Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 30 31 32 33 
(Read 101717 times)
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #465 - 15.09.2005 at 11:16:52
 
Če je to, kar je titud prebral v knjigi, res, potem si lahko to razlagam le še s pomočjo t.i. selektivne percepcije.
Ko je človek sicer sposoben nekaj videti (ali z drugimi čuti zaznavat), a tega ne vidi, ker mu preprosto ni pomembno. Torej da to stvar povsem spregleda.
Sem ziher, da so potem ti domorodci vendarle bili sposobni videti ladjo, ko so dobili dovolj podatkov o tem, kaj naj bi ladja bila in čemu služi.
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #466 - 15.09.2005 at 11:58:29
 
Lilith wrote on 15.09.2005 at 11:16:52:
Sem ziher, da so potem ti domorodci vendarle bili sposobni videti ladjo, ko so dobili dovolj podatkov o tem, kaj naj bi ladja bila in čemu služi.

Ziher so jo tudi prej videli, preden so jim razložili, kaj je to.
Samo vprašanje pa je, kako so si tisto ladjo razlagali (kot ladjo bogov in so to potem drugače imenovali, ker je niso prepoznali kot ladjo smrtnikov), zato je bilo mogoče tudi narobe prevedeno tisto, kar so jim domorodci povedali, namreč, da je iz prevoda izpadlo, kot, da je sploh niso videli.

Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #467 - 15.09.2005 at 12:05:57
 
Lilith wrote on 15.09.2005 at 10:14:51:
Titud, tudi meni je padla v oči ta tvoja dilema, a iz tvojih besed nisem razbrala, da bi želel o tem debatirati.  Če pa že dopuščaš to možnost -
- kaj je tako hudo narobe z elitizmom? Samo to, da mu masa (množica) daje negativno konotacijo, ker jo drugačnost ogroža.


Elitizie se pojavi, ko se počutiš priviligarnega, ker poseduješ  neko omejeno dobrino, ki  zarad tega, ker jo posedeuješ ti, drugim ni dostopna.

Ta občutek elitizma pa  pa je ko gre za ljubezen kot v bistvu vsem neomejsno dostopno dobrino neosnovan, saj je občutje slabe vesti zaradi  elitizma samo tvoja rekacija na odziv nevoščljivih.  Slaba vest je  tako nujna spremlkjevalka občutenja  ljubezni, saj je ljubezen univerzalna in brezpogojna  ali pa je ni. Pri šeranju  ljubezni kot elitno občutene  dobrine med folk pa se pojavi problem, da se  kljub neomejenosti tega 'naravenega vira' občutja slabe vesti eltizma ni mogoča znebit  na način, da mečeš 'bisere svinjam'. Če  ljubezen folk dojema kot  tujek, pol lahko naredi iz nje biser le tist,  ki ta  tujek sprejme,    tko kot školjka. In spet smo pri elitnosti  sejanja sicer nemejenih semen ljubezni, tko da človeka res slej ko prej  mine volja med folk 'sejat'  ljubeznen sploh in se tako kot volterov kandid brez slabe vesti umakne nazaj  obdelovat svoj vrt.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #468 - 15.09.2005 at 12:16:35
 
Lilith wrote on 15.09.2005 at 11:16:52:
Če je to, kar je titud prebral v knjigi, res, potem si lahko to razlagam le še s pomočjo t.i. selektivne percepcije.
Ko je človek sicer sposoben nekaj videti (ali z drugimi čuti zaznavat), a tega ne vidi, ker mu preprosto ni pomembno. Torej da to stvar povsem spregleda.


To bo to. Ker pa je  taka nepombenost lahko usodna, jo je potrebno vsaj potencialno upoštevat tako  percepijsko nezmožnost kot realno možnost. Droga tako kot  druge v našem telesu obtoječe  notranje substance, ki se  tvorijo/aktivirajo  v izjemnih duševnih stanjih, aktivirajo našo zmožnost perceptiranja pri naši običjni zavesti  nepombenih/nevidnih  'objektov', ki morda niso tako nepomebni ali so za naš obstoj celo usodni.    


Quote:
Sem ziher, da so potem ti domorodci vendarle bili sposobni videti ladjo, ko so dobili dovolj podatkov o tem, kaj naj bi ladja bila in čemu služi.


So jo zihr, če so bli kolonizatorji do njih prijateljsko nastrojeni. Če pa bi tako prišli nadnje 'iz nikjer' z drugačnimi nameni, bi tega  objekta  pred lastnim izničnjem ne uspeli niti videti in bi tako njihovi uničevalci prišli in  hkrati odšli iz njihove zavesti direktno iz niča. Zaradi pogostosti tako tragične  razrešitve  takih okološčin se možnost selektivne percipcije kot realna opcija ni zakorenina v kolektivnem nezavednem kot običjan a  opcija in jo je morda prav zaradi tega iz kolektivnega nezavednega treba vzbujat s pripomočki v obliki drog ali  ekstatičnih  duhovnih stanj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #469 - 15.09.2005 at 13:35:34
 
Bardo_Thodol wrote on 15.09.2005 at 11:58:29:
Ziher so jo tudi prej videli, preden so jim razložili, kaj je to.
Samo vprašanje pa je, kako so si tisto ladjo razlagali (kot ladjo bogov in so to potem drugače imenovali, ker je niso prepoznali kot ladjo smrtnikov), zato je bilo mogoče tudi narobe prevedeno tisto, kar so jim domorodci povedali, namreč, da je iz prevoda izpadlo, kot, da je sploh niso videli.




Ker je ta antropološka zadeva bolj prispodoba nekega pojava kot dejanska zgodovinsko dejstvo, ki bi ga blo treba z vso pedatnostjo (vljučno z viri) obedelat, po moje ne neredimo nč narobe, če predpostavmo možnost, da lahko realni objekt zaradi nezmožnosti interpretacije sloh ni  predmet percepcije. Da se percepcija vzpostavlja (v izjemnih primerih)  inverzno iz interpretacije. In da je tako izjemnost zato treba predpostvljat zato,  da bi  se izjemnih  v osebnih in družbenih situacijah mogli posluževat vseh možnih sredstev in načinov, s katerimi bi se blo mogoče orinetirat, saj se ravno zaradi običajnsoti na svoje običjane čute ni mogoče vedno prav zanest.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #470 - 15.09.2005 at 13:46:20
 
Lilith wrote on 15.09.2005 at 11:16:52:
Če je to, kar je titud prebral v knjigi, res, potem si lahko to razlagam le še s pomočjo t.i. selektivne percepcije.
Ko je človek sicer sposoben nekaj videti (ali z drugimi čuti zaznavat), a tega ne vidi, ker mu preprosto ni pomembno. Torej da to stvar povsem spregleda.
Sem ziher, da so potem ti domorodci vendarle bili sposobni videti ladjo, ko so dobili dovolj podatkov o tem, kaj naj bi ladja bila in čemu služi.

Po drugi strani, pa vsi Daltonisti vedo, da je trava zelena in večinoma znajo poiskat četrt z rdečimi lučmi. Zadeva je še posebej zanimiva, da marsikdo sploh ne ve, da je barvno slep in to ugotovi šele, ko ga dohtarji vržejo na finto na pregledu za vozniški izpit.

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #471 - 15.09.2005 at 14:23:36
 
Quote:
Po drugi strani, pa vsi Daltonisti vedo, da je trava zelena in večinoma znajo poiskat četrt z rdečimi lučmi. Zadeva je še posebej zanimiva, da marsikdo sploh ne ve, da je barvno slep in to ugotovi šele, ko ga dohtarji vržejo na finto na pregledu za vozniški izpit.

bp


Narava sama daltonizma očitno ni kaznovala z izitrebljanjem daltonistov, saj so se prigodili prav s  zaradi široke interpretatine  sposobnosti sicer drugačne percepcije.

Se mi zdi,  da zana bit  interpratativna ozkost dost bolj usodna od percepcijske. Ta ozkost se razvije iz komoditete, tko da  nas dostkrat šele  šok na ravni nezaupanja v naše percepijske sposobnosti   zbudi iz interpretacijske ležernosti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #472 - 15.09.2005 at 14:34:21
 
Tole nevidenje barke se mi dejansko zdi vprašljivo, saj taka barka kot objekt dobesedno izstopa iz ozadja na morju.

Nevidenje bi sicer lahko razložili z nepozornostjo, ko naprimer gledaš v neko smer, vendar si tako zatopljen v svoje misli, da enostavno nisi pozoren na kandelaber (v katerega zato treščiš).

Barvna slepota je svojevrsten fenomen. Ne samo, da obstaja več vrst barvne slepote, v bistvu smo barvno slepi vsi, saj vidimo le ozek pas svetlobnega spektra. Nihče od nas ne vidi naprimer ultravijolične svetlobe, ki jo pa žuželke večinoma vidijo. Kateri del spektra vidimo, je odvisno od zmožnosti senzorjev (paličice in čepki na mrežnici) Barvno slepi imajo zaradi deficita enih senzorjev, bolj razvite druge senzorje v očesu. Običajno so boljši pri zaznavanju kontrastov, zato so se naprimer kot "izviđači" posebej dobro izkazali barvno slepi vojaki ...






Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #473 - 15.09.2005 at 14:47:33
 
Bardo_Thodol wrote on 15.09.2005 at 14:34:21:
Tole nevidenje barke se mi dejansko zdi vprašljivo, saj taka barka kot objekt dobesedno izstopa iz ozadja na morju.

Nevidenje bi sicer lahko razložili z nepozornostjo, ko naprimer gledaš v neko smer, vendar si tako zatopljen v svoje misli, da enostavno nisi pozoren na kandelaber (v katerega zato treščiš).


Nepozornost je v tem kontekstu drug izraz za selektivno pozornost,  to je dejanska slepota do nečesa, česar ne pričakuješ. V tem konteskstu pri treščenje v kandelaber ni toliko problem v tem, da si zatopljen v misli, ampak da  tega kandelbra tam ob običajni pozornosti  nisi pričakoval (da je čisto na nelogičnem mestu ali pa da  vsak dan tam mimo hodiš in da so ga postavili šele pred kratkim, zato si ga spregledal, čeprav si gledal z običjano pozornostjo).  

Quote:
Barvna slepota je svojevrsten fenomen. Ne samo, da obstaja več vrst barvne slepote, v bistvu smo barvno slepi vsi, saj vidimo le ozek pas svetlobnega spektra. Nihče od nas ne vidi naprimer ultravijolične svetlobe, ki jo pa žuželke večinoma vidijo. Kateri del spektra vidimo, je odvisno od zmožnosti senzorjev (paličice in čepki na mrežnici) Barvno slepi imajo zaradi deficita enih senzorjev, bolj razvite druge senzorje v očesu. Običajno so boljši pri zaznavanju kontrastov, zato so se naprimer kot "izviđači" posebej dobro izkazali barvno slepi vojaki ...


Dobra teza, torej  se je daltonizem kot potencialno usodna hiba ohranil  tudi lai predvsem zaradi uspešne socialne kompenzacije in ne samo sposbnosti osebne interpretacije...    
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #474 - 15.09.2005 at 15:04:12
 
Nepozornost postane pozornost, ko se zagledaš v daljavo in poskušaš ugotoviti, kaj tam plava, pa čeprav tega še nikoli nisi videl.
Zaradi pozornosti veš, da je tam nek objekt, čeprav ga še ne znaš umestiti v nobenega od svojih predalčkov (oziroma je v predalčku za neznano). Na začetku pozornosti, ko je še zelo daleč, je neprepoznavne oblike in itak ni podoben ničemeur, tako bi lahko bil tudi kak znan predmet.
Potemtakem bi moral šele takrat, ko začne dobivati bolj jasne oblike, zaradi omenjenih blokad naenkrat iz vidnega polja izginiti.  8)

Daltonizem pa očitno ni tako velika "hiba", da bi ogrožal preživetje in se je zato ohranil. Pri nekaterih vrstah zgleda, da je ta lastnost celo "namenoma" preferirana, tako so naprimer zveri praktično vse barvno slepe, zato pa izredno dobro zaznavajo najmanjše premike in dobro razločijo kontraste, kar jim poveča zmožnosti pri lovu. Različni triki barvne kamuflaže na njih nimajo vpliva.




Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #475 - 16.09.2005 at 03:17:38
 
Lilith wrote on 15.09.2005 at 11:16:52:
Če je to, kar je titud prebral v knjigi, res, potem si lahko to razlagam le še s pomočjo t.i. selektivne percepcije.
Ko je človek sicer sposoben nekaj videti (ali z drugimi čuti zaznavat), a tega ne vidi, ker mu preprosto ni pomembno. Torej da to stvar povsem spregleda.
Sem ziher, da so potem ti domorodci vendarle bili sposobni videti ladjo, ko so dobili dovolj podatkov o tem, kaj naj bi ladja bila in čemu služi.



O tem sem ti govoril - vsaka percepcija je selektivna, njena selektivnost pa je pogojena z določeno interpretacijo sveta oziroma z ontološko logičnim kontekstom, znotraj katerega se ta percepcija dogaja.

Gre za preprosto racionalizacijo v smeri čim boljšega izkoristka, kjer bo lovec gledal sledi, nabiralec pa bo iskal tisti, kar je trenutno v akciji. Gre pa tudi za pogojenost z okolji, znotraj katerih se neka percepcija odvija - zato lahko skimi poznajo približno 20 vrst snega, v Angliji je znatno upadlo pojavljanje NLP, odkar na sporedu ni več Dosjejev X...



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #476 - 16.09.2005 at 08:17:50
 
t wrote on 16.09.2005 at 03:17:38:
O tem sem ti govoril - vsaka percepcija je selektivna, njena selektivnost pa je pogojena z določeno interpretacijo sveta oziroma z ontološko logičnim kontekstom, znotraj katerega se ta percepcija dogaja.

Gre za preprosto racionalizacijo v smeri čim boljšega izkoristka, kjer bo lovec gledal sledi, nabiralec pa bo iskal tisti, kar je trenutno v akciji. Gre pa tudi za pogojenost z okolji, znotraj katerih se neka percepcija odvija - zato lahko skimi poznajo približno 20 vrst snega, v Angliji je znatno upadlo pojavljanje NLP, odkar na sporedu ni več Dosjejev X...

uživajte!


Ekstremna duševna stanja, povzročena bodisi zavestno z uživanjem drog, askezo/samotrpinčenjem, meditacijo/tantro, sanjami,  bodisi so posledica stresov v okolju (naravne spremebe, družbene anomije) ali v telesu (bolezni) so bogat arzenal novih/drugačnih (tudi nelogočnih) ontoloških kontekstov, znotraj katerih se ta (seletivna) percepcija dogaja. Šamanizem, ezoterične vede, religiozne in duhovne prakse, mitologija, pa tudi globinska psihanoliza,  umetnost, zdravilstvo, filozofija...   iz tega  sveta delajo  v nek smiselen (ne nujno logično urejen) otolološki koncpet in jih korsitijo kot orodja spoznanja/gnoze. Jest bi potrebo po tovrstni spoznanjski pestrosti uvrstu ob bok potrebi po ohranitvi/razvoju genetske in kulturne pestrosti sploh, zato respresivno zatiranje teh osbenih sposobnosti in stanj (pa tudi surovo izkoriščanje/zalorabljanje za komercialne ali ideološke namene ) smatram za neligitimno, kratkovividno in nemuno. Se pa strinjam, da vsaj za zavestno ekperimtiranje zaželjena ustrezna osebna/družbena  odgovosrnost, znanje in primerna osebnostna struktaura, če ne se  experiment  itak obrne proti eksperimentatorju.  



Back to top
 
 
IP Logged
 
Bamby
5
*****
Offline

No pain no gain
Posts: 999

Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #477 - 23.09.2005 at 00:18:41
 
Quote:
Stojči:

Svetoval pa bi ti, da se ne bodeš z bambijem,
v logiki je neprekosljiv in nepopustljiv
na raznih forumh odmladine do nsi itd
kjer je imel veliko raznoraznih besednih dvobojev
nisem zasledil niti enega razpravljalca, ki bi mu bil kos.


Sem opazil, da si me omenjal v svojem pismu Igi.
Imaš pa dober spomin in dober pregled Stojči, ker npr. na Mladini nisem pisal že skoraj 2 leti (če se prav spomnim) odkar so uvedli cenzuro, drugod pa skoraj nisem pisal, še manj kot tukaj.. Nazadnje pa sem poskusil pred volitvami lani Septembra vendar so mi vse tri moje poste vrgli dol (cenzurirali). Vsak od njih se je obdržal gor samo cca 10 minut. Potem nisem več nikdar poskušal, ker ti cepci ne zaslužijo moje pozornosti, pa tudi forum je v bistvu umrl, zaradi njihove idiotske cenzure.
Back to top
 

Življenje je popolnoma zastonj in brezplačno, pa vendar je ni
stvari na tem svetu, ki bi bila vredna več. (Bamby)
 
IP Logged
 
Bamby
5
*****
Offline

No pain no gain
Posts: 999

Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #478 - 23.09.2005 at 00:20:19
 
Lilith wrote on 13.09.2005 at 19:39:57:
Zdajle si se pa spustil na nivo, v katerem je treba dvomit - a je pred nami res kura ali se nam samo zdi kura, pa je v resnici čisto nekaj drugega.


Začetno stanje = KURA

titud wrote on 14.09.2005 at 08:16:58:
Istovetnost dvonožnega bitja skljunom in krili, ki kokodaka s kokošjo, ki  žvi samo  zato, da nese jajca in konča v župi, ni nujna. Morda ima pa ravno droga to nalogo, da ravno tebi vzbudi dvom v nujnost te istovetnosti?


KURA => (kura s kljunom, krili, življenjem, kokodakanjem, jajca = KURA v ŽUPI) => DVOM => DROGA


Lilith wrote on 14.09.2005 at 08:25:21:
Hehe, titud, a ti naj dam malo tebi lastnega zdravila?
Pa poglejva - kako pa veš, da je to, kar ti poimenuješ kljun res kljun? Itd, itd.


KLJUN = KLJUN ???

titud wrote on 14.09.2005 at 08:59:21:
Poglejva na to tko: če po moji percepciji to ne bi kljun ampak npr. neko pogoltno  žrelo, ki bo požrlo vse živo in me ogrozlo, bom iztrebil vsa bitja s kljunom in s tem ogrozil temelje lastne eksistence. Obstaja pa realna možnost, da droga spremeni mojo percepcijo in sploh percepcijo vseh v to smer, priznam, zato droga ne sme postat sietemsko zapovedan način iskanja resnice. Po drugi strani pa ravno zato, ker mi droga lahko spremeni npr. ustaljeno percepcijo kure predsem kot slastnega zalogaja (in s tem  v uveljavljeno kulturi legitimizara koncentracijske kampe za njihovo masovno proizvodnjo za uničenje)   v ljubeče bitje, s katerim želim živet  v simbiozi,   potem je droga morda opravila svoje poslanstvo in mi naravnala percipcijo kure tako, da  se mi morda bolj sklada  z mojo osebnostno strukturo kot pa se je po prejšnji. Če je ta percepcija  taka, da ne izključuje percepcije resnice drugih (vključno kurino), potem ne vem zakaj na bi bla resnična.    


Pogoltno žrelo =>Moje ogroženo življenje => Pobil vse Kljune => Kokošja farma => Moraliziranje => DROGA =>  DVOM => (KURA v ŽUPA = kura s kljunom, krili, življenjem, kokodakanjem, jajca)=> KURA

Kakšna metamorfoza, kakšen “salto mortale”.  Kura, ki se je spremenila v župo se je preko dvoma in moraliziranja s pomočjo sklicevanja na svetost življenja in kokošje farme zopet vrnila v svoje začetno stanje. V podobo KURE.   Grin  

Ruski mojster pisane besede, pisatelj Gogolj omenja nekega perestrojščika, polkovnika Koškarjova, ki je znal celo iz svinje narediti dvorjana  (glej pod topic: »Berem o Rusiji v srcu mi poje Slovenija«).
Back to top
 

Življenje je popolnoma zastonj in brezplačno, pa vendar je ni
stvari na tem svetu, ki bi bila vredna več. (Bamby)
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zoran Kanduč - Onkraj zločina in kazni
Reply #479 - 23.09.2005 at 08:48:25
 
Bamby wrote on 23.09.2005 at 00:20:19:
Kakšna metamorfoza, kakšen “salto mortale”.  Kura, ki se je spremenila v župo se je preko dvoma in moraliziranja s pomočjo sklicevanja na svetost življenja in kokošje farme zopet vrnila v svoje začetno stanje. V podobo KURE.   Grin  


Tle bi ti glede svetosti življenja dal prov, čeprav ni nujno, da na  ta   preblisk  zavedanja absolutne/avtentintečne/svete vrednosti življenja s pomočjo substance (ker jo drgač zarad odtujitve od sebe/drugih pač nis sposoben občutit)  nujno naveže morala. To je tvoj dodatek, ker očitno ne ločiš med notranjo etično držo in zapovedanjem te etične drže drugim, čemur se reče morala. Substance so  pri takih moralistih upravičeno na najslabšem možnem glasu, saj nimajo  veze z moralo sploh,  ampak (lahko, ne seveda nujno niti praviloma) vzostvljajo  pri posamezniku avtonomno etično držo neodisvno od zunajih norm. Ta etična drža je za moralista nujno nemoralna, pa če tudi se manifestira npr. kot občutje ljubezni/enosti,   predvsesm zato, ker je avtonomna/notranja,  v nesprotju z njegovo, ki je zunanja bodisi da jo je pod prisilo ali iz koristoljubja kot moralno normo prevzel od drugih ali jo z enakim vzgibom vsiljuje drugim.
Back to top
« Last Edit: 23.09.2005 at 11:47:48 by titud »  
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 30 31 32 33