Svet pogovorov - Iskrenost- sranje?

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Iskrenost- sranje?
16.05.2005 at 09:04:50

V sobetnem delu sem zasledu tale članek:

Iz neopaženega predavanja pred dvajsetmi sedaj petinsedemdestletnega profesorja na princetonski univerzi harrya frnankfurta je natstala knjižna uspešnica z naslovom bullshit v pomenu popolnih neumnosti, nesmilsov, neresnic, mlatenja prazne slame... V ameriki so le 67 strani obsežno knjigo porodali v 150.000 izvodih, v angliji pa jo po izidu februrja letos prodajo 50 na dan.

http://neturn.sinacity.com/item/1_0691122946_1_1_53_index.html

Tema očitno ni zastrela. Avtor piše:

... ljudje so siti sranja, želijo si naravnost do resnice, ne bojijo se je... Klatenje neumnosti je neizogibno, kadar od človeka zahtevajo, da govori o nečem, o čemer nič ne ve, kadar torej obveznosti ali priložnosti, ki jih ima človek, da spregovori o kaki temi, presegajo poznavanje dejstev. Veliko bedstoč nastane zaradi razširjenega prepričanja, da je dolžnost državljana demokratične države, da ima o vsem svoje mnenje. Pomanjkanje zveze med človekovim mnenjem in njegovim pojmovanjem življenja je še hujše pri tistih ljudeh, ki verjamejo, da je njihova dolžnost presojati dogodke in usode po svetu. Še izdatnejši vir sodobnih neumnosti so razne oblike skepticizma, ki zanika, da imamo zanesljiv dostop do objektivne stvarnosti, da bi zvedeli, kašne so stvari v resnici. Ti skeptiki bežijo pred disciplino, ki je potrebna, da se posvetijo idelau pravilnosti, in se raje ravnajo po idealu iskrenosti. Prepričani, da nima smisla bisti zvest dejstvom, so raje zvesti samemu sebi. A ker kot zavestna bitja obstajamo le v odzivanju na druge stvari, se ne moremo poznati, ne da bi jih poznali. Povrh niti teorije niti izkušnje ne potrjujejo stališča, da se najlaže dokopati do resnice o samem sebi. Dejstva o sebi niso kaj prida trdna in odporna za skeptični razkroj. Človeška narava je dejansko varljivo bežna, manj stabila in manj inherentna, kakor je narava drugih stvari, tako da je iskrenost sama - sranje.

Danes je frankurtov še bolj aktualen kot pred 20 leti.: prevlada komunikacij, 24-urne novice, reaklame, časopisni dodatki in odnosi z javnostjo, da ne omenjamo interneta, omogoča skloraj vskemu človeku, da se gre učenjakain mu daje neomejen čas in prostor za govorjenje in pisanje.

Če si plačan za to, da govoriš karkoli ti pride na misel, nimaš veliko izbire..skraj vsak poiltik je 24-urni sralec..sranje , malatenje prazne slame, mora imeti nekaj, da preživi...

Na vprašanje kaj pa je to, frankfurt ne ve oz. ne odgovarja.

Postavlja pa kljub temu kup provokativnih vprašanj in trditev, okrog katerih bolj ali manj serjemo tud po tem forumu... Roll Eyes

Back to top

IP Logged

Lilith

5

Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #1 - 16.05.2005 at 09:10:47

titud wrote on 16.05.2005 at 09:04:50:

Klatenje neumnosti je neizogibno, kadar od človeka zahtevajo, da govori o nečem, o čemer nič ne ve, kadar torej obveznosti ali priložnosti, ki jih ima človek, da spregovori o kakio temi, presegajo poznavnje dejstev. Veliko bedstoč nastane zaradi razširjenehga prepričenja, da je dolžnost državljana demokratične države, da ima o vsem svoje mnenje.

Aleluja. 8)

titud wrote on 16.05.2005 at 09:04:50:

Še izdatnejši vir sodobnih neumnosti so razne oblike skepticizma, ki zanika, da imamo zanesljiv dostop do objektivne stvarnosti, da bi zvedeli, kašne so stvari v resnici.

My deepest respect to The Truth. 8)

Back to top

Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...

IP Logged

Loops of Infinity

Ex Member

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #2 - 16.05.2005 at 09:37:46

Skoz mi tale hodi naprej; se mi zdi, da paše k tematiki, če prav razumem, kaj si hotel napisat. (X, I hope you don't mind, da sem si jo sposodla)

"Never argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you with experience."

Ne more biti bolj res. Je pa še skor večje sranje, ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako, pol bi te pa najraje "stran spravli".

Nekako pa se moraš branit.

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Se odzivat na njihove projekcije do onemoglosti?

Become an idiot yourself?

Back to top

IP Logged

Lilith

5

Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #3 - 16.05.2005 at 09:45:41

Quote:

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Pssst, ti zaupam odgovor:

Quote:

ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako,

****Nekako pa se moraš branit. ****
In ni se treba branit, ko si enkrat v sebi porihtal. In ravno to, da si porihtal znotraj, največ šteje. (Je pa to težko naredit, jaz sem toooolk dolgo potrebovala, pa še zdaj kdaj mal uide

)
Kar naj te poskušajo stran spravit. Čisto njihov problem.

Itaq, da ti nič ne morejo. Ker ti pri sebi veš, za kaj gre.

Back to top

Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...

IP Logged

bp Ex Member	Re: Iskrenost- sranje? Reply #4 - 16.05.2005 at 10:14:30 Lilith wrote on 16.05.2005 at 09:10:47: My deepest respect to The Truth. 8) Bullshit. bp
Back to top	IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #5 - 16.05.2005 at 10:42:15

Quote:

Skoz mi tale hodi naprej; se mi zdi, da paše k tematiki, če prav razumem, kaj si hotel napisat. (X, I hope you don't mind, da sem si jo sposodla)

"Never argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you with experience."

Ne more biti bolj res. Je pa še skor večje sranje, ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako, pol bi te pa najraje "stran spravli".

Nekako pa se moraš branit.

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Se odzivat na njihove projekcije do onemoglosti?

Become an idiot yourself?

Iskrenost kot utemljenost neke trditve/menja v lastni izkušnji, je sama po seb impresivna in nalezljiva, vendar na drugega ta iskrenost sama po seb ne bi smela delovat z avoriteto resnice. Če se to zgodi, te impresiven norec potegne v svoj svet resničnosti, katastrofične posledice pa smo se uspel nagledat tko v kolektivni kot najbrž tud vsak tud v svoji osebni zgodovini.

Norcu se mora dopustit artikulirat svojo izkušnjo že zato, ker ma vsak del sveta, ki je samo njegov lasten in je v tem smislu vsak za druge nor. Če bi blo artikuliranje norosti nedopustno, pol bi blo nedopustno tud nekomu rečt, da mlati parzno slamo, da je njegova še tako iskrena izkušnja zame navaden bullshit, ker se predpostvlja, da bo v o svji norosti pač kulturno tiho. Če nekomu lahko svobodno rečeš, da serje, mu s tem ne prepoveš artilkulirat njegove norosti, amapk mu jo pomagaš ozavestit, kar je dost boljš, kot pa da se predpostvalja, da je ne bo niti izustil, ker s takim pričakovanjem onemogočaš tud sebe v artikulaciji lastne norosti.

Post modernii mediji ti svojo prostorsko/časovno neomejenostjo v nekem smislu umogočajo artikulirat kup lastne norosti, neumnosti, idiotarij za katere lahko ziher najdeš podpro v lastni izkušnji. V tem jest ne vidm nč slabga, ker le tako, da jih narediš javne na tak način lahko zrelativiraš resničnost lastne izkušnje za drugega in hkrat izkušnje drugega zate. Ne gre več zato, da bi se moralo neumnost in norost skrivat pa prepovedat, ampak zato, da se nauči resnico selekcionirat.

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #6 - 16.05.2005 at 11:11:14

Quote:

Skoz mi tale hodi naprej; se mi zdi, da paše k tematiki, če prav razumem, kaj si hotel napisat. (X, I hope you don't mind, da sem si jo sposodla)

"Never argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you with experience."

Ne more biti bolj res. Je pa še skor večje sranje, ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako, pol bi te pa najraje "stran spravli".

Nekako pa se moraš branit.

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Se odzivat na njihove projekcije do onemoglosti?

Become an idiot yourself?

Temu se reče idiotizem.

Če veš, za kaj se boriš, potem ne sme biti vprašanje niti s kom se boriš, niti kako.

Borba je sredstvo za dosego ciljev in če ti je cilj dovolj pomemben, se boš za njega tudi boril - tudi z idioti.

Lep primer zmage idiotov je referendum o nedeljskem delu. Ali recimo prohibicija in še bi se dalo naštevati.

Seveda pa je treba vedeti, kdaj te bo katera borba pripeljala do katerega cilja - argumentacija seveda ni pravi način borbe z idioti ali tistimi, ki argumentacije niti ne obvladajo, niti ne sprejemajo.

(idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

uživaj!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

Lilith 5 Offline ..to be more like me and less like you... Posts: 1554	Re: Iskrenost- sranje? Reply #7 - 16.05.2005 at 12:53:51 Quote: Bullshit. bp nope bp-jev shit
Back to top	Sometimes I feel that I should go and play with the thunder... IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #8 - 16.05.2005 at 13:12:11

t wrote on 16.05.2005 at 11:11:14:

(idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

Idiot živi v svojem svetu, v katerem ga vsaka izkušnja utrjuje v prepričanju, da je njegov svet edino pravi. Tud ta, če jo dobi s kolom po glavi. Tko da če misliš, da boš idiota o zmotnosti njegovga sveta prepričov z udrihanjem s kolom, se v bistvu v ničemer ne razlikuješ od idiota, saj ti to udrihanje služi le za argumentirano izkušanje pravilnosti svojega lastnega sveta.

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #9 - 16.05.2005 at 13:33:35

titud wrote on 16.05.2005 at 13:12:11:

Idiot živi v svojem svetu, v katerem ga vsaka izkušnja utrjuje v prepričanju, da je njegov svet edino pravi. Tud ta, če jo dobi s kolom po glavi. Tko da če misliš, da boš idiota o zmotnosti njegovga sveta prepričov z udrihanjem s kolom, se v bistvu v ničemer ne razlikuješ od idiota, saj ti to udrihanje služi le za argumentirano izkušanje pravilnosti svojega lastnega sveta.

Sem pričakoval nekaj takega.

Vendar pa je tu neka določena razlika - idiot razume udarec s kolom vedno. Nikoli pa ne razume racionalnih argumentov.

S pištolami streljajo tako policaji kot tudi banditi, vendar zaradi tega streljanja policaji niso banditi, banditi pa niso policaji.

Udrihanje s kolom te torej ne naredi za idiota, idiot si, če ne moreš racionalno utemeljiti in z argumenti podpreti svojega udrihanja s kolom.

uživaj

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud 5 p Offline Zaznavanje mističnega je vir vsake prave znanosti. Posts: 6736 Markomur Gender:	Re: Iskrenost- sranje? Reply #10 - 16.05.2005 at 14:02:09 Če maš prov, se idiot zaveda teže racionalnega argumenta, ki stoji za batino, zato idioti tud prizvedejo tolk sranja, da bi njihoiv idiotizem pridobu na teži. Sranje ni nč drugega idiotov poskus racionalnega utemljevanja lastnega idiotizma.
Back to top	IP Logged

bp

Ex Member

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #11 - 16.05.2005 at 14:15:49

Lilith wrote on 16.05.2005 at 12:53:51:

nope
bp-jev shit Wink

če bi bil dosleden relativist, potem je iskrenost nekaj, kar zame vedno ugotavljajo drugi, gre za njihov obrambni mehanizem pred mojimi lažmi in manipulacijami, kjer se branijo s tem, da poskušajo ločiti moja zavajajoča dejanja od tistih za katerimi stoji dejanski namen. moja trditev, da nekaj izjavljam z vso iskrenostjo, ne nosi nobene dodatne informacije, je samo prilika, da se v negotovi situaciji pri sogovorniku moja usklajenost med mojimi izjavami in dejanji in nameni potrdi ali ovrže.

dosleden relativist se zato ne more sklicevati na iskrenost, sklicevanje na iskrenost je kvečjemu olepševalni izraz za izjemno neposrednost ali pa celo veliko nesramnost.

skratka bullshitting je problem zase, nima po mojem nobene zveze z dostopom do objektivne resničnosti ali relativizmom.

bp Wink

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #12 - 16.05.2005 at 14:17:24

titud wrote on 16.05.2005 at 14:02:09:

Če maš prov, se idiot zaveda teže racionalnega argumenta, ki stoji za batino, zato idioti tud prizvedejo tolk sranja, da bi njihoiv idiotizem pridobu na teži.

Sranje ni nč drugega idiotov poskus racionalnega utemljevanja lastnega idiotizma.

Primer idiotovega argumenta je recimo tale krščanarski - verjamem, ker ni razumno.

Sicer pa ima sranje širši obseg - sranje namreč ni isto kot laž ali zanikanje resnice, sranje je preprosto ignoriranje resnice (ne najdem nekega dobrega prevoda) - preprosto postavljanje resnice na stranski tir. Sranje se začne, ko nekdo reče, da nam resnica ni objektivno dostopna in zato lahko serjemo - zato moramo srati. Bistvo sranja pa so metafore, ki naj bi s svojo "širino" povedale več kot direktna resnica. Se mi zdi, da avtor v tej knjigi vzame neko Wittgensteinovo, kritiko sranja, ko mu kolegica reče, da se počuti kot povožen pes - kjer ji Ludvig lepo pove, da ona pač ne more vedeti, kako se počuti povožen pes.

Če lažnjivec nasprotuje resnici, je sralec še slabši, saj se za resnico sploh ne meni. Sralcem je u bistvu popolnoma vseeno tako za resnico, kot za laž, saj se oni ne trudijo ne za eno ne za drugo temveč samo serjejo.

uživaj!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #13 - 16.05.2005 at 14:24:59

t wrote on 16.05.2005 at 14:17:24:

Primer idiotovega argumenta je recimo tale krščanarski - verjamem, ker ni razumno.

Sicer pa ima sranje širši obseg - sranje namreč ni isto kot laž ali zanikanje resnice, sranje je preprosto ignoriranje resnice (ne najdem nekega dobrega prevoda) - preprosto postavljanje resnice na stranski tir. Sranje se začne, ko nekdo reče, da nam resnica ni objektivno dostopna in zato lahko serjemo - zato moramo srati. Bistvo sranja pa so metafore, ki naj bi s svojo "širino" povedale več kot direktna resnica. Se mi zdi, da avtor v tej knjigi vzame neko Wittgensteinovo, kritiko sranja, ko mu kolegica reče, da se počuti kot povožen pes - kjer ji Ludvig lepo pove, da ona pač ne more vedeti, kako se počuti povožen pes.

Če lažnjivec nasprotuje resnici, je sralec še slabši, saj se za resnico sploh ne meni. Sralcem je u bistvu popolnoma vseeno tako za resnico, kot za laž, saj se oni ne trudijo ne za eno ne za drugo temveč samo serjejo.

uživaj!

Ampak kaj je v tem sranju tako vitalnega, da preživi in se razrašča in za kar avtor bullshita ne pozna odgovora?

Back to top

IP Logged

bp

Ex Member

Re: Iskrenost- sranje?
Reply #14 - 16.05.2005 at 14:38:28

titud wrote on 16.05.2005 at 14:24:59:

Ampak kaj je v tem sranju tako vitalnega, da preživi in se razrašča in za kar avtor bullshita ne pozna odgovora?

Jest bi rekel, da današnja hiperkomunikacija, pobere tolikšen del pozornosti, da si enostavno ne moremo vzeti časa in preveriti kaj stoji za posamezno navedbo.

Bullshitting se razrašča, ker pridejo bullshiterji s tem skozi oz. so za to celo nagrajeni. Dokler enkrat ne priplezajo tako visoko in postanejo njihova dejanja zadosti pomembna in imajo takšne posledice, da začnejo drugi okrog obračat vsak kakec, ki ga spustijo. Potem pa se začne spust, katerega hitrost je premosorazmerna količini izmetanega bullshita.

bp

Back to top

IP Logged