. rájši -a -e (  á) v prislovni rabi 1. izraža pripravljenost koga opravljati kako dejanje z veseljem, zadovoljstvom: on rad dela; otroci se radi igrajo; vsakomur rad pomaga; 3. v zvezi imeti rad - ljubiti: rad ima sosedovo hčer; rada se imata / rad ima oba, mater in očeta; otroci imajo babico zelo radi / te rastline imajo rade sončno lego // imeti nagnjenje, veselje do česa: rad ima glasbo, knjige / rad ima dobro hrano; ekspr. na obrazu se mu pozna, da ima rad žganje 4. izraža a) nagnjenost k določenemu ravnanju, dogajanju: fant rad laže; 5. izraža, da se dejanje opravlja z lahkoto, brez težav: mandarine se rade lupijo / suha drva rada gorijo 6. ekspr., v zvezi rad ali nerad izraža nujnost česa: to moraš narediti rad ali nerad; rada ali nerada, vrnila se bo

iméti imám nedov., iméj in iméjte; ima;l in imél iméla; nikalno nímam (   n mam) 1. izraža, da je kaj osebkova svojina, lastnina: imeti avtomobil, hišo; imel je tri konje; imeti veliko knjig; malo, veliko ima; ekspr. nič nima 13. v zvezi imeti rad - ljubiti: rad ima sosedovo hčer / rad ima mater, očeta / ona ima rada glasbo, rože / vedeli so, da ima rad vino

Gru Gru wrote on 13.09.2002 at 14:30:20:

Edi, saj se ne sekiram. V bistvu sem čisto zadovoljna s svojim razlikovanjem in svojimi kategorijami glede ljubezni… In OK, saj bom počakala, da boš še odgovor bp-ju skup sklamfal… Medtem ti pa povem svoj komentar na tole.

Ego gor, ego dol… Kako se ti sliši, če ti zdajle rečem: »Edi, ljubim te.« ???   Ma, ne me hecat, no! Padem jaz dol od smeha, padeš ti dol od smeha, še dobro, da je tvoja žena takšna, kakršna je in bi tale stavek vzela kot štos. Bože ne daj, da bi ga razumela tako, kot bi ga lahko razumeli tisti, ki imamo ego…

In tako, kot sem rekla na pikniku, ko je bilo govora o tisti energiji pa skoraj odprtem tretjem očesu – se spomniš? Če je stanje, ko nimaš ega, enako razsvetljenju in temu, da se ti odpre tretje oko – potem si tega niti ne želim... Živim življenje tukaj in zdaj. Med temi ljudmi in danes. In mi ni prav nič potrebno gledati s tretjim očesom...

In enako velja za ljubezen. In govorim točno o ljubezni do partnerja. Živim tukaj in zdaj in živim med ljudmi, ki ljubezen do partnerja približno enako pojmujejo kot jaz (no, ja… sve su ostalo nianse... ). In če pomeni otresti se ega tudi ljubiti vse… Hmm, nisem prepričana, da se potem sploh želim otresti ega.. Sicer smo spet pri egu in kaj to komu pomeni, pa seveda mi potem odgovori še na eno vprašanje: OK – ljubim vse (ufff, kako grozno mi je to slišati!) Ampak, kakšen odnos pa imam potem s partnerjem? Boš rekel, da edini dodatek, ki razlikuje mojo ljubezen do partnerja in ostalih sta erotika in spolnost? Ali pa še to ne?

Sicer pa se bojim, da bomo kmalu spet pri tistih naših vedno nedokončanih debatah o egu in o tem, kaj ego sploh je... In kaj z njim naredit...


Uffff, zmeda…

m.

Amstel wrote on 13.09.2002 at 21:36:04:

Hehe, Amstel… Saj veš, da tako hitro se pa tudi ne dam zmesti. Ali je treba imeti dovolj trdne argumente, na podlagi katerih spremenim svoje dotedanje prepričanje, ali pa svoje prepričanje spremenim na podlagi lastne izkušnje, ki bi me v tem primeru prepričala v to, da bi bilo "ljubim vse" usklajeno z mojimi občutki in mojim doživljanjem.

Tako, da… Glede prepričevanja se ne bojim, saj vem, da me (vsaj tukajle) nima nihče namena v nič prepričevati. Povedo mi samo svoje (morda drugačno) mnenje, moja izbira pa je, ali ga sprejmem. Občutka prepričevanja pa, se mi zdi, tukajle še nisem doživela. Vsaj jaz.

Glede lastne izkušnje pa - bo treba počakat nanjo. Trudim se mirno stopati po svoji potki in prepoznavati in pobirati darila, ki ležijo ob njej.

Tista zgoraj zapisana zmeda pa je (vsaj meni) ponazorila še tisoč drugih vprašanj, ki so se pojavila v moji glavi ob poskusu poistovetenja z »ljubim vse«.

m.


P.S. Se je danes naredil prav lep dan, na tvoji današnji poti proti tvojemu današnjemu cilju te bo spremljalo sonce. Hmm, prejšnjo soboto Nanos, kaj si si že izbrala za današnji cilj?

Amstel wrote on 12.09.2002 at 14:55:00:

Kjerkoli že boš – imej se lepo!

Quote:


Bp, razumem, da bi rad s svojimi občutki rad nekaj naredil. To, da imaš različne občutke, ob različnih ali celo istih ljudeh, to je nekako običajno. Da so občutki subjektivni, je dejstvo.

Zdaj pa k "pikici", novemu občutku, s katerim ne veš kaj bi. A govoriš tu o čustvu ali občutku?

Oprosti, ampak mi gre malo na smeh.
Ne razumem, kaj bi naj sploh moral narediti, če nekaj čutiš.
Ti povem zakaj. Občutki so. Čustva tudi. In gredo. In so lahko globoki. So lahko ponavljajoči. Vsekakor pa niso stalni. Predvsem se mi zdi smiselno jih čutiti, se jih zavedati.

Z nekim občutkom bi rad nekaj naredil, v smislu izražanju tega navzven, tako mu daš eno izrazno obliko. Ali še kaj drugega? Ali bi rad samo razumel? Ali kategoriziral? (WHY?)

Tu tudi ne vidim v čem je problem, če želiš izraziti.
Ga izraziš in mu daš obliko.
Če želiš. Če ne, pač samo JE.

Quote:


Hm, odpor, ki preraste v konstantno čustvo, je že vzorec. Po mojem, ni pristno.

Sicer, si govoril bolj o ljubezni, a ne, prej? Po moji izkušnji ni kontsantno občutenje ali čustvo.

Prepoznati nekaj, kar mi nihče ne more opisati?
Z namenom kategorizacije? To mi recimo ni v zanimanju, tako, da ti res nimam kaj odgovoriti.

Sicer pa kar opazim, samo občutim, se potopim v to in sem v tem. To je vse. Tako raz-poznam.

Quote:


Tud jest jest bi si prej, preden bi se vprašal kako (v kakšnih kategorijah) se pogovrjat o  ljubezni, vprašal: zakaj se pogovarjat o ljubezni? Ker kolikor dekleta tle gor berem, si tud one ne delajo posebnega problema s kako, bolj z zakaj. Kot da jo majo v  seb, kot da jim ne bi blo treba ljubezni šele artikulirat. Miška tako  pravi:
Quote:

amastel govori ravno kontra:
Quote:

pa si nobena od njih  iz pojmovanja ljubezni ne delata posebnih problemov. Anuk pa ugotavlja, da bi bila beseda ljubezen lahko bila celo koda, ki iz interakcije dela - razpoko:
Quote:


Bp, zdaj vidiš, da dekleta v bistvu niso ustvarjena tako, da bi morale najprej ustvart en splošno veljavni  pojmovni aparat, ga logično  razdelat,  pa ga pol začet osvajat, en pojm za drugim do prisvojitve kategorije v celot. Ženski oprincip je izrazito subjektiven, zato lahko zapopade celotno 'kategorijo' v totalu. Ženska ve, kaj je ljubezen tkorekoč od zmeraj  pa v celot in si ne dela problemov okrog tega,  kako  si jo šele  omislit. Jeba je torej  v tem, ker s tem, da je njej ni treba 'objektivizirat', da ne šteka, da si jo dedec mora najprej razelit po 'fazah', pojmovno predočit kot eno 'tretje telo', en skupno dogovorjen 'subjket' in jo pol po enem logičnem redu pa v skupnem konsenzu gradit. Tko kot npr. hišo: od potrebe prek načrta do dovoljenj in zidanja, ženski pa ostane pucanje....  V najbljšem primeru ženska moškemu to njegovo potrebo po kategoriziranju 'tolerira' in moškemu dopušča iluzijo, da  se njuni predstavi o ljubezni usklajujeta, v bistvu pa gre za podrejanje  njenemu vedenju. Tle je oshota proces dobro ponazroru z ženskim pricipom delovanja, ki ne gre po principu logčnega utemljevananja  kamor ta pač že vodi, ampak po principu zmage z vsako ceno ( ko ženski zmanjka argumentov, začne kričat pa histerizirat in ošo se ne more načudit, kako kako uspešen je ta  'logični argument' ).

Tko bi  tud jest iz lastnih iskušenj  reku, da je konsenz okrog termina ljubezen v partnerskem odnosu v principu nemogoče dosečt kot neko tretje 'neodvisno' in 'nevtralno' subjektiviteto. Ma anuk tle čist prov, da je to v bistvu razpoka v interakciji, tud za moškega, čeprav jo predvsem ženska čut kot tako. Men osebno zadnje čase čist nč ne fali, ko sprejemam partneričino vizjo ljubezneskega odnosa  kot neprizivno dejstvo. Se je dost prejebala s tem, da mi je mojo 'dogovrno' varianto zbila iz glave. Me je uspela  prepričat, da bi bla z eno konsenzualno varianto ljubezni že po defoltu  neizpolnjena oba  in je ni kategorije, skoz katero bi ljubezen izživljal tako totalno, kot je kategorija 'po njeno'.  Moram pa priznat, da se nisem znebu ene moške potrebe po logičnem utemeljevanju 'za nazaj'. To utemljevanje  tle gor zgleda kot iskanje razlogov pa opravičil za 'predajo' oz 'podreditev', med katerimi  zadnje čase tud npr. ta, da tud tisto, kar si ženska jemlje kot edino možno in  brezpogojno ljubezen, ne zraste povsem na njenem  zeljniku...

Bom to poskusil logično utemeljit v eni bolj mačo debati, zdaj pa pričakujem glasne ugovore deklet pa tud kakšne fantovske utemeljitve nelogičnosti moje predstave o pojmu  ljubezni.

Quote:

Anuk  ,

Tisto razliko med ljubeznijo in ljubeznijo bom moral pri sebi na koncu verjetno vseeno sam premlet.

Če bi čutil, da se lahko z  raketo zapodim direktno v sonce, tako kot Tom Robbins zapodi enega od svojih junakov, bi verjetno to že storil, tako pa se bolj grejem ob ognju in komentiram sence na stenah.

Pa je še to včasih težko. Včasih se mi zdi, da je tudi pogovor o nekaterih sencah nemogoč. Ali pa rabiš, tako kot to počnejo Američani, za to it do kakšnega psihiatra in se z njim pogovarjat o tistih stvareh, ki so v življenju pomembne, pa niso služenje denarja ali šport.

Tiste intuitivno uvidene razlike med zavidenjem in zavedenjem pa nisem razumel. Je težko razumet intuitivne uvide nekoga drugega nasploh, najbrž.

lp bp