t wrote on 29.11.2005 at 11:55:30:


Kolikor se jest spomnim je za šlo tud za vojno znotraj (bodočih) nemških  kneževin in med njimi, katero vera bo uradna v kateri od kneževin. Ker so se pa očitno v evropi že takrat bal močne združene nemčije, je bla 'tridesteltna 'vojna vsesplošna katastrofa, ki je sovpadaa tud z naravno katastrofo (malo ledeno dobo) in s tem rodila potrebo po drugačnem (toleratnejšem) odnosu med verami, nacijami in posamezniki ter s tem tud potrebo po novi socialni občutljivosti.

Mene je v tem obdobju najbolj presnetu podatek o  množičnem  sežiganju čarovnic v protestantskih mestih. Baje so jih v kratek času enem mestu skurli okrog 200, pri čemer naj bi šlo za to, da je folk čist zgubu socilano empatijo do šibkejših/nezaščitenih  slojev prebivalstva, v tem primeru starejših žensk. Tko da izguba emaptije do socialno nezščitenih slojev (otrok, starejših, žensk, bolnih, hendikepiranih, brezposelnih, revnih, etničnih manjšin, manjših narodov  ...) je po po moje  najhujš, kar se eni družbi lahko zgodi, v  čemer  prav protestantska nemčija zgodovinsko  izstopa.

t wrote on 29.11.2005 at 11:55:30:


da je kapitalizem najpravičnejši sistem, je tvoja vrednostna sodba, ki je zgrešila bistvo polemike.

Preprosto zato, ker tržnih mehanizmov na splošnone razumeš.

Oziroma, moje razmišljanje je šlo v smer, da katerikoli družbeni sistem postane krvoločen, ko se družbeni skupini zgodi "kriza vrednot".

Edina vrednostna sodba, ki sem jo dala je, da je v stanju krize družbenih vrednot liberalizem (ne kapitalizem!) najcenejši sistem za posameznika, ki ne sodi v neko elito časa in prostora.

Protestantizem je krščanstvo berz monopolnega establishmenta - zato pa je toliko ločin.

sinjeoka wrote on 29.11.2005 at 16:21:09:

Dvom navadno ni vrednostna sodba, če ne gre ravno za kaj preveč očitnega.

Quote:

A si lahko pri takšnih navedbah tudi kaj bolj specifična?

Quote:

Sistem postane navadno najbolj krvoločen, ko so ogroženi kakšni privilegiji. Če drži tvoja trditev takrat ko drži moja trditev, potem morda velja,  da je kriza vrednot hkrati kriza privilegijev. Vrednote so torej v sorazmerju s privilegiji?
(Zadeva celo logično zdrži, če pomeni kriza zanikanje privilegijev in  vrednot)

Quote:

Verjetno je res najcenejši, vprašanje je, če je najboljši.

bp

Quote:

dvom ? ? ? Mi boš moral razložiti kako lahko dvomiš v nekaj kar ne kdo ne trdi?


Quote:

prilika o osamljenem otoku ... in trditev, da je vladno razdeljevanje boljše/pravičnejše od tržnega sistema - pri čemer gre argument nekako takole

imamo a in b
če a v danih razmerah deluje na x način in da rezultat n
dokaz: a je boljši od b


če tebe tak dokaz prepriča  ???

Quote:


Če so privilegiji vrednota potem ta teza velja. Vrednota enakih možnosti pojmovno izključuje privilegije.


Quote:



odvisno kaj je zate "najboljši" (kar je per se vrednostna sodba)

a) skupno število cepljenih otrok (oba sistema data enak rezultat, pri čemer se verjetno svojstvo cepljenih osebkov spreminja. Etatističen cepi otroke klientele, tržni otroke najbogatejših)

b) pomrejo otroci smrdljivih revežev

c) pomrejo otroci smrdljivih kapitalistov

d) najcenejši pri učinku enakega števila cepljenih otrok

e) vsi smo enaki, če ni dovolj za vse, ne dobi nobeden


Še vedno čakam junaka, ki bo rešil uboge otroke na mojem otoku. (bp, da vidimo kako deluje najboljši sistem?)

Quote:

Najboljši sistem bo zagotovil največje število cepljenih otrok, kljub predpostavki sebičnosti in zvitosti vseh udeležencev, ki lahko sicer vodi do klientelizma. Najboljši sistem bo tisti, ki bo cepil največje število otrok, pri tem pa vsakega samo enkrat.

Klientelizem ni nujna lastnost vseh netržnih sistemov, ampak je v nekaterih sistemih močno, v drugih pa komaj prisoten. Načelno velja, da se težko razvije v sistemu, ki je
- pregleden
- pregledovan
- kjer se dosledno uveljavlja osebna odgovornost

pregleden pomeni:
- dosledno dokumentiran sistem
- sledljiv sistem, v katerem se lahko ugotovi kje in kdaj je prišlo do anomalije (in kdo je za to odgovoren)
- razumljiv sistem (ne pretirano kompliciran)
- enostavno dostopen vsem, ki želijo preveriti njegovo delovanje

osebna odgovornost pomeni, da oseba, ki je naredila nekaj ali pa ni naredila dovolj, odgovarja za vse posledice svojih (ne)dejanj.

Quote:


Dala si napačne predpostavke. Družben sistem bi moral bit tolk harmoniziran s posameznimi  člani in okoljem, da ne bi dopučal 'lukenj', ki bi jih blo potrebno zapolnjevat s cepivi, zdravili itd. V takmu sistemu bi bla na voljo takšna pestrost  virov (npr. raznovrstne hrane, zdravilnih zelišč itd..) da bi blo z njimi možno brez omeijetv in selekcij amortizirat vse potencialne stresne situacije (ki si jih seveda posamezniki zavestno in namerno itek ne bi prizadejal drug drugmu). Tko da ni vprašanje, kakšen sistem produkcije/distrubicije dobrin je treba vzpostavit, da  bi bil čim bolj pravičen v primeru stresnih situacij, ki jih itak ustvarja sam sebi, ampak kako vzpostavit tak  sistem, ki mu ne bi blo treba 'pravično' odpravljat posledicstresov, ki jih povzroča samemu seb.

Na to se navezuje debata o virusih, ki smo jo imel na temo alojza kolarja. On trdi,  da  virus sam po seb ni nevaren, da v bistvu sploh ne obstaja kot zunanji povzročitelj bolezni, ampak da obstaja samo problem  imunosti organizma, ki se jo po njegovem da 100 vzdrževat  že zdravo prehrano in življenjskim stilom. Oba pa sta po mojem odvisna ne smo od posameznika, ampak od celotnega družbenega in posledično tud naravnega okolja. Če v tem okolju otroc niso obravnavan tako, da zarad tega obravnavanja  postanejo   imunsko manj odporna družbena skupina in s tem  problem kakršne koli  distribucije cepiv zanje odpade.  Potrebo po distribuciji ustvari namreč stresna situacija, kateri so kot otroci kot posebna depriviligirana skupina  v družbi izpostavljeni. Še drgač povedano: mi jih najprej naredimo za depriviligirane, da bi pol iskal načine, kako jih 'pravično' zaščitit pred posledicami te depriviligiranosti.  

sinjeoka wrote on 30.11.2005 at 12:52:46:


Po moje so nalezljive bolezni, ki jih omenjaš,   izraz/pokazatelj nakopičenih kolektivnih neuranovteženih/stresnih družbenih razmerij in ne neka zunanja naravna nadloga. Ta drubžena razmerja se kažejo tud kot porušena razmerja človeka do  živali/rastlin ter kot njihova notranja razrušena razmerja, zato teh  t.i. bolezni  ne moremo odpravit brez ponovne vzpostavitve harmoničnih razmerij. Ta kontekst bi moral imet za vodilo/vrednoto pri vsakem druženem inženirigu (tako pri tržnem kot  centralno-planskem, avoritarnem kot  demokratičnem ali  pri njihovem kombiniranju),  zato se  je po moje vrednostno posamično  do njih izven tega konteksta  sploh brez veze opredeljevat.