Svet pogovorov - Print Page

Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Iskrenost- sranje? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1116227090 Message started by titud on 16.05.2005 at 09:04:50

Title: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 09:04:50

V sobetnem delu sem zasledu tale članek:

Iz neopaženega predavanja pred dvajsetmi sedaj petinsedemdestletnega profesorja na princetonski univerzi harrya frnankfurta je natstala knjižna uspešnica z naslovom bullshit v pomenu popolnih neumnosti, nesmilsov, neresnic, mlatenja prazne slame... V ameriki so le 67 strani obsežno knjigo porodali v 150.000 izvodih, v angliji pa jo po izidu februrja letos prodajo 50 na dan.

http://neturn.sinacity.com/item/1_0691122946_1_1_53_index.html

Tema očitno ni zastrela. Avtor piše:

... ljudje so siti sranja, želijo si naravnost do resnice, ne bojijo se je... Klatenje neumnosti je neizogibno, kadar od človeka zahtevajo, da govori o nečem, o čemer nič ne ve, kadar torej obveznosti ali priložnosti, ki jih ima človek, da spregovori o kaki temi, presegajo poznavanje dejstev. Veliko bedstoč nastane zaradi razširjenega prepričanja, da je dolžnost državljana demokratične države, da ima o vsem svoje mnenje. Pomanjkanje zveze med človekovim mnenjem in njegovim pojmovanjem življenja je še hujše pri tistih ljudeh, ki verjamejo, da je njihova dolžnost presojati dogodke in usode po svetu. Še izdatnejši vir sodobnih neumnosti so razne oblike skepticizma, ki zanika, da imamo zanesljiv dostop do objektivne stvarnosti, da bi zvedeli, kašne so stvari v resnici. Ti skeptiki bežijo pred disciplino, ki je potrebna, da se posvetijo idelau pravilnosti, in se raje ravnajo po idealu iskrenosti. Prepričani, da nima smisla bisti zvest dejstvom, so raje zvesti samemu sebi. A ker kot zavestna bitja obstajamo le v odzivanju na druge stvari, se ne moremo poznati, ne da bi jih poznali. Povrh niti teorije niti izkušnje ne potrjujejo stališča, da se najlaže dokopati do resnice o samem sebi. Dejstva o sebi niso kaj prida trdna in odporna za skeptični razkroj. Človeška narava je dejansko varljivo bežna, manj stabila in manj inherentna, kakor je narava drugih stvari, tako da je iskrenost sama - sranje.

Danes je frankurtov še bolj aktualen kot pred 20 leti.: prevlada komunikacij, 24-urne novice, reaklame, časopisni dodatki in odnosi z javnostjo, da ne omenjamo interneta, omogoča skloraj vskemu človeku, da se gre učenjakain mu daje neomejen čas in prostor za govorjenje in pisanje.

Če si plačan za to, da govoriš karkoli ti pride na misel, nimaš veliko izbire..skraj vsak poiltik je 24-urni sralec..sranje , malatenje prazne slame, mora imeti nekaj, da preživi...

Na vprašanje kaj pa je to, frankfurt ne ve oz. ne odgovarja.

Postavlja pa kljub temu kup provokativnih vprašanj in trditev, okrog katerih bolj ali manj serjemo tud po tem forumu... ::) ;)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 16.05.2005 at 09:10:47

titud wrote on 16.05.2005 at 09:04:50:

Klatenje neumnosti je neizogibno, kadar od človeka zahtevajo, da govori o nečem, o čemer nič ne ve, kadar torej obveznosti ali priložnosti, ki jih ima človek, da spregovori o kakio temi, presegajo poznavnje dejstev. Veliko bedstoč nastane zaradi razširjenehga prepričenja, da je dolžnost državljana demokratične države, da ima o vsem svoje mnenje.

Aleluja. 8)

titud wrote on 16.05.2005 at 09:04:50:

Še izdatnejši vir sodobnih neumnosti so razne oblike skepticizma, ki zanika, da imamo zanesljiv dostop do objektivne stvarnosti, da bi zvedeli, kašne so stvari v resnici.

My deepest respect to The Truth. 8)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 09:37:46

Skoz mi tale hodi naprej; se mi zdi, da paše k tematiki, če prav razumem, kaj si hotel napisat. (X, I hope you don't mind, da sem si jo sposodla)

"Never argue with idiots. They'll drag you down to their level and beat you with experience."

Ne more biti bolj res. Je pa še skor večje sranje, ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako, pol bi te pa najraje "stran spravli".

Nekako pa se moraš branit.

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Se odzivat na njihove projekcije do onemoglosti?

Become an idiot yourself?

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 16.05.2005 at 09:45:41

wrote on 16.05.2005 at 09:37:46:

Kako se obnašat do boleče iskrenosti drugih?

Pssst, ti zaupam odgovor:

wrote on 16.05.2005 at 09:37:46:

ko jih shendlaš pr seb v tolk, da si jih sprejel nekako,

****Nekako pa se moraš branit. ****
In ni se treba branit, ko si enkrat v sebi porihtal. In ravno to, da si porihtal znotraj, največ šteje. (Je pa to težko naredit, jaz sem toooolk dolgo potrebovala, pa še zdaj kdaj mal uide :) )
Kar naj te poskušajo stran spravit. Čisto njihov problem.

Itaq, da ti nič ne morejo. Ker ti pri sebi veš, za kaj gre.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 16.05.2005 at 10:14:30

Lilith wrote on 16.05.2005 at 09:10:47:

My deepest respect to The Truth. 8)

Bullshit. :P

bp

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 10:42:15

wrote on 16.05.2005 at 09:37:46:

Iskrenost kot utemljenost neke trditve/menja v lastni izkušnji, je sama po seb impresivna in nalezljiva, vendar na drugega ta iskrenost sama po seb ne bi smela delovat z avoriteto resnice. Če se to zgodi, te impresiven norec potegne v svoj svet resničnosti, katastrofične posledice pa smo se uspel nagledat tko v kolektivni kot najbrž tud vsak tud v svoji osebni zgodovini.

Norcu se mora dopustit artikulirat svojo izkušnjo že zato, ker ma vsak del sveta, ki je samo njegov lasten in je v tem smislu vsak za druge nor. Če bi blo artikuliranje norosti nedopustno, pol bi blo nedopustno tud nekomu rečt, da mlati parzno slamo, da je njegova še tako iskrena izkušnja zame navaden bullshit, ker se predpostvlja, da bo v o svji norosti pač kulturno tiho. Če nekomu lahko svobodno rečeš, da serje, mu s tem ne prepoveš artilkulirat njegove norosti, amapk mu jo pomagaš ozavestit, kar je dost boljš, kot pa da se predpostvalja, da je ne bo niti izustil, ker s takim pričakovanjem onemogočaš tud sebe v artikulaciji lastne norosti.

Post modernii mediji ti svojo prostorsko/časovno neomejenostjo v nekem smislu umogočajo artikulirat kup lastne norosti, neumnosti, idiotarij za katere lahko ziher najdeš podpro v lastni izkušnji. V tem jest ne vidm nč slabga, ker le tako, da jih narediš javne na tak način lahko zrelativiraš resničnost lastne izkušnje za drugega in hkrat izkušnje drugega zate. Ne gre več zato, da bi se moralo neumnost in norost skrivat pa prepovedat, ampak zato, da se nauči resnico selekcionirat.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 11:11:14

wrote on 16.05.2005 at 09:37:46:

Temu se reče idiotizem.

Če veš, za kaj se boriš, potem ne sme biti vprašanje niti s kom se boriš, niti kako.

Borba je sredstvo za dosego ciljev in če ti je cilj dovolj pomemben, se boš za njega tudi boril - tudi z idioti.

Lep primer zmage idiotov je referendum o nedeljskem delu. Ali recimo prohibicija in še bi se dalo naštevati.

Seveda pa je treba vedeti, kdaj te bo katera borba pripeljala do katerega cilja - argumentacija seveda ni pravi način borbe z idioti ali tistimi, ki argumentacije niti ne obvladajo, niti ne sprejemajo.

(idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 16.05.2005 at 12:53:51

wrote on 16.05.2005 at 10:14:30:

Bullshit. :P

bp

nope
bp-jev shit ;)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 13:12:11

t wrote on 16.05.2005 at 11:11:14:

(idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

Idiot živi v svojem svetu, v katerem ga vsaka izkušnja utrjuje v prepričanju, da je njegov svet edino pravi. Tud ta, če jo dobi s kolom po glavi. Tko da če misliš, da boš idiota o zmotnosti njegovga sveta prepričov z udrihanjem s kolom, se v bistvu v ničemer ne razlikuješ od idiota, saj ti to udrihanje služi le za argumentirano izkušanje pravilnosti svojega lastnega sveta.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 13:33:35

titud wrote on 16.05.2005 at 13:12:11:

Sem pričakoval nekaj takega.

Vendar pa je tu neka določena razlika - idiot razume udarec s kolom vedno. Nikoli pa ne razume racionalnih argumentov.

S pištolami streljajo tako policaji kot tudi banditi, vendar zaradi tega streljanja policaji niso banditi, banditi pa niso policaji.

Udrihanje s kolom te torej ne naredi za idiota, idiot si, če ne moreš racionalno utemeljiti in z argumenti podpreti svojega udrihanja s kolom.

uživaj

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 14:02:09

Če maš prov, se idiot zaveda teže racionalnega argumenta, ki stoji za batino, zato idioti tud prizvedejo tolk sranja, da bi njihoiv idiotizem pridobu na teži.

Sranje ni nč drugega idiotov poskus racionalnega utemljevanja lastnega idiotizma.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 16.05.2005 at 14:15:49

Lilith wrote on 16.05.2005 at 12:53:51:

nope
bp-jev shit ;)

če bi bil dosleden relativist, potem je iskrenost nekaj, kar zame vedno ugotavljajo drugi, gre za njihov obrambni mehanizem pred mojimi lažmi in manipulacijami, kjer se branijo s tem, da poskušajo ločiti moja zavajajoča dejanja od tistih za katerimi stoji dejanski namen. moja trditev, da nekaj izjavljam z vso iskrenostjo, ne nosi nobene dodatne informacije, je samo prilika, da se v negotovi situaciji pri sogovorniku moja usklajenost med mojimi izjavami in dejanji in nameni potrdi ali ovrže.

dosleden relativist se zato ne more sklicevati na iskrenost, sklicevanje na iskrenost je kvečjemu olepševalni izraz za izjemno neposrednost ali pa celo veliko nesramnost.

skratka bullshitting je problem zase, nima po mojem nobene zveze z dostopom do objektivne resničnosti ali relativizmom.

bp ;)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 14:17:24

titud wrote on 16.05.2005 at 14:02:09:

Primer idiotovega argumenta je recimo tale krščanarski - verjamem, ker ni razumno.

Sicer pa ima sranje širši obseg - sranje namreč ni isto kot laž ali zanikanje resnice, sranje je preprosto ignoriranje resnice (ne najdem nekega dobrega prevoda) - preprosto postavljanje resnice na stranski tir. Sranje se začne, ko nekdo reče, da nam resnica ni objektivno dostopna in zato lahko serjemo - zato moramo srati. Bistvo sranja pa so metafore, ki naj bi s svojo "širino" povedale več kot direktna resnica. Se mi zdi, da avtor v tej knjigi vzame neko Wittgensteinovo, kritiko sranja, ko mu kolegica reče, da se počuti kot povožen pes - kjer ji Ludvig lepo pove, da ona pač ne more vedeti, kako se počuti povožen pes.

Če lažnjivec nasprotuje resnici, je sralec še slabši, saj se za resnico sploh ne meni. Sralcem je u bistvu popolnoma vseeno tako za resnico, kot za laž, saj se oni ne trudijo ne za eno ne za drugo temveč samo serjejo.

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 14:24:59

t wrote on 16.05.2005 at 14:17:24:

Ampak kaj je v tem sranju tako vitalnega, da preživi in se razrašča in za kar avtor bullshita ne pozna odgovora?

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 16.05.2005 at 14:38:28

titud wrote on 16.05.2005 at 14:24:59:

Ampak kaj je v tem sranju tako vitalnega, da preživi in se razrašča in za kar avtor bullshita ne pozna odgovora?

Jest bi rekel, da današnja hiperkomunikacija, pobere tolikšen del pozornosti, da si enostavno ne moremo vzeti časa in preveriti kaj stoji za posamezno navedbo.

Bullshitting se razrašča, ker pridejo bullshiterji s tem skozi oz. so za to celo nagrajeni. Dokler enkrat ne priplezajo tako visoko in postanejo njihova dejanja zadosti pomembna in imajo takšne posledice, da začnejo drugi okrog obračat vsak kakec, ki ga spustijo. Potem pa se začne spust, katerega hitrost je premosorazmerna količini izmetanega bullshita.

bp

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 14:39:32

wrote on 16.05.2005 at 14:15:49:

Če se ne motim po krankfurtu serje skeptik, ki gotovost uteljujujeo na iskrenosti lastne izkušnje. Realtivist se nanjo ne sklicuje, zato skeptik in relativist nista eno in isto. Al je skepticizem in realitvizem isto sploh?

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 16.05.2005 at 14:39:41

wrote on 16.05.2005 at 14:15:49:

Prva dva odstavka sta prekrasno razumljiva. Pri tretjem pa ne razumem prav - a je bullshiting promoviran v podobi "so called" relativistov or what?

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 14:47:17

wrote on 16.05.2005 at 14:38:28:

Ja u bistvu se sranje proizvaja zaradi skoraj neskončne zmožnosti informacijskega sistema (vsi mediji, internet...). Zato ker je preprosto premalo resnice, da bi zapolnila vse skupaj - zato pač uleti sranje, ki je edino še zmožno do konca zapolniti vse te informacijske kanale (sranje v kanale pač).

Resnica torej ni več pomembna, pomembno je, da so kanali do roba polni in zato toliko sranja.

uživajte!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 16.05.2005 at 14:55:21

Minister za zdravje opozarja: Tuje sranje je lahko vašemu zdravju škodljivo. Uporaba na lastno odgovornost.

;D

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 15:03:38

Lilith wrote on 16.05.2005 at 14:55:21:

Minister za zdravje opozarja: Tuje sranje je lahko vašemu zdravju škodljivo. Uporaba na lastno odgovornost.

;D

Vsako sranje, ki ne prihaja iz vaše riti, je lahko vašemu zdravju škodljivo - pa še tega je najbolje čim prej odplakniti.

uživajte!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 16.05.2005 at 15:19:51

t wrote on 16.05.2005 at 14:47:17:

Resnica torej ni več pomembna, pomembno je, da so kanali do roba polni in zato toliko sranja.

To me asociira na zgraditev predimenzionirne lokalne čistilne naprave, ki par let sploh ni mogla optimalno delovat, ker bakterjije v njej sploh niso dobile dovolj futra/sranja, da bi se lahko optimalno vzdrževale kot biloške kolonije za čiščenje sranja...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 15:36:40

titud wrote on 16.05.2005 at 15:19:51:

Dobra asociacija - bistvo sranja je v tem, da je sistem ali kar program, za razliko od laži, ki predpostavlja lažnjivčevo poznavanje resnice in nek oster rob, je sranje program, s katerim se izognemo skoraj vsem konsekvencam, ki jih laž potegne za sabo poleg tega pa je še lažje.

Pomembna je namreč razlika med nekom, ki pove laž, saj mogoče ne ve, da laže in lažnjivcem, ki se zaveda, da laže.

Tu ima Frankfurt še en dober navedek:
"Never tell a lie when you can bulshit your way through."

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bamby on 16.05.2005 at 16:42:29

t wrote on 16.05.2005 at 11:11:14:

Če veš, za kaj se boriš, potem ne sme biti vprašanje niti s kom se boriš, niti kako. ... (idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

Kako znano, cilj posvečuje sredstva (in število trupel), samo ideal (ideologijo) je potrebno postaviti dovolj visoko. No, včasih so uporabljali raje srp in kladivo kot kol.

t wrote on 16.05.2005 at 11:11:14:

Lep primer zmage idiotov je referendum o nedeljskem delu. (idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

Slovenskega levičarja spoznaš po tem, da se zavzema za nedeljsko delo trgovk ...

... in da skrajno prezira institut referenduma in vsega kar »diši« po demokraciji.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 16.05.2005 at 16:48:52

Bamby wrote on 16.05.2005 at 16:42:29:

Kako znano, cilj posvečuje sredstva (in število trupel), samo ideal (ideologijo) je potrebno postaviti dovolj visoko. No, včasih so uporabljali raje srp in kladivo kot kol.

Slovenskega levičarja spoznaš po tem, da se zavzema za nedeljsko delo trgovk ...

... in da skrajno prezira institut referenduma in vsega kar »diši« po demokraciji.

Slovenskega demokratičnega desničarja pa spoznaš po kosmatih dlaneh in polpismenosti.

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 16.05.2005 at 17:44:04

titud wrote on 16.05.2005 at 14:39:32:

Med skepticizmom in relativizmom ne moremo potegniti enačaja. Skepticizem ne zanika, da imamo dostop do objektivne stvarnosti, skepticizem v to dvomi, kot dvomi tudi v to, da tega dostopa nimamo.

Dostop do objektivne stvarnosti pa zanika recimo relativizem, ki pa morda prav tako ni nujno dobra osnova za bullshitting.

Očitno je to, kar Frankfurterja moti, negotovost, kot tisto stanje v katerem lahko bullshit cveti in se neovirano razvija.

Če se prav spomnim pred časom moje priljubljene BBC-jeve oddaje, je JK Galbraith naš čas poimenoval prav čas negotovosti.

bp

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bamby on 16.05.2005 at 17:54:55

t wrote on 16.05.2005 at 16:48:52:

Slovenskega demokratičnega desničarja pa spoznaš po kosmatih dlaneh in polpismenosti.

uživaj!

Nekosmate dlani so atribut delavcev in ljudi, ki ustvarjajo dodatno vrednost, kosmate dlani in nepismenost pa sta lastnosti slovenskih filozofov.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 17.05.2005 at 00:00:30

Bamby wrote on 16.05.2005 at 17:54:55:

Nekosmate dlani so atribut delavcev in ljudi, ki ustvarjajo dodatno vrednost, kosmate dlani in nepismenost pa sta lastnosti slovenskih filozofov.

::)::)::)::)::)::)::)

bamby pa ti sploh nisi bamby - ti še papagaj nisi

:-*:-*:-*:-*:-*:-*:-*

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Loops of Infinity on 17.05.2005 at 08:17:42

Vloga iskrenega človeka je - zelo težka vloga. GORKI

Malo iskrenosti je nevarna zadeva, veliko pa usodna. Oscar WILDE

Bodi vselej pripravljen, da boš dejal, kar misliš, in podel človek se te bo izogibal. William BLAKE

Slabiči ne morejo biti iskreni. La BRUYERE

Nevarno je biti iskren, če nisi neumen. Oscar WILDE

Iskrenost navadno pelje v pogubo. FEDAR

Ljudje odpuščajo vse, razen iskrenosti. Antun Gustav MATOS

Kako je včasih težko iskreno se veseliti tujemu uspehu. Ivan ŠIBL

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 17.05.2005 at 08:41:22

wrote on 16.05.2005 at 17:44:04:

Med skepticizmom in relativizmom ne moremo potegniti enačaja. Skepticizem ne zanika, da imamo dostop do objektivne stvarnosti, skepticizem v to dvomi, kot dvomi tudi v to, da tega dostopa nimamo.

Če je skeptik do konca dosleden v svojem skepticizmu, mora v bistvu predobstoj objektivne stvarnosti predpostavljat ravno zarad tega, da lahko razvije dvom v njeno (ne)dostopnost. To je precej shizofrenična situacija, ki jo po frankfurterju razrešuje z nevrozo/bullshitom. Sranje je torej medicinsko gledano v bistvu stanje skeptikove nervoze, s katero razrešuje svojo eksistencialno stisko.

Quote:

Dostop do objektivne stvarnosti pa zanika recimo relativizem, ki pa morda prav tako ni nujno dobra osnova za bullshitting.

Relativist objektivne stvarnosti niti ne predpostavlja, zato se ne ukvarja z njeno (ne)dostopnostjo. Zanj obstaja neskončna množica stvarnosti, zato se mu ni treba ukvarjat z njeno objektivnostjo. Če se začne z njo obremenjevat, postane skeptik. Za relativista je pod dolčenimi pogoji na nek način vse res (je vse mogoče razložit s soodnosnostjo) zato ne pozna dvoma/negotovosti in iz nje izvirajoče nervoze, zato mu ni treba srat (oz. se mu po frakfurterju ni treba pri iskanju gotovosti sklicevat na iskrenost lastne izkušnje).

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 17.05.2005 at 10:28:25

titud wrote on 17.05.2005 at 08:41:22:

Skepsa se tiče predvsem tega, kar lahko vemmo - znanja, ne pa toliko obstoja neodvisnega sveta.

Frankfurter pa kritizira predvsem antirealistično pozicijo, ki zanika možnost obstoja od nas neodvisne realnosti, ki naj bi predhajala našim spoznanjem. Medtem ko je relativizem spoznavno stališče, ki predpostavlja to, da je vsako spoznanje odvisno od odnosa med spoznavnim subjektom in objektom spoznavanja: tako dobimo sobjektivni relativizem, ki zanika možnost kakršnegakoli objektivnega spoznanja in objektivni realizem, ki to možnost dopušča.

Antirealizem, katerega kritizira Frankfurt je torej posledica (ali osnova) subjektivnega relativizma. Skepticizem pa mora zaradi svoje narave puščati vprašanje realizma/antirealizma odprto, saj dvomi v spoznanje česarkoli (vkolikor to ni metodični skepticizem kartezijanskega tipa, ki je samo metoda za doseganje spoznanja ne pa filozofsko stališče).

titud wrote on 17.05.2005 at 08:41:22:

Relativist torej mora predpostavljati tudi objektivno stvarnost - seveda pa bo dejal, da je naše pojmovanje te stvarnosti pogojeno z našim odnosom do nje. Ne problematizira realnosti, temveč našo vednost o tej realnosti.

Tisti, ki odjektivno predstoječo stvarnost zanika pa je antirealist - za njega je pač svet ponavadi samo konstrukt znotraj naše vednosti.

Po Frankfirtu torej antirealist zaradi svojega zanikanja objektivne realnosti zanika tudi resnico in resnicoljubnost samo in se tako preko iskrenosti zavezuje nečemu, kar naj bi bila neka njegova inherentna notranja resnica: namesto pravilnosti pride iskrenost. Ker je antirelalist prepričan, da realnost nima neke notranje resnice, se zaveže notranji resnici svoje narave: ker nima dostopa do resnice dejstev, se odloči, da bo iskal resnico v sebi samem. V sebi pa vsak nosi predvsem veliko dreka in tako se začne sranje.

uživajte!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 17.05.2005 at 22:12:02

Lepo po šolsko si mi tole razložu, tnx.

Bom skušal špekulirat mal v tem smislu dalje. Očitno so moderni objektivni realisti z znanostjo in tehniko trasiral pot subjektivnim antirealistom, da so lahko zavladal svetu z resnico, utemeljeno na notranji resnici njihove narave. Bullshit je s svojo iskrenostjo očitno premagal racionalno znanje/vedenje o objektivni resničnosti, ker je blo to znanje vedenje odtujeno od notranje resnice in v tem smislu neiskreno. Na tej postmoderni iskrenosti, na tem bullshitu so utemljeni finačni trgi, centri svetovne politike in postmoderne duhovnosti, ki nam tako stopajo nasproti kot objektivna resničnost, usklajena z našo notranjo naravo in kot taka zato popolnoma iracinalna, muhusta, neobvladljiva in nezanaseljiva kot naša seratorska notranja narava sama. :-/ >:( :)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 18.05.2005 at 00:44:35

titud wrote on 17.05.2005 at 22:12:02:

Lepo po šolsko si mi tole razložu, tnx.
Bom skušal špekulirat mal v tem smislu dalje. Očitno so moderni objektivni realisti z znanostjo in tehniko trasiral pot subjektivnim antirealistom, da so lahko zavladal svetu z resnico, utemeljeno na notranji resnici njihove narave. Bullshit je s svojo iskrenostjo očitno premagal racionalno znanje/vedenje o objektivni resničnosti, ker je blo to znanje vedenje odtujeno od notranje resnice in v tem smislu neiskreno. Na tej postmoderni iskrenosti, na tem bullshitu so utemljeni finačni trgi, centri svetovne politike in postmoderne duhovnosti, ki nam tako stopajo nasproti kot objektivna resničnost, usklajena z našo notranjo naravo in kot taka zato popolnoma iracinalna, muhusta, neobvladljiva in nezanaseljiva kot naša seratorska notranja narava sama. :-/ >:( :)

Po moje je osnova v tem, da je samo sranje lahko vseobsegajoče, medtem ko je resnica vedno omejena in bedna, sranje pač deluje kot perpetum mobile.

Mislim, da naša narava ni samo sralska, problem je v tem, da je preveč pohlepna po več - in sranje je edino tako vseobsegajoče, da jo polni.

(bistvo sranja sem lepo predstavil že v lastni teoriji, vendar pa ga nisem definiral)

uživajte!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Gru Gru on 18.05.2005 at 11:15:34

t wrote on 16.05.2005 at 11:11:14:

Borba je sredstvo za dosego ciljev in ce ti je cilj dovolj pomemben, se boš za njega tudi boril - tudi z idioti.
Lep primer zmage idiotov je referendum o nedeljskem delu. Ali recimo prohibicija in še bi se dalo naštevati.
(idiote je potrebno pobiti s koli, saj jim argumentacija ne pride do živega)

Ok, zdej me tukaj zanima, ZAKAJ so zaprtje trgovin izglasovali idioti in ce si že koga v imenu svoje ideologije pobil s kolom ;)

t wrote on 16.05.2005 at 14:17:24:

Sicer pa ima sranje širši obseg - sranje namrec ni isto kot laž ali zanikanje resnice, sranje je preprosto ignoriranje resnice (ne najdem nekega dobrega prevoda) - preprosto postavljanje resnice na stranski tir. Sranje se zacne, ko nekdo rece, da nam resnica ni objektivno dostopna in zato lahko serjemo - zato moramo srati.

Kaj pa je pravzaprav RESNICA po tvoje? Ker po tem kar si napisal, (upam, da se ne bom veliko zmotil), je SRALEC ali lažnivec nekdo, ki ima drugacno resnico od tebe! Zakaj drugemu ne dopušcaš njegove resnice? Ali mogoce ne poizkušaš izvedeti izvora njegove resnice. S tem pridobita oba. Ti in tvoj neresnicnež (sralec, lažnivec). Menim, da je resnica v osnovnem bistvu izkustvena. Tista znanstveno dokazana, zahteva študij in trdo delo. Ce jo želimo spoznat. Ce gremo med ovce nam tega ni treba, slediš in verjameš resnici, ki ti jo prodaja resnicnež, sralec, lažnivec?

t wrote on 18.05.2005 at 00:44:35:

Po moje je osnova v tem, da je samo sranje lahko vseobsegajoce, medtem ko je resnica vedno omejena in bedna, sranje pac deluje kot perpetum mobile.
Mislim, da naša narava ni samo sralska, problem je v tem, da je prevec pohlepna po vec - in sranje je edino tako vseobsegajoce, da jo polni.

No za konec, jest menim, da je resnica vseobsegajoca. Torej sem po tvojem mnenju sralec ali lažnivec. Pa ti razložim svoje pojmovanje resnice:
"Resnica se odkriva z odkritji. V zacetku clovekovega razvoja tam dalec nazaj je bila resnica - ena prvih - da ce meso speceš na ognju, se lažje poje in je boljšega okusa. Sledila je resnica, da s tem nacinom, zobeki zacnejo gniti prej. Zato je danes resnicno iti k zobarju in si dat naredit resnicno plombo in si resnicno prati zobe. Torej, obseg resnice narašca s spoznanji - gre od nic proti neskocnost (spoznanje resnice se veca). Zdej, da gre v neskoncnost jest spet ne verjamem cist, ampak gre v vseobsegajoce (ce prav razumem ta pojem) spoznanje sveta kako je sestavljen in kako deluje. Skratka v neko koncnost! Spozna se vsa resnica - vseobsegajoce. Kar pomeni, da nekje na sredini te poti imaš še ne-koncne resnice. Seveda, ker za isto pot spoznanja resnice obstaja vec poti imaš vec resnicnežev, sralcev in lažnivcev. Zdej, kdo je kdo za koga, pa je spet odvisno od tega, kdo okarakterizira resnico, sranje ali laž. Vedno ko izhajaš iz sebe, receš to je moja resnica!!! Hm, še jest primer: Nacizem je bil resnica za naciste. In v to resnico so precej verjeli. Skor bi jim ratalu. Toda ostali svet je reku, ne, resnica ni taka in so jo spremenili. - Seveda s cloveškimi žrtvami. Mislim, da se cas cloveških žrtev mora spremeniti, kolicke ne po lobanjah ljudi, temvec na vrt, da bo fižol gor rastu. Eto to je moja resnica o kolickih."

;)

P.S: mogoče sem mal šel iz tematike ven, a vseeno me zanima ta vidik resnice

Title: Iskrenost- sranje?
Post by Petra G. on 18.05.2005 at 16:14:53

?...! Samo se splača, kolikor sem pač lahko eno v mislih besedah in dejanjih... Enkrat dobesedno, ko pa ne čisto dobesedno, sem pa verjetno karikatura same sebe...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 20.05.2005 at 12:27:38

Gru Gru wrote on 18.05.2005 at 11:15:34:

Ok, zdej me tukaj zanima, ZAKAJ so zaprtje trgovin izglasovali idioti in ce si že koga v imenu svoje ideologije pobil s kolom ;)

Če predpostavim, da so tako glasovali trgovci - potem so tisti trgovci, ki so glasovali za zapiranje trgovin idioti, saj delujejo proti svojemu bistvu, ki je prodajanje blaga. Če se jim ne dela v nedeljo, naj si poiščejo drugačne poklice in napišejo drugačne delovne pogodbe.

Če predpostavim, da so tako glasovali kristjani - potem so glasovali idioti, saj se predvsem idioti na podlagi svojih prepričanj in verovanj radi odločajo, da bodo upravljali življenja drugih, za dobro drugih.

(oboji so delovali proti zelo racionalnemu argumentu, da smo se sami odločili za kapitalistično tržni sistem in da bi morali znotraj tega sistema biti čimbolj racionalno učinkoviti, če hočemo preživeti tudi znotrja globalnega kapitalizma)

Moj pogled na svet je precej pragmatičen, zato sem kol uporabljal predvsem v mejah pragmatizma znotraj ekonomije škode in koristi uporabe kola za mene. Lahko pa napišem, da ga nikoli nisem uporabljal v imenu česarkoli.

Gru Gru wrote on 18.05.2005 at 11:15:34:

No za konec, jest menim, da je resnica vseobsegajoca. Torej sem po tvojem mnenju sralec ali lažnivec. Pa ti razložim svoje pojmovanje resnice:
"Resnica se odkriva z odkritji. V zacetku clovekovega razvoja tam dalec nazaj je bila resnica - ena prvih - da ce meso speceš na ognju, se lažje poje in je boljšega okusa. Sledila je resnica, da s tem nacinom, zobeki zacnejo gniti prej. Zato je danes resnicno iti k zobarju in si dat naredit resnicno plombo in si resnicno prati zobe. Torej, obseg resnice narašca s spoznanji - gre od nic proti neskocnost (spoznanje resnice se veca). Zdej, da gre v neskoncnost jest spet ne verjamem cist, ampak gre v vseobsegajoce (ce prav razumem ta pojem) spoznanje sveta kako je sestavljen in kako deluje. Skratka v neko koncnost! Spozna se vsa resnica - vseobsegajoce. Kar pomeni, da nekje na sredini te poti imaš še ne-koncne resnice. Seveda, ker za isto pot spoznanja resnice obstaja vec poti imaš vec resnicnežev, sralcev in lažnivcev. Zdej, kdo je kdo za koga, pa je spet odvisno od tega, kdo okarakterizira resnico, sranje ali laž. Vedno ko izhajaš iz sebe, receš to je moja resnica!!! Hm, še jest primer: Nacizem je bil resnica za naciste. In v to resnico so precej verjeli. Skor bi jim ratalu. Toda ostali svet je reku, ne, resnica ni taka in so jo spremenili. - Seveda s cloveškimi žrtvami. Mislim, da se cas cloveških žrtev mora spremeniti, kolicke ne po lobanjah ljudi, temvec na vrt, da bo fižol gor rastu. Eto to je moja resnica o kolickih."
;)

P.S: mogoče sem mal šel iz tematike ven, a vseeno me zanima ta vidik resnice

Spet se je potrebno opreti na to objektivno naravo resnice - da je resnica objektivna mora biti (vsaj načeloma) dostopna vsem.
Taka resnica je tudi totalna (izven sebe na svojem področju ne more dopuščati drugih drugačnih resnic), vendar nikoli ne obsega celote vsega (saj se dogaja znotraj logosa (uma-govorice), ki je realno linearno omejen).
(tu je seveda potrebno dodati, da resnica je vseobsegajoča v tem smislu, da vse naše izjave (razen izjave sralcev in relativistov) merijo na (tako objektivno spoznavno) resnico, da načeloma lahko vsak stavek tako ali drugače označimo za resničen ali neresničen ali pa celo bolj ali manj resničen, če govorimo o kriterijih resničnosti - resnica je torej znotraj horizonta govorice vseobsegujoča osnova tega, čemer rečemo znanje)

Ostalo lahko imenujemo prepričanja, mnenja, okusi, verovanja, doživetja, sanje, občutki...

Sralsko stališče je , da resnica ne more biti objektivna in ne dostopnja vsem (lahko pa vsem serjemo s "svojo resnico" in oni morajo to naše sranje sprejemati), je najbolj pomembno to, kar se nam zdi. Zato se nima smisla z resnico ukvarjati - bolje je da uvedemo pluralizem resnic (sranje).

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 20.05.2005 at 12:54:08

t wrote on 20.05.2005 at 12:27:38:

Če je resnica v prvi vrsti izkustvena (s čimer se strinjam), potem mora biti vsaj še preverljiva in (vsaj načeloma) dostopna tudi vsem ostalim.

Če preverljiva ne pomeni, da je dostopna tudi ostalim in preverljivost ne spada pod izkustvenost, potem meni ni več kaj dosti jasno, kaj bi to lahko bilo.

lp bp

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by t on 20.05.2005 at 13:40:38

wrote on 20.05.2005 at 12:54:08:

Če preverljiva ne pomeni, da je dostopna tudi ostalim in preverljivost ne spada pod izkustvenost, potem meni ni več kaj dosti jasno, kaj bi to lahko bilo.

lp bp

Preverljivost ni nujno vezana na izkustvo - matematične ali logične resnice so preverljive pa niso izkustvene. Matematične in logične resnice so dostopne vsem, vendar pa zahtevajo določeno znanje in razumevanje matematike in logike, zato tistim, ki matematike ne poznajo dovolj niso dostopne.

(preverljivost pa je tudi to, da lahko nek fizikalni poskus ponovi vsak in preveri ob tem vse resnice, ki so s tem poskusom potrjene)

uživaj!

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by sinjeoka on 21.05.2005 at 20:21:50

t wrote on 20.05.2005 at 12:27:38:

ali si se kdaj vprašal (just in case), da so za zaprtje trgovin glasovali tisti, ki menijo, da je pravica delavca da ima en dan v tednu prosto in da je s svojo družino?

celo "gnili kapitalizem" priznava, da spočiti delavci in delavci z urejenimi družinami! bolje delajo. (razen majhnih kioskov po Evropi nisem videvala odprtih megacentrov v nedeljo - seveda Italija ob meji s Slovenijo je izjema, v Franciji pa celo v turističnih centrih trgovin v nedeljo ne odpirajo)

pisanje drugačnih delavnih pogodb ... zabavno .. pogoji delovnih pogodb so diktirani ne pa spogajani ... pogajanja z delodajalcem imajo možnost samo visokokvalificirani strokovnjaki deficitarnih poklicev - uboge prodajalke pa žal ne

smešno, da tako pisanje prido od intelektualca visoke kakovosti in lucidnosti ter zapriseženega borca za pravice delavcev (o pravici do počitka očitno za razliko od gnilega kapitalizma še ni imel časa prebrati) ;D

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by bp on 22.05.2005 at 00:33:37

t wrote on 20.05.2005 at 13:40:38:

Zgleda, da sem do zdaj od tistih par tisoč ur pouka matematike, večino presedel na ušesih, saj poznam matematične funkcije, strukture, operatorje, prostore,..., pa nobenih matematičnih resnic (vse so v prvi vrsti konvencije, sicer konsistentne, pa vseeno).

tudi logika se ne ukvarja z resničnostjo izjav, temveč samo z njihovo konsistentnostjo, glede na pravila logičnega sklepanja. tako da tudi logičnim resnicam bolj slabo kaže.

neizkustvenih fizikalnih eksperimentov ne poznam, razen če niso miselni, kjer spet preverjamo konsistentnost hipoteze z določeno teorijo in/ali izkustvi.

zgleda, kot da se (vsaj meni) vse zvede na konsistentnost.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 23.05.2005 at 08:20:10

t wrote on 20.05.2005 at 12:27:38:

Prodaja blaga ma svoje korenine v semanjih in prazičnih dnevih, ki so se organizirali na dneve, ko kmetje/obrtniki niso delali. Trgovina je v bistvu zmerom cevetla na dneve, ko je vera zapovedovala počitek/nedelo. Ampak takrat je bil trgovc hkart tud podjetnik/obrtnik v eni osebi in je živu od prodaje storitev, lastnih proizvodov ali preprodaje blaga, ki ga je sam nabavu. Tega enačaja skor ni več, trgovec je postal delavec kot vsak drug z vsemi socialnlimi pravicam, tko da nč ne deluje proti svojemu bistvu, če noče delat takrat ko tud večina drugih ne dela. Trgovec že zdavnja ni kapitalist ampak mezdni delavec tko kot vsak drug in če se ne motim se najbolj bunijo proti zapiranju trgovin mali trgovci, s.p.-ji s trgovinivcami ob cerkvah in izletniških točkah, ki so ob nedeljah ustvarli 1/3 mesečnega zaslužka. Tko da ti delujejujo 'v skladu s svojim bistvom' tud če delajo ob nedeljah in praznikih, zato bi si moral izlobirat, da npr. trgovinica z lastnikom in npr. 2-3 zaposlenimi lahko sama izbira, a bo imela odprto ali zaprto.

Kršačnarji niso idioti, če nočejo, da se dela ob nedeljah. Imajo pravico zahtevat, da se jih vpraša in če je njihovo stališče večinsksko ga majo tud pravico uveljavit. A pa ga uveljavljajo samo zase a pa tud nad drugimi pa ni problem njihovega idotizma ampak idiotizma demokracije, v kateri velja večinsko mnenje za obezno tudi za tiste, ki se z njim ne strinjajo.

Quote:

Moj pogled na svet je precej pragmatičen, zato sem kol uporabljal predvsem v mejah pragmatizma znotraj ekonomije škode in koristi uporabe kola za mene. Lahko pa napišem, da ga nikoli nisem uporabljal v imenu česarkoli.

Tak 'pragmatizem znotraj ekonomije škode in koristi uporabe kola za mene' zahteva natančno definicijo meja samega sebe, v katere pa se lahko zamejiš le skoz dialoški moralni dirskurz, ta uporabo kola izklljučuje, ker onemogoča diskurz (seveda lahko pa tako uporabo kola lahko pojmuješ kot del diskurza, čeprav se jest diskurza po uporabi kola ne predstavljam čist dobro).

Quote:

saj sem napisal - sranje je postavljanje resnice na straski tir.

Resnica je zame nekaj, kar se dogaja med resnico in neresnico - polresnice imajo lahko samo status sranja. Zato tudi dopuščam pluralizem mnenj, ne pa pluralizma resnice. Lahko tudi pluralizem okusov in občutkov - ki pa nikoli ne pridejo do nivoja resnice temveč vedno ostajajo zaprti znotraj subjektivnih (pod)sistemov.

To čemer ti praviš resnica drugega, je samo mnenje, mogoče prepričanje ali okus.

Če je resnica v prvi vrsti izkustvena (s čimer se strinjam), potem mora biti vsaj še preverljiva in (vsaj načeloma) dostopna tudi vsem ostalim.

Nepreverljive (moje-tvoje) subjektivne resnice ali posredovano-razodete (cerkvene) resnice, ki ponavadi gredo navzkriž, mimo ali vzporedno poleg zgornjih resnic pa so ponavadi zgolj navadna sranja.
Najhujša sranja pa so tista, ki parazitirajo na resnicah (primer takega sranja je recimo mnenje, da iz Einstainove realtivnostne teorije izhaja "vse je relativno" - ki neko znanstveno spoznanje (da lahko razdaljo izražamo s časom in čas z razdaljo) posplošuje na vse ostalo). In seveda mnenja nepoznavalcev o specifičnih stvareh ali različne antirealistične pozicije.

Spet se je potrebno opreti na to objektivno naravo resnice - da je resnica objektivna mora biti (vsaj načeloma) dostopna vsem.
Taka resnica je tudi totalna (izven sebe na svojem področju ne more dopuščati drugih drugačnih resnic), vendar nikoli ne obsega celote vsega (saj se dogaja znotraj logosa (uma-govorice), ki je realno linearno omejen).
(tu je seveda potrebno dodati, da resnica je vseobsegajoča v tem smislu, da vse naše izjave (razen izjave sralcev in relativistov) merijo na (tako objektivno spoznavno) resnico, da načeloma lahko vsak stavek tako ali drugače označimo za resničen ali neresničen ali pa celo bolj ali manj resničen, če govorimo o kriterijih resničnosti - resnica je torej znotraj horizonta govorice vseobsegujoča osnova tega, čemer rečemo znanje)

Ostalo lahko imenujemo prepričanja, mnenja, okusi, verovanja, doživetja, sanje, občutki...

Sralsko stališče je , da resnica ne more biti objektivna in ne dostopnja vsem (lahko pa vsem serjemo s "svojo resnico" in oni morajo to naše sranje sprejemati), je najbolj pomembno to, kar se nam zdi. Zato se nima smisla z resnico ukvarjati - bolje je da uvedemo pluralizem resnic (sranje).

S tem bi se strinjal. Ta probelm smo kulturno/civilizacijsko razrešl z ločitvijo objektivne resnice od njenih gospodarjev/varuhov. Resnica brez posestnika naredi iz posestnika resnice to kar v resnici je - sralec.

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Iga on 23.05.2005 at 08:39:53

sinjeoka wrote on 21.05.2005 at 20:21:50:

Nedelja je dan za počitek, za družinske aktivnosti. Včasih smo morali za tri dni kupit tudi kruh, če so bili prazniki. In ni nihče zaradi tega "stran prišel".

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 23.05.2005 at 09:11:20

wrote on 23.05.2005 at 08:39:53:

Nedelja je dan za počitek, za družinske aktivnosti. Včasih smo morali za tri dni kupit tudi kruh, če so bili prazniki. In ni nihče zaradi tega "stran prišel".

druga stran medalje pa je, da bodo v Merkatorju in Sparu odpuščali delavce, ko bodo ob nedeljah in praznikih trgovine zaprte

(baje)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by sinjeoka on 23.05.2005 at 09:23:07

siaj wrote on 23.05.2005 at 09:11:20:

druga stran medalje pa je, da bodo v Merkatorju in Sparu odpuščali delavce, ko bodo ob nedeljah in praznikih trgovine zaprte

(baje)

a ti res verjameš vsaki neumnosti na TV? Mene je mama učila da se tistemu kar vidim na TV ne sme verjeti, ker je izmišljeno ;D

A ti res verjemeš, da tistega kar se danes proda v nedeljo ne bodo prodali kak drugi dan? Skret papir je skret papir ne glede na to ali se ga kupi v petek ali pa v nedeljo. Odpuščanje? zato ker bodo trgovski centri odprti 7 ur na teden manj ...

... ali res verjameš da bo folk hodil iz Šiške v šoping v Italijo (ob nedeljah) da bo kupoval skret papir, pa kilo kruha? Pa da bo šel na coffee ?

(v Italijo in Avstrijo seje včasih hodilo zaradi boljše in cenejše ponudbe, ne pa zato ker so bili odprti v nedeljo)
ponudba je zdaj pri nas enako dobra
cenejši so pa v Italiji in Avstriji nekateri artikli še vedno - vendar ne toliko da pri mesečni fasungi prišparaš 1 tank bencina, ki ga skuriš na poti ...

... give me a breake z virtualno resničnostjo ...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 23.05.2005 at 10:24:38

sinjeoka wrote on 23.05.2005 at 09:23:07:

tko sta napovedala direktorja teh dveh trgovskih hiš za javnost, govorila sta tudi o številkah

kako in kaj bo res, je najboljše, da kar počakamo

kako se bojo potrošniki obnašal -- mi je pa res vseen

dejstvo je, da bomo preživel, to mi sploh ni neko vprašanje, jaz že sedaj ne hodim ob nedeljah in ob praznikih v trgovine , tko da kakšnih spremeb ne bom čutila, pa tudi če bi jih, se bi prilagodila

kako pa direktorji in uprave planirajo za naprej pa oni vejo

(lahko da s takšnim izjavam samo manipulirajo )

a si ti mogoče že kdaj pomislila, da bi virtualno resnično tuki na forumu kdaj spremenila svoj ton? 8) očitno te pa mama ni naučila lepega vedenja, ... sej vem kako to je ... pač vse se ne prime ;)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by sinjeoka on 23.05.2005 at 13:18:12

siaj wrote on 23.05.2005 at 10:24:38:

tko sta napovedala direktorja teh dveh trgovskih hiš za javnost, govorila sta tudi o številkah

em. verjetno bosta direktorja res malo slabše živela zardi zaprtja trgovin, ker ljudje ne bodo mogli več izživljat svoje potrošniške mrzlice 7 dni v tednu, pa še na dan ko ima vsa večina največ časa

potrošništvo je ideologija ali pa celo nervoza, ko ljudje nehajo ločit potreb od želja

siaj wrote on 23.05.2005 at 10:24:38:

kako in kaj bo res, je najboljše, da kar počakamo

verjetno bo tudi kakšna prodajalka odpuščena, toda greš lahko stavit, da jo bodo zamenjali s študentom ... kake 2 meseca nazaj so pri "preverjeno" kazali kako zgleda povprečno delo študenta v megacentrih (jutranja izmena se začne ob 6h, večerna pa se konča ob 1h zjutraj)

ker pač poznam eno trgovko iz Mercator centa v Logatcu ti lahko povem, da ima od lani 100 ur nadur (neplačanih in nekoriščenih kot dopust), ter ves dopust od lanskega leta ... kar pomeni, da dela več kot poln čas in da je očitno delovne sile premalo za to, da bi se vse postorilo v predpisanih 8/urah na dan

siaj wrote on 23.05.2005 at 10:24:38:

kako se bojo potrošniki obnašal -- mi je pa res vseen

saj poznaš tisto .. vse je eno, vse je povezano ... vsaka stvar ima torej vpliv tudi nate (žal je vseenost malo več kot le floskula)

siaj wrote on 23.05.2005 at 10:24:38:

a si ti mogoče že kdaj pomislila, da bi virtualno resnično tuki na forumu kdaj spremenila svoj ton? 8) očitno te pa mama ni naučila lepega vedenja, ... sej vem kako to je ... pač vse se ne prime ;)

;D ;D ;DPridne punce pridejo v nebesa, poredne pa povsod ... pa Resnica boli ... sta moji priljubleni načeli ...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 23.05.2005 at 14:29:42

Kam bi lahko dali naslednjo mnenje o nezmožnosti prepoznavanja 'pranja možgan' s preprostim opazovanjem iz prve roke (empirijo), ampak le z interpretacijo v obliki teorije, pluralizem teorij pa da je predpogoj objektivnosti znanja?

Quote:

Lesjak pregled hipotez o pranju možganov zaključuje z mnenjem, da pranje možganov ni empiričen pojem, ki bi ga lahko prepoznali s preprostim opazovanjem iz prve roke, ampak da sodi v domeno interpretacije oz. teorije. V tem primeru se lahko odločimo pač za boljšo teorijo, kar pa še ne pomeni, da je pluralizem teorij v znanosti zgolj začasen pojav, ki bo nadomeščen z eno pravo teorijo. Zanj je pluralizem teorij bistvena poteza vsega znanja, ki hoče biti objektivno. Pri tem niso nobene teorije apriori izključene, celo takšne ne, kot so astrologija ali mitologija Hopi indijancev.

http://www.pozitivke.net/article.php?story=20041110145422637&query=pranje%2Bmo%259Eganov

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 24.05.2005 at 10:30:16

tole si napisala, sinjeoka:

"...verjetno bo tudi kakšna prodajalka odpuščena, toda greš lahko stavit, da jo bodo zamenjali s študentom ... kake 2 meseca nazaj so pri "preverjeno" kazali kako zgleda povprečno delo študenta v megacentrih (jutranja izmena se začne ob 6h, večerna pa se konča ob 1h zjutraj)

ker pač poznam eno trgovko iz Mercator centa v Logatcu ti lahko povem, da ima od lani 100 ur nadur (neplačanih in nekoriščenih kot dopust), ter ves dopust od lanskega leta ... kar pomeni, da dela več kot poln čas in da je očitno delovne sile premalo za to, da bi se vse postorilo v predpisanih 8/urah na dan..."

in se seveda strinjam, tko je

pri čemer si ne predstavljam, da bo kaj bolje, če bodo ob nedeljah in praznikih trgovine zaprte

scene takšne, kot so, se bojo nadaljevale ... delovna sila največji strošek in dela se na tem, da ga je čim manj

po moje je dela v mariskaterem podjetju precej več, kot imajo ljudi zaposlenih, tisti, ki so, so pač toliko bolj obremenjeni

zdej a se bo "potrošniška mrzlica" zajezila s tem, tud ne vem, ne verjamem

nedelje so res en poseben dan, dan dolgčasa za mnoge ljudi in ko grejo "po kruh" v nedeljo v štacuno in po "skret papir", kupijo še en kup nepotrebnih stvari in tuki se dela biznis

"...
;D ;D ;DPridne punce pridejo v nebesa, poredne pa povsod ... pa Resnica boli ... sta moji priljubleni načeli ... ..."

tole je res tvoj film z naslovom Resnica, ne bi ga mogla bolj opisat, danes izgleda čist simpatičen v mojem filmu ;)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by sinjeoka on 24.05.2005 at 11:28:48

siaj wrote on 24.05.2005 at 10:30:16:

pri čemer si ne predstavljam, da bo kaj bolje, če bodo ob nedeljah in praznikih trgovine zaprte

glede na to, da sem do napovedanega odpuščanja skeptična, ker pač imajo itak premalo ljudi, bom rekla takole 99% prodajalk bo imelo 1 dan v tednu fraj in jim tega dneva ne bo požrlo "nujno delo"

siaj wrote on 24.05.2005 at 10:30:16:

scene takšne, kot so, se bojo nadaljevale ... delovna sila največji strošek in dela se na tem, da ga je čim manj

čim manj ja, toda popolnoma brez dela kapital ne more in naloga družbe je da zagotovi eno sorazmeje med njima

siaj wrote on 24.05.2005 at 10:30:16:

po moje je dela v mariskaterem podjetju precej več, kot imajo ljudi zaposlenih, tisti, ki so, so pač toliko bolj obremenjeni

dejstvo je, da ga ni podjetja, ki bi imelo delo razporejeno enakomerno čez vse leto, so amplitude. Toda dobro podjetje se od slabega loči po tem, da

a) takrat ko je dela več, ljudje delajo čez 8 ur na dan za to, da je delo opravljeno roku

b) ko je dela manj kot za 8 ur na dan, šefi ljudem dovolijo domov predčasno

(obojestranska zrelost in pripravljenost za delo in popuščanje)

siaj wrote on 24.05.2005 at 10:30:16:

zdej a se bo "potrošniška mrzlica" zajezila s tem, tud ne vem, ne verjamem

nedeljsko nedelo definitivno potrošniške mrzlice ne bo pozdravilo - niti ni to namen; ampak bo zgolj preprečilo eksesivno (ne nujno) izčrpavanje enega segmenta ljudi (izkoriščanje človeka po človeku)

siaj wrote on 24.05.2005 at 10:30:16:

nedelje so res en poseben dan, dan dolgčasa za mnoge ljudi in ko grejo "po kruh" v nedeljo v štacuno in po "skret papir", kupijo še en kup nepotrebnih stvari in tuki se dela biznis

hja, ama če mene vprašaš ljudje kupujejo oslarije tudi na kako ponedeljkovo dopoldne ...

drugače pa, načeloma ne bi imela nič proti nedeljskemu odprtju trgovin, če oziroma ko bodo nadzorni mehanizmi v smislu delovne inšpekcije in sodišč delovali tako kot v kakšni VB, Irski, Nizozemski, ko se ne bo dogajalo, da se bo 7 dan v tednu 52 tednov na leto kurilo za "nujno delo", ko bo nedeljsko delo dejansko tudi več plačano ...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 25.05.2005 at 10:27:34

titud wrote on 23.05.2005 at 14:29:42:

jaz mislim, da se nekaj takega kot "pluralizem teorij" zelo lepo sliši

in tudi lahko funkcionira

a le pod pogojem, da se teorije medsebojno prepoznajo, se pravi, da si priznajo neko pozitivno vrednost

po domače: recimo, da nekdo plasira svojo teorijo tako, da pljuva po ostalih; se pravi, gre se zato, da premnogokrat beremo kakšno knjigo, teoretsko razpravo, priročnik itd. in najprej avtor spljuva vse kar je možno, potem, oziroma pri tem, pa svoj miselni konstrukt plasira kot najboljši možen

in tako je tudi z religijami in ideologijami, takšnimi, ki so pravzaprav zame popačene, ... se pravi najprej neko "sovraštvo" do ostalih, potem pa "mi smo najboljši"

kaj ima to opraviti s pranjem možgan ... kar veliko, po moje

če pomislimo še na kakšne politične govore...

kako se to ljudi "prime" je še vedno vprašanje, tudi Freud je v Množični psihologiji jaza podal eno izmed možnih razlag tega pojava

zdej, a se z interpretacijo v obliki teorije lahko "braniš" pred pranjem možgan ... nekako to mogoče celo drži, ker če ima človek neka izdelana merila ... potem je verjetno manj možnosti, da bi mu oprali možgane

a kaj kot ti jih lahko operejo že tako zgodaj :P ::)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 25.05.2005 at 10:30:35

sinjeoka wrote on 24.05.2005 at 11:28:48:

(obojestranska zrelost in pripravljenost za delo in popuščanje)

********************************************

drugače pa, načeloma ne bi imela nič proti nedeljskemu odprtju trgovin, če oziroma ko bodo nadzorni mehanizmi v smislu delovne inšpekcije in sodišč delovali tako kot v kakšni VB, Irski, Nizozemski, ko se ne bo dogajalo, da se bo 7 dan v tednu 52 tednov na leto kurilo za "nujno delo", ko bo nedeljsko delo dejansko tudi več plačano ...

se strinjam :)

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by Lilith on 25.05.2005 at 10:38:46

siaj wrote on 25.05.2005 at 10:27:34:

po domače: recimo, da nekdo plasira svojo teorijo tako, da pljuva po ostalih; se pravi, gre se zato, da premnogokrat beremo kakšno knjigo, teoretsko razpravo, priročnik itd. in najprej avtor spljuva vse kar je možno, potem, oziroma pri tem, pa svoj miselni konstrukt plasira kot najboljši možen

Meni je to povsem razumljivo. Nekaj, za kar imaš pri sebi izkušnjo, da najboljše deluje, seveda plasiraš kot najboljše možno. Problem nastane, če nimaš uvida oz razumevanja, za koga vse bi to (poleg tebe) tudi bilo najboljše možno. Problem nastane tudi, ko nekdo - za katerega misliš, da bi to bilo dobro - zaradi lastnih odporov in nezrelosti tega ne prepozna/ ne sme prepoznati. Takrat hitro izpadeš omnipotentni pametnjakovič.

omnipotentna Lilith

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 25.05.2005 at 13:59:23

siaj wrote on 25.05.2005 at 10:27:34:

Siaj, avtor prispevka se sprašuje, če je 'pranje možganov' emprično dokazljiv pojem. Avtor zakjučuje, da 'pranju možganov' ni mogoče izkustveno dokazat resničnosti in da pojem spada v kategorijo pojmov, ki jih je mogoče obravnavat samo interpretativno, interpretaitvnost pa nujno predpostavlja trajno pluralnost teorij.

Resničnost izkušnje sama po seb torej niti ni vprašljiva, resničnost pa se 'izgublja' v vsaki interperetacije te izkušnje, zato se vsa resničnost lahko 'ohrani' le s pluralnostjo interpretacij te izkušnje...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 25.05.2005 at 14:17:25

Drgač pa, na zadnji strani včerjšnjega dela so predstavili pravkar umrlega francoskega filozofa, ki je postavu v svojem času dokaj nepopularno tezo, da je razsvetljensko pojmovanje, po katerem je objektivno resnico mogoče spoznati individualno, preseženo. Objektivne resnice po njegovem indiviualno ni mogoče spoznatii, zaradi te nezmožnosti pa se tudi toleranca med individualnimi resnicami izkaže kot neustrezna oz. presežena oblika sobivanja, ki bi jo morali nadomestiti (ali tako nekako, prosim če me kdo popravi).

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by titud on 25.05.2005 at 14:37:05

Lilith wrote on 25.05.2005 at 10:38:46:

Po moje se problem začne takoj z razumevnjem lastne izkušnje, ker vsako razumevanje je le oblika interpretacije, to je zrenja na to izkušnjo. Zen ta problem razrešuje z odsotnostjo vsake interpretacije/razumevanja oz. z izenačevanjem izkušanj in zrenja, izkušnje in izkuševalca...

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 25.05.2005 at 19:50:29

titud wrote on 25.05.2005 at 13:59:23:

titud, najprej ... sem prebrala tisto, kar je objavljeno na Pozitivkah, tko da celega članka nisem, vendar to mi je jasno, da nekaj takega kot je "pranje možgan" ni možno empirično dokazat (pa tud če ne bi tega članka brala, mi je že to bilo jasno, ma to je blo že Freudu jasno)

interpretacije -- itak

moje pisanje pod tisti članek - povzetek je bilo bolj razmišljanje na temo "pranja možgan" , (oziroma vnos "koncepta" na druga "polja") ... pa naj se to dogaja v sektah ali po Tv-ju ali kot politični govor

zdej če ne bi nekaj takega kot je "brainwash" obstajalo, potem ne bi avtor o tem razpravljal (če se ne motim je podal tudi svojo interpretacijo tega pojava - itak)

meni je zanimivo, ko postavim termin "brainwash" v nasprotje s terminom "brainstorm"

in pomislim na vse producente reklam, ki uporabljajo tehniko "brainstorm" za namen "brainwash"

toliko o moji interpretaciji

v nekaj takega, kot je resničnost posamezne izkušnje, niti ne dvomim - ampak ta resničnost - to je verjetno že del tvoje interpretacije

in se zdej lahko sprašujeva o resničnosti izkustva tvojega branja tega članka, pa mojega :P :P

Title: Re: Iskrenost- sranje?
Post by siaj on 25.05.2005 at 20:19:58

Lilith wrote on 25.05.2005 at 10:38:46:

Lilith, vsi marsikdaj izpademo kot omnipotentni pametnjakoviči

evo, ena se ti sedaj oglaša 8)

za svojimi osebnimi izkušnjami "stojimo" in iz tega zornega kota tudi lahko kaj doprinesemo k teoriji, s tem mislim k teoriji v smislu teorije v znanstvenem diskurzu

da svojo izkušnjo in svoja spoznanja (ki jih pridobivaš tudi preko prebiranja teorije) ne moreš na najboljši možni način prenest, je po moje stvar transferja, predvsem tistega v psihoanalitskem smislu, kot med terapevtom in pacientom, ko se mora, da je terapija uspešna, razviti razmerje simpatije, al celo kot odnos med staršem in otrokom, skratka, nekaj takega

in seveda bi naj tisti, za katerega bi bili nasveti dobri, nekako prej tudi svoj problem prepoznal, mogoče celo prosil za pomoč, nasvet in hkrati prepoznal tebe kot tisto izkušenješo, se pravi tisto, ki lahko da dober nasvet

ko sem pisala na titudov post sem imela bolj v mislih drugačne situacije, ne toliko prav osebne odnose, kot to, kako se določene ideologije konstruirajo, pa sekte ipd.

sam pojem nezrelosti (nedoletnosti) mi je prišel tudi že prej na misel, ampak bolj iz druge strani, to vidim bolj kot tisto nedoletnost, ki nekritično sprejme vse, kar ji določena avtoriteta plasira (najbolj skrajen primer so Hitlerjevi govori, ker kako naj si razlagamo situacijo njegovega uspeha, kot po eni strani z njegovo avtoritativno osebnostjo in po drugi strani z nedoletnostjo množic)

seveda se lahko motim in tole vse skupaj nima veze