| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno, aktualno ... >> a je tole kaj dobrega? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1132469394 Message started by vida on 20.11.2005 at 07:49:54 |
|
|
Title: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 20.11.2005 at 07:49:54 Ne razumem tega - država je ločena od cerkve ? Sem jaz razpolovljena ? Ali je mišljeno tako da mora bit narod razpolovljen ? Če drži to slednje, potem jim je to uspelo še najbolj takrat, ko so zanetili vojno in vzpostavili iz dveh narodnih taborov tako sovraštvo med ljudmi, da še do danes ni preseženo. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 20.11.2005 at 14:59:14 vida wrote on 20.11.2005 at 07:49:54:
evo izseka iz analize ... ( INŠTITUT ZA PRAVO ČLOVEKOVIH PRAVIC, LJUBLJANA 2. Primerjalno pravna analiza ustavnih določb in zakonodaje evropskih držav Prispevek je del projekta Inštituta za pravo človekovih pravic, Ljubljana: »Oblikovanje strokovnih podlag za normativno ureditev področja verskih skupnosti v Republiki Sloveniji«. Vodja projekta: prof. dr. Lovro Šturm ) 3. LOČITEV DRŽAVE IN CERKVE IN SVOBODA RELIGIJE KOT ČLOVEKOVA PRAVICA. Pojem laične države je mogoče razumeti v formalnem ali materialnem smislu. V prvem pomeni, da v državi ni državne cerkve. Tako v formalnem smislu laične države v Evropi niso Velika Britanija, skandinavske države in države z državno pravoslavno cerkvijo. Po materialnem razumevanju je kriterij, da verske skupnosti niso povezane s političnimi strankami in tako vplivajo na njihove odločitve. Za razmerje med državo in cerkvijo je ključnega pomena soodvisnost med svobodo religije in laičnostjo države. Svoboda religije je danes univerzalno priznana človekova pravica. Zagotavlja jo Splošna deklaracija o človekovih pravicah iz leta 1948, v Evropi tudi Evropska konvencija o človekovih pravicah. V EKČP 9. člen zagotavlja tako zasebno kot javno izražanje religije in svetovnega nazora. Oblike izražanja religije so naštete v 9. členu in vključujejo bogoslužje, druge obrede, poučevanje in običaje. Pri posegih v te oblike izražanja religije Evropsko sodišče za človekove pravice uporablja strogi test sorazmernosti. Svoboda religije in radikalna ločitev države in cerkve se v določenem smislu izključujeta. Razvoj načela o laičnosti države in o ločitvi države in religije ob uveljavitvi svobode religije v Franciji je pomembno vplival na sodobno evropsko doktrino. V sodnih odločbah Conseil d´Etat se je načelo svobode religije pokazalo kot najmočnejša protiutež proti prvotni ideji ločitve cerkve od države, ki je izhajala iz državno laicističnih predpostavk. Do državnega zagotavljanja svobode religije, kar je pomenilo bistveno več od gole religiozne tolerance države, je prišlo v Franciji s francosko revolucijo. V francoski Deklaraciji o človekovih in državljanskih pravicah iz leta 1789 člen 10 postavlja pravico v obrambnem smislu, da nihče ne sme biti preganjan zaradi svojih verskih prepričanj. V pozitivnem smislu jo uveljavlja francoska ustava iz leta 1791, ki zagotavlja vsakomur pravico, da izvršuje versko bogoslužje. Svoboda religije je ostala kot ustavna pravica v francoski ustavi. V ustavi iz leta 1814 pa je bila poleg verske svobode zavarovana tudi katoliška religija kot državna religija. V ustavi iz leta 1830 je bila zagotovljena državna plača katoliškim duhovnikom in drugim duhovnikom krščanskega bogoslužja. Konec temu je naredil zakon o ločitvi cerkve od države z dne 9. decembra 1905. Zakon zagotavlja svobodo prepričanja in svobodo bogoslužja v skladu z javnim redom ("ordre public"). Določba iz 2. člena zakona o tem, da Republika ne priznava, ne plačuje ali ne podpira nobene religije, je odprta in različnim možnim interpretacijam podvržena formula specifične francoske ločitve cerkve in države. Ta formula je bila v začetku obravnavana v smislu militantnega laicizma, ki je sam po sebi predstavljal religiji konkurenčen in tekmovalen svetovni nazor. Izhajal je iz osnov razsvetljenstva in je bil tesno povezan z obdobjem pozitivizma, ki je bilo značilno za prelom 20. stoletja. Zakon, ki še vedno velja, se dandanes razume v smislu liberalne laičnosti, ki izhaja iz dualizma med državo in cerkvijo, ne da bi zanikal dejstva, da imajo ljudje, ki sodijo pod državno suverenost, religiozne potrebe. Religiozne obrede smejo opravljati verniki v javnosti v okviru javnega reda. Doktrina pozitivne laičnosti nalaga državi, da vsakomur omogoči izvajanje religije. Če posameznik živi v državni ustanovi, katere ne more zapustiti in se udeležiti bogoslužja zunaj nje, mora imeti to možnost znotraj te ustanove. Zaradi tega država zagotavlja in financira duhovno oskrbo povsod, kjer živijo ljudje v ustanovah zaprtega tipa. Po zakonu iz leta 1905 so to poleg vojašnic, zaporov in javnih bolnišnic lahko tudi javne šole z internati. Različne oblike laicizma so prišle do izraza v republikanskih ustavah latinskih držav v južni Evropi. Dandanes sta svoboda religije in ločitev cerkve od države ustavno zagotovljeni v vseh teh državah in so bili tudi kasneje zasidrani v zakonih ali konkordatih. Cerkev in država sta tako v principu ločeni, toda sodelujeta skupaj v raznovrstju oblik pri mnogih skupnih projektih moderne socialne države. Pojem laičnosti se je v sami Franciji bistveno spremenil v obdobju med obema vojnama: na eni strani je država odtlej dopuščala različnost in pluralnost, na drugi strani je cerkev ugotovila, da lahko nevtralnost vzpodbuja svobodo religije. Laičnost kot nevtralnost je bila sprejeta tudi v Ustavi iz leta 1946 in 1958. Država je priznala, da nevtralnost ne zahteva zanikanja religioznega, ampak prepoveduje le identificiranje z religijo in dajanje prednosti kateri izmed njih. Laizacija se mora zgoditi v razmerju do države in ne v razmerju do družbe. ... Omejitve dovoljenega razlikovanja se torej nanašajo na prepoved diskriminacije oz. diskriminatornega obravnavanja. Nedopustno je npr. podeliti neupravičene privilegije le eni cerkvi in s tem povečati njen vpliv ne le glede na druge cerkve, ampak tudi do državljanov. Zato ni dopustno neupravičeno omejevati svobode ustanoviti cerkev ali versko skupnost in izvrševanje vere. Razlike v pristopu ne bi smele preprečiti potencialnega obstoja določene verske skupnosti, saj mora biti vsaki skupnosti zagotovljena možnost določene oblike pravnega obstoja. http://www.gov.si/uvs/analiza.doc pa povej so te razpolovil al ne? ps bi sam kle opozoru da je to pisu (odobril objavo?) trenutni pravosodni, se mi zdi, minister ... in, pri tem zadnjem odstavku priporoču branje v tej obliki: * Omejitve dovoljenega razlikovanja se torej nanašajo na prepoved diskriminacije oz. diskriminatornega obravnavanja. Nedopustno je npr. podeliti * rang ... kdo bo določu kaj je upravičeno in kaj ne (kdaj cilj posvečuje sredstva provzaprov) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 20.11.2005 at 18:10:52 vida wrote on 20.11.2005 at 07:49:54:
Cerkve so ponavadi organizacije z zelo specifičnimi potrebami, zato je nujno, da se njihov vplov na delovanje države zmanjša v čim večji meri, še pomembneje pa je, da se zmanjša možnost zlorabe države za namene posameznih religij in cerkva. vida wrote on 20.11.2005 at 07:49:54:
Mogoče - to bi morala najbolj sama vedeti. vida wrote on 20.11.2005 at 07:49:54:
Narod ni nekaj, kar bi lahko zapisali v formuli: narod = cerkev + država. Zato je ločevanje cerkve od države predvsem stvar higiene - načeloma bi bilo najbolje, da bi vse religije preprosto postavili med izme in jih v čim večji meri ignorirali. Največji problem cerkva in religij je njihovo prepričanje, da imajo v svoji posesti absolutno resnico, kar ne bi bilo problematično, če bi obstajala ena sama ideologija. Ker pa jih je več je potrebno poskrbeti, da se ne začnejo med seboj pobijati - najbolje tako, da se jim vzame glavno orožje - to je državo skupaj z njenimi represivnimi aparati, s katere bi lahko zlorabile za svoje grde namene. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 20.11.2005 at 18:45:31 kako bi npr zgledal če bi se en (vsaj en (i suppose ... hope)) policaj odloču, da on bi pa po svoji Izkušnji, hotu v policiji delovat bolj nenasilno ... je po izkušnji spoznal tudi budizem in tud skupnost njihovo kle v sloveniji in se med bolniško npr tud mal dogaju v njej ... on se je zdej vrnu v službo med polcaje v sloveniji ne u misiji na tujem in bi meu duhovno oskrbo ... k se je glih tolk velik o tem govoril ... pa bi jim razložu da duhovnik kot tak niti ne obstaja (še) v sloveniji ... slovenec ... bi ga blo treba zaposlit ... kot kurata ... npr ... pa prostor zagotovit, da ta tud še ne obstaja ... mogoče bo pa še komu (znotraj policije) potegnl blj na nenasilje ... bi takemu človeku dodelili katoliškega kurata? (ki je quitak samo za tujino namenjen ... al kako že) frdr naprimer un model k je biu paznik od šefov države, pol pa je ratu šaman; po Izkušnji. če bi on bil v tej situaciji danes ... bi mogoče zaprosu državo da bi postal trener znotraj države, da bi modelom, ki tovrstno oskrbo potrebujejo, jo omogoču ... in še vedno bi lahko pazu na megapomembne modele ... next pri tej takoopevani svobodi religije in tako dobr se ve da na jamajki (in tud drugod po svtu) obstaja religija imenovana rastafari. ona trdi da ganja & man & word = holy trinity sveta trojica (kar ni deleč od Resnice) me zanima ... kaj bi zgodil, če bi vsi zainteresirani (znotraj slo, za začetek) se združl (kot del civilne družbe seveda), z namenom, da nam država neha osporavat naše človekove pravice, svobodo in našo religijo ... naj se ona prizna in naj se neha preganjat enakost za vse religije ... (u bistvu je vse samo stvar interpretacije ... in predstave) tale je tud kr zanimiv ... sploh v tem kontextu ... http://www.pozitivke.net/article.php/20051116233127857 |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 20.11.2005 at 20:18:21 t wrote on 20.11.2005 at 18:10:52:
vida, predvsem moraš Cerkev kot institucijo ločiti od cerkve v smislu verovanja in vrednostnega sistema. Zadnji je pač stvar intime vsakega posameznika. (te ločitve tejko ne razume, ali pa se dela, da je ne) Ker vrednote, nekatere torej cerkev (z malim c), vodijo vsakega posameznika ločitev cerkve kot vrednostnega sistema in države v tem smislu ni možna. V končni fazi človek, razen kakšnega volčjega dečka, ne more obstjati brez lastnega vrednostnega sistema. Tejeva cerkev (z malim c) je pač anarhija, nekoga drugega pa materializem ali pa potrošništvo. Ločitev Cerkve (institucije) od države je torej možna v popolnosti samo v institucionalnem smislu (povedano zelo na izi). Pri čemer je vsaka cerkev (z malim c) v vsaki družbi zmerj tako močna kot so močni njeni podporniki (glede na število, družbeno moč in bogastvo). Tako da "diskriminacijo" lahko generira samo sama družba, brez civilnih (državnih) institucij. Kar pomeni, država se v cerkev (z malim c) ne v Cerkev (institucijo)ne sme vpletat, ne s pozitivno ne z negativno diskriminacijo. Cerkev (institucija) pa mora biti organizacijsko-institucionalno-personalno (v smislu cerkvene hierarhije) od države popolnoma ločena. (Škof, imam ali rabin ne morejo nikakor postati šefi držav, ali biti člani stranke - lahko pa so simpatizerji). |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 07:03:21 sinjeoka wrote on 20.11.2005 at 20:18:21:
Tudi vsako gobarsko ali balinarsko društvo ima nek svoj vrednostni sistem, tako kot cerkev in cerkev ni nič drugega kot društvo, ki se gre religijo, ponavadi govorimo o krščanskih cerkvah, kadar pa pišemo z veliko, je to RKC (in ker je Rimsko katoliška Cerkev po razpadu partije edino tako društvo, ki bi vsem ostalim še vedno vsiljevalo svoj vrednostni sistem in pogled na svet se govori predvsem o ločevanju tega društva od države - čeprav to velja za vse verske skupnosti...). Ko govorimo o cerkvi, pa ne govorimo o vrednotah, katere naj bi predstavljale, temveč o instituciji ali o stavbi - čeprav bi posamezni predstavniki cerkva radi razlagali to na tak način kot sinjeoka. Da se začne govoriti o vrednotah in o tem, kako so predvsem oni tisti, ki vedo, kako in kaj - čeprav bi v zgodovini težko našli še kakšno bolj kriminalno in povampirjeno združbo kot je RKC. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 21.11.2005 at 08:22:45 gape wrote on 20.11.2005 at 14:59:14:
:) ja ne vem, a tebe niso? ... sicer pa hvala za tekst. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 21.11.2005 at 08:24:23 t wrote on 20.11.2005 at 18:10:52:
saj, pa ti veš ??? |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 21.11.2005 at 08:32:32 sinjeoka wrote on 20.11.2005 at 20:18:21:
se strinjam ... (mislim da se ne dela) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 21.11.2005 at 08:40:26 sinjeoka wrote on 20.11.2005 at 20:18:21:
se strinjam da ločitev ni možna. Po drugi strani pa je nujno potrebna ločitev. Paradoks ??? |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 21.11.2005 at 08:43:12 t wrote on 21.11.2005 at 07:03:21:
Tejko pojem institucija presega formalno oblikovanje, predvsem pa pojem institucije presega pojem društva v razmeju množica podmnožica, t.i. razpad partije pa lahko jemljemo tudi kot zgolj njen odhod v ilegalo (nekaj podobnega se je zgodilo med obema vojnama). Duhovna dediščina partije je v naši družbi še vedno zelo prisotna, njeni institucionalni elementi pa tudi. Sicer pa, tvoj dvoličen odnos do forme in vsebine ne čudi, ker je le paralela s tvojim dojemanjem SSKJ. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 21.11.2005 at 08:46:47 vida wrote on 21.11.2005 at 08:40:26:
Ne, samo različna nivoja. Kar načeloma zadostuje, da se lahko ljudje za vero in institucijo odločajo po svoji vesti in po svojem prepričanju. (žal ob zelo iracionalni predpostavki, da ljudje svoja prepričanja v življenju spreminjajo v skladu s svojim znanjem. Za zananje pa je potrebno učenje, kar pa ljudem načeloma ne diši - vsaj v Sloveniji ne.) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 21.11.2005 at 09:00:17 t wrote on 20.11.2005 at 18:10:52:
ja res, a se še vedno mnogi prav s tem identificirajo ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 10:41:37 sinjeoka wrote on 21.11.2005 at 08:43:12:
Še ena od tvojih blodenj, očitno povezana z neznanjem jezika, zato bi bilo dobro, da si večkrat pogledaš kakšno definicijo v SSKJ - seveda pa je to zate zelo boleča izkušnja, ker lahko vedno znova ugotavljaš, da nimaš razjasnjenih osnovnih pojmov - kar pa ti omogoča tvoje manipulacije. cerkev -kve ž, mn. stil. cerkve (e) 1. stavba, namenjena za krščansko bogoslužje: ljudje gredo iz cerkve; stati pred cerkvijo; božjepotna, farna, stolna cerkev; baročna, gotska cerkev; cerkev sv. Petra; hlad cerkve; vidi se stolp domače cerkve; tiho kakor v cerkvi / ekspr. cela cerkev je pela vsi ljudje v cerkvi • pog. hoditi v cerkev k verskim obredom; javno izpovedovati svojo vero; počutim se kot pes v cerkvi odveč, nezaželen 2. skupnost pripadnikov posameznih krščanskih veroizpovedi: cerkev to priporoča; izstopiti iz cerkve; anglikanska, katoliška, pravoslavna cerkev; avtoriteta cerkve; ločitev cerkve od države / Cerkev katoliška, pravoslavna cerkev * rel. armenska, episkopalna, grška cerkev; vzhodna cerkev pravoslavna ali katoliška cerkev vzhodnega obreda; um. dvoranska cerkev cerkev z več ladjami, ki so vse enako visoke in ločene s stebri institucija tudi inštitucija -e ž (u) navadno s prilastkom 1. javna, organizirana skupnost ljudi za opravljanje kake dejavnosti; ustanova: upravljati, voditi institucijo; gospodarske, izobraževalne, kulturne, vzgojne, znanstvene institucije; institucije zdravstvenega varstva 2. knjiž. z zakonom ali normami nastala ustaljena oblika odnosov med ljudmi: gospodarski sistem ne more sloneti na dveh različnih institucijah; državne, pravne institucije; institucija delavskega samoupravljanja * jur. institucije rimskega prava učbenik rimskega civilnega prava; Justinijanove institucije; soc. družbena institucija društvo -a s (u) 1. organizirana skupina ljudi, ki ima skupne cilje in deluje po določenih pravilih: ustanoviti, razpustiti društvo; pristopiti k društvu; biti, delati v društvu; cerkvena, dijaška, strokovna društva; predsednik društva; občni zbor društva; sprejeti pravila društva / avto-moto društvo; čebelarsko društvo; prostovoljno gasilsko društvo; kulturno-prosvetno društvo; planinsko, telesnovzgojno, turistično društvo; društvo književnikov / Društvo prijateljev mladine * zgod. Društvo narodov po prvi svetovni vojni ustanovljena organizacija večjega števila držav, katere cilj je bil krepiti sodelovanje med narodi in ohraniti mir na svetu 2. zastar. druščina, družba: ni mogel živeti brez veselega društva / potovati v društvu ljubeznivih dam Tu je lepo razvidno, da samo pri najbolj oskogledem razumevanju lahko razlikujemo med društvom in instiutucijo - pa v tem primeru je Cerkev bolj društvo, kot pa institucija, v kolikor je ločena od države (in v kolikor bi institucija bilo nekaj, kar je ustanovljeno s strani države). Zanimivo je tudi to, da po eni strani prodajaš najbolj ozke definicije, po drugi pa bi rada govorila o obliki in vsebini... Zato je popoln nesmisel dajati verskim skupnostim karkoli več, kot imajo ostala društva - konec koncev za gobarje lahko vsaj rečemo, da predmet njihovega združevanja obstaja, medtem ko za večino religij lahko rečemo, da prodajajo meglo - zakaj bi jim torej pripadalo karkoli več, kot ostalim. In če že tako rada govoriš o vsebini in formi - vrednote niso vsebina, temveč forma. Vsebina cerkve niso neumnosti, katere prodaja kot svoje svete resnice, temveč verniki in pastirji (društvo ni statut ali neka številka iz kakega registra, temveč so njegovi člani, ki sprejmejo pravila in cilje društva). Tu si se nekoliko izgubila: čeprav lahko rečemo, da ima vsak nauk neko svojo vsebino (zapovedi, prepovedi, zgodbe) je to, samo forma, znotraj katere se nauk giblje (Na primer: "Ne laži." je vsebina neke zapovedi, vendar pa je to samo forma, ki določa način govorjenja). Vrednote so forma, čeprav lahko tvorijo vsebino neke množice vrednot. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by Gru Gru on 21.11.2005 at 10:43:24 t wrote on 21.11.2005 at 07:03:21:
Tudi vsako filozofsko društvo je zgolj društvo, tudi FDV srenja je nekago zgolj kot društvo, če pogledaš na vse skupaj iz ptičje perspektive. Boj za premoč nekega "društva" sega že iz pamtiveka. Res je, da je RKC, delovala v preteklosti zelo povampirjeno. S tem pa ne moreš izločiti ostalih vampirjev, ali ker so ti bili ti vampirji sosedi ali tako rekoč na slovenskem ozemlju. Dej probi na vse skupi gledat GLOBALNO. Turki so v naše kraje prinašali veselje in žurke? Ohranjevanje komunističnih lenuhov iz juge tud? Hvala bogu, jim nismo bili tok zanimivi, da ti niso počeli takih grozot, kot so jih imeli delati v Srebrnici. Govorit lepo iz mehkega naslonjača je prov fino in krasno, tud jest to počnem, ampak kakorkoli, v sodobnih časih, je zlo razpršeno v vsa DRUŠTVA, nobeno ni imuno, to pa zaradi posameznikov, ki niso zadovoljni s svojim posamezništvom, temveč želijo posegat v polje drugega posameznika. Poleg tega, sedanji čas čisti kar je umazanega ostalo iz preteklosti, kot sodijo Miloševiču, tako je potrebno obsoditi vse, ki so storili zločine. Quote:
Ne vem zakaj se tukaj na tem mestu ne vprašamo, kaj za boga pa je budizem, islam, hinduizem, protestantizem, pač katerikoli -izem, drugačen od katoliškega. Glede na to, da smatram, da smo tu že pred časom ugotovili, da vse vere v osnovi, v čisti osnovi govore eno te isto, na kratko ljubezen do sočloveka, do vsega stvarstva, ne vem zakaj bi zdaj morali se učit vsa verstva. Zakaj nebi ostali pri tradiciji, pri tem kar najoblj poznamo in to spedenali v nulo. Kaj pomeni spedenali, to da se seveda tudi v RKC vrstah naredi red, počisti s tistimi posamezniki, ki ne ustrezajo temu kar govorijo. Kajti organizacija sama taka kot je , s svojimi cilji, usmeritvami in nameni, ni tako zločinska, kot nekateri natepavajo iz dneva v dan tu in na še podobnih forumih. Zavedati se je potrebno, da vsaka preobrazba potrebuje čas, in zakaj ga nebi imela tudi sedanja vladajoča politika. Če ste nemo, in precej nekritično opazovali kraje LDS-ja in njegovih ko-operanotov, dajte VSAJ možnost tem, ki so na oblasti sedaj. Če je nekdo smetil 10 let, rabiš precej časa, da to počistiš, in potem še nekaj časa, da začneš pravilno delovati naprej. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 10:45:10 vida wrote on 21.11.2005 at 09:00:17:
Mislim, da to ni v celoti adekvatno - pravilneje bi bilo reči, da bi nas radi nekateri prepričali, da se je potrebno identificirati na tak način oziroma da poteka identifikacija na ta način... uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by Gru Gru on 21.11.2005 at 10:47:37 t wrote on 21.11.2005 at 10:41:37:
Podobno sem jest včasih zelo rad uporabil definicijo SSKJ, ki se strinjam, je trenutno veljavna in "kao" pravilna. Ker nek skupen jezik pa le imamo. Ampak pri vsej debati, bi jest vseeno pogledal včasih tudi bolj na simpel in skozi osebno noto. Ampak, ko sem zadnjič bral, da so izdali zgodovino slovencev v ene 10 knjigah debelih po nekaj sto strani, je bilo kaj hitro ugotovljeno, v v tej zgodivini povojni poboji niso skorajda omenjeni. Kaj češ s tako nedoslednimi, in pristranskimi zgodovinarji. Sploh če vem, da vsak mesec od plače odvajam kar precejšen delež svojega zaslužka za državni aparat!!! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 11:12:48 Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 10:43:24:
RKC je za razliko od ostalih "društev" (razen Tibetanskega budizma, čeprav so ga Holywoodarji skupaj s Kitajci že zdavnaj uničili) nekoliko bolj potrebna svoje ločitve od države - šef RKC je tudi šef neke druge države (iz zgodovine pa lahko vidimo, da je ni stvari, katere ne bi naredili za to, da pridejo do oblasti in na njej ostanejo). Res je, da si načeloma vsako društvo priti čim bliže oblasti - zato imamo zakone, ki naj bi urejali ta razmerja. Pri nas pa imamo trenutno situacijo, ko si neko versko društvo na vse načine poskuša zlesti v vse pore oblasti (no ja očitno jih najbolj zanimajo represivni organi in seveda šolstvo ter mediji). Iz zgodovine pa lahko potegnemo precej primerov delovanja Cerkve, kadar je bila na oblasti in nobenega zagotovila, da bi bilo sedaj karkoli drugače. Religiozna prepričanja so stvar vsakega posameznika in država naj to dopušča, ne pa da se gre neko indoktrinacijo pod krinko omogočanja - glede na to, da vse religije govorijo isto, bi recimo lahko kot državno religijo uvedli budizem - in versko oskrbo v vojski omogočali samo budistom (ki pa seveda tam nimajo kot budisti kaj početi - no ja u bistvu tudi kristjani ne, saj obojim vera ubijanje prepoveduje). In sedaj naj dajem možnost nekomu, ki je bil na oblasti stoletja prej, da bo spet vse začelo pravilno delovati? uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 11:36:45 Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 10:47:37:
Sicer nisem šel štet strani, vendar pa mislim, da bi moral bolj simpl osebno noto obravnavati tudi pri tistem, ki je šel od desetih debelih knjig zgodovine najprej preštevati, koliko strani je namenjenih povojnim pobojem (glede na to, da si vse skupaj dal zraven SSKJ-ja upam, da ne kritiziraš SSKJ zaradi tega, ker v njem še ni posebnega gesla na "povojni poboji")... Nekateri pač vidijo slovensko zgodovino samo kot povojne poboje in si nadvse prizadevajo, da bi to ostalo temelj naše zgodovine - na to, da so tisti, ki so bili po vojni pobiti, prej med vojno tako ali drugače pobijali, pa se pospešeno pozablja. Glede na to, kakšne ideje imajo nekateri apologeti teh povojnih pobojev, sem vedno bolj prepričan, da so jih premalo... (pri doslednosti gre torej za problem tistega, ki neko doslednost zahteva - in če si to kritiko zgodovine prebral v kakšni Družini ali Magu, je pristranskost zagotovo na drugi strani) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by Gru Gru on 21.11.2005 at 13:36:52 t wrote on 21.11.2005 at 11:12:48:
Ja seveda imamo zakone, ki naj bi urejala ta razmerja. Ampak, pri urejanju teh razmerij, je po mojem mnenju potrebno sodelovanje na vseh nivojih, z vsemi "društvi", če jih tako imenujeva. Če dobro opazuješ okolje v katerem se nahajš "SLO", potem ti je kaj hitro jasno da je država v zadnjih 10 letih sproducirala čredo nepotrebnih FDV-jevcev, ki so zasedli in še zasedajo mnoga pomembna mesta, naredi se pa ne prav veliko. S tem, da ni dajala prav velikega poudarka v razvoj gospodarstva ali pač podpirala razvoj tehnične misli. Predvsem je vzgojila čredo lenuhov, in lepo oblečenih-govorečih človečnjakov. Zdej ko je treba nasedli voz porinit naprej, z novo strukturo, pa se ji niti ne da prilika. Temveč ob vsakem poizkusu spremembe, se že grozi z štrajki in kaj vem jest vsem. Kaj če bi upoštevali dejstvo, da se čas vse hitreje odvija, in da za spremembe le tega rabiš, in da zatečeno stanje nujno potrebuje en orkan ala Katrina. Se še premalo zavedamo, kako lena in neučinkovita je naša uprava. To kar povečini v gopodarstvu opravi en od kapitalista plačan delavec v 8 urah, za to isto delo na hitro rečeno en državno plačani delavec porabi cel teden. Da o zavedanju, da so ti isti ljudje plačani iz kapitalističnega žepa, niti ne govorimo. In ne govorim, da naj se govori samo o pobojih, temveč o tem, da je to tudi del naše zgodovine, za katero pa se še danes živeči morilci, zelo trudijo, da bi jo prikrili. In če bi morilci to iskreno priznali, bi se tudi gonja okrog tega kaj hitro polegla, doker pa ne greš preko tega, pa vse skupaj deluje, kot da se vse vrti okrog tega. Tega nisem prebral niti v Družini (mislim, da catjnga nism vidu že par let v živo), niti v Magu, temveč sem videl nekaj pričevanj v neki dokumentarni oddaji. Ti maš mogoče en problem, ki bi ga okarakteriziral tako, da vse sodiš po enem dejanju. Npr. če je en župnik obsojen pedofilstva, pozabiš na vse komunistične pedofile, in se spraviš na celotno RKC. Meni ne gre za to, da bi RKC , kot org. imela tako močno vpletenost v državi, temveč, da bi se načela, ki izhajajo iz nje, spoštovala predvsem pri njih in pa tudi med samimi državljani. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 21.11.2005 at 14:05:54 gape wrote on 20.11.2005 at 18:45:31:
Evo še ena od močnika na to temo: Življenjski stil, prepričanje, religije, način oblačenja, prosti čas, status, prestiž, celo simbolna avra premoženjskega stanja itn. itn.- vse to je postalo ideološki aparat kapitalistične države v njenem neoliberlanem obdobju. To je nemara eno temeljnih dejstev sedanjosti: razmerja kapitalskega gospostva zdaj premikajo v sfere, ki naj bi bile po idealnem modelu kapitalizma 'svobodne , t.j. indifierentne. Ker je kot vemo idealen model kapitalizma s invazijo neoliberalne ideologije izumru je po moje naivno in anhronistično pričakovat od kapitalistične države, da bo svojim političnim aparatom vzpostavla tako družbeno integracijo, ki bi izhajala iz 'enakega in svobodnega' abstraktnega posameznika' kot civilnidružbene kategorije, saj si je to kategorija ideloško že prisvojila kot ugotavlja močnik zgoraj. In še : Ko je 'abstraktni posameznik' postal glavna vrzel, skoz kateri so razmerja gospostva začela okupacijo zunajdržavnih (civilnodružbenih) področij, je posameznik postal tudi vzvod, skoz katerega držav novega razreda zaseda, investira tiste razsežnosti, do katerih je klasična boržuazna država indifirentna in ki v njenih ustavah pada pod rubriko 'nediskriminacije'. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 21.11.2005 at 14:11:28 t wrote on 21.11.2005 at 10:41:37:
fino, potem pa tudi člani društva Liberalne akademije nimajo kaj iskati v državcnih institucijah, pa tisti molzilci na Mirovnem inštitutu tudi ne p.s. SSKJ ni biblija in med formo ter vsebino obstaja dialektična povezava - ampak, ko smo že pri tem, tudi kapitalisti so samo forma in imajo svojo državljansko pravico na tej zemlji samo zato, ker obstajajo socialci (ne socialisti). Oziroma cinizem dialektike je, da je socialna država tako radodarna kolikor ima bogate kapitaliste, oziroma je tolk povampirjena kolikor imamo požrešbne socialce. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 21.11.2005 at 14:54:23 Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 13:36:52:
Ja samo ironija usode je v tem, da je sedaj FDV-jevec tudi predsednik vlade - pošlji FDV-jevca, da uničiš FDV-jevce? Kolikor vidim tudi ta FDVjevec s svojo ekipco ne počne ničesar na tem, da bi počistil FDV-jevce, temveč se ukvarja z njemu neljubimi direktorji in prerazporejanjem davčnih bremen - je pa res, da v državno ekipco spravlja še TF-jevce. Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 13:36:52:
Se mi zdi, da zgoraj tudi ti, vse sodiš po enem dejanju (vsaj zgoraj, ko govoriš o morilcih): smešno pa je tudi to, da tisti, ki o povojnih pobojih največ govorijo, hkrati govorijo tudi o tem, kako se je vojna zanje končala šele v devetdesetih letih prejšnjega stoletja... Kar pa se RKC in njene pomoči tiče, mislim, da smo je imeli že dovolj, prepričan pa sem, da se z njenim večjim vpletanjem v državo zagotovo ne bo doseglo tega, kar si želiš, konec koncev pa smo že imeli katoliško državo, ki se očitno ni izkazala - če bi se, najbrž ne bi propadla (propadla pa je najprej moralno - ker se je bolj bala za svojo oblast kot pa za karkoli drugega in je požegnala najhujše zločine). Načeloma lako ugotovimo, da ni nobenega poroka za to, da bi se načela RKC spoštovala, če jih ne spoštujejo niti njeni najvišji predstavniki. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 21.11.2005 at 15:09:35 t wrote on 21.11.2005 at 14:54:23:
klin se s klinom zbija sindrome, oziroma is there any alternative? oziroma nekateri FDV-javci imajo vsaj še kakšen faks dodatno narejen. To, da je država lastnik podjetij je pač žal ostalina prejšnejga sistema oz. posledica dejstva, da je imel Forum 21 premalo gotovine za popolno privatizacijo nacionalnega gospodarstva. Lastnik podjetja pa lahko menedžment menja, tudi iz razloga, da se mu frizura menedžerja ne dopade več. (seveda proti plačilu odpravnine) t wrote on 21.11.2005 at 14:54:23:
zadnji proces zoper kolaborante s sovražnikom se je na tleh bivše juge odvijal leta 1986 v Srbiji zoper nekega četnika, ki si je drznil vrniti v domovino. t wrote on 21.11.2005 at 14:54:23:
načeloma lahko ugotovimo, da je Marxov Kapital smo posodobljen plagiat Biblije, KP in njeni konvertiti pa institucija enakega kalibra kot RKC. Načela človečnosti so hvala bogu nad vsakokratno kliko despotstva. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 22.11.2005 at 09:46:24 Se je treba po moje zavedat, da je civilne družbe točn tolk, kolikor se posamezniku uspe realizirat avtonomno, izven struktur gospostva (države). Njegova avtonomnast naj bi bla pred njenim gospostvom zaščitena z inštitutom družine/društva/firme/cerkve, vsaj tako naj bi blo v klasični nacionalni državi, kjer naj bi bil narod vrhovni civilnodružbeni okvir države. Pri nas smo v osemedsetih letih prejšnjega stoletja gardil točno tak ideal nacionalne države, zato so nam civilnodružbena gibanja vključno s cerkvijo in firmami tud delovalne tako avtentično. Ko pa je bila nacionalna država konsolidirana, je nacinolni civilnodružbeni okvir začel služit inetresom neoliberalnega kapitala. Vrhovi civilnodružebih gibanj so se reorganizirali v politične stranke, cerkev in firme pa so se organizirale korporativno, vsi skupaj pa smo postali del gospostva kapitala, ki je civilnodružbenost kot avtonomnost preplavila čist na osebni ravni tko kot lepo piše močnik. Tako da o civilni družbi je pri nas zdej sploh brez veze govort in se jo je v nacioanlnem okviru tud brez veze trudit restavrirat. V tem kontekstu je tud na rtv brez veze gledat ko na civilnodružbeno ustanovo, enako tud družino. Tko kot je civilna družba z izgubo nacionalnega civilnodružbenega okvira zgubila sama sebe, je posameznik zhubu svojo avtonomijo pred gospostvom kapitala. Pradoks pa je v tem, da se ravno zrad te izgube civilnodružbene avtonomije kot pridobitve bojev prejšnjih generacij počutmu do kraja atomizirane in s tem osbeno svobodne in odgovorne izključno zase, v resnic pa smo s tem samo osebno totalno nezaščitini pred strukturno represijo gospospostva kapitala z njegovimi oprodami (vključno državo oz. strankami in cerkvijo), ki jih ne jemljemo kot nekaj, nas nas ogroža, ampak kar nas osebno navdihuje in inspirira v karieri, osebni odličnosti, časti in kar je še teh pritiklin v bistvu fevdalnega gospostva. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 22.11.2005 at 11:44:06 t wrote on 21.11.2005 at 07:03:21:
predvsem ... po drugi strani, pa s tem da Cerkvi država ne dodeli statusa državne religije, država državljanom omogoča versko Svobodo. če država neki religiji podeli ta status, to pomeni da je ta religija priviligirana glede na druge ... in skozi to, onemogoča svobodo veroizpovedi ... kar pa je ustavno zagotovljena pravica (v sloveniki), na katero so se tud kristjani sklicevali v obdobju, ko jim je bla do neke mere onemogočena svoboda veroizpovedi ... čeprov, jest tega nikol nism tko doživlju ... so pa menda nekateri drugi ... mogoče je pa glih zarad njih ta člen v ustavi ... in zdej bi ga redefiniral, ko imajo 'večino' ... svobodo ... ki jim jo je dal kdo? tist ki ni uzakonu svoje 'izpovedi' (vero) ? vida wrote on 21.11.2005 at 08:22:45:
ni za kej ... nism niti opazu da ga je šturm zložu ... se pa da zadost podatkov najdet notr ... za raziskavo je čist uporaben ... na temo krščanstva nism razdvojen že dolgo ... že kakšnih 10 let ... zadnjih 5 let sm celo pršu tolk deleč, da na to temo zganjam pokojo akcijo (ozaveščanja) kdaj pa kdaj ... vida wrote on 21.11.2005 at 08:40:26:
neki je kle notr ... Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 10:43:24:
VSAJ možnost? moč majo da jankoviča odstavjo just like that (da ne začnem o ostalem) ... in mi bogi bogi naj jim damo možnost? kaj pa majo? trenutno? to je ja možnost ... to kar majo ... oblast ... se ti res zdi da nimajo možnosti? preveč je tega za popisat ... jest ne morem privzet, da vse kar je blo do zdej dogovorjeno, da je slabo ... ker ne more bit ... vse rešitve ki so obstajale niso za stran vršt in za na novo postavt ... mogče treba, skor zihr pa ne tolk na silo ... in sploh na na tak način dobr je učeri povedu stric mrkaič ... dobr ... politiki prodajat premoženje korporacijam ... davkoplačevalsko ... in 'od uzadi' obdržat vpliv v podjetjih ... kaj pa bo čez čas, ko bo par korporacij upravljalo politiko v sloveniji? tko kot v ameriki npr. vojska-korporacija verjetn nč lepga ... čeprov ... kao .. se reče ... u tej štali dandanes, kapital še tanajlepš poskrbi za svoje podanike, vsaj v materialnem smislu ... tko da ... nikol ne moreš vedet kako se bo končal ... sm pa precej zihr da to ni prava pot jest se trudm ne sekirat modelov reformatorjev, mi pa precej tega ni ušeč zadnje cajte ... mam text na disku ... * jest nočem rečt kaj kej pomen mi pa ni ušeč, to lahko povem, vsaj to: - novo šefovstvo spiza - flat tax ki to ni - šolnine - prodaja merkatorja (bavčarju provzaprov) - slivnik v upravi dela + to da mag postane del dela lotrič (petrol) čau bau sam od sebe (tehnični) namestnik direktorja mobitela - čau bau sam od sebe ... da predsednik vlade reče da ni pomembno, če pada podpora javnosti (vladi), da to ne pomeni da treba reforme ustavt, on je dubu mandat od volilcev da reforme izpelje ... oni so trdno odločeni da reforme speljejo ... tazadnja odstavitev šefa merkatorja ... ... pa protikorupcijska komisija pa ignoranca argumentiranega pogovora * Gru Gru wrote on 21.11.2005 at 10:43:24:
nekak nism o tem govoru, pač pa, da obstajajo raznorazne vere in da mogoče je pa kdo še kakšne druge vere, kot katoliške (smeri) ... in da on bi tud si zaslužu enakovredno obravnavo ... o duhovni oskrbi konkretno sm govoru provzaprov ... nekoga ki je ravnokar spoznal budizem ... (se reče ... če je 40% gorečih kritjanov v slo, to še ne pomeni da nas mora bit vseh 100% takih ... eni SO drugačni (in enakopravni)) bi pa zihr ne škodlo se podučit o drugih verstvih in religijah, pa tudi vrednostah in prepričanjih in verovanjih in ... *Zakaj nebi ostali pri tradiciji* dobr veš ... ostani kjer hočeš ... your choice ... pedeni v nulo ... nove američane ... vernike v denar ... al kako? * Če je nekdo smetil 10 let, rabiš precej časa, da to počistiš, in potem še nekaj časa, da začneš pravilno delovati naprej.* in če je nekdo smetil 50 let, porabiš tud kr neki časa * in če je kdo smetil 2000 let, porabiš spet kr neki časa * ... in tako dalje ... je to s smetenjem in pospravljanjem v mojih očeh ... pa sm čist 'grob' ... (* za čiščenje in popravek svojega programa, da boš pravilno živel dalje, da o skupnem programu ne govorim ... o zveri) za čim zdej pospravljamo? če še mal kle ostanem ... za tistimi ki so 2000 let pomembno sooblikoval zahodno civilizacijo s(m)o čistl 50 let, teh 50 let smo čistl 10 let, teh deset bomo pa ... kolk časa? čiščenja je že zdavni konc ... to ni več to ... edin če se bo 'počistl' tud to kar je že blo počiščeno ... titud wrote on 21.11.2005 at 14:05:54:
dobr je reku bom kr klele dodal še tole: Poročilo z javne tribune "En vodja, en narod, ena davcna stopnja" Izhodišče celotne diskusije je bilo »iskanje načinov in poti, da bi se uprli uničujočim reformam, ki nam jih vsiljujejo«. Govorci in govorke so poudarili različne vidike teh reform, tako tiste, ki se tičejo vsebine predlaganih ukrepov kot načine, ki jih politična elita uporablja, da bi ljudi prepričala v nujnost teh reform v obliki, v kateri so predlagane. Darij Zadnikar je prispeval opažanje, da »dosedanja diskusija kaže precej znakov verske gorečnosti na strani njenih zagovornikov«. Hkrati komunikacijski tehnologi kritike reform hitro označijo za »lenuhe in nesposobneže, ki niso sposobni poskrbeti sami zase«. Zadnikar je še omenil, da zagovorniki reform govorijo, kot da bi bilo življenje v funkciji ekonomije in ne obratno. Prav tako pa je še omenil, da se je povsod, kjer je bila neoliberalna logika popolnoma uveljavljena, zgodil družbeni kolaps kot na primer v Argentini in, da »ne bomo prav nič presenečeni, ko se bodo tovrstni rezultati pokazali tudi v Sloveniji«. Maja Breznik je predstavila analizo predlaganih reform, iz katerega je izpostavila predvsem to, da reforme »pomenijo spremembo virov financiranja javne porabe iz neposredne progresivne obdavčitve prihodkov na posredno obdavčitev preko DDV«. Ob uvedbi enotne davčne stopnje bi namreč zvišali tudi DDV za nujne življenjske dobrine kot so hrana, zdravila, učbeniki. Izpad davka na višje plače bo tako nadomestil višji davek na nujne dobrine. To pa pomeni zgolj to, da bodo bogati še bogatejši in revni še revnejši. Andrej Morovič ugotavlja, da je danes potrebno ugotoviti, da človeško življenje ne velja nič. Tako v Iraku, Indiji, na Kitajskem kot v skorajšnji neoliberalni Sloveniji. Vsa naša življenja postajajo vse bolj indivividualizirana in izpolnjena s strahom, medtem ko je progresivna politična misel v popolni defenzivi. Tudi Jelka Zorn se pridružuje stališči, da predlagane reforme pomenijo uničenje še te socialne države, ki jo imamo sedaj. Hkrati pa pripominja, da sedanje ravni socialne države ne gre braniti, temveč »mora danes minimalna zahteva biti univerzalni temeljni dohodek (UTD)«, ki je od obstoječega sistema denarnih pomoči boljši predvsem v tem, da je univerzalen in hkrati pomeni emancipacijo neplačanega dela. UTD omogoča avtonomno odločanje o svojem življenju, moral pa bi biti dovolj velik, da bi vsakomur omogočal dostojno preživetje. Andrej Lukšič je ugotavljal, kako so v zadnjem času z javne agende povsem izginile ekološke teme, kar je jasno razvidno tudi v predlaganem paketu reform, kjer je poudarek zgolj na ekonomskih kategorijah, medtem ko o okoljskem vidiku ni govora. http://www.krtaca.si/revija/novice/tribuna_02 modeli delajo to kar bi mi moral delat ... prej se nam je denar pothem od uzadi vsiljeval kot edini vladar ... zdej pa na glavni vhod prtiska z neomejeno močjo ... saj ima mandat ... janša se mora nujno začet pogovarjat ... zakaj ni nikjer noben twiki na državne stroške postavljen da sestavmo neki novga boljšiga? open source z dogovorom z argumenti ne pa 'prej ste vi po nas hodil zdej bomo pa mi po vas' če ma kdo interes odprem jest mojga ... enkrat je biu en model na to temo kle okol nekje ... k je to hotu narest ... pa je obupu ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by Gru Gru on 22.11.2005 at 14:34:23 gape wrote on 22.11.2005 at 11:44:06:
Na tem mestu te vprašam, če so druge veroizpovedi prepovedane? Niso, kakor vem. Obstajajo vse sorte ver. Ne propagiram - državne relgije, kot si mogoče razumu, temveč, da ima večina, pač več možnosti. Zdej bi rad točno vedel, ker ne sledim vsemu tukaj 100%, kaj je tisto tako problematično, ki dela razlike med svobodnim izpovedovanjem vere. Quote:
Tuki me nisi razumu, glede možnosti. Možnost imajo, a vsakič ko podrezajo v stare grehe, se jokavo oglasijo LDS-jevci (povečini) in tarnajo, da to ni prav. A nisi vidu javno objavljenega Ropovega šepeta Zoranu:"Sej sem te jest nastavu"... In v čem je problem, da se ga odstavi. Mogoče veš, da so izbrskali, da je npr. investicijka cena za Mercatorjev diskont - postavitev, obnovo znašala 3000 Eur, medtem ko Lidl, Tuš, in še mnoge podobne trgovine-centre postavijo za 700 EUR na kvadratni meter. Se vprašaš kam steče ta razlika. Vsi, ki si teh dejstev ne preberejo, sploh ne vedo, kaj vse se zadaj za poslovanjem tega giganta skriva. Nihče se ne vpraša, zakaj nebi delavka, glede na uspeh, ki ga Mercator dosega ne dobila 30% večje plače, in ali je to sploh možno. Da o parkiranju delnic sem in tja niti ne govorim. A ni hecno, da za postavljanje - obnovo Mercatorjev, nikoli ni bil izdan razpis, iskanje najboljšega ponudnika!!! Dober gospodar, bo vedno iskal dobro in cenejšo varianto.... dober gospodar lastnega žepa, pa vpletanje povezanih in družinskih firm. Kaj hočem povedati z možnostmi. To, da je sedanja vlada prevzela RAZULO, v državi. Sam prejšnja struktura je vse spretno prikrivala. To kar prihaja na dan, pa iz dneva v dan kaže, kako so nekateri s finimi manipulacijami, vezami obogateli. To kar je povedal Mrkaič, o politiki in korporacijah, je ravno FORUM 21 lepo nastavu. A tega res ne vidiš. Ena izmed največjih perverzij, ki so se jih privoščili so bile avtomibilske nalepke gospoda Bandlja. In nobenmu nič!!! Nadalje, ti ki so zdaj na oblasti, so pod precej večjim drobnogledom, kot je bila prejšnja struktura. Pokaži mi dolgoročne rezultate, ki jih je LDS nastavu, kaj je uspel narediti v vsej 60 letni vladavini. Predvsem to, da je iz komunizma, spretno prešel v kapitalistični sistem (glave so ostale iste), denarni tok pa preusmeril v tisoče povezanih firm, katerih lastniki-delničarji so bodisi družinski člani, ali neznane osebe najete za skrivanje. Zdej ko je država prišla v situacijo, da nasede, pa ti isti, ne da bi prevzeli odgovornost za svoje grehe, še podpihujejo ljudstvo. Quote:
Ja o možnih poteh mi tu debatiramo. Ampak, dolker delamo eno, hodimo pa drugje, pač sami pljuvamo v lastne sklede. Quote:
Jest se trudim ne sekirat nikogar, ampak ko vidiš, da nimaš izhoda začneš vlečt tudi rizične poteze. Drugače ne gre. Čakat, da se bo ljudstvo zganilo samo od sebe, ne gre več. To se je delalo prej. To da odhajajo šefi državnih korporacij, je pa ja jasno, s tok putra kot so si ga nabasal, bi tud jest se lepo umaknu. Ti vidiš samo zamenjave-odstope in jih šteješ. Zakaj se noben globje ne poglobi v zamenjavo in odstavljenega šefa. Kaj je bil in kaj je posedoval pred 10 leti in kaj poseduje danes. S tem, da se niti ne da ugotoviti, kam v tujino se je že marsikaj prelilo. Ampak, to niti ni problem odstavljenih šefov. Največji problem, je v tem, da se v ljudstvu vzpostavi zdrava delovna pamet. Pa ne v gospodarstvu, ker to bo že poskrbelo samo zase. Predvsem v javni upravi, kjer mnogi že desetletja samo menjajo stolčke in kradejo tebi tako željeni UDT. Quote:
Ok, v kaki duhovni oskrbi. Kje so super krasni budisti? Kje so super poznavalci islama? A maš, al nimaš dobre duhovne oskrbe v njihovih centrih. Če jo hočeš jo že najdeš. Nisem trdu, da morajo biti vsi 100% kristjani. Če se ljudje v sklopu ene države odločijo - npr. z referendumom, da je neki A, potem je to A. Ne rečem, da je to dobro, ker teoretično in čist legalno v praksi lahko spelješ referendum, da se s 30 leti upokojiš. Nared vse postopke - prepričaj ljudi in gremo vsi v pokoj. Maš vso to pravico in možnost. Sam me zanima, če je to pametna odločitev ljudstva !!! Quote:
Ni glih 2000 let, ker od smrti Jezusa, se krščanstvo ni razlilo po vsem svetu. Dejva rečt malo manj, pa niti ni pomembno, kot tudi da si pomešal, da tisti 50 let prištej k zadnjim 10im, ker gre za iste ljudi, v novih oblekah. No včeraj nisem znal definirat, povedat čist točno tega kar bom sedaj. Čas je relativen, in kot je razvoj iz celice v človeka potekal milijone let, tako se je razvijala tudi zavest. Kar pomeni, da lahko nivo razvoja zavest podobno tretiraš in da se razvoj zavesti lahko obravnava s potenčno krivuljo, ki se strmo vzpenja. Kar pomeni, in to vema oba, se iz trenutka v trenutek zavest-razvoj precej bolj strmo dviga. In zato je vedno ob preskoku zavesti prihajalo do trenj. Tle smo danes. Minila so nostalgična počasna leta po 2.sv.vojni. Misliš, da npr. zavest upokojencev sledi tvoji zavesti. Dreka. Oni vedo samo to, da rabjo dobit vsak mesec tok in tok na račun, ne glede na to da iz dneva v dan manj ljudi dela za eno penzijo. In jim vzam 5% pokojnine, zato da boš dobu kej za UDT. Te bodo živega odrli. In tle se začne trda politika. Povsod je pač treba zarezat. Ne rečem, da razumem vse reforme v nulo, da bi se mogoče dalo iti počasneje. Ne vem. Ampak, začet je treba. In so začeli, in takoj ko so začeli, se že pripravlja vstaja sindikata, že so tu LDS, ki vse okaraterizijajo kot politično odločitev. Ja kaj so pa oni delali, če ne političnih odločitev. Ne vem no. Vlada, je iskala in išče primere in modele ki so se uveljavile že v drugih državah. Ampak mi tega ne rabmo. Mi rabimo ob vsaki spremembni stokat in se upirat. Kje je potem tukaj sprejemanje. Ga ni! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 22.11.2005 at 19:54:56 Gru Gru wrote on 22.11.2005 at 14:34:23:
Problematično je to, da je začela država financirati religije - da se sploh govori o duhovnih oskrbah in podobnih neumnostih. Da bo iz proračuna plačevala župnikom - to je zame zelo problematično. Gru Gru wrote on 22.11.2005 at 14:34:23:
Tole z rezanjem je tako, da bodo očitno rezali povsod, razen pri sebi, hkrati bodo plačevali župnike, po drugi strani bodo manjšali davke kapitalistom in večali davke vsem. Kar se mene tiče, to ni rezanje povsod, temveč samo in predvsem na eni strani. Zaenkrat niso naredili še ničesar, da bi zmanjšali stroške države, temveč jih samo povečujejo (zaposlujejo še dodatne župnike, plačujejo (vsem) župnikom celotne penzije in zavarovanja...). uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 22.11.2005 at 20:24:39 t wrote on 22.11.2005 at 19:54:56:
let me think odpravili so bandljeve nalepke (tejko tenejko se itak ne vozi s svojim avtom; 850 milijonov letno prihranka na strani davkoplačevalcev) razbili so notarski monopol (overitve so postale bolj dostopne) v - skratka posegli so po monopolnih dohodkih 20 Slovencev, ki so po dohodninski osnovi na TOP 100 (imaš pa prav oni niso kapitalisti - kapitalisti načeloma za to da nekaj imajo migajo) Franjotu Bandju so zaprli tisto pipco iz katere je kapnilo 48 milijončkov za nič dela nameravajo zvišat splošno davčno olajšavo (aja to tebe ne tangira sej nimaš obdavčljivih dohodkov, tako kot druge bebice ne) obdavčit razne brezdelne zgubljence na filo faksu, ki pri 30ih še vedno ne vedo ali bi odrasli ali bi še malo mamin cucelj vlekli (župniki pa celo v času LDS niso bili obdavčeni - vendar pa osebno ne vidim razloga zakaj bi morali biti davčna izjema) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 22.11.2005 at 20:42:04 sinjeoka wrote on 22.11.2005 at 20:24:39:
Daj sinjeoka, daj se že sprijazni, da nisi niti dovolj lepa, niti dovolj pametna zame. (nekatere bejbe pa res ne prenesete zavrnitve) uživaj! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 22.11.2005 at 20:43:42 t wrote on 22.11.2005 at 20:42:04:
your thought not mine jaz namreč nikoli nisem razmišljala o nama ;D ;D ;D |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 22.11.2005 at 20:48:13 sinjeoka wrote on 22.11.2005 at 20:43:42:
To ti pa rad verjamem - saj najbrž niti ne znaš premišljevati, niti ne veš, da je na svetu še kdo drug razen tebe - če že slučajno kdaj misliš (čeprav močno dvomim) pa misliš samo nase. uživaj! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 22.11.2005 at 20:57:22 t wrote on 22.11.2005 at 20:48:13:
tudi egoizem je še vedno samo egoizem zavit v leporečenje UTD-ja in socializma in v praksi nima veze z mislijo na blaginjo drugega |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 23.11.2005 at 10:19:02 sinjeoka wrote on 22.11.2005 at 20:57:22:
Jest niti v UTD-niti v socilaizmu ne vidim prvenstveno skrbi za drugega. Ideja UTD in socialzma izhajata iz dosledno izpeljanega individulizma, ki ga je kapitalizem sicer zastavu, ni pa sposoben splejat, ne da bi se sesul kot sistem, ker dober sistem bi ustvarjanlno vključeval vskogar. Ker sta UTD in socializem izpeljana iz kapitalizma in ju le kapitalizem kot idelogija obravnava kot paralelni, njemu konkurenčni alternativi, zato tud omalovažuje 'skrb za drugea' kot vsaj potencialno obliko parazitizma, zarad katerga so alternativni koncepti obosojeni na propad. Tko će v UTD vidiš preko 'skrbi za drugega' predvsem obliko parazitizma, pol skušaj nanj pogledat kot na radikalnen, sistemsko podprto skrb za samega sebe (egoizem) in ti bo v tem smsilu ideološko morda bolj sprejemljiv. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 23.11.2005 at 11:05:52 Gru Gru wrote on 22.11.2005 at 14:34:23:
mislm edi pa kaj je s tebe ratal večina ima pač več možnosti ah dej no dej NORMALNO celo problem lahko nastane iz tega in je ... nastal ... ne s prepovedjo, z ONEMOGOČANJEM al pa še boljš ... s pretiranim poudarjanjem ene religije, druge marginaliziraš manjšina večina ma quitak moč (v trenutnem stanju celo tako moč da dela skorde kar hoče) in RES ni bistvo v tem kaj je blo ampak kaj je (tukaj in zdaj) in predvsem kaj bo (iz tega tukaj in zdaj nastalo) tko da ... NISEM govoru o prepovedi ... razen v primeru ene religije/verstva, katero sm zihr da bi takoj prepovedal, če bi jo hotu registrirat pr državi. pa scientologijo so tud prepovedal ponekje se mi zdi ... pri nas ne vem kako je ... problem je to, da ma korenine v krščanstvu, evropa, jih ma pa še marsikje drugje ... če to prenesem na slovenijo je podobn. če turke, kateri spadajo v evropo hočmo sprejet v evropo, ne mormo met krščanstva za edino zveličavnega ... isto slovenci ... če hočmo sprejet multikulturno družbo, kar bomo ob koncu globalizacije imel, neglede na to kolk se zdele upira ... večina ... ki je večina provzaprov samo zato ker se je povezala z eno drugo večino, s katero si pomagata, s katero pa u bistvu sploh niso glih prjatli ... so skupi zato da razbijejo skupnega sovražnika ... kar jim je mnogo že uspelo ... so pa take zveri vedno zveri tud če jih natreniraš po duhovno (motivacija al kako že), se bojo požrle med sabo, ko bo nasprotnik zadost šibek ... in se kako je zanč reku petrle (model ki kljub temu da je krščanar, na veliko razlaga kako je zmagu raka s postom) da edini, ki ima lahko korist (tukaj in zdaj) od udbovca peterleta in tabelga bajuka, je sds! tko nekak ... Gru Gru wrote on 22.11.2005 at 14:34:23:
to mislš ti razumu nisi ti mene ko je bil lds&co na oblasti, jim je dostkrat 'pomagu' kakšen sls ... na oblasti use štale k so jih nardil, so pršle na dan in se je o njih razglabljal, če je blo kej za razglabljat ... ne bom isku prierov svojga pisanja, če trdiš da o pizdarijah ki so jih zganjal uni, nismo nč zapisal, prosim, zatrdi ponovno, da preiščem reči ... čas je neusmiljen z mano ... in negede na to al sm jest kej o tem pisu al ne, al smo na forumu kej o tem pisal al ne, je dejstvo da je gape.org podprl janšo, še ko je iz hyde parka vn vstajal ... in je dejstvo da je s pomočjo nekega kapitala nastal najprej mag, pol pa še demokracija, ki nista pisala nč druzga kt kolk je oblast slaba in kontinuitetna, in da kolk so oni krasni in lepi in oh in sploh. in da zdej, ko so na oblast prišli ti ki jih je ta kapital podpiral, morjo vrnt dolgove. al kaj? drugač si jest tukaj in zdaj stanja ne morem razlagat. da kapital oblast obdrži dobr vemo kaj rabi medije najprej nacionalko potem časopis ki je bil trdnjava nečesa, kar ljudje sploh še ne vejo česa ... vprašite meršola ... v katerih specifičnih (drugačnih) 12 univerzah v kateri državi se je on izučil svojega znanja ... in svoje modrosti pol mag, ki je postal neuporaben cajtng, sej, pizdarij od vlade ne more razkrivat, ljudstva pa preteklost spet tolk neomejeno ne zanima in o pobojih pač ne moreš u nedogled pisat, potlačt med delove edicije, glavnega urednika maga dat v upravo dela, jasno govort kolk majo lastniki drugačne interese (ne more men noben govort, jest sm notr bil, sm vidu kako se dela ... use na škriptah ... največ bi pršparal če bi se u manjšo stavbo dal), kakšni so to interesi? jasno ekonomski zihr to niso interesi ozaveščanja javnosti, podobni interesi kot ženejo predsednika države npr, da razpravlja o temah o katerih noben noče razpravljat. in danes govort da se ljudje (socialni partnerji) po krivem upirajo, ker se vlada noče pogovarjat z njimi, po janševem govoru zanč, da paket, da boljšo rešitev, da mandat, da trdno odločeni da speljat, je mal bolano ... ne pridet na soočenje z jankovičem in vsemi ostalimi je tud mal bolano da ne rečem prestrašeno se reče ... možnosti majo neomejene majo mandat od ljudstva delajo pak kar delajo utrjujejo se na oblasti za stare grehe so sodišča stari grehi niso zato tuki da svojo nesposbnost opravičujemo ampak da se od njih učimo ... modrosti ... po možnosti ... vidu javno objavljen pogovor jankoviča in ropa provzaprov ropovo jokcanje in jankovičevo posmehovanje ja ... sm vidu ... kar se tiče jankoviča in njegove nastavitve v upravni odbor leta 94 mislm da, mislm da je ja jasno, da je takrat merkator bil kar je bil, da je blo v raznoraznih odborih, ki so ga moral potrdit neomejeno politikov, ker je bla takrat pač taka situacija, prehodno obdobje. dandanes politike več kao ni celo je 'politika' svoj delež znotraj merxa prodala ... po taki ceni po kakršni je bla trenutno na borzi ... po tej menjavi lastništva, je pač problem, če politika še vedno odstavlja jankoviča, lastniki za njih provzaprov ... bavčar ... pa ne kr tko nekakšen problem, kao pravni al pa moralni preprosto jankovič bo 6 mescov še delu, ker ma tako pogodbo, pol pa mu pripada 24 mesečnih plač odškodnine ... je mrkaič zanč prjavu ... se ne spomnem ... ne vem kolk tisoč minimalnih zagotovljenih plač je to ... u ibr in tuki nastane največji problem lastniki in predvsem politika, skratka lastniki kapitala si to lahko privoščijo ... izgubo tega denarja - šla bo pač iz merkatorja ... mali delničarji pa si verjetno tega ne bi hotl prvoščt ... da bi to ja tko ne blo, so skinl predstavnika mailih delničarjev (če ni blo to kejr drugje) skratka velik kapital ima svoje igre je zanč en bosanc lepo povedu da kaj kurac, da to vojno so začel uni, k so hotl popljačkat narod, ker to je vse kar je ... ljudje so opljačkani glih tko kt je en đanks prjavu undan na tv, da kakšna ganja da napeljuje na hors, da kaki, da akohol, da ko jih par spiješ, takrat si taprav za probat, pol si pa kuitaq že ujet ... Gru Gru wrote on 22.11.2005 at 14:34:23:
velik si razisku da si take številke najdu ti verjemem ampak sej veš za kvaliteto se plača za 100% kvaliteto pa kr precej več gape brez da napiše se ve kje kupuje svojo hrano ... sva endan šla u un mega lep tuš u logatcu prideva notr, smrdi k svinja (jim je mogla kakšna kanalizacija počt al pa kej) ... po celem tušu ... nisva dolg zdržala, sva kupila žarnico in sva šla ... zakaj je smrdel ne vem in me ne zanima u merxu ni nikol smrdel še (u ogromniju pa sploh ne) se ne sprašujem kam steče ta razlika kolkr sm razumel je parkiranje delnic blo čist jasno ... takaj je (bla?) zakonodaja ... si zihr da veš zakaj so ble delnice tja spravljene? *vpletanje povezanih in družinskih firm* ti že veš kdo najboljš delo opravi ... mi ki v trgovini delamo ... vemo kako to gre ... za dnar te bo vsak zaštihu sin te pa mogoče ne bo ... tko je dons ratal kdo je to naredu jest ne vem ... bli smo pa zravn usi ... *kako so nekateri s finimi manipulacijami, vezami obogateli* upam da bomo koga vidl pravnomočno obsojenega (možnost majo) celo ... bi kle reku ... upam da bojo vsi ki so letel iz policije tud odgovrajal za nepravilnosti ... ne pa da jih bojo pač zamenjal ... PO STARI DOBRI NAVADI ... ane ne res ne vidim edi pokaž mi kaj je forum 21 nastavu zakaj ni bandelj pred sodiščem? če je kriminal naredu? če sm jest kej razumel, je bla fora u tem, da polcaj od prve vidi a je avto registriran al ne ... *LDS nastavu, kaj je uspel narediti v vsej 60 letni vladavini. * dej no dej ... *tisoče povezanih firm, katerih lastniki-delničarji so bodisi družinski člani, ali neznane osebe najete za skrivanje. * boš naštel tanjaočitnejše ... * Zdej ko je država prišla v situacijo, da nasede* ;D o čem to govoriš? *Predvsem v javni upravi, kjer mnogi že desetletja samo menjajo stolčke in kradejo tebi tako željeni UDT. * končno si _nekam_ pršu ... * Ok, v kaki duhovni oskrbi. Kje so super krasni budisti? Kje so super poznavalci islama? A maš, al nimaš dobre duhovne oskrbe v njihovih centrih.* ne vem me še ni zanimal govoru sm o ljudeh ki so zaposleni v državni upravi (policija konkretno) in mu je onemogočano njegovo svobodno izpovedovanje vere ... niti nima svojga kurata da bi se z njim pogovoru o dilemah pri svojem delu boš reku jih je premal nč ne rečem tud če bi kakšen bil, bi ga hitr 'predrugačl' ... in v tem je problem ... onemogočanja al pa preveč omogočanja česa druzga ... *se krščanstvo ni razlilo po vsem svetu.* govoru sm o zahodni civilizaciji zver *tisti 50 let prištej k zadnjim 10im, ker gre za iste ljudi, v novih oblekah. * to pravš ti (za njih) me zanima kaj bi blo če bi en to zate trdil? kako bi se počutu? kako bi reagiru? bi bil sposoben akcije? da si ti isti človk kot pred parimi leti, samo v drugi preobleki? * Te bodo živega odrli.* u bistvu me čist briga bolani upokojenci so problem, ki ga je treba začet razrešvat, še preden se upokojijo ... da ne požgejo vse energije za državo - zver *Ne rečem, da razumem vse reforme v nulo* pol jih pa najprej razišč www.vlada.si http://www.vlada.si//util/bin.php?id=2005110315445777 sprejet je treba realno stanje in od tuki naprej se it akcijo ki bo peljala naprej. kaj pa je naprej se je treba odločt naprej je evropa in svet bom reku narest tak sistem ki bo delu za ceu svet tolk simpl in tolk pravičn nimaš kle kej lahko mi delamo ne vem kakšne reforme, če pa majo lastniki kapitala na voljo full cenejšo delovno silo, do katere goji skorajda sužnjelatniški odnos ... (ti stroški, pač niso stroški) sm o tem drugje govoru večja produkcija ni rešitev večja produktivnost to ja kako pa to dosešt brez da ljudje prekurijo telesa? to je pa globalno vprašanje ki zahteva globlane odgovore, ki zahteva znižanje cene držav vsaj za ceno vojske ... svetovno vlado in s takim odnosom; s takim nepogovarjanjem, kot smo mu priča zadnji čas, ne bomo pršli nikol tja kamr smo namenjeni ... a res ne razumeš ? sej si že razumel ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 23.11.2005 at 11:11:14 sinjeoka wrote on 22.11.2005 at 20:57:22:
Bi bilo fino, da ločuješ - socializem, kot predhodna stopnja nečesa in socialno državo, ki pomeni skrb za vse. UTD nima z nobenim kaj dosti veze, UTD ima vezo s pravičnostjo, niti ne z blaginjo, temveč samo s pravičnostjo (sploh ni socialni transfer, temveč dohodek). titud wrote on 23.11.2005 at 10:19:02:
UTD je povsem kapitalistično pravičniška zadeva - v tem pač, da vsak dela tudi takrat, ko ni plačan na uro (ne samo tisti, ki imajo kapital). uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by Gru Gru on 23.11.2005 at 13:07:11 Ok, si lepo razložu, druge vere so onemogočane. Ena je preveč poudarjena! OK. Se tud strinjam, pomembno je TUKAJ in ZDAJ. Ampak najina debata, se suče samo okrog dejstev, ki so tukaj in zdaj. Naštej mi potemtakem predloge sprememb. Npr. RKC, dobi 10 ur tedenskega programa na RTV-SLO. Želiš potem, da enako dobijo ostale vere? Ne vem če se časovno to izide. Ker teden ima 24*7 ur. In če je 40% ljudem zanimivo, da gledajo RKC, kaj češ pol. Ne vem no. Boš teh 40% posiljeval z neko vero, ki jo želi furat 0.02%. Mogoče sem uporabu napačen primer. --------- Ko so bli LDS&Comp na oblasti so prišle na dan štalice, zdej prihajajo ven štale. Ja se tud strinjam, da jih je treba obsodit, sodno preganjat in tko. Ampak, prišla sva takoj do uprave, kjer je še vedno cela četa LDS&Comp, ki se upirajo, zavlačujejo postopke. Sej si bral, da je bila Slovenija obsojena s strani EU, zaradi sodnih zaostankov. Kdo jih je sproduciral? So se nabrali v enem letu? Viš, tle tiči tud en haklc. ki ga oba poznava, če hočeš na dolgi rok nekoga onemogočit, da deluje, da razmišlja mu daš ful dela ;). Ga zaposliš. In tko so novi oblastniki precej zaposleni. Podedovali so cel kup. Se strinjam, počas preteklost pozabt. Ampak jo je potrebno tud razčistit. Kot stojijo sodni spisi leta in leta na sodiščih, jih ne moreš kar zanikat. Tko, se pač odvija. Jest bi clo tko reku, da delajo precej tako kot so jih njihovi predhodniki naučili LDS&Comp. Ne rečem, da je to čist prav, ampak kot si sam rekel, so jankoviča mogli potrdit mnogi politiki. Če so ti politiki že takrat videli (94), da je treba zadeve sprivatizirat, zakaj v vseh teh letih tega niso naredil. In a ti verjameš v to da bi to naredil, če bi bili še na oblasti? Kvaliteto se plača, sam ne moreš trdit, da je v merkatorju vse tok bolj kvalitetno cca 4x. Ja, država je prišla v situacijo, ko so nujno potrebne spremebe, sicer bo nasedla. Praviš, da te čist briga kaj bo z upokojenci... Ja ko jih bo čez 20 let skor tretjina v Sloveniji, bodo (sicer so že) močno volilno telo. In ti bodo na vsako spremebo referendum usekal, pa bo. No za konc si lepo povedu: - narest sistem ki bo delal za cel svet. Kaj rabiš, samo ozaveščenega posameznika. Še kaj? Skor da ne! Sam ker smo tako različni, danes že vsak posameznik rabi svojo zakonodajo ;) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 23.11.2005 at 15:32:00 t wrote on 23.11.2005 at 11:11:14:
Socializem jest ne pojmujem v svoji realizirani obliki v zhodni evropi in aziji (kot bolj ali manj državni kapitalizem), ampak kot inovativno obliko lastnine in produkcijskih odnosov, ki (vsem!) posameznikom omogoča kreativnejšo udeležbo v produkciji dobrin (delo) in temu prsipevku advekvatnješo participacijo pri rezultatih prodekcije (dobrinah). Quote:
UTD je obratna varianta, po kateri se ne posega v lastnisnke odnose niti v produkcijski proces ampak v distribucijo dobrin, ki povratno vpliva na proces dela in v končni fazi tud na lastninske odnose. Pravičnost se začne na koncu in napreduje proti izvoru, pri čemer se v naprej ne izključuje nobenih načinov in lastniskih oblik. Spontano se dopusti, da se razvijija tiste, ki prispevajo k pravičnejši distribuciji dobrin. Vsaj jest tko razumem UTD, ker si ne predstavljam, da redistrucija ne bi imela povratnega učinka na način produkcije in lastnine. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 23.11.2005 at 19:31:42 Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
sicer nism za to da rkc dobi 10 ur na teden, če pa naj jih, potem naj bo vsakemu verstvu omogočena oddaja tega tipa (ne 10 ur, ampak oddaja ... tko kt jo je enkrat dubu sai baba), če le ima interes ... celo bi (imho) država morala poskrbet da ljudje spoznajo tudi druga verstva in druge načine življenja ... tudi preko tv ... da jih bojo lažje sprejel, če za čist nč druzga ne ... mogoče res ni najboljši primer gre se u bistvu tkoitak blj za sublimalne igre in to ... o katerih tkoitak ne moreš govort ker jih ne moreš prjet in jih zato tud težko opišeš ... jest pač mislm da ne more bit glavna osnova za reforme večja produkcija, več akcije, še več materiala ... Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
sej veš jest ne ne me narobe razumet vsakdo k je bil na oblasti se je še spridu - redki se ne ... tko da ... na konc koncev jim ni za zaupat, ampak jih je za nadzorovat ... o tem sm že govoru jest ne zagovarjam lds&co, pravm samo da je đabe da se trenutni oblastniki sklicujejo na njihovo bedo ... k niso ti nč dost boljši vsaj tko je videt ... sodne zaostanke bojo pa ja razčistl ... sej majo možnost ... Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
sorry to ni modrost učit se iz napak njihovih bi bla modrost ... tud use reforme mi niso čist mim ... se pa strinjam z vsakomur, ki v svojem področju najde neko luknjo, da bi jo blo treba predebatirat ... nikol se tolk ne mudi ... da bi se ne mogl prej poment ... Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
ne vem in kot sam verejtn dobr veš me niti ne zanima, ker stanje je tako, da so oblast izgubil ... Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
maš res ne morem mam pa svoje izkušnje ... in z matejo ne kupujeva kr usega ... Gru Gru wrote on 23.11.2005 at 13:07:11:
no ja ... mislm da ne * * Te bodo živega odrli.* u bistvu me čist briga * u bistvu pravm da me čist nč ne briga če me bojo hotl živega odret ... upam ... da to pravm ... to sm hotu povedat ... TheONE wrote on 23.11.2005 at 14:05:55:
kaj je koristno za vse? TheONE wrote on 23.11.2005 at 14:05:55:
mogoče smo jih pa slišal, pa jim nismo verjel da bojo znal boljš ... ste verjel vi ... zdej majo možnost ... se izkazat ... ponekje so se že ... to je treba priznat ... čeprov; slišm da bo treba spisek apdejtat; se dogaja nov zakon za gospodarske družbe, ki bo odvzel možnost soodločanja zaposlenih v ddjih, ki majo manj kot 500 zaposlenih (tuki nek) ja menda tud da ni jankovičeva odpravnina par tisoč plač ampak 820 ... tuki nek ... prav mateja ... da je tko slišala ... naj bo ... velik je še vseen ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 23.11.2005 at 20:11:05 gape wrote on 23.11.2005 at 19:31:42:
država mora poskrbeti, da ljudje spoznajo druga verstva. Občutek imam. da sem ravnokar doživela stik z realnostjo in da so moje divje sanje o obstoju svetovnega spleta z množico informacij samo še sladke sanje. Oziroma, glede na to, da se folk ne potrudi za nobeno stvar kaj dosti me zanima kako naj država ljudem sporoči, da bo dne tega in tega ob uri tej pa tej oddaja, ki jo je dobro gledat za blagor duha. (naj jim pošlje pisno prošnjo z obvezno podpisano povratnico in zagoženo kaznijo 50.000 SIT, če sporočila ne preberejo?) Zanimivo vprašanje, ki se mi tukaj poraja je, kaj hudiča so zakrivili tvoji starši, da se jih sramuješ in pa njihovega duhovnega izročila. Z vrednostnim sisitemom si "okužen" skoraj istočasno kot z materinim mlekom. Rada ti verjamem, da te žuli, ampak (itak bob ob steno), da bi te podobno žulil katerikoli vrednostni sistem. Glede na to, da imaš polna usta sprejemanja, pa imaš težave ravno s sprejemanjem dejstva, da je v osnovni človeški naravi vgrajen proces postavljanja vzorcev in nato podiranja preživetih vzorcev v skladu z nivojem spoznanja in zavesti. Oziroma, da vzorec lahko zamenjaš samo z vzorcem (ki te bo hopefully, malo manj žulil). Glede na to, da nisi sposoben sprejeti univerzalnega človeškega bistva (ne glede na vrednostni sistem), lahko samo upaš, da boš v naslednjem življenju ..... (vstavi po želji). |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 23.11.2005 at 20:37:59 gape wrote on 23.11.2005 at 19:31:42:
de facto to že obstaja, by passov te določbe je kolikor hočeš. Odpravnina Jankovića ... kot prvič je to dodaten strošek Istrabenza in Piv. laško in ne več slovenskih davkoplačevalcev (mene ino tebe). Ko govorimo o premalo plačanih paketih delnic in prevzemno maržo - stroški odpravnine nižajo prevzemno maržo) tukaj bi ti morala objasnit celotno teorijo upravljanja korporacij in logiko "odpravnin". Načloma pa so odpravnine stvar pogodbe, ki jo manager podpiše z lastniki. OK zdajle bom malo odtavala managerji imajo pogodbo vezano na fiksni in variabilni del. Obstajajo celo managerji, kjer je fiksna plača le en $ in je variabilen del plače vezan na uspešnost podjetja (ki se ne meri samo z računovodskim dobičkom!). Torej nosi manager precejšnji del tveganja - oz. tvega, da ne bo zaslužil nič. Point odpravnine je, da se managerju, ki nosi visoko tveganje da ga lastniki vržejo na cesto brez razloga, da mu omogoči preživetje. Seveda lastnikom je ob podpisu pogodbe v interesu, da višino odpravnine znižajo na minimum. (no apetiti se običajno srečajo nekje vmes) V Slovenskem sistemu pa managerji gigantov-bivših socialističnih podjetij, ki so v dokajšnji meri v lasti države, pa ne sklepajo pogodb direktno z lastniki (državljani), ampak s posrednikom 2. stopnje, ki je pod demokratično kontrolo vsakokratnih lastnikov(državljanov) le 1x na 4 leta. Kar v bistvu pomeni, da lahko 4 leta počne lih kar se mu zdi. Ustvarja pa se še dialektični problem. Ker vlada ni "lastnik" pač ni lastniško škrta in se z managerjem ne pogaja na hard core za čim nižjo odpravnino, ampak nastavi svojega kolega in mu na ta način omogoči dobro plačano službo pa še zaslužek postrani. Managarskim pogodbam s tako visokimi zneski odpravnin, oziroma z zapletenimi postopki odpuščanja se v pravni terminologiji reče "golden parashute contract", ki ima za svoj izključni namen, da naredijo managerja čim bolj neodstavljivega. (da se z odstavitvijo naredi čim večji stroški pravim lastnikom). Tako da ... mene osebno ne moti, da vlada prevzema nadzor nad vsem kar spada pod "državo", torej tudi podjetja v državni lasti - v končni fazi bi nosila odgovornost tudi za to, če tega ne bi storila. Nadzor vsega državnega je v funkciji vsake vlade. Točka na kateri bi ali bo vlada padla je, da bo svojemu nastavljencu v podjetju v državni lasti dala v podpis pogodbo "golden parashute" (Mercator v ta segment ne šteje več, ali pa samo še v zelo majhnem procentu). Velikih trgovskih centrov se izogibam, v Mercator pa nisem hodila in ne bom hodila zato, ker je predrag. Če se tebi zdi kvaliteta toliko višja kot v Tušu ali Sparu ali v kaksni privat trgovini. Let it be - tvoja pravica je namreč, da svoj denar spičiš tam kjer ti paše in v skladu s svojimi etičnimi, moralnimi, nacionalnimi, državnimi, potrošniškimi vrednotami. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 23.11.2005 at 21:02:30 sinjeoka wrote on 23.11.2005 at 20:11:05:
samo dopusti naj da bo na tv omogoči valjda ... nacionalka ... rang ... *kaj hudiča so zakrivili tvoji starši, da se jih sramuješ in pa njihovega duhovnega izročila* verjamem da bi ti sekal da bi se sramoval ... pa se ne ... pač, lahko rečem, da ne mižim ... al kaj? verjamem tud da bi ti sekal da bi živel naslednje življenje ... sinjeoka wrote on 23.11.2005 at 20:37:59:
gape wrote on 23.11.2005 at 11:05:52:
sinjeoka wrote on 23.11.2005 at 20:37:59:
to JE problem ... moja izkušnja je taka, da to kar jest kupujem, majo v splošnem v merksu skorde vedno na zalogi, tartex paštete in un zenf iz kuglcami ... tega u ššaru nikol nism niti najdu špar je bil edin zmagovalec natečaja ene dvakrat, dokler merkator ni uvedu sojinih jogurtov - pol je bil špar konc. kar se mene tiče. merkator pa je tud pri roki pa s sadjem so me presenetl v merkatorju; res in zelenjavo; sploh napram šparu. to je za sak dan tuša ne poznam sploh naravne stvari se pa kuitak kupujejo v specializiranih štacunah, kalček so mi zdej pod nos prpeljal recimo ... neprimerno dražja roba kt v merxu ... quality čist drug; izbira zame čist druga (večja) ... košta pa ... pa ... pa sej je zame ... to dam v svoje telo ... recimo ... v merxu se mi dogaja, da uzamem spet etine kumarce, čeprov so mal dražje - so mi pa boljše ... ne morem pomagat ... verjetn je v glavi ;) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 23.11.2005 at 21:32:28 gape wrote on 23.11.2005 at 21:02:30:
glede manjšinskih delničarjev - ob primerni samoorganizaciji za glasovanje na skupščini in ob primernem lobiranju za člane nadzornega sveta bi lahko preprečili odstavitev Jankovića če bi hoteli. (kapitalskega deleža imajo zadosti) ampak jih glasovanje na skupščini (ko je bil čas za to) ni zanimalo in so zato zdaj živijo v "sprejemanju" posledic (pasivnosti) svojih odločitev, da odločajo drugi namesto njih. saj veš, aktivno sprejemanje ;) (aja, sekal pa bi mi u iber, če bi pokazal, da znaš uporabljati možgane - odnosi med tabo in straši ali (duhovnim) delom tvojih staršev pa meni quitak nekje visi. Vzorec ni moj.) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 23.11.2005 at 23:13:42 gape wrote on 23.11.2005 at 21:02:30:
aj pa zanima me kakšno vezo ima kvaliteta sojinega jogurta s 4x dražjo gradnjo stavbe če preskočiva obvezen crap vseobsegajočega sprejemanja, blodenja v nekem luftu duhovnosti in preideva na logiko ... seveda so najbolj zaželena dejstva |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 24.11.2005 at 10:12:53 sinjeoka wrote on 23.11.2005 at 21:32:28:
vem ja in če ti mislš da se jest ne zavedam kolk težko je živet sprejemanje v tem okolju, kjer vsi samo na to gledajo kako te bojo čimblj nategnl, da bojo čim več zaslužl, se motiš! in kljub temu se ne predam (zveri ... nazaj), sm že parkrat reku, se boste moral mnogo bolj potrudit ... drgač pa ... nism razumel da bi se oni (mali delničarji sami odpovedal glasovalni pravici ... ampak če ti tko pravš ... ) sm zihr da vsak k ga znima si bo že razisku kako je blo ... al mislš da bo na poročilo preiskovalne komisije čaku? al bo prej že pozabu? k ga bo kej druzga precej blj bolel? *Vzorec ni moj.* zakaj pol opletaš okol njega? si prepričana da je moj? poznaš odnos med mano in mojimi starši? slučajno? da si drzneš sodit? sinjeoka wrote on 23.11.2005 at 23:13:42:
ne vem niti jest (point pa je bil v tem da v šparu so jih mel, v merxu pač ne) jest sm pisu o tem kam grem in zakaj kam ne grem in zakaj pač tud ... definitivno pa kle ni nikol igral nobene vloge to kolk je bajta k so jo postavljal koštala (al pa kdo jo je postavlju - for that matter ... naprimer, gape, k ve kako reči grejo, če bi bil šef ene ogromne ferme, ki na veliko gradi nove stavbe, trgovinske center ipd, bi se zazihr hotu povezat z eno fermo ki gradi, po možnosti tako ki že obstaja, po izkušnjah, pa je najbolj al eno dokapitalizirat, al pa novo ustanovit - taki ti najboljš zgradijo ... je biu zidar učeri po tv (me zanima kdaj bojo njega odpikal - majo TAKO moč?) je lepo reku, ne morejo mejhne ferme dobit kontakta za delat autoban za 15 miljard sit, če pa lahko glih kar grejo u stečaj k so tolk mejhne ... naročnik izgubi izvajalca del, roki se premaknejo ... to pa že ne gre več - to - roki se premaknejo, ker skladišča so preračunana u nulo, nabave tud, vse vnaprej, če ti robo maš, ne moreš jo pa dat na police, je to povezano z neomejenimi stroški - nenadzorovanimi, itd, itd) skratka, ne bi se jest spušču v raziskavo zakaj so tolk dražje bajte (od merxa kt od tuša al pa špara), preden bi se, bi seveda hotu videt vsaj kakšno kredibilno referenco na te številke - ne pa rekla kazala ... + tega, je reku jankovič lepo - preverjal so nas skoz, ne bi si upu narest karkoli - kao delnice kupt po 17 čukov, kao po ceni po keri so to zdampal takrat u triglav (z enim posebnim namenom - da če s fermo velk dnarja nardijo - da dobijo poplačilo za to ... u bistvu, da majo resen interes da ferma prosperira in zdej ko velik dnarja so nardi, so hotl te delnice odkupt, meneđerji (so ble temu namenjene)) ... sej je javna ferma, bi se ja takoj zvedl, bi ga reznl takoj ... so ga moral brez tega z odpravnino ki pa je zihr full nižja kot je uno tm zdampano ni tolk simpl ta zgodba ... če se je jankovič okoristu, al pa njegovi bližnji, neupravičeno, bojo odgovarjal na sodišču, ker pa ni jankovič nč narobe naredu, ker če bi, bi ga odstavl iz krivdnih razlogov, pa ga niso ... zato ne vem zakaj mene moriš s tem, k me nč ne briga, briga me samo to, da se s sposobnimi ljudmi dela kt svinja z mehom - pa me nč ne briga če je prjatu od kučana - sposobn je že do neke mere ... če ne bi ne bil kjer je ... je mrkaič lepo povedu - noben ne trdi da je jankovič najboljši, je pa slovenija mejhna in precej unih k so bli do tistga trenutka dokazano dobri, da so produciral denar za državo, so zdej poskinl ... ne lepo ... na grd način ... pa smo ugotovil kako pomembn je način ... pač men se zdi da v sloveniji lahko ufuramo glih ker kol sistem, pa bomo žvel zadost dobr ... za raj na zemlji narest rabmo pač perfektn sistem in to nedogovarjanje in uporabljanje starih in preživetih načinov ne more peljat naprej to je moj point osebnosti so samo igralci v igri ki jo vsi igramo |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 24.11.2005 at 11:07:50 SCT (Zidar) je že sprivatizirana vprašanje odgovornosti na sodišču ;D ;D ;D (se hecaš a ne? sodišča imajo probleme ugotovit ali je kdo kriv posilstva, kljub temu, da imajo najmanj 5 prič, ki temu pritrjujejo) plis ... ne mi ti o sodiščih, vem o sodiščih več kot ti ::) javna firma .. in dampanje v tistem trenutku, ko se ugotovi okoriščenje ...? veš v privat firmo odloča nekdo, ki ima not SVOJ denar, o javni firmi pa odloča nekdo, ki svojega denarja nima not (oz. tega ne občuti kot svoj denar),. ergo s svojim denarjem vsak lepše in bolj gospodarno ravna kot s tujim. tako kot socialisti študentki ne razumejo kako napotnice delajo štalo navadnim delavcem in socialni na sploh |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 24.11.2005 at 11:39:21 sinjeoka wrote on 24.11.2005 at 11:07:50:
tud mal se ne hecam ... zato so sodišča tm ... ko so dumplnl une delnice mislm da leta 96, so ble one dumpane z namenom nekako takim (kolkr sm jest razumel): *s svojim denarjem vsak lepše in bolj gospodarno ravna kot s tujim.* *ne razumejo kako napotnice delajo štalo navadnim delavcem in socialni na sploh* razumejo razumejo pa tud to, da je to 'socialni korektiv' ... razmejo tud to, da bo to treba poštimat razumejo pa tud to, da šolnine pač na tem področju nč ne poštimavajo na to temo ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 24.11.2005 at 11:55:31 gape wrote on 24.11.2005 at 11:39:21:
socialni korektiv brez vezave na kakršenkoli socialni cenzus ... socialni korektiv, ki velja v nedogled, ki velja tudi če je tvoj fotr milionar, ki velja enako ne glede na to ali živiš v kraju bivanja ali pa plačuješ mastno najemnino. Zanimiv koncept "socialnega korektiva". šolnine pa so napovedane po rpincipu vavčersekga sistema (odloženo plačilo), ki ga več kot očitno ne razumeš. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 24.11.2005 at 12:01:36 sinjeoka wrote on 24.11.2005 at 11:55:31:
tak pač je da bi njega sremenil, bi moral še neki druzga spremenit ... neki kar bi tisto luknjo odpravl ... konkretno ... to verejtn niso šolnine ... morale bi bit štipendije, za vse tko kot je zdej delo omogočeno za vse lahko pa bi jih obdavčl (študente delavce) glede na status staršev, pa smo enkrat ugotovil, da glih uni straši ki keš majo, da ga ne dajo otrokom in da si ga ti služijo s študentskim delom ne vem, če maš tok konkretno proti nekaterim rečem, prprav rešitve ki bojo nepravilnosti odpravle ... če bo rešitev dobra, ti garantiram da jo bo država pobrala od tebe ... utd bi zazihr odpravu potrebo po študentskem delu in po štipendijah, če bi le bil zadost visok ... upokojencem bi nadomestil del stroškov, isto raznoraznim socialnim upravičencem če pa bi bil na temo dd napedenan - da je on tolk velik kolkr je bdp velik ... bi blo zihr še boljš zarad tega: *s svojim denarjem vsak lepše in bolj gospodarno ravna kot s tujim.* again |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 24.11.2005 at 13:24:50 gape wrote on 24.11.2005 at 12:01:36:
Svoj dnar je relativen pojm. Koj ko maš občutek, da zanjga moraš nekomu izrazit hvalženost, to ni tvoj dnar, pa naj gre za socialno podporo, invalidnino, penzijo, otroške doklade, študenstko delo, honrar, plačo, rento ali dividendo. Če je v dnarju na tak način zakodirano gospostvo (kapitala/države, politike/ideologije) pol je ta dnar lepo in gosopodarno porabljen le, če služi reprodukciji kapitala/ideologije. In podtem pogojem je lepo in gopodarno porabljen tud če je zapit, zažrt, zafikasan, zapiflan ali kako drugeče zaluftan. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 24.11.2005 at 19:13:12 gape wrote on 24.11.2005 at 12:01:36:
glede na to da UTD že imamo (na nek način) ... pa uvedba vavčerskih šolnin nima nobenega namena izpolnjevati kakršnokoli luknjo (za to v obstoječem sistemu obstajajo izredni študentje), ampak zvišati motivacijo za delo *oziroma - financiranje faliranega študija prenesti na ramena slabih študentov, ne pa družbe (ostali članov naše družbe) in the meaning of "s svojim denarjem vsak lepo ravna system" ;) (kar se tiče rešitev - je stvar vprašanja zavesti - vsi vemo, da biti pod gasom ali vplivom trave nekajkrat poveča možnost prometne nesreče. Pa kljub temu, da zakon pravi ne smete ... bla bla bla bla, to ljudje še vedno množično počnejo. Dosledna represija je potrebna. V primeru študentskih napotnic bi to pomenilo, da bi morali zaposliti nekaj 100 ali 1000 novih inšpektorjev, kar pomeni povečeti državni aparat, kar pomeni potrebujemo nove davke in jada jada jada ... oziroma cenejši način je ljudem povedati, da je za družbo kot celoto bolje, da se servisi ukinejo in uvedejo štipendije za tiste študente iz socialnega dna. Seveda tisti, ki so imeli od kavbojskih razmerij koristi (predvsem ne študentje z dna - ker študentje z dna postanejo po diplomi večni iskalci zaposlitve, ker pač nimajo strička, ki bi jim dal službo z vsemimi socialnimi pravicami - OK to je že druga zgodba). No in takim pač ne pomaga ozaveščanje, ker so zadosti "ozaveščeni" o svojih koristih, kako to vpliva na družbo pa jih itak ne briga. (nekaj takih mandelcev je tudi na tem forumu) kar se tiče velecenjenega d.d. (dokazano je, da ljudje, ki kupujejo s plastiko zapravijo več kot tisti z gotovino) - še vedno isti princip "vsak dela najlepše s svojim denarjem system" - oziroma še ena aktualna vzoprednica - manjšinjski delničarji Mercatorja, strinjali so se z eksesivno managersko pogodbo glede odpravnin, strinajli so se z nejgovo odstavitvijo (seveda po sistemu qui tacet) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 08:38:51 Lep primer krščanske (RKC) morale: http://www.rtvslo.si/zabava/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_menu=1&c_id=12055 Ne namerava se poročiti! 26-letna Michelle je izgubila službo, ko je tajništvo šole obvestila, da je noseča in da se ne namerava poročiti. Vera govori drugače ... Med drugim je v pritožbi poudarila, da gre pri vsej stvari za namero in protipravno diskriminacijo na temelju spola in tega, da je noseča. V pritožbi je zapisala še, da ji ni najbolj jasno, kako lahko vera poudarja odpuščanje in vrednoto življenja, ki ga so v tem primeru predstavniki verske šole izkoristili in jo odpustili le zato, ker se je odločila, da bo otroka obdržala. (tako nekako izgleda to, kar bi nekateri radi dosledno uvedli pri nas) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 08:47:26 sinjeoka wrote on 24.11.2005 at 19:13:12:
Kako je lahko strankarska zaslepljenost huda stvar. Če bi bili problem samo faliranci, bi se lahko vse skupaj reševalo na popolnoma drugačen način: vsak bi ob vpisu podpisal, da bo študij končal v rokih ali pa bo plačal škodo, ki jo je naredil. Tako pa je tale sistem namenjen predvsem nadaljnjemu razslojevanju družbe in seveda nadaljnji križarski vojni proti znanju (znanje je za RKC izvorni greh, ki ga je treba izkoreniniti). U bistvu se lepo vidi, da so trenutni oblasti trn v peti (poleg parih sindikatov) predvsem univerze. Isto velja tudi za servise: ukiniti jih je potrebno zato, da se pokensla vse tiste, ki bi študirali in delali: po sistemu, če nimaš denarja, potem delaj (pa ne mi tukaj o štipendijah, ki jih ni ali pa so tako minimalne, da jih ni vredno omenjati in z njimi lahko preživijo samo tisti, ki se šolajo doma - spet stari dobri nemški sistem iz časov kuge: kmetje nimajo vstopa v mesto...) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 25.11.2005 at 09:13:48 t wrote on 25.11.2005 at 08:47:26:
tvoj problem je, da ne razumeš, da obstaja razlika med škodo v smislu pravnega jezika in škodo v vsakdanjem jeziku. To kar si v zgornjem odstavku zapisal ni škoda ampak eksternalija, ki pa je neiztožljiva. Če bi to bila škoda, bi jo lahko že iztoževali. Odgovornost za škodo pač ne izhaja iz podpisa nekega pildka in je neodvisna od privoljenja. (le kdo pri zdravi pameti bi najprej podpisal nato pa povzročil škodo ?) t wrote on 25.11.2005 at 08:47:26:
dejansko so v obstoječem sistemu problem obstoječe univerze, ker ne dopuščajo neobene konkurence na področju znanosti in so se kadrovsko in znastveno zaprle v svoje slonokoščene dogmatske stolpe (po vzoru RKC). Moje osebno mnenje je, da se da ta problem rešit zelo simpl. 1. Obstoječim univerzam je potrebno vzeti pravico do nostrifikacije diplom iz tujine. 2. Ustanoviti nove univerze. ... za vse ostalo bo poskrbela konkurenca ... glede servisov si pa predloge malo bolj natančno preberi. Jih nihče ne ukinja, ampak gre predlog v smeri, da se delo študentov obdavči enako kot ostalo delo. Kar pomeni, da je dostop do dela za vse enak. Izbor med študentom in navadnm delovcem pa opravi princip konkurence - boljši dobi delo in ne več cenejši.(sicer pa smo včasih poznali študij ob delu, ki je danes degradiral v izredni študij, če so takrat lahko doštudirali ob 8 urnem delavniku, zakaj pa danes ne bi mogli? Mogoče zato, ker so se generacje polenile?) Verjetno je tvoja barvna slepota tisto, kar povzroča, da ne vidiš, da se z novo vlado ne strinjam v marsikateri zadevi, pa tudi da RKC ne zagovarjam per se. V razslojevanju družbe pa ne vidim nobenega problema. Razslojenost je obstajala celo v bivši jugi. Sicer ne po kapitalističnem vzorcu - sposobni-nesposobni, ampak pripadni-nepripadni. Najlepši dokaz za to pa sta familiji mojga fotra (pripadni) in mame (nepripadni). |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 25.11.2005 at 09:26:14 t wrote on 25.11.2005 at 08:38:51:
Quote:
|
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 09:40:53 sinjeoka wrote on 25.11.2005 at 09:13:48:
Nea blodi. Načeloma se ve (ali pa bi se moralo vedeti), koliko stane družbo izobraževanje enega študenta (tako kot se ve za vse izredne), zato se tudi ve, koliko denarja je šlo v nič, če svojega študija ni dokončal (glede na to da pač dokončanje pomeni diplomo ali karkoli že). Kar se izterljivosti tiče pa vemo, kako se to naredi... sinjeoka wrote on 25.11.2005 at 09:13:48:
Kolikor vem je že ustanovljena tretja univerza - pa tudi četrta se ustanavlja... In kolikor vem, tudi nostrifikacije ni več... Najbolje je vse, kar nam ni všeč, revolucionarno ukiniti in postaviti na novih temeljih, v smislu, ni važno kaj kdo zna, vačno je, da je naš. Je zanimivo, da razni Jambreki ustanavljajo fakultete, poleg tega pa vodijo še razne komisije, ki se ukvarjajo s tem... sinjeoka wrote on 25.11.2005 at 09:13:48:
Gre za razslojevanje na tiste, ki jim bo nekaj (načeloma vsem popolnoma dostopnega) dostopno in na tiste, ki jim ne bo. In potem bo revolucija in spet bodo jokcali, kako hudo je, če nesposobneži ne razumejo tvojih najboljših namenov in te mečejo v kakšno jamo ali pa ti (bog ne daj) zažigajo vse kar imaš... (kapitalistični vzorec sposobni/nesposobni je samo opravičevanja trenutnega stanja, vendar pa sposobnost/nesposobnost nista odločilna faktorja: poglej recimo najsposobnejšega trgovca, ki kljub svoji najsposobnosti ni mogel ostati na vrhu (in kljub svoji najsposobnosti do vrha ne bi mogel priti, če ne bi bili izpolnjeni isti pogoji...in to kljub temu, da smo v kapitalizmu): tisto, kje boš, se ne odloča po tem vzorcu, temveč po imaš/veljaš: žalostno bo, ko bomo na tem (in ta naša pot sem vodi), da bodo eni imeli avtomobile in hiše, drugi pa molotovke) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 25.11.2005 at 10:04:04 t wrote on 25.11.2005 at 09:40:53:
ja pa obdavčenje študentskega dela za nazaj (z zamudnimi obrestmi), pa vseh bonitet (z zamudnimi obrestmi), pa plačilo razlike med profitno in neprofitno najemnino (z zamudnimi obrestmi), študentskih bonov (z zamudnimi obrestmi).... z vsemi kolobocijami, ki spremljajo vprašanje tržnih cen za nazaj Plus oportunitetni stroški vsaj dveh sodnih procesov na posameznika (saj VSI vemo kako to poteka). t wrote on 25.11.2005 at 09:40:53:
res, a ni to fino da nekaj profesorjev deluje kar na vseh treh univerzah (konkurenca pa taka). Nostrifikacija pa še obstaja ... preberi si zakon, pa malo pokliči za administrativno prakso (plus stroški nostrifikacije se gibajo od 200.000 SIT do 550.000 odvisno od fakultete. Čas čakanja pa je tudi več kot 10 mesecev ponekod). Pa da ne boš preveč zakuhal od napora, naj ti prišepnem, da je univerzitetni monopol kombinacija "podanega mnenja Univerze" in administrativne prakse. A si tako prijazen in mi skuotaš kakšen kredibilen tekst (najbolj kar iz povzetka osnutka reform), kje piše da se obstoječe univerze ukinjajo? t wrote on 25.11.2005 at 09:40:53:
nekateri se učijo iz zgodovine - da so potomci drhali drhal tako kot njihovi očetje (čeprav ljubko okravatani s svileno kravato in italijanskimi čevlji iz najboljšega usnja). Drhali pa se ne podcenjuje. (ti to itak veš, zato pa denar nosiš v Avstrijo) V kontroliranih razmerah je pa vsah tepec lahko car. Najina percepcija "sposobnosti" se namreč razlikuje. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 25.11.2005 at 10:21:14 t wrote on 25.11.2005 at 08:47:26:
Po moje gre za ujemanje neoliberlalne matrice s konzervativno. Neoliberlana je s čim manjšim vložkom pridet do znanj, ki se jih da čim boljš pa hitrejš unovčit. Za ta cilj je dovolj zajemat mlade iz urbanih središč, ki majo dovolj bogate tastare, da bodo sami vložil dnar v izobrazbo mulcev, s tem pa se tud izobraževalna sfera nardi za potrošnjo oz. zanimivo kapitalsko naložbo tud za druge investitorje. Farji pa bodo poskrbel tako za odvezo takemu početju (ker bodo od njih direktno ali preko države financiran) kot za 'duhovno oskrbo' in izobrazbo revne in podeželske mladine, ki bo primerna njihovemu revnemu stanu ter s tem zagotovila ponižnost in pokorščino njihovemu gospostvu in gospostvu kapitala. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 11:33:18 sinjeoka wrote on 25.11.2005 at 10:04:04:
To je slepomišljenje - saj se da vse preračunati, in če je stvar v razmerju država - državljan, je tudi popolnoma jasno kaj kdo plača: čeprav bi kdo lahko kompliciral tako kot ti. Vrne se tisto, kar ni bilo uporabljeno za svoje namene, če je bil kdo v subvencioniranemu stanovanju, da doštudira pa tega ni storil, bo pač vrnil denar, tako kot ga bo vrnil za šolnino: tukaj ne vidim nobenega problema. sinjeoka wrote on 25.11.2005 at 10:04:04:
Drhal je sol zemlje - ne pozabi tega, da brez nje ne bilo nikogar nad katerim bi lahko vihala svoj nosek. Seveda pa imajo množice tudi svojo voljo. In želja po revoluciji je vedno imanentna (zato so načeloma vsi odobravali povojne poboje, tako kot jih načeloma sedaj ne in jih morda nekoč spet bodo...). Zanimalo pa bi me tudi, kdo je po tvojem v nekontroliranih okoliščinah dokazal sposobnost oziroma je dokazal sposobnost kar tako (razen tebe seveda)? uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 11:55:21 titud wrote on 25.11.2005 at 10:21:14:
Sem ravno imel na lagerju nek tekstič, ki govori o Nozickovi teoriji pravičnosti kot upravičenosti, kjer avtor lepo pokaže, kako Nozick skozi svoj sistem vzpostavi upravičevanje trenutnega stanja. Kjer se (neo)liberalizem izkaže kot povsem konzervativno upravičevanje sedanjega stanja - še več izkaže se, da je s takšnim modelom pravičnosti mogoče upravičiti karkoli (Nozicku gre tu za opravičevanje sedanje hegemonije anglosaksoncev). Posebej všeč mi je bil ta argument, ki pokaže, kako so prednosti prostega ekonomskega tržišča v primeru, ko jih lahko koristi le majhno število premožnih ljudi, skrajno vprašljive (prosti trg, kot najbolj pravično sredstvo porazdelitve dobrin - kar je dogma neoliberalcev in konzervativcev). Primer za vprašljivo pravičnost prostega tržišča navajata E. K. Hunt in Howard J. Sherman: “Predstavljajmo si otok, na katerem otroci od časa do časa zbolijo za smrtno nevarno kužno boleznijo. Znano je, da se z njo okuži 80% otrok, vendar je na otoku tudi cepivo, ki drastično zmanjša njihovo smrtnost, če so cepljeni pred izbruhom kuge. Če se okuži še necepljen otrok, je verjetnost, da bo umrl, 90-odstotna. Pri prvem cepljenju se smrtnost zmanjša na borih 10%, pri drugem na 8% in pri tretjem na 5%. Nadaljnja cepljenja odstotka ne znižajo več. Denimo, da je na otoku 1000 otrok in da imajo prebivalci 1000 enot cepiva. Če naj bodo otroci rešeni, mora biti cepivo razdeljeno takoj. Kateri sistem porazdelitve naj bo uporabljen pri tako pomembni in redki dobrini? Če otoška vlada predlaga splošno cepljenje otrok, jih bo zbolelo 800. Ker pa je cepljen vsak otrok, jih bo 80 umrlo, 920 pa preživelo. Sedaj pa si predstavljajmo, da so ta otok ZDA, kjer problem porazdelitve cepiva prepustijo delovanju tržnih zakonitosti. Cepivo se torej porazdeli glede na višino prihodkov. Rezultat je tak: od 250 otrok najbogatejših staršev je vsak cepljen štirikrat. Od teh jih zboli približno 200, 10 pa jih umre. Od preostalih 750 otrok jih zboli 600 in 540 od teh šeststotih jih umre. Če bi opustili sistem tržne porazdelitve, bi jih od 1000 rešili 920. Če pa izhajamo iz sistema z neenakimi prihodki in privatiziranim gospodarstvom s tržno porazdelitvijo, 450 otrok preživi, 550 pa umre.” Skratka, neoliberalci imajo skrajno čuden občutek za pravičnost, ki se na koncu koncev steče v poskuse obrambe in upravičevanja trenutnega stanja (pogorijo pa seveda v nezmožnosti upravičenja lastnine). uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 25.11.2005 at 13:21:18 t wrote on 25.11.2005 at 11:55:21:
Libertarnosot v smislu svobodomiselnosti ni za enačit z neoliberlano pohlepnostjo, ki ni inovativna v nićemer drugem kot v iznajdbi načina, kako si čim več nagrabit iz obstoječega. V tem smsilu ma neoliberalc enako fobijo pred inovacijo kot konzervativc, saj obema nedoločljiva prihodnost, ki jo kreira svobodni duh, predstavlja grožnjo pred izgubo že doseženega ali pa vsaj potencialnega/načrtovanega položaja. Tko da ni čudno, da npr. ameriško sprego neoliberalizma in konzervativizma podpirajo clo sloji, ki bi moral po defoltu bit najbolj svobodomisleni, saj na globalem nivoju očitno še ni zamanjkal možnosti za inovativno potešitev pohlepa znotraj obstoječih konzerviranih družebenih razmerij. Mi smo samo mala lokalna reprepudikcija take globalne neoliberlane-konzervativne sprege, s tem da nas je večina glede na anglosaksonsko prevlado itak dvojno eksploatirana, svobodomiselna manjšina pa dvojno represirana. Drgač pa dobra prispodoba o unih otočanih, pri čemer bi blo po mojem za poudarit, da se model z 250 ceplejnimi otroki namesto s 1000 lahko zgodi le na koloniziranem otoku, ki odraža globalno neoliberalno/konzervativno sprego. V primeru avtonomnosti otoka bi se zihr vzpostavla drgaćna, notranje bolj solidarna raporeditev cepiva. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 25.11.2005 at 13:39:50 titud wrote on 25.11.2005 at 13:21:18:
Librtarci so postali anarhisti potem, ko so jih v Franciji prepovedali - ameriška varianta je pač lastniška perverzija svobode, v smislu, da zagovarjajo svobodo lastništva potem, ko so že vse olastninili: zato je najbrž libertarnost tudi pri nas predvsem v tem smislu (Nozick u bistvu izhaja iz Lockovega naravnega stanja in potem na njemu gradi naprej v smislu upravičevanja - svoboda je v tem smislu najvišji pojem, gre pa predvsem za zaščito tistih, ki imajo). Pri nas gre vse skupaj v isti smeri - sedaj, ko so si lastnino že razdelili, jih je potrebno ustrezno zaščititi in seveda poskrbeti, da jih ne bi preveč obirali (davki so pač suženjstvo - ki ga je potrebno porazdeliti čim bolj enakomerno na vse - ne glede na to, da zaščito države potrebujejo nekateri bolj kot drugi, saj lahko več izgubijo). titud wrote on 25.11.2005 at 13:21:18:
Model se lahko zgodi kjerkoli prepustimo razdeljevanje omejenih dobrin svobodnemu trgu - tako dobi več tisti, kdor lahko več da; ne glede na posledice za vse. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 25.11.2005 at 14:10:53 t wrote on 25.11.2005 at 13:39:50:
Evo še nekaj o genezi neoliberalizma: Neoliberalizem je bil na začetku podoben verskemu gibanju. Kakšnih posebnih novih idej ni imel ne tedaj ne nikdar pozneje. Nekaj je napaberkoval v liberalni stari zavezi, nekaj našel v tistem, kar je bilo pač naokrog, in na tej skali zgradil cerkev. Eden prvih apostolov, Walter Lippmann, je zadnje poglavje svoje Dobre družbe v resnici naslovil s citatom iz Evangelija po Mateju: "Na tej skali..." In cerkev je rasla in se širila in postala močna in vplivna. in njegovi implantaciji na naše tkivo: In zdaj, ko je neoliberalizem izgubil tisto intelektualno dostojanstvo, ki ga je morda še imel, ko je nastajal; zdaj, ko nihče več ne verjame neoliberalnemu govoričenju o svobodi in zatrjevanju, da nebrzdano bogatenje posameznikov prinaša blaginjo vsem; zdaj, ko je jasno, da ima krčenje države katastrofalne posledice na izobraževanje, zdravje in socialno varnost, ter tudi, da fundamentalistično sproščanje tako imenovane individualne pobude in spodbujanje tekmovalnosti še dodatno razkrajata družbeno solidarnost; zdaj, ko postaja očitna degradacija okolja, ki jo povzroča svobodno – tržni ekstremizem; zdaj, ko je ni postavke v neoliberalni veroizpovedi, ki bi ne bila predmet kritike; zdaj, ko lahko vidimo ruševine in grobove, ki jih je neoliberalizem pustil za sabo v Latinski Ameriki in ko njegove nekdanje žrtve odločno zavračajo nove neoliberalne uverture; zdaj, ko so se razblinili gospodarski čudeži od ZDA do jugovzhodne Azije; zdaj, ko celo apostoli neoliberalnih reform v vzhodni Evropi postajajo kritiki neoliberalizma — zdaj si hočejo neoliberalizem prizadejati Slovenci. Vključili bi se radi v cerkev, katere vera je mrtva.http://www.krtaca.si/revija/intervencije/mastnak_avtokracija |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 26.11.2005 at 11:19:17 Prebral ravnokar članek o sbobotni prilogi o slo neoliberlcih in njihovi spregi s konzervativci. Ker so reformatorji atesisti jo opravičujejo s pagmatizmom in pravijo, da bi svoje usluge ponudl tud lds-u, a jih ti niso povabil zraven, ker so ucivakal it v reforme in so zarad tega tud zgubl na volitvah. Jest v tako pragmatično slučajnost ne verjamem. Neoliberalci za preboj svojih idej nujno rabijo konzervativno vlado in klerikalno okolje, vsaj pri nas. Po moje ma to dost veze s pojmovanjem naroda in s tem nacionalne države. Kler ju pojmuje kot fevd za izvajanje duhovnega goposotva, ki na narod prihaja od zunaj, od o boga ( v resnic pa iz vatikana). Tko kot neliberlaci pojmujejo nacionalno državo kot fevd za izvajanje materialnega gospostva, ki prihaja od zunaj, iz globalizacije (v resnic pa iz tujga kapitala). Kler in neoliberalce združuje verska/mesijanska gorečnost ponovnih pokristjanjevalcev/pokapitalizatorjev pri čemer pa bodo v dvajsetih, štiridestih, šestedestih in osemdestih letih (če štejem samo zadnjih 100 let) prebujeno nacionalno zavest slovencev, ki je bla zmerom nosilec inovativnosti/svobodomiselenosti/avtentičnosti/puntarsva, ponovno uspaval/utišal v kapitalu in bogu všečnem hlapčevstvu. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 26.11.2005 at 15:09:40 t wrote on 25.11.2005 at 11:55:21:
u bistvu tale zgodba temelji na nekaterih implicitnih predpostavkah o katerih je dobro reči nekaj besed: - da poterebujemo cepivo danes in jutri, ter da niti tihotapci niti tržna konkurenca ne morejo odpluti na sosednji otok po dodatno pošiljko cepiva, oziroma ga ne moreta naročiti na internetu oz. bi pošiljka prišla prepozno (torej, da je trg prepozbo soočen z nevarnostjo in se nima časa prilagodit - družba je v stanju izrednih razmer) - druga implicitna predpostavka je, da je vladni razdeljevalni sistem neskorumpiran in ne trpi za sindromom klientelizma. (kar recimo Slovenski sistem ni). V sistemu kjer korupcija ni izkoreninjena, se vzpostavi sivi trg podkupovanja razdeljevalcev (ki deluje izredno liberalistično - recimo v Beogradu stane navzočnost potrebne ekipe pri porodu 1000€) - tretja spremenljivka, ki pa sploh ni definirana je kako je bilo teh 1000 enot financiranih - s strani vlade (družbe) ali detajlistično - ob cepljenju otroka starš plača cepivo (potem stane prva injekcija cepiva tako malo, da si jo lahko privoščijo vsi starši). Če velja prva predpostavka - vladnega plačila cepiva, potem je ob upoštevanju stopnje korupcije v Slovenskem zdravstvu, cepivo plačano 2x (in s tem preplačano). Prvo plačilo plačajo davkoplačevlaci, drugo pa tistti, ki podkupuje zdravnika, zadolženega za cepljenje, da otroka namesto 1x cepi večkrat. Kako deluje socialni sistem smo v Sloveniji videli v primeru Tamiflu. Nadzor nad razdeljevanjem (ne pa tudi nad financiranjem!) so imeli zdravniki, ki bi se morali držati pravila, da se recept! za neko zdravilo da samo pacientu, ki ga potrebuje (tamiflu je potrebno začeti jemati 48 ur po okužbi - prejšnje ali kasnejše uživanje nima učinka). Glede na to, da je ob paniki zmanjkalo tega zdravila, čeprav ni bilo pri nas ne ptičje gripe in ne kake druge epidemije gripe, je očitno, da je vladni sistem "pravilnega" razdeljevanja pogorel. Pri čemer ni noben od zdravnikov, ki je neupravičeno delil recepte za tamiflu strokovno odgovarjal. V dotičnem primeru, pa ne samo da je deloval sivi trg - korupcija, ampak sivi trg korupcija II. stopnje, ki se mu reče klientelizem - kar je po definiciji korupcija na podlagi interpersonalne matrice (veze in poznanstva). Pri čemer pa je pri tej (umetni paniki) naravnost smešno je to, da kretenski novinarji večinoma iz FDV ljudem niso povedali, da lahko s Slovenskim receptom Tamiflu kupijo kjerkoli v EU. Oziroma, da v nekaterih državah lahko Tamiflu kupijo brez recepta. Prosti pretok blaga namreč velja tudi za zdravila. Skratka trg (sivi ali javni) se vzpostavi v vsakem primeru ko so potrebe večje od razpoložljivih sredstev za njihovo zadovoljevanje. Pri presoji "trga" je potrebno pogledati uradni trg in morebitni senčni trg, če se senčni trg zanemari, dobimo izkrivljeno sliko, kaj se dejansko dogaja. Pri presoji vprašanja kdo je boljši razdeljevalec ; monopolni državni socialni sistem ali tržni mehanizem, je ob vsem zgoraj naštetem potrebno pogledati tudi vrednote v konkretni družbi. V driužbi kjer sta altruizem in solidarnost absolutna vrednota, je praktično vseeno kdo je razdeljevalec. V taki družbi se ne more razviti ne korupcija, tržni mehanizem pa tudi ne more pokazati vse svoje običajne okrutnosti, kajti altruizem in solidarnost ljudem preprečujeta, da bi kupili več kot 1 cepivo na otroka. Na drugem skrajnem koncu lestvice vrednot imamo popolni egoizem. V tem sistemu ne samo da vsak kupi maksimalno število enot, ki otroku pomagajo, ampak si doma naredijo železno rezervo. (kateri razdeljevalni mehanizem vzamemo je popolnoma vseeno, kajti ljudje dosežejo isti cilj bodisi skozi trg, bodisi skozi korupcijo). Pri čemer, če imamo zdravilo, ki ga vlada financira iz denarja davkoplačevalcev, to pomeni - cepivo dobijo v prvi vrsti ljudje preko interpersonalne matrice (zastonj), preko korupcije (s podkupovanjem). Pri čemer tisti, ki ostanejo brez cepiva ne samo, da so brez cepiva, ampak tudi brez denarja, ki so ga kot davkoplačevlaci vplačali v skupen (socialni) fond. Skozi perspektivo učinkovitosti, sta oba sistema (tržni in socialni) enako učinkovita na področju cepljenja, pri čemer je socialni v skupnem seštevku stroškov dražji. Tako da sta trg in sociala samo simptoma, ki kažeta na stanje družbenih vrednot. Vrednote ljudi v konkretni družbi so tiste, ki odločajo kako povampirjen bo razdeljevalni sistem. Zato tudi v funkcionalni družini s 3 otroci in 3 cepivi ne cepijo najljubšega otroka 3x, ampak vsakega 1x in tržni mehanizem ne deluje. Če zreduciramo vprašanje krutosti tržnega mehanizma na minimum. Njegova krvoločnost se začne kazat takrat, ko se začenjo množično pojavljati osebki, ki pravijo, da je odprtost trgovskih centrov v nedeljo njihova pravica, pri čemer istotčasno sami ne bi bili nikoli pripravljeni delat v nedeljo. Titudu in t-ju pa prepuščam analizo primera kako deluje trg storitev operacij sive mrene. Zakon, ki ureja socialno - zdravstvene pravice določa, da vlada plača operacijo vsakemu, ki jo potrebuje. Vlada pa lahko letno plača le 100 operacij, med tem ko jih ljudje na leto potrebujejo 500. Kako vlada in trg rešita dilemo? (seveda smo na osamljenem otoku in nimamo nobene izmenjave z zunanjim svetom, vlada davkov ne more dvignit, eventuelno pa lahko sredstva prerazporedi iz fonda za kulturo, šport, znanost, šolstvo). p.s. Neoliberalizem oz. neoklasična ekonomska teorija zagovarjata vzpostavitev trga med dobavitelji cepiva. Praksa namreč kaže, da so tržni mehanizmi fleksibilnejši od državno-planskih, torej da nevarnost epidemije in s tem povečanost potreb po cepivu opazijo prej in se hitreje prilagodijo, tako da se težje zgodi primer 1 cepivo na 1 otroka, čeprav bi ga bilo treba imeti več. Lepota socialnih sistemov pa je še nekje drugje ... če slučajno ne veste ... socialne pravice so neiztožljive. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 28.11.2005 at 12:15:51 titud wrote on 26.11.2005 at 11:19:17:
jaz tud ne verjamem da je to slučaj. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 28.11.2005 at 13:21:37 sinjeoka wrote on 26.11.2005 at 15:09:40:
Jest alternative tržnim mehanizmom ne vidim v centralno planskih, ne verjamem pa tud v njuno kombinacijo, s katero naj bi se tržne mehanizme popravljalo s centralno planskimi ali obratno. Nacionalne države niso več avtonomni sistemi, v katerih bi se solidarnost med državljani vzpostavljala nadrazredno, pa naj se pri tem državlajni med sabo strukturirani na dvo ali več razredni ali ali pa enorazredni način. Problem vidim v odsotnosti nacionalne solidarnosti, ta odsotnost pa je le na mikroraven države preslikana odsotnost planetarne solidarnosti. Prevlada neoliberalnega modela globalizacije, ki je model tržnega mehanizma vsilila na globalno raven, se je preslikala nazaj na nacionalno raven, zarad česar je nacionalna država izgubila vlogo vzdrževalca nadrazredne solidarnosti. To se najboljš kaže vprimeru lokalnih katastrof, pri katerih se vse bolj izkazuje ne da nacionalna (nadrazredna) solidaranost ne deluje, ampakj predvsem to, da sploh ne obstaja (več). Pri globalnih katastrofah pa se izkazuje, da se zradi odstonosti globalne (planetarne in nadrazredne) solidarnosti prizadeti zanašajo predvsem na razredno, zato svet organizirano priskoči na pomoč predvsem tam, kjer za to obstaja komercialni inetres planetarnega vladajočega razreda. Fanatazma o globalni brezrazredni družbi se po moje razkrije takoj, ko je potrebno kjekorkoli na planetu izkazat medsebojno solidarnost. Takrat se vse bolj razkrije tud fantazma o nadrazrednosti nacionalne države, ki zataji ponavad prva. Zato je po moje z neoliberalno diktirana globalizacija po svoje priložnost, da se depriviligirani razredi svoje razredne določenosti zavemo, jo ozavestimo in na njej začnemo gradit nadrazredno planetarno solidranost. Če se bomo zanašal na solidarnost abstraknih 'tržni mehanizmov' bo globalna solidarnost mogoče resda vzopstavljena (lahko brez katastrof, saj je neliberalizem sam po seb največja katastrofa), ampak le na na ravni družbe elite. Taka solidarnost ne bo nadrazredna, amapak enorazredna na način, da bo brez nas. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 28.11.2005 at 13:44:18 ftp://ia300108.us.archive.org/3/items/Capitalism_Kids_Stuff/Capitalism_Kids_Stuff.mov (Ne poskušajte odpirat tega, če imate modemsko oz. počasno povezavo v internet) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 28.11.2005 at 20:37:17 titud wrote on 28.11.2005 at 13:21:37:
tržni mehanizem, oz. bolje rečeno princip tržnega mehanizma je univerzalen, in ne deluje zgolj na področju tržne ekonomije, ekonomije na sploh - ampak je vseprisoten pri kakršnikoli transakciji. Prav tako denar ni nujno menjalno sredstvo. Torej, če si proti "trgu" in če si proti " državni sociali", za kaj točno se sploh zavzemaš? Oziroma ali je tebi znana kakšna alternativa? Meni namreč ne. Pa še majhna replika o pogojenosti tržnega sistema s klerikalizmom - kapitalizem ima svojo idejno osnovo v protestantski delovni etiki. Protestantizem pa je s klerom in RKC kot takim opravil ravno z liberalizmom. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 28.11.2005 at 20:54:56 7. november 2005 Sveta slovenija Katoliška država, državna cerkev Zakaj je komisija Pravičnost in mir ugriznila v jabolko, ki je z etičnega vidika kislo, in podprla ekonomske reforme? Človeško dostojanstvo pa tudi zahteva, da živijo državljani in državljanke v takih družbenih razmerah, ki sproščajo in spodbujajo ustvarjalnost, delavnost in pošteno iznajdljivost vsakega državljana po njegovih sposobnostih in krepijo zavest odgovornosti za svoj gmotni položaj in za svojo srečo. * Stranke, ki smo jih ob znatni meri poenostavljanja imenovali "levica", so do reforme skeptične. Sindikati so proti. Študentarija, tako se zdi, je proti. Stranke, ki smo jim poenostavljano rekli "desnica", so bolj ali manj "za". Delodajalci so "za". In rimskokatoliška cerkev je prek Komisije Pravičnost in mir sporočila, da je "za". S tem smo dobili pregledno in logično členitev na levico in desnico. SDS, NSI in SLS so sklenile koalicijo z delodajalci ter poglobile zavezništvo z rimskokatoliško cerkvijo. Po drugi strani se zdi, da je zavezništvo med delodajalci in LDS ter SD skrhano. Zato pa LDS in SD stojita na istem bregu kot sindikati. ... Vendar je gospodarstvo abstraktna kategorija. V resnici imajo od reform korist konkretni ljudje in konkretni družbeni sloji. In ker so ekonomske reforme v resnici mehanizmi, s katerimi se torto, katere velikost je bolj ali manj nespremenjena, reže na nov način, bo tisto, kar bo pridobilo gospodarstvo, nekdo izgubil. Poraženci reforme bodo konkretni ljudje, konkretni družbeni sloji. (o torti bi klele malce ... sm zanč poslušu da zakaj sindikati tolk jokajo, da reforme bojo nardile večjo torto, in da bo tud za sindikate (si je mislu šefe verjetn (bedak)) večji kos pol ... ker bo torta pač večja (hkrati je še pozabu da bojo natanko člani sindikata nardil večjo torto (ne glede na to kdo jih bo upravlju)) jest pa pravm tko ... torta je tolk velika kolkr je, še zmanjšala se bo; fantje (in punce), začnite nižat stroške ... nehite se zajebavat ... dobil ste mandat za znižat stroške države (sebe), ne pa za zvišat profit in produkcijo (okolja - drugih) ... to zadnje ma za narest gospodarstvo kot tako (samo sebe) - država mora spedenat samo okolje - to pa je v prvi vrsti pocen država ... ne pa večjo torto kot tako ... če bi vsi delal še večje torte, bi se kmal u tortah utopil ...) Če je uvedba enotne davčne stopnje res simbol najavljene reforme, si velja ogledati tudi, kdo je tisti, ki z reformo in uvedbo enotne davčne stopnje izgubi. ... Kakšna je logika načrtovane reforme? Delodajalec, ki nam daje denar za nakup mleka, bo imel s plačami manj stroškov. Ker pa se obseg proračuna ne bo krčil, bomo tisto, kar bo privarčeval delodajalec, plačali, ko bomo šli po karton mleka. Tisti, ki jim nakup mleka ali kruha predstavlja nepomembno postavko v njihove osebnem proračunu, se zaradi spremembe davčnega sistema ne bodo vznemirjali. Niti opazili ne bodo, da bi za karton mleka plačali dodatnih 150 SIT. Tisti, jih nakup hrane že zdaj predstavlja pomembno proračunsko postavko, bodo spremembo davčnega režima nedvomno občutili. V resnici se odvija kup sprememb, ki sicer ne nosijo uglednega naziva reforma, a gre kljub temu za globoke premike. Denimo: spreminja se režim študija. Čas brezplačnega šolanja se očitno izteka. Država je sicer najavila, da se bo umaknila iz gospodarstva, vendar ta umik teče tako, da je država še kako vplivala za zasedbo strateških položajev v ekonomiji. Država sicer ni najavila, da se bo umaknila iz zdravstvenega sistema, vendar obstaja strah, da bi se iz zdravstvenega sistema umaknil del državnega proračuna. Sindikati danes govorijo o smrti socialne države in prižigajo sveče. Nekoliko pretiravajo, ker ne gre za smrt, ki nastopi v trenutku, pač pa za proces. Zdi se, da obsežni premiki, ki se dogajajo, nakazujejo odmiranje socialne funkcije države. Po drugi strani ni znakov, da bi država iz rok spuščala ekonomske vzvode oblasti. Hkrati se povečuje vojaški del proračuna. In najavljeno je povečevanje števila zaposlenih v policiji. (pocenitev???) Še ena reforma je nakazana: spreminja se odnos med državo in verskimi skupnostmi. Natančneje: najavljene so predvsem spremembe odnosov med rimskokatoliško cerkvijo kot največjo civilno-družbeno institucijo in državo. Če poenostavimo in ob tem uporabimo orwellovsko metaforo: verske skupnosti bodo še vedno enakopravne, vendar bodo večje verske skupnosti bolj enakopravne. Država bo torej financirala tisti del verske dejavnosti, ki jo uporabljajo uslužbenci represivnih organov. Etika obdavčitve kruha RKC je namreč ekonomsko reformo podprla prek komisije, ki je specializirana za etična vprašanja. Hkrati pa se zdi, da je prav etična plat napovedane reforme najšibkejši člen najavljenih sprememb. Morda to ima ekonomsko logiko. Etično pa ni. Še veljavna ureditev predvideva, da država duhovnikom krije približno 42 odstotkov socialnih prispevkov. (verjento znižana, ker so jim del premoženja že vrnil) Ekonomija RKC Ob odzivu na najavljene ekonomske reforme pa ne moremo mimo dejstva, da je RKC tudi ekonomski subjekt. Že na začetku devetdesetih let je RKC ustanovila banko, leta 2002 pa jo je prodala avstrijski bančni skupini Raiffeisen. Skupina Raiffeisen je tedaj kupila 95 tisoč delnic Krekove banke, za delnico pa so avstrijski bankirji ponudili 370 evrov. Posel je bil torej vreden dobrih 35 milijonov evrov. Če sledimo razvoju tistega dela gospodarstva, ki je lastniško ali upravljavsko povezan z RKC, ugotovimo, da gospodarska moč največje verske skupnosti počasi, a vztrajno narašča. Povedano drugače: RKC ni zgolj institucija, ki sem ukvarja z duhovnimi potrebami ljudi ali z izrekanjem o moralnih vprašanjih. Postaja tudi delodajalka. Subvencioniranje verskih uslužbencev Državnih prispevkov pa je opravičen verski uslužbenec na 1000 vernikov. V Zakonu se predlaga tudi precej sporna uporaba podatkov iz zadnjega popisa pri določanju števila vernikov. Cerkev v vsako novo naselje To dejansko pomeni, da bi lahko v novih naseljih RKC zahtevala v prostorskem planu tudi prostor za svoj verski objekt. Ekskluzivnost RKC V predlogu zakona avtorji uporabljajo izraze, kot so duhovniki, bogoslužje …, kar so termini, ki se uporabljajo v RKC, ne pa v vseh preostalih verskih skupnosti. Okoli 220 milijonov evrov RKC bo po denacionalizaciji najpremožnejše civilno združenje na Slovenskem Škofovska konferenca je namreč že nekajkrat pokroviteljsko pohvalila Janševo vlado, ta pa ji je vrnila s političnimi odločitvami, ki so prijazne do največje verske skupnosti v Sloveniji. Najbolj znani še nerešeni denacionalizacijski zahtevki Križevniška cerkev v Ljubljani in celoten kompleks Križank Bežigrajski stadion Prostori Akademije za gledališče, radio, film in televizijo Vrh Triglava Blejski otok 12.500 hektarjev pokljuških gozdov http://www.mladina.si/tednik/200545/clanek/slo-tema--ali_h_zerdin/ |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by David on 29.11.2005 at 00:39:30 požrešni so.... tega in onega pa radi bi (več)odločali, "oblast"... Trenutno največji sovražnik cerkve? - Lubadar! ;) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 29.11.2005 at 01:40:58 sprejemanje : gape wrote on 28.11.2005 at 20:54:56:
mogoče bi gape še razložil kaj imata RKC in liberalizem skupnega, ker liberalizem je nekoč v zgodovini že spodnesel cerkveni monopol in uvedel protestante - konkurenco. (se ni za bat, gapetov procesor operacije ne podpira je prešvoh) o etiki obdavčitve kruha ... proizvodnja cena kruha, ki prihaja iz masovne proizvodnje je okoli 80-120 SIT na kilogram. Cena velja za proizvodnjo stopnjo iz peči. Glede na to, da so nekatere vrste kruha krepko čez 500 SIT se človek vpraša kje se skriva razlika. (gape?) Po drugi strani pa v sosednji Avstriji velja obdavčitev hrane po 10% stopnji, cena pekov je bistveno višja kot pri nas. Cena podobnega kruha, ki sem ga nekoč konzumirala stane pri nas 525 SIT v Avstriji pa 1,75€. (avstrici zihr ne znajo računat) (glede na to, da sem blond pečem kruh doma v kruhomatu. Moj izračun je pokazal, da se mi aparat amortizira prej kot v 3 mesecih), tako da najbolj socialen kruh se peče doma - brez obdavčitve - je pa treba malo misliti v naprej. ... o požrešnosti pa: Od sobota delaje sem podučena, da se v socialne pravice po novem šteje tudi spanje vsaj do 10ih in kosilo v restavraciji 1x na teden. (you live you learn ;D ) skratka konkurenca je grozna stvar p.s. (sinjeoka se ne strinja z davčnimi privilegiji RKC, vse ostalo v gapetovem primerkovniku sprejemanja pa je tako kot sprejemanje samo, en navaden bullshit) duhovniki in bogoslužje - gape še 1x dokazuješ, da si prešprical 7. razred osnovne šole, oziroma izkazuješ kako deluje človek, ko mu država "ponudi možnost, da se seznani z drugimi verstvi, pa se ne potrudi, ponujeno možnost izkoristiti. (potem so pa vzorci in nesprejemanje krivi za vse tegobe) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 29.11.2005 at 02:22:56 men se je zdel zadost dobr text ... in se mi še vedno zdi ... lahko jasno poveš kje se je ali zmotu ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 29.11.2005 at 11:25:02 sinjeoka wrote on 28.11.2005 at 20:37:17:
Liberalizem je utemeljen na idividualizmu, osebni svobodi, enakosti (pred zakonom) toleranci itd, kar so v bistvu razsvetljenske ideje, te pa ne izvirajo tolk neposredno iz protestantizma kot iz nuje, da protestantizem in rimokatoliška cerkev najdeta obliko sobivanja, s katero se smrtno ne ogrožata tako kot sta se v tridedestletni vojni. Jest v kakšen 'notranji' liberalizem prostestantizma ne verjamem, saj je prusija kot tiična protestantska država imela vedno težave z njim in si je kapitalizem predstavlja bolj kot disiciplinirano izvajanje od boga zapovedane delovne naloge, s katero bo kot nacija zavojevala cel svet kot pa akt individualizma, osebne svobode in enakosti. Grozljivo blizu temu poslanstvu je v svoji militarizacji po moje postala tud pretežno protestantska amerika, tko da po moje protestantizem sam po seb še ni nobeno jamstvo niti induvidaulizna niti osebne svobode niti enakosti in kar je še drugih žlahtnih atributov liberalizma. Neoliberlizem se kot 'cekrev', organizirana okrog vere v globalno vladavino trga, skor da nujno navezuje s funamentalizmi rimokrščanskega in protestatskeg tipa, s tem pa iritira druge fundamentalizme po svetu, pol se pa hkarti čudi, zakaj folk vere v svbodo trga po svetu ne sprejema odprtih rok. Filozofsko je problem neoliberalizma v tem, da gradi svojo cerku na abstraktnem posamezniku, ki naj bi mu pri maksimalizaciji svojih interesov najboljš služu svobodni trg. Jeba je v tem, da ta tak posameznik ne obstaja, da je vsak že vpet v neko skupnost svojim vrednostnim sistemom, da iz neke pozicije že izhaja in da v tem smislu tržni fundamentalisti prisiljeni it v pakt bolj s tistimi ideologijami, ki posamezniku določajo trdno izhodišče, iz katerga bo pol na svobodnem trgu čimveč lahko nagrebu zase. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 29.11.2005 at 11:55:30 sinjeoka wrote on 28.11.2005 at 20:37:17:
Kapitalizem ima svojo idejno oporo v lastnini - u bistvo je celotna ideologija kapitalizma eno samo upravičevanje lastnine oziroma nepravične porazdelitve lastnine (tega da si 4% prebivalstva lahko lasti celoten svet). Pa tudi tržni mehanizmi niso nekaj samo po sebi umevnega niti univerzalnega (univiverzalni niso že zato, ker ne delujejo univerzalno po neki univerzalni logiki) temveč se jih zgolj poskuša kot take predstaviti tako kot se skuša kapitalizem predstaviti kot edini možni sistem: u bistvu se poskuša predstaviti tržne mehanizme kot najbolj pravičen način porazdeljevanja dobrin, kapitalizem pa kot najpravičnejši sistem, znotraj katerega naj bi se vse skupaj dogajalo. titud wrote on 29.11.2005 at 11:25:02:
¨ U bistvu je protestantizem sam po sebi fundamentalizem (samo delo, samo molitev in samo Sveto pismo...). Pa tudi drugače so protestanti vse prej kot zgled poudarjanja osebne svobode (vsaj kar se nemcev tiče): 30 letna vojna pa ni bila verska (u bistvu niti tridesetletna ni bila - v resnici je trajala 1609-1659 ne pa samo 1618-1648 ), kot se jo rado razglaša, temveč je bila je bila u bistvu vojna proti združitvi nemčije (za prevlado v Evropi med Habsburžani in Francijo), saj so se proti Nemcem borili tako protestanti (Švedi, Danci) kot katoličani (Francozi) in za Habsburžane se je borila katoliška liga, ki so jo podpirali Španci. U bistvu so se naveze spreminjale, v osnovi pa lahko rečemo, da so se bali Velike Nemčije in da so se na momente katoličani složno skupaj s protestanti borili proti drugim katoličanom in protestantom. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 29.11.2005 at 13:07:54 t wrote on 29.11.2005 at 11:55:30:
Kolikor se jest spomnim je za šlo tud za vojno znotraj (bodočih) nemških kneževin in med njimi, katero vera bo uradna v kateri od kneževin. Ker so se pa očitno v evropi že takrat bal močne združene nemčije, je bla 'tridesteltna 'vojna vsesplošna katastrofa, ki je sovpadaa tud z naravno katastrofo (malo ledeno dobo) in s tem rodila potrebo po drugačnem (toleratnejšem) odnosu med verami, nacijami in posamezniki ter s tem tud potrebo po novi socialni občutljivosti. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 29.11.2005 at 13:45:47 titud wrote on 29.11.2005 at 13:07:54:
Večkrat se tridesetletno vojno jemlje kot vojno med protestanti in katoličani, čeprav je bila to vojna za in proti združeni nemčiji (čeprav je res, da je na mikro nivoju šlo tudi za versko poenotenje), kjer so se na obeh straneh borili vsi - u bistvu je bila to vojna za prevlado v Evropi med Francozi in Habsburžani. Francozi so do takrat že dobro popucali svoje protestante in so bili katoliška država - tako kot Habsburžani - zanimivo je tudi to, da so Francozi sodelovali s protestanti (Švedi, Danci): do česar bi le težko prišlo, če bi bila to verska vojna. Tako da to še vedno ostaja predvsem bitka za prevlado v evropi ne pa toliko medverska, kot se je to rado prikazovalo (res pa je, da bi Nemci zmagali ziroma bi si vsaj močno povečali možnosti za zmago, če bi bili zmožni preseči svoje notranje probleme, ki so bili predvsem verske narave). uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 29.11.2005 at 14:32:57 Mene je v tem obdobju najbolj presnetu podatek o množičnem sežiganju čarovnic v protestantskih mestih. Baje so jih v kratek času enem mestu skurli okrog 200, pri čemer naj bi šlo za to, da je folk čist zgubu socilano empatijo do šibkejših/nezaščitenih slojev prebivalstva, v tem primeru starejših žensk. Tko da izguba emaptije do socialno nezščitenih slojev (otrok, starejših, žensk, bolnih, hendikepiranih, brezposelnih, revnih, etničnih manjšin, manjših narodov ...) je po po moje najhujš, kar se eni družbi lahko zgodi, v čemer prav protestantska nemčija zgodovinsko izstopa. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 29.11.2005 at 14:44:20 titud wrote on 29.11.2005 at 14:32:57:
Protestanti so bili fundamentalisti do konca - (konec koncev je vrnitev k Bibliji fundamentalizem). Tudi Lutrova obsoba RKC je bila predvsem moralno fundamentalistično utemeljena. Je zanimivo, da so protestanti tudi v odnosu do žensk po svojem sovraštvu prekašali ali pa vsaj zgledno hodili v korak z RKC ekipco. Pri čemer so nemci tudi precej bolj omejevalni, saj je bila pri njih svoboda gibanja najmanjša (za navadno večino). Problem lova na čarovnice pa je bil predvsem ta, da se nikoli ni vedelo, kje se bo končal - zato je tudi empatija v navezi s tem izključena (jebeš empatijo, če si lahko naslednji na vrsti ti..). uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 29.11.2005 at 16:21:09 t wrote on 29.11.2005 at 11:55:30:
da je kapitalizem najpravičnejši sistem, je tvoja vrednostna sodba, ki je zgrešila bistvo polemike. Preprosto zato, ker tržnih mehanizmov na splošnone razumeš. Oziroma, moje razmišljanje je šlo v smer, da katerikoli družbeni sistem postane krvoločen, ko se družbeni skupini zgodi "kriza vrednot". Edina vrednostna sodba, ki sem jo dala je, da je v stanju krize družbenih vrednot liberalizem (ne kapitalizem!) najcenejši sistem za posameznika, ki ne sodi v neko elito časa in prostora. Protestantizem je krščanstvo berz monopolnega establishmenta - zato pa je toliko ločin. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 29.11.2005 at 16:46:37 t wrote on 29.11.2005 at 11:55:30:
Tega trditve o (ne)univerzalnosti tržnih regulacijskih mehanizmov pa ne razumem. (Zame univerzalno pomeni brez omejitev in ne edino mogoče, kar se ravnokar dogaja, omejitve izginjajo. Kaj naj zdaj to pomeni, da se bodo tržni mehanizmi sami izničili, da ne morejo ostati na dolgi rok? (In morda mi z njimi?)). bp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 29.11.2005 at 17:12:13 sinjeoka wrote on 29.11.2005 at 16:21:09:
Dvom navadno ni vrednostna sodba, če ne gre ravno za kaj preveč očitnega. Quote:
A si lahko pri takšnih navedbah tudi kaj bolj specifična? Quote:
Sistem postane navadno najbolj krvoločen, ko so ogroženi kakšni privilegiji. Če drži tvoja trditev takrat ko drži moja trditev, potem morda velja, da je kriza vrednot hkrati kriza privilegijev. Vrednote so torej v sorazmerju s privilegiji? (Zadeva celo logično zdrži, če pomeni kriza zanikanje privilegijev in vrednot) Quote:
Verjetno je res najcenejši, vprašanje je, če je najboljši. bp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 29.11.2005 at 22:22:14 sinjeoka wrote on 29.11.2005 at 16:21:09:
Ravno to je tvoj problem - liberalizem (v tem smislu, kot ga prodajajo sedaj) je samo do konca izpeljani kapitalizem. Liberalizem tako nastopi samo kot opravičevalec kapitalizma skupaj z "tržnimi mehanizmi", ki pa niso nič drugega kot kapitalističen način porazdeljevanja (kjer je pravičnost prepuščena trgu) dobrin. In seveda, ko pridejo kapitalistične vrednote in vrednostni sistem pod vprašanje bodo kapitalistki vedno začeli cviliti, da je kriza vrednot pri tistih, ki se počutijo nategnjene... wrote on 29.11.2005 at 16:46:37:
Problem mehanizmov je v tem, da ne morejo nikoli biti univerzalni, temveč so vedno podvrženi določenim omejitvam - čeprav jih lahko vidimo povsod, so samo način kapitalističnega gospostva - tisti, ki obvladuje večji del trga si z lahko podredi tudi več mehanizmov. U bistvu se univerzalnost mehanizmov ruši sama vase, s tem, da je v svoji najbolj okleščeni obliki še vedno omejena na dve strani (če seveda odmislimo stvar za katero gre) - če se zadeva prevesi na eno stran se pač sistem lahko sesuje (ali pa ga morajo mehanizmi postaviti nazaj..). (in seveda če govorimo o regulaciji univerzalnih mehanizmov smo nekako že v protislovju - ali mehanizmi niso dovolj univerzalni, da bi delovali univerzalno, ali pa je nekaj hudo narobe z njihovo univerzalnostjo) lp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 29.11.2005 at 23:18:01 wrote on 29.11.2005 at 17:12:13:
dvom ? ? ? Mi boš moral razložiti kako lahko dvomiš v nekaj kar ne kdo ne trdi? wrote on 29.11.2005 at 17:12:13:
prilika o osamljenem otoku ... in trditev, da je vladno razdeljevanje boljše/pravičnejše od tržnega sistema - pri čemer gre argument nekako takole imamo a in b če a v danih razmerah deluje na x način in da rezultat n dokaz: a je boljši od b če tebe tak dokaz prepriča ??? wrote on 29.11.2005 at 17:12:13:
Če so privilegiji vrednota potem ta teza velja. Vrednota enakih možnosti pojmovno izključuje privilegije. wrote on 29.11.2005 at 17:12:13:
odvisno kaj je zate "najboljši" (kar je per se vrednostna sodba) a) skupno število cepljenih otrok (oba sistema data enak rezultat, pri čemer se verjetno svojstvo cepljenih osebkov spreminja. Etatističen cepi otroke klientele, tržni otroke najbogatejših) b) pomrejo otroci smrdljivih revežev c) pomrejo otroci smrdljivih kapitalistov d) najcenejši pri učinku enakega števila cepljenih otrok e) vsi smo enaki, če ni dovolj za vse, ne dobi nobeden Še vedno čakam junaka, ki bo rešil uboge otroke na mojem otoku. (bp, da vidimo kako deluje najboljši sistem?) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 29.11.2005 at 23:25:33 t wrote on 29.11.2005 at 22:22:14:
pravičnost je zmeraj prepuščena trgu - vprašanje je samo ali je sončni (liberalni) ali senčni (v katerem velja samo pravilo močnejšega) Nategnjenega se počuti zmeraj tisti, ki je toliko glup, da se pusti nategniti. Natega je običajno cocktail naivnosti, lenobe (90% ljudi ne prebere tistega kar podpiše, nadaljnih 5% prebranega ne razume) in želje po hitrem zaslužku (najverjetneje na senčnem trgu). |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 30.11.2005 at 10:53:15 Quote:
Najboljši sistem bo zagotovil največje število cepljenih otrok, kljub predpostavki sebičnosti in zvitosti vseh udeležencev, ki lahko sicer vodi do klientelizma. Najboljši sistem bo tisti, ki bo cepil največje število otrok, pri tem pa vsakega samo enkrat. Klientelizem ni nujna lastnost vseh netržnih sistemov, ampak je v nekaterih sistemih močno, v drugih pa komaj prisoten. Načelno velja, da se težko razvije v sistemu, ki je - pregleden - pregledovan - kjer se dosledno uveljavlja osebna odgovornost pregleden pomeni: - dosledno dokumentiran sistem - sledljiv sistem, v katerem se lahko ugotovi kje in kdaj je prišlo do anomalije (in kdo je za to odgovoren) - razumljiv sistem (ne pretirano kompliciran) - enostavno dostopen vsem, ki želijo preveriti njegovo delovanje osebna odgovornost pomeni, da oseba, ki je naredila nekaj ali pa ni naredila dovolj, odgovarja za vse posledice svojih (ne)dejanj. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 30.11.2005 at 12:32:27 wrote on 30.11.2005 at 10:53:15:
in ta sistem je možno videti kje? V skandinavskih državah, kjer je plačevanje davkov, kljub njihovi višini vrednota, prostovoljno zavračanje odvečne štipendije ... wrote on 30.11.2005 at 10:53:15:
klientelizem ni nujna lastnost netržnih sistemov(je exactly my point že od začetka govora o vrednotah). Pri rednih pregledih ... nadzorih bi se moral vprašati ali ima nadzorni enake/drugačne vrednote kot nadzorovani? Oziroma nadzor sam, ne pomeni, da se kršitve odkrijejo in priznajo. Nadzorni lahko kratkomalo reče (če se strinja vrednostno z nadzorovanim), da kršitve enostavno ni. (in dobimo samoreferenčen sistem (,Gospodarske, Zdravniške, Notarske, Sodniške zbornice) Osebna odgovornost - to je tisto česar kolektivni sistemni nimajo.(zato so socialne pravice tudi neiztožljive) p.s. še vedno nisem dobila analize dogajanja na mojem otoku (analiza le tega bi ti tudi dala še kakšen dodaten odgovor v smeri, da lahko poješ ravno toliko kot ustvariš, tudi kot skupnost) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 30.11.2005 at 12:44:25 Quote:
Dala si napačne predpostavke. Družben sistem bi moral bit tolk harmoniziran s posameznimi člani in okoljem, da ne bi dopučal 'lukenj', ki bi jih blo potrebno zapolnjevat s cepivi, zdravili itd. V takmu sistemu bi bla na voljo takšna pestrost virov (npr. raznovrstne hrane, zdravilnih zelišč itd..) da bi blo z njimi možno brez omeijetv in selekcij amortizirat vse potencialne stresne situacije (ki si jih seveda posamezniki zavestno in namerno itek ne bi prizadejal drug drugmu). Tko da ni vprašanje, kakšen sistem produkcije/distrubicije dobrin je treba vzpostavit, da bi bil čim bolj pravičen v primeru stresnih situacij, ki jih itak ustvarja sam sebi, ampak kako vzpostavit tak sistem, ki mu ne bi blo treba 'pravično' odpravljat posledicstresov, ki jih povzroča samemu seb. Na to se navezuje debata o virusih, ki smo jo imel na temo alojza kolarja. On trdi, da virus sam po seb ni nevaren, da v bistvu sploh ne obstaja kot zunanji povzročitelj bolezni, ampak da obstaja samo problem imunosti organizma, ki se jo po njegovem da 100 vzdrževat že zdravo prehrano in življenjskim stilom. Oba pa sta po mojem odvisna ne smo od posameznika, ampak od celotnega družbenega in posledično tud naravnega okolja. Če v tem okolju otroc niso obravnavan tako, da zarad tega obravnavanja postanejo imunsko manj odporna družbena skupina in s tem problem kakršne koli distribucije cepiv zanje odpade. Potrebo po distribuciji ustvari namreč stresna situacija, kateri so kot otroci kot posebna depriviligirana skupina v družbi izpostavljeni. Še drgač povedano: mi jih najprej naredimo za depriviligirane, da bi pol iskal načine, kako jih 'pravično' zaščitit pred posledicami te depriviligiranosti. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 30.11.2005 at 12:52:46 titud wrote on 30.11.2005 at 12:44:25:
če prav razumem so ptičja gripa, ebola, črne koze, aids .... posledica strasnega življenja in nezdrave prehrane? |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 30.11.2005 at 13:58:02 sinjeoka wrote on 30.11.2005 at 12:52:46:
Po moje so nalezljive bolezni, ki jih omenjaš, izraz/pokazatelj nakopičenih kolektivnih neuranovteženih/stresnih družbenih razmerij in ne neka zunanja naravna nadloga. Ta drubžena razmerja se kažejo tud kot porušena razmerja človeka do živali/rastlin ter kot njihova notranja razrušena razmerja, zato teh t.i. bolezni ne moremo odpravit brez ponovne vzpostavitve harmoničnih razmerij. Ta kontekst bi moral imet za vodilo/vrednoto pri vsakem druženem inženirigu (tako pri tržnem kot centralno-planskem, avoritarnem kot demokratičnem ali pri njihovem kombiniranju), zato se je po moje vrednostno posamično do njih izven tega konteksta sploh brez veze opredeljevat. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 30.11.2005 at 14:03:42 sinjeoka wrote on 29.11.2005 at 23:18:01:
Očitno ne ločuješ med vrednostjo in kvaliteto - obstajajo popolnoma kvalitativna merila - zato na sinjeokio veliko žalost na OI ne zmagujejo tekmovalke, ki so blond pravnice, temveč tiste, ki so najboljše - tiste, ki na primer, najhitreje pretečejo določeno razdaljo. sinjeoka wrote on 29.11.2005 at 23:25:33:
To je lepa blodnja - pravičnost je etična kategorija (sicer odvisna od posameznih normativnih sistemov) in če gremo na sisteme porazdelitve tržni sistemi ne ustrezajo pojmu pravičnost, saj so pravični samo za nekatere. Pravičnost je najlepše opredeljena s tem, da dobijo vsi po isti meri. Če gre za pravičnost razdeljevanja nečesa, je ideal pravičnosti, da dobijo vsi enako. (če se vrnem nazaj k primeru z otokom in cepivom (pa ne k blodnji od sinjeoke) - je najbolj pravično, da se zdravilo razdeli vsem: pa ne samo najbolj pravično tudi najbolj smiselno, saj tako preživi največ otrok) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 30.11.2005 at 14:25:02 t wrote on 30.11.2005 at 14:03:42:
Tak koncept pravične distribucije nujno predpostvlja tud pravičnejši koncept produkcije, ker na nepravični (omejeni) produkciji ni možno vzpostavit pravičnega sistema distribucije. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by vida on 30.11.2005 at 16:47:50 sinjeoka wrote on 28.11.2005 at 20:37:17:
evo ena je tukaj: http://www.zdravduh.org/soustvarjanje.pdf |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 30.11.2005 at 18:16:27 t wrote on 30.11.2005 at 14:03:42:
t wrote on 30.11.2005 at 14:03:42:
bravo tejko! ;D |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 30.11.2005 at 21:28:28 titud wrote on 30.11.2005 at 12:44:25:
dobr si to postavu (spet) ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 01.12.2005 at 13:24:51 vida wrote on 20.11.2005 at 07:49:54:
Narod nam kot okvir za nacionalno državo, ki bi nadrazredna, nadcerkvena, nadideološka in kar je še drugih presežkov, ki bi nam tud kot posameznikom dajala občutek enotnosti/nerazdeljenosti, po moje ne bo nikol služu. Se je brez veze s tovrstno romantiko sploh ubadat, saj en frajgajst prešeren, general majster in revolucionar kardelj, predsednik kučan pa še kakšen škof za povrh pač niso simboli, v katerih bi se bla nacionalna enotnost sposobna izkristalizirat brez ostanka. Ker nacionalne enosti niso zmogla (trajno) zgenerirat niti civilna družbena gibanja osemedesetih niti (kvazi)liberalen pragmatizem devetdesetih niti je ne bo mogla dobit (neo)liberalnao-nacionalistična-klerikalna naveza, sem vsaj jest nehal verjet v potrebnost nacionalnega okvira sploh. Tko kot ma internacionalno identifikacijo kler, tko kot je globalno povezan kapital mora v globalno mreženje it tud vsa alternativa, saj bomo kot posamezniki le na tak način lahko enakopravno participiral pri enosti, ki se nam kot vernikom v nacionalno enotnost vedno znova razkriva kot slepilo, da ne rečem (samo)nateg. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 01.12.2005 at 14:20:50 sinjeoka wrote on 30.11.2005 at 12:32:27:
A misliš tisti primer s sivo mreno? Hmm ... po mojih informacijah zadeva zgleda takole: zavarovalnica plača recimo za očesno operacijo 200.000, bolnišnica si je interno izračunala, da znašajo dejanski stroški operacije približno 60.000. Skratka plačila zavarovalnice bi skoraj lahko zadostovala za izvedbo vseh potrebnih operacij. Bolnišnica opravi tudi kakšno operacijo več, kot pa dobi dejansko plačanih, vendar to bistveno ne krajša čakalnih vrst. Skratka že v samo ceno operacije je vračunan še kak klientelistični poseg in pa seveda tudi nedelo nekaterih vplivnih (operater recimo dobi minimalni del teh 60.000, tako da se bistveno bolj splača iskat druga (administrativna) dela in dodatke) Kaj lahko stori vlada: praktično nič, stvari so tako prepletene in na toliko nivojih, da se tega enostavno ne da razvozlat z administrativnimi ukrepi. Tudi liberalizacija verjetno ne bi uspela prav hitro spremeniti obstoječih odnosov in povezav, preden bi se zadeve uredille (če bi se sploh uredile), bi lahko imeli še hujše probleme, kot naprimer v Angliji. Edino, kar bi lahko relativno hitro porušilo ta za nekatere Shangri La, je, če bi se po kakem čudežu izkazalo, da je slovensko zdravstvo zanimivo kot investicija za zunanji kapital, ki bi lahko dobro premešal odnose in pravila igre. Ampak zdravstvo in dobiček je nekaj, o čemer se ne spodobi govorit odkrito in javno (in to tudi zato, ker se dobičke dosega s povečanjem učinkovitosti). bp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 02.12.2005 at 08:55:57 wrote on 01.12.2005 at 14:20:50:
ti imaš pa hud problem s soočanjem z realnostjo, da se zatekaš v take chepa izogibalne manevre ... ... oziroma, ravnokar sem ugotovila, da so dolge čakalne vrste v Sloveniji le plod moje prenapete domišljije ... .. če problema ne znaš videti in definirati, ga tudi rešiti ne moreš ... (vprašanje je če to sploh hočeš) |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 02.12.2005 at 18:53:38 sinjeoka wrote on 02.12.2005 at 08:55:57:
nekdo od naju ga ima gotovo res ... bp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 02.12.2005 at 20:44:11 sinjeoka wrote on 30.11.2005 at 12:32:27:
kje maš res ta otok? ... matr sm se zmuču t ga ma ;D http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=display;board=general;num=1132469394;start=60#60 in sinja tud http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1132469394;start=65#65 problem, kot rečejo logičarji je kao tak * Kateri sistem porazdelitve naj bo uporabljen pri tako pomembni in redki dobrini? * men se zdi da je najboljše splošno cepljenje otrok pol pa iskanje cepiva za naprej, predvsem pa iskanje odpornosti na kugo me pa zanimajo tele 'implicitne predpostavke' ... hočeš rečt da je zgodba v originalu napisana tko da so te predpostavke zapisane (je ona postavljena v te okvire), al si si jih ti zmisnla? rang ... taka je realnost v 'dandanašnjem' svetu in zato sledijo te 'implicitne predpostavke' na osnovi katerih je _treba_ 'razmišljat', pa prideš do _pravilnih_ rezultatov? ko berem te predpostavke najdem: da poterebujemo cepivo danes in jutri (zihr res, ampak če nas bo jutri pol manj ...) da je vladni razdeljevalni sistem neskorumpiran in ne trpi za sindromom klientelizma kako je bilo teh 1000 enot financiranih in vse te težave (v obliki implicitnih predpostavk) najdemo na otoku s 1000 otroci? in natanko 1000 dozami zdravila? hudo! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 03.12.2005 at 10:56:16 Predpostavljenih točno 1000 doz namesto 4000 je že posledica implicitne predpostvake, da teh 1000 doz točno zadostuje za popolno reprodukcijo četrinske/petinske družbe, to je približno 250 otrok, v naslednji generaciji. Ta petinaska elitna druža je enaka, če je vzpostvljena na elitnem (državnolastninskem) klientelizmu ali na aboslutni tržni svobodi in koncentraciji lastnine: obe družbi bosta delali zalogo za svojo reprodukcijo točno v količini, ki je zanjo 'racionalna'. Količina 1000 enot cepiva namesto potrebnih 4000 tako ni neko naključno izhodišče v smislu objektivne naravne danosti, ampak rezultat delovanja izključno tržne ekomije ali državnega klientizma, ki ga prebivalstvo na tem otoku že prakticira. Men se razdelitev doz med 1000 otrok zarad tega, ker ne odpravlja implicitne predpostvke petinske družbe, zarad katerih teh 1000 cepiv sploh obstaja, zdi slaba rešitev. Prevsem zato, ker če bi ves folk pristal na obstoječo realnost 1000 cepiv, s katerim bi ob 'pravični' porazdelitvi pobili 'le' 250 otrok, bi skupnost kot celota nad svojimi otroki napravila enako zavesten genocid kot če bi ga napravila, če bi z 'nepravično' distribucijo pobila 750 otrok. Jest vidim kot eno izmed rešitu iz te situcije razvitje nove (razredne?) zavesti pri tistih 75/80% folka, ki jim preti izumrtje v naslednji generaciji, da si ustvari med sabo taka družbena razmerja, zarad katerih razvije imunost na stres, ki ga jim vsiljuje manjšinjski tržnokapitalski/klintelistični razred. Gre za spremembo zavesti, ki 'getoizira' tržnokapitalski/klintelistični razred na manjšino, ki se mora zarad stresov, ki si jih povzroča sama seb, zmerom znova ščitit po pricipu četrtinske družbe in si tako vedno znova odpravljat pogoje za lastno izumrtje. Bi se dalo z matematično natačnostjo zrčunat, v kateri generaciji bi na tak način tud pri izhodiščnem petinskem sloju prišlo do spremebe zavesti oz. do njenega izumrtja. Kot edina racionalna odoločitev, ki ima v sebi kal zavedanja genocidnosti implicitne predpostavke, zarad katere je blo izdelanih le 1000 cepiv, se mi kaže le zavestna zavrnitev uporabe karšnih koli cepiv na vseh otrocih. Le to bi omogočila spremembo zavesti vseh, da jim nobena kuga ne more pomorit otrok, če je sami ne prikličejo nase. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 03.12.2005 at 11:50:22 no ja če že tko hočeš postavt ... genocid in to pol se reče da se vsem otrokom cepivo in se jih za en cajta neha delat, če ga nardiš, veš kakšno predispozicijo ima ... se reče samo te tanove je treba natrenirat, da jim kuga nič ne more; iz tega bojo dobil starejši zgled, začel verjet in na konc bojo vedl da jih kuga ne more pomorit ... več pol bo pa dren ratu ;D je pač hipotetičen otok, ki bo imel bleme dokler ne bo harmonije v ljudeh ... jest bi ga seveda čist drugač postavu ... blj realnega ... ne tolk hipotetičnega ... in o njem razpravlju ... lahko pa tud o tem ... kao ta otok je zemlja (sej se kao ne da z nje; sej je v tem provzaprov problem? v zaporu? mohorič? ivan?) poenostavljena sej mamo nekje napisan kako je kao danes, če bi gledu svet kot vas s 100 ljudmi ... (kar pa quitak ne moreš) ... |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 03.12.2005 at 19:44:51 Tisto z otokom je samo lep primer za to, da tržni sistem porazdeljevanja ne more biti absolutno najboljši v smislu pravičnosti niti najbolj racionalen. In seveda, da ni nekih resnih argumentov (razen ideoloških), ki bi takšen sistem postavili nad ostale sisteme porazdeljevanja. Če se gremo pravičnost porazdeljevanja nečesa je absolutni ideal pravičnosti, da vsak dobi enako. Kar pa se racionalnosti tiče je stvar računa (namesto, da bi jih umrlo 80, jih umre 550). Seveda pa se lahko gremo perverzneže in rečemo, da je seveda otok prenaseljen z reveži in da je popolnoma racionalno, da čim več otrok revežev pomre - samo potem se vprašajmo še, kaj bodo storili starši mrtvih s tistimi, ki so se tako odločili. uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 04.12.2005 at 10:52:48 gape wrote on 02.12.2005 at 20:44:11:
vsi tipi bioloških zdravil. V javnosti buri duhove predvsem biološko zdravilo za rakave bolnike (ker ZZZS nima zadosti denarja za nakup toliko zdravil/letno, da bi zadostovalo za vse rakave bolnike). Meni osebno pa je ta moment bolj zanimivo dogajanje glede biološkega zdravila za sklepni artritis. Zdravljenje pri nas stane 10.000$ letno. Po malo brskanja in poizvedovanja, pa sem odkrila, da je isto zdravilo a ZDA na voljo za nekaj več kot 5500$. Vmesno vprašanje je, kdo pobere razliko? (Vzporeden uvoz - mimo ZZZS je v Sloveniji prepovedan, tako, da smo dejansko "otok") Očesa mrena, glede na objavljene podatke na spletni strani Kliničnega centra v Ljubljani, so čakalne dobe okoli 12 mesecev (vir: http://www2.kclj.si/, klik na levi strani rubriko "Čakalne dobe") 12 mesecev, pri čemer so še kak mesec nazaj znašale 18 mesecev (če si se hotel dejanko naročit), tako, da so ti podatki nekoliko zavajujoči. bp nam bo nedvomno razložil, zakaj KC teh operacij ne dela zastonj, oziroma glede na velike prihranke pri materialnih stroških (tudi stroški zdravil so materialni stroški), zakaj cene v Slo vseeno ne padejo? Odgovor bo nedvomno tak ::). |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by bp on 04.12.2005 at 12:08:20 sinjeoka wrote on 04.12.2005 at 10:52:48:
Tisto, kar sem zadnjič napisal, je jamral znanec, ki je ravnokar odprl okulistično privatno prakso. Trenutno si ne more privoščiti investicije v operacijsko dvorano, zato operira (in ordinira, da lahko operira) tudi v lokalni bolnišnici, da ne pride iz vaje. Pri tem pregleda dvakrat več pacientov kot kak njegov redno zaposleni kolega, pa ima še vedno petkrat daljšo čakalno dobo za svojo ordinacijo. Za tisto operacijo, ki jo je navajal kot primer, ki sem ga povzel, pa dobi kot operater od bolnišnice plačano celih SIT 1.200,00 (kar lahko dokaže tudi z računom). Zato zdaj mene močno zanima, kaj je tisto, nad čemer tako zavijaš z očmi. lp bp |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 04.12.2005 at 12:38:14 wrote on 04.12.2005 at 12:08:20:
ugotavljam, da sem slabo prebrala tvoj post :-[ liberalizacija priznavanja tujih dipom. Kolega se je poročil z Brazilko - zobozdravnico, ki je imela v Sao Pavlu svojo zobno ordinacijo okoli 6 let. (puls cel kup diplom s praktičnih seminarjev) Pri nas ji niti diplome na stomatologiji niso hoteli priznat. Skupni stroški z vsemi prevodi so se povzpeli na okoli 2.000.000,00 SIT. Efekta pa nobenega. (Taista ženska je bila močno začudena, da Slovenci za bele plombe doplačujemo, saj so sive in bele stroškovno izenačene). Punco od mojega brata, pa že danes boli glava kako bo zgledala nostrifikacija diplome Zadrebške medicinske fakultete pri nas. (Za ambulantne zdravnike so kriterije nekoliko spustili, za vrhunske recimo ortopede, ki bi utegnili zamajat monopol slovenskih ortopedov), pa imajo fine ovire. Vsekakor ne mislim, da bo liberalizacija dala učinek čez noč. Za začetek bi jaz uvedla poenostavljen postopek povrnitve stroškov, če zdravilo/poseg kupiš v tujini. (Seveda le do višine stroškov, ki jo naš Zavod prizna pri nas). V primeru zdravila za artritis, bi to pomenilo za Zavod 4500 $ prihranka, oziroma za tiste, ki niso v skupini "izbrancev", bi jim tudi povrnitev (participacija) cenejšega zdravljenja, ki stane okoli 1000$/letno, precej olajšalo dostop do dražjega zdravila (doplačilo 4500$ je vseeno manj kot polno plačilo 5500$). Skratka, kupovanje pri poserdniku, ki za zdravilo zaračunava socialnemu fondu 10.000$ bi se hitro nehalo. S tem sem ti upam da odgovorila tudi na trditev o smotrnosti investiranja v slovensko zdravstvo. Možno je tudi, da slovesnki potoršniki emigrirajo tja, kjer so stroritve cenejše. To se recimo trenutno že dogaja pri umetnih opolditvah, ko pari izkoristijo vse 4 brezplačne postopke. Ti pari predvsem hodijo v Beograd, Prago in Bratislavo. Cene postopkov umetne oploditve so bistveno nižje kot pri nas. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by t on 04.12.2005 at 12:47:24 sinjeoka wrote on 04.12.2005 at 12:38:14:
Kar se mene tiče, me spreleti srh, da bi mi po drobovju brskal nekdo z liberalizirano nostrifikacijo diplome iz medicine, ki jo je naredil nekje v neki banana državi (zame so to vse države, ki niso v EU - mogoče bi naredil izjemo za Avstralijo in Japonsko: za ZDA (z izjemo paradnih univerz) pa ne več - od takrat, ko sem naletel na nekega diplomiranega nutricionista, ki je diplomiral z odliko in faliranega podiplomskega študenta fizike, ki se je nato lotil ekonomije) uživajte! |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 04.12.2005 at 12:53:04 t wrote on 04.12.2005 at 12:47:24:
isto lahko reče nekaj mojih znancev, ki so se na koncesijo načakali 3 mesece, da so prišli na vrsto, nato so jim popravljeni zob na dežurni ambulanti v 10 urah po posegu odprli (dežurno ambulanto se plača - odpiranje zoba stane cca 9000,00 SIT), nato pa so isti zob odnesli v samoplačniško ambuanto. (Jaz si od podobnega zapleta pred 8 leti nisem več drznila svojega zobovja popravljati na socialne stroške) Slovensko J mejo, pa itak obvladujejo ljudje z diplomami skopskih, zagrebških in reških medicinskih fakultet. oziroma liberalizacija meni odpira možnost, da za zdravniško storitev koristim tudi Brazilca in taista liberalizacija tebe v ničemer ne omejuje, da imaš za svojega dohtarja še naprej čistokrvnega Slovenca. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by titud on 05.12.2005 at 10:45:32 gape wrote on 03.12.2005 at 11:50:22:
Hočem poudarit, da 1000 cepiv ni na zalogo po naključju, da je takšna zaloga cepiv rezultat petinske družbe, ki razpolaga z močjo, da zaščiti vire, ki ji služijo za lastno reprodukcijo. Ki ma moč, da onemogoči dostopnost teh virov drugim ali pa ima moč manipuliranja z informacijami, da večine folka sploh ne obvesti o nevarnoti ali pa jim zataji, da obstajao viri za zaščito pred nevarnostjo ( zanemarja možnost, da se tako virus kot protivirus zavestno sproducirata z namenom ustrahovanja/pokrščine/nadvlade depriviligirane večine) . Tko da razdelit 1000 doz zarad te predpostvke praktično ni mogoče pravilno brez nasilnega naskoka nad viri, ki pa predpostavlja najprej vedenje o teh virih, potem pa še zavest o nepravični razdelitvi teh virov, ki mora nujno zajemat tud zavest o krivičnosti vsakih takih družbenih razmerij, ki bi proizvedla samo 1000 enot. Pravična razdelitev na 1000 enot brez ustrezne spremembe družbene zavesti me spominja na imperilane intervencije na nacionalne klinetistične strukture v imenu širjenja svodobe in demokracije, ki pa prav zaradi nespremenjene družbene zavesti ta 'svoboden in demokratičen' družben sistem preko delovanja svobodnega trga ponovno naredijo petinski, le da je sedaj klientističen t.i. svobodnemu trgu. |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by gape on 05.12.2005 at 23:28:27 * vsi tipi bioloških zdravil. V javnosti buri duhove predvsem biološko zdravilo za rakave bolnike * ma jest ne vem no je pa ja jasno kako se raka zmaga z zdravili pač ne ... s spremebo načina življenja, z odpravo vzrokov za raka in tako dalje pa sej še lojze peterletov o tem razlaga kakšna biološka super draga zdravila neki ... dej no dej (pa ne ti osebno sinja) še vedno pa ne razumem kaj je blo na otoku tazga kar si hotla pokazat sinja |
|
Title: Re: a je tole kaj dobrega? Post by sinjeoka on 05.12.2005 at 23:47:36 gape wrote on 05.12.2005 at 23:28:27:
sam ne se sekirat, trava, pardon zemlja vse pozdravi in jaz osebno o bioloških dragih zdravilih, recimo ko smo pri zdravem načinu življenja - dokazano je da sta rak na materničnem vratu ter zgodnji sex in pogosto menjavanje partnerjev v pozitivni korelaciji ... tako da ne mi ti o zdravem življenjskem stilu in urinu v kockah ... |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |