Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 
(Read 25505 times)
tai
3
***
Offline

I am grateful to be ME

Posts: 233

Gender: female
Re: Se splača biti pristen?
Reply #30 - 19.04.2005 at 14:50:04
 
t wrote on 19.04.2005 at 10:23:16:
Laganje in "nepristnost" sta popolnoma naravni sredstvi preživetja, ki sta se razvili skozi našo evolucijo. Pozna pa ju tudi celotna živa narava (mimikrija in podobni fenomeni).

Sam pojem pristnosti je predvsem nek družbeni pojav, skozi katerega nam različne ideologije sporočajo, kakšni naj bomo po njihovem, namesto da bi bili to kar smo, primerki neke določene živalske vrste v boju za obstanek.


druzbe in narave ne gre enacit, ke gre za drugacne zakonitosti in dva popolnoma drugacna pojava, ceprav se vcasih zdi, da se dolocene lastnosti prekrivajo. in zato ljudje ne moremo biti le dolocene zivalske vrste v boju za obstanek. s tem bi se spustil nazaj v najbolj primitivne skupnosti... cemu potem ves razvoj? in, iskreno, ali si resnicno zelis, da bi postali zivali v boju za obstanek? hm, jaz si definitivno ne.

mogoce je lahko nepristnost v dolocenem obdobju npr. v primarni in v zacetku sekundarne soicializacije sredstvo za prezivetje. potem pa ni vec. ko odrastes v svobodnega in odgovornega cloveka, si ti tisti, ki lahko izbiras, ali bos nepristnost obdrzal, ali bos sel upal najti spet samega sebe. imas izbiro.

sama lahko povem, da sem ze zdavnaj prisla do tiste faze, ko res nisem mogla vec ziveti z nepristnostjo in sem se odlocila za pot do pristnosti. seveda te nekdo spravi na to pot in ti nekako usmerja. vendar moras najvecji del naredit ti sam. vsi "guruji" ti itak govorijo v sifrah, potem se ti pa zgodi, da cez pol leta sele dojames, kaj je povedal:)

ne recem, da je to nekaj absolutnega, ampak praksa je zame res drugacna od teorije. jaz sem bila tud polna pametovanja (in se vedno sem, saj vem:)), ampak pocasi zacnes spreminjat vzorce in se ti res nekaj zacne dogajat... vedno manj imas konfliktov z ljudmi, vedno manj bolecine, vedno bolj cutis ta svet in nekako postajas vedno bolj ti.

mogoce sem prisla do tega preko nekih ideologij drugih ljudi, ampak mi intuicija pravi, da delam nekaj dobrega zase in po dolgem casu lahko spet dozivljam tiste iskrene trenutke smeha in srece.   and is't that what's all about?

Back to top
 

Be the change you wish to see in the world.
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #31 - 19.04.2005 at 17:11:04
 
tai wrote on 19.04.2005 at 14:50:04:
druzbe in narave ne gre enacit, ke gre za drugacne zakonitosti in dva popolnoma drugacna pojava, ceprav se vcasih zdi, da se dolocene lastnosti prekrivajo. in zato ljudje ne moremo biti le dolocene zivalske vrste v boju za obstanek. s tem bi se spustil nazaj v najbolj primitivne skupnosti... cemu potem ves razvoj? in, iskreno, ali si resnicno zelis, da bi postali zivali v boju za obstanek? hm, jaz si definitivno ne.

mogoce je lahko nepristnost v dolocenem obdobju npr. v primarni in v zacetku sekundarne soicializacije sredstvo za prezivetje. potem pa ni vec. ko odrastes v svobodnega in odgovornega cloveka, si ti tisti, ki lahko izbiras, ali bos nepristnost obdrzal, ali bos sel upal najti spet samega sebe. imas izbiro.


Za razliko od večine živalskih vrst je naša izjema predvsem v tem, da je najbolj nevarna ravno sama sebi.

Kot taka družba nikakor ne more biti nekaj popolnoma različnega od narave ali od njenih zakonov (najprej zato, ker izhaja iz narave in je v njenem kontekstu, nato pa tudi zato, ker upošteva vse bistvene naravne zakone - družba je popolnoma naraven pojav, tako kot krdelo ali čreda, kjer se posameznikova možnost preživetja primerno poveča). Temveč lahko ugotavljamo samo, da se vsi naravni zakoni popolnoma zrcalijo v družbi - še posebej, če vzamemo primer pristnosti iz narave. Če rečemo, da je pristnost isto kot nravnost - ne pa neka družbeno kodificirana zadeva.

Sama socializacija od vsakega posebej zahteva, da se prilagaja, prilagajanje pa pomeni tudi sprejemanje določenih norm, ki nam nikakor niso notranje (niso pristno naše). Družba sama je sistem, ki nas sili v nepristnost, če se temu ne podredimo, nas lahko v skrajnem primeru to stane tudi življenja. Torej moramo biti nepristni, če hočemo preživeti v družbi - medtem, ko bi s svojo pristnostjo laže preživeli zunaj v naravi. In izbire praktično nimaš - lep primer te pristnosti je bil Jezus, saj je svojo pristnost prignal tako daleč, da so ga pristno nabili na križ. In točno to se naredi z vskim, ki je resnično pristen v sledenju Jezusovega nauka - čaka ga križ (pa ne metaforičen!)!


tai wrote on 19.04.2005 at 14:50:04:
sama lahko povem, da sem ze zdavnaj prisla do tiste faze, ko res nisem mogla vec ziveti z nepristnostjo in sem se odlocila za pot do pristnosti. seveda te nekdo spravi na to pot in ti nekako usmerja. vendar moras najvecji del naredit ti sam. vsi "guruji" ti itak govorijo v sifrah, potem se ti pa zgodi, da cez pol leta sele dojames, kaj je povedal:)

ne recem, da je to nekaj absolutnega, ampak praksa je zame res drugacna od teorije. jaz sem bila tud polna pametovanja (in se vedno sem, saj vem:)), ampak pocasi zacnes spreminjat vzorce in se ti res nekaj zacne dogajat... vedno manj imas konfliktov z ljudmi, vedno manj bolecine, vedno bolj cutis ta svet in nekako postajas vedno bolj ti.

mogoce sem prisla do tega preko nekih ideologij drugih ljudi, ampak mi intuicija pravi, da delam nekaj dobrega zase in po dolgem casu lahko spet dozivljam tiste iskrene trenutke smeha in srece.   and is't that what's all about?


Temu se reče socializacija - prilagajanje. Če nimaš problemov z ljudmi, to vsekakor ni merilo tvoje pristnosti, temveč predvsem tvoje prilagodljivosti in konformnosti. Kar pa seveda ni nič hudega. To je bistvo - prilagajanje se splača, pristnost pa ne.


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
tai
3
***
Offline

I am grateful to be ME

Posts: 233

Gender: female
Re: Se splača biti pristen?
Reply #32 - 19.04.2005 at 20:26:52
 
glede narave in druzbe ni cisto tako, temu je kontralo ful sociologov.  npr. glede prilagajanja, da se najbolj razviti organizmi najbolj prilagajajo, tega ne moremo prenasat na druzbe, ker najbolj razvite druzbe povzrocajo ekoloske preobremenitve in tako ne morejo biti najbolj prilagojene okolju. tudi po kompleksnosti druzbe ne moremo razvrscat enako kot v biologiji, iz dolocenih vidikov so enostavne druzbe bolj kompleksne kot industrijske....

obstajajo ljudje, ki so pristni in prilagojeni,
ljudje, ki so nepristni in prilagojeni,
tisti ki so pristni in neprilagojeni...

Quote:
Temu se reče socializacija - prilagajanje. Če nimaš problemov z ljudmi, to vsekakor ni merilo tvoje pristnosti, temveč predvsem tvoje prilagodljivosti in konformnosti. Kar pa seveda ni nič hudega. To je bistvo - prilagajanje se splača, pristnost pa ne.

clovek je lahko pristen in socializiran. to, da imam vedno manj problemov z drugimi ni posledica tega, da bi se nacrtno prilagajala, ampak posledica tega, da sprejemam, da ljudje so to, kar so, da jim odpuscam in delam na sebi.  ko gradis sam sebe na odpuscanju, sedanjosti, sprejemanju in mirnosti, si lahko notranje zadovoljen in obenem komformen.

v druzbah se vcasih zgodi npr. da je kaksno dekle, nic posebnega recimo, pa je okoli nje nesteto tipov in vsi recejo, da ta punca pa res "ima nekaj". kaksna druga zenska, ki je pa res simpaticna in ima dobro postavo, pa je nihce niti ne opazi. in to je isto pri energijah. ce postanemo bolj pristni, smo s s abo zadovoljni, smo pozitivni in kar zacnemo oddajati neko energijo, nekaj pozitivnega... in to privede do tega, da ljudje zacnejo kar naenkrat prihajati k nam, nimamo vec konfliktov itd. in to pripelje do komformnosti, ne da bi to zeleli.  

in to nima veze s prilagajanjem, ampak z naso pozitivno notranjostjo.

glede kristusa pa.. zdaj obstaja ogromno sekt, kultov, itd. pa jih nikjer ne prepovejo.  zadnjic me je v centru mesta ustavila ena navdusena starejsa gospa, ki me je povabila, da bi prisla nekam v eno telovadnico, kjer se dobivajo zato, da berejo evangelije ipd. in ker sem rekla, da nisem zagovornica cerkve, je veselo odgovorila, da oni tudi ne, ampak iscejo svojo resnico. da ne omenjam vseh spiritualnih skupin, ki jih imamo, celo solo smeha, razne alternativce ipd.

tako da je ti zagotavljam, da ce njih niso krizali, potem tudi tebe zagotovo ne bojo Wink
Back to top
 

Be the change you wish to see in the world.
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #33 - 19.04.2005 at 21:57:45
 
tai wrote on 19.04.2005 at 20:26:52:
glede narave in druzbe ni cisto tako, temu je kontralo ful sociologov.  npr. glede prilagajanja, da se najbolj razviti organizmi najbolj prilagajajo, tega ne moremo prenasat na druzbe, ker najbolj razvite druzbe povzrocajo ekoloske preobremenitve in tako ne morejo biti najbolj prilagojene okolju. tudi po kompleksnosti druzbe ne moremo razvrscat enako kot v biologiji, iz dolocenih vidikov so enostavne druzbe bolj kompleksne kot industrijske....


Sociologi ne vidijo celotne slike - človeka kot živo bitje najbolj ogroža človeška družba, zato se mora v največji meri prilagajati njej, šele nato pa pridejo ostale grožnje. Poleg tega pa ne govorimo o prilagajnju celotnih družb, temveč o posamezniku.


tai wrote on 19.04.2005 at 20:26:52:
obstajajo ljudje, ki so pristni in prilagojeni,
ljudje, ki so nepristni in prilagojeni,
tisti ki so pristni in neprilagojeni...

clovek je lahko pristen in socializiran. to, da imam vedno manj problemov z drugimi ni posledica tega, da bi se nacrtno prilagajala, ampak posledica tega, da sprejemam, da ljudje so to, kar so, da jim odpuscam in delam na sebi.  ko gradis sam sebe na odpuscanju, sedanjosti, sprejemanju in mirnosti, si lahko notranje zadovoljen in obenem komformen.


Vse je odvisno od tega, kako bomo odgovorili na vprašanje, kaj je pristnost. Recimo papež je lahko popolnoma pristen in socializiran, vendar za svojo ceno - odrekel se je biti pristen zemljan (pristen človek - s človekom, ki je določen organ uporabljal samo za scanje, vsekakor ne more biti vse v redu) in postal pristen papež (pri čemer je njemu lažje, saj je ponavadi samo eden).

To je tako, kot pri tistih ljudožercih, ki so jih vprašali, če je v bližini kaj ljudožercev, pa so rekli, da ne, ker so včeraj pojedli zadnjega.

(z vsako izpolnitvijo neke nam zunanje zahteve se oddaljimo od svojega bistva, čeprav lahko tudi v tem najdemo svojo srečo - načelo ekstatičnosti itaq zahteva, da gremo iz svojega centra - notranje zadovoljstvo lahko najdemo tudi v uspešnosti, ki jo lahko načrpamo iz spretne uporabe različnih mask)



tai wrote on 19.04.2005 at 20:26:52:
v druzbah se vcasih zgodi npr. da je kaksno dekle, nic posebnega recimo, pa je okoli nje nesteto tipov in vsi recejo, da ta punca pa res "ima nekaj". kaksna druga zenska, ki je pa res simpaticna in ima dobro postavo, pa je nihce niti ne opazi. in to je isto pri energijah. ce postanemo bolj pristni, smo s s abo zadovoljni, smo pozitivni in kar zacnemo oddajati neko energijo, nekaj pozitivnega... in to privede do tega, da ljudje zacnejo kar naenkrat prihajati k nam, nimamo vec konfliktov itd. in to pripelje do komformnosti, ne da bi to zeleli.  

in to nima veze s prilagajanjem, ampak z naso pozitivno notranjostjo.


Energija je izum poznega 19. stoletja.

tai wrote on 19.04.2005 at 20:26:52:
glede kristusa pa.. zdaj obstaja ogromno sekt, kultov, itd. pa jih nikjer ne prepovejo.  zadnjic me je v centru mesta ustavila ena navdusena starejsa gospa, ki me je povabila, da bi prisla nekam v eno telovadnico, kjer se dobivajo zato, da berejo evangelije ipd. in ker sem rekla, da nisem zagovornica cerkve, je veselo odgovorila, da oni tudi ne, ampak iscejo svojo resnico. da ne omenjam vseh spiritualnih skupin, ki jih imamo, celo solo smeha, razne alternativce ipd.

tako da je ti zagotavljam, da ce njih niso krizali, potem tudi tebe zagotovo ne bojo Wink


Ne razumeš scene - za pristno Kristusovo življenje rabiš tudi pristen križ. Tako kot ta fenomen z Elvisi - samo frizura ni dovolj.

Jebat ga na tem svetu je bil samo en pristen Elvis in samo en pristen Jezus... Ostali približki so vsi samo ponaredki. In tako vsako posnemanje in vkaluplanje vedno vodi samo do približkov - stran od originala. Nikoli namreč ne moremo  biti popolni nekaj drugega kot smo, lahko se približujemo in najdemo potrjevanja od vsepovsod, nikoli pa nismo popolni.

Popolni (in pristni) smo lahko samo, kadar smo samo to, kar smo - to pa smo vedno. In seveda je to, ali se splača, odvisno od valute, v kateri pričakujemo svoje plačilo.


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #34 - 20.04.2005 at 08:50:41
 
Quote:
Včasih se zaveš  pristnosti kakšnega svojega dejanja ono ful - It's seems soooo right, ampak pol pa se lahko znajdeš ??? sprašujoč: what the hell has gotten into my head Shocked

Well, probably a touch of love 8)



Načeloma so najbolj pristna dejanja tista instinktivna in reakcijska "na prvo žogo". Čeprav se zna zgoditi, da nam je kasneje ravno za taka "nepreračunana" dejanja tudi najbolj žal (pri čemer nam ni žal zaradi dejanj, temveč zaradi posledic). Zato se ravno tu vidi največji razkorak med pristnostjo in preračunljivost, saj se pristnost ne meni za posledice, medtem ko jih preračunljivost skuša v čim večji meri predvideti in imeti pod kontrolo.
(šele pri soočanju s posledicami pa pridejo v igro razna odpuščanja, odgovornosti, dopuščanja in podobna psihološko-cerkvena šara)


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #35 - 20.04.2005 at 08:52:13
 
Spraševati o tem, če se se 'splača' biti pristen je spraševanje o etičnosti pristnosti. Eno dobro  razmišljanje o  kulturi pristnosti:

Etika pristnosti je nekaj realtivno novega in posebnega za sodobno kulturo. Rojena je ob koncu 18. stoletja in gradi na prejšnjih oblikah individulaizma kot je induvidualizem svobodne racionalnosti, katere pionir je Descartes z zahtevo, da vsaka oseba misli samo-odgovorno za sebe, ali Lockov politični individualizem,  ki je poskušal postaviti osebo in voljo pred družbene obveznosti.

En način opisa razvoja je, da vidimo začetek pristnosti v pojmovanju iz 18. stoletja, da je človek obdarjen z moralnim čutom, intitivnim občutkom za to, kaj je prav in kaj narobe. Izvorna točka tega nauka je bilo nasprotovanje rivalskemu pogledu, da je vedenje, kaj je prav in kaj ne, stvar posledic preračunavanja, še posebno tistih, ki zadevajo božjo nagrado in kazen. Po tem pojmovanju razumevanje pravilnega  in napačnega ni stvar suhega preračunavanja, ampak je zasidrano v naših občutkih. Moralnost ima določenem smislu notranji glas.

Pojem pristnosti se razvije iz premestitve moralnega poudarka v tej ideji. Po izvornem pogledu je notranji glas pomemben, ker nam pove, kaj je prav storiti. Biti v stiku z moralnimi občutki  bi bilo tukaj pomembno kot sredstvo za cilj – pravilno delovati. Premestitev moralnega poudarka se pripeti, ko biti v stiku dobi neodvisen in odločilni moralni pomen; postane nekaj, kar moramo doseči, da bi bili resnična in polna človeška bitja.

Da bi videli, kaj je v tem novega, moramo videti analogijo z zgodnejšimi moralnimi pogledi, kjer se je biti v stiku z nekim virom (denimo bogom ali idejo dobrega), obravnavalo kot bistveno za polno bivanje. Le da je sedaj vir, s katerim se moramo povezati, globoko v nas. To je del velikega subjektivnega obrata sodobne kulture, nova oblika duševnosti, v katerem smo začeli premišljati o sebi  kot o bitjih z notranjimi globinami. Najprej ideja, da je vir znotraj, ne izključuje tega, da bi bili v odnosu z Bogom ali idejami; to se lahko obravnava kot prav pot k njim. V določenem smislu lahko nanjo gledamo kot zgolj na nadaljevanje  in intenziviranje razvoja, ki se je začel s svetim Avguštinom, ki je pot k Bogu videl kot prehajanje skozi našo lastno refleksivno zavest o sebi.

Rosseau je artikuliral, kar se je v kulturi že dogajalo: vprašanje moralnosti je postavil kot vprašanje sledenja glasu narave v nas. Ta glas najpogosteje preglasijo  strasti,  jih povzroča naša odvisnost od drugih. Naša moralna odrešitev pa izvira iz pristnega moralnega stika s samim seboj. Rosseau  celo poimenuje to intimni stik s samim seboj, ki je temeljnejši od vsakega moralne pogleda, ki je vir radosti in zadovoljstva.

Rosseau je na najbolj vpliven način artikuliral tudi zelo sorodno idejo, to je pojem samodoločujoče svobode. To je ideja, da sem svoboden, ko se o stvareh ki me zadevajo, odločam sam, ne pa da me oblikujejo zunanji vplivi. To je standard svobode, ki očitno sega onkraj tistega, kar se je imenovalo negativna svoboda, kjer imam svobodo delati, kar hočem, brez vmešavanja ostalih, kajti to je kompatibilno s tem, da me oblikujejo in name vplivajo družba in njeni zakoni prilagojenosti. Samodoločujoča svoboda zahteva, da se preneham držati vseh takih od zunaj vsiljenih  reči in se odločam samo sam. Samodoločujoča svoboda je bila ideja, ki je imela neznansko moč v našem političnem življenju. V Rosseaujevem prevzame politično obliko   v pojmu države družbene pogodbe, ki temelji na splošni volji, ki prav zato, ker je oblika naše skupne svobode, ne more prenesti nobenega nasprotovanja v imenu svobode.  

Ideal pristnosti postane odločilno pomemben zaradi razvoja po Rosseauju. Herder je podal idejo, da ima vsak od nas izviren način človeške biti, njegov način izražnja pa je,  da ima vsaka oseba svojo 'mero'. Je določen način človeške biti, ki je moj način. Poklican sem, da živim življenje na ta način, ne v imitaciji kogarkoli drugega. To daje nov pomen zvestobi samemu sebi. Če sebi nisem zvest, zgrešim smisel svojega življenja, zgrešim, kar je za mene biti človeški.

To je močan moralni ideal, ki je prišel do nas. Ključno moralno pomembnost podeli vrsti stika s samim seboj, s svojo lastno notranjo naravo, ki jo vidi v nevarnosti, da bi bila izgubljena, delno skozi pritisk v smeri zunanje prilagojenosti, delno pa bi lahko izgubili sposobnost prisluhniti temu notranjemu glasu tudi zaradi zavzemanja instrumentalne naravnanosti do sebe. In potem zelo poveča pomen tega samostnika z vpeljavo načela izvirnosti; vsak od naših glasov ima povedati nekaj svojega. Ne samo da ne bi smel prilagoditi svojega življenja zahtevam zunanje prilagojenosti; zunaj sebe celo ne morem najti modela, po katerem lahko živim, lahko ga najdem samo znotraj sebe.

Biti zvest samemu sebi pomeni biti zvest svoji lastni izvirnosti in to je nekaj, kar lahko izrazim in odkrijem samo jaz.  S tem, ko jo artikuliram, hkrati branim sebe.  Uresničujem potencialnost, ki je prav moja lastna. To je ozadje razumevanja ideala pristnosti in ciljev samoizplnitve ali samouresničitve, v katerih je običajno izražena.  To je podlaga, ki daje moralno moč kulturi pristnosti, vključno z njenimi najbolj degradiranimi, absurdnimi in trivializiranimi oblikami. To je tisto. Kar daje smisle ideji 'delati svoje lastne stvari' ali 'najti svojo lastno izpolnitev'.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Se splača biti pristen?
Reply #36 - 20.04.2005 at 08:57:47
 
t wrote on 20.04.2005 at 08:50:41:
Načeloma so najbolj pristna dejanja tista instinktivna in reakcijska "na prvo žogo". Čeprav se zna zgoditi, da nam je kasneje ravno za taka "nepreračunana" dejanja tudi najbolj žal (pri čemer nam ni žal zaradi dejanj, temveč zaradi posledic). Zato se ravno tu vidi največji razkorak med pristnostjo in preračunljivost, saj se pristnost ne meni za posledice, medtem ko jih preračunljivost skuša v čim večji meri predvideti in imeti pod kontrolo.
(šele pri soočanju s posledicami pa pridejo v igro razna odpuščanja, odgovornosti, dopuščanja in podobna psihološko-cerkvena šara)


Exactly. Verjetno glih temu soočanju s posledicami titud reče prevzemanje odgovornosti.

Je pa zanimivo, da sebi pristnost lažje odpustimo kot pa drugemu. Verjetno zato, ker si pristnost drugega velikokrat šele utira pot do tja, kjer je kot tako prepoznano tudi v nas.

Si ga pa pristno spoquotal Grin.

V meni je zmeraj malce bojazni pred pristnostjo drugih, ker ti znajo tako povleči ven, kar morda skušaš prikriti, ali še nisi pripravljen razkriti. Upam pa zelo, da ima vsak človek pravico, da bo to dovolil na njemu ljub način oz. ko bo vsaj zrel za to. Verjetno še ena iluzija.  

Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #37 - 20.04.2005 at 09:13:54
 
Quote:
Exactly. Verjetno glih temu soočanju s posledicami titud reče prevzemanje odgovornosti.

Je pa zanimivo, da sebi pristnost lažje odpustimo kot pa drugemu. Verjetno zato, ker si pristnost drugega velikokrat šele utira pot do tja, kjer je kot tako prepoznano tudi v nas.

Si ga pa pristno spoquotal Grin.
(V meni je zmeraj malce bojazni pred pristnostjo drugih, ker ti znajo tako povleči ven, kar morda skušaš prikriti, ali še nisi pripravljen razkriti. Upam pa zelo, da ima vsak človek pravico, da bo to dovolil na njemu ljub način oz. ko bo vsaj zrel za to. Verjetno še ena iluzija.  



Se mi zdi odpuščanje tak krščanarski pojem, da ga najraje ne uporabljam.

Po moje je pomembno predvsem, da smo sproščeni in se ne sekiramo.

To, da najbolj ljubimo sebe je popolnoma jasno, tako kot to, da gre smer entropije stran od nas - zakaj bise torej sekirali zaradi nečesa, kar je že zdavnaj mimo.

Kar pa se ostalih tiče se itaq nima smisla sekirati zaradi njihovih dejanj, saj imamo le malo ali nič vpliva nanje.



uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Se splača biti pristen?
Reply #38 - 20.04.2005 at 09:48:01
 
t wrote on 20.04.2005 at 09:13:54:
Kar pa se ostalih tiče se itaq nima smisla sekirati zaradi njihovih dejanj, saj imamo le malo ali nič vpliva nanje.


That is so not true.

Če si nekaj k sebi vzamemo, si itak zaradi lastne predstave o dejanju. Ker dejanja ne razumemo ali ne sprejmemo. Ali pa nas je enostavno zadelo. In ali ni res, da ne moremo spremeniti sveta, lahko pa sebe?

In ne govorim o preračunljivi želji po razumeti in sprejeti, bolj o eksistenčni potrebi.



Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #39 - 20.04.2005 at 10:04:57
 
Quote:
That is so not true.

Če si nekaj k sebi vzamemo, si itak zaradi lastne predstave o dejanju. Ker dejanja ne razumemo ali ne sprejmemo. Ali pa nas je enostavno zadelo. In ali ni res, da ne moremo spremeniti sveta, lahko pa sebe?

In ne govorim o preračunljivi želji po razumeti in sprejeti, bolj o eksistenčni potrebi.



Sama sebe zanikaš - saj nisem napisal nič drugega, kot da se nima smisla sekirati zaradi dejanj drugih, ker nimamo vpliva nanje. - to je popolnoma "eksistenčno"

Če se sekiramo zaradi naših predstav o nečem, je pa to popolna bedarija (še posebej, ko to ugotovimo).


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #40 - 20.04.2005 at 10:12:39
 
t wrote on 20.04.2005 at 09:13:54:
Se mi zdi odpuščanje tak krščanarski pojem, da ga najraje ne uporabljam.

Po moje je pomembno predvsem, da smo sproščeni in se ne sekiramo.

To, da najbolj ljubimo sebe je popolnoma jasno, tako kot to, da gre smer entropije stran od nas - zakaj bise torej sekirali zaradi nečesa, kar je že zdavnaj mimo.

Kar pa se ostalih tiče se itaq nima smisla sekirati zaradi njihovih dejanj, saj imamo le malo ali nič vpliva nanje.

uživaj!


To mi mal diši po nevpletenosti, po relativizmu, po  nevtralnosti, da ne rečem po egocentrizmu in narcisizmu Undecided Smiley

Pristnost  vključuje tud druge. Po moje smo razvil tako kulturo, ki nam nam omogoča pristnost kljub aktivni vpletenosti tako družbo kot v intimne odnose. Ampak to ti itak veš oz. je blo to vedenje  zasledit iz tvoje lastne teorije.  

Kultura pristnosti daje prednost dvema oblikama življenja skupaj, ki obe oblikujeta  posameznikovo identititeto: na družbeni ravni načelo poštenosti, ki zahteva za vsakogar enake možnosti, da razvije svojo lastno identititeo v okvirih univerzalnega priznavanja različnosti (spolne, rasne, kulturne...); v  intimni sferi pa je to ljubezenski odnos.

Na odnos do drugih torej ne moremo gledat le instrumentalno kot na sredstvo za našo izpolnitev (to je priotnost  tiste infantilnosti, o kateri ti tud sam govoriš), ker ti drugi našo identiteto tudi oblikujejo. S prevzemom odovogornsti  za odnose z drugimi prevzemamo   tudi odgornost do oblikovanja lastne identitite. Na svoje relacije do drugih, ki opredljujejo identititeto, torej  ne morem gledati kot na nekaj, kar je v načelu v naprej pogrešljivo in namenjeno nadomestitivi. Ideal pristnosti torej ne more bit to, da bi z drugimi imel samo instrumentalne odnose, ker to deluje na identititeto na  samopobijajoč način. Predstava, da lahko ta način vodi do samizpolnitve, je iluzorna na enak način kot ideja, da lahko kdo izbere samega sebe brez priznavanja horizonta pomena onkraj izbire.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #41 - 20.04.2005 at 10:41:28
 
titud wrote on 20.04.2005 at 10:12:39:
To mi mal diši po nevpletenosti, po relativizmu, po  nevtralnosti, da ne rečem po egocentrizmu in narcisizmu Undecided Smiley

Pristnost  vključuje tud druge. Po moje smo razvil tako kulturo, ki nam nam omogoča pristnost kljub aktivni vpletenosti tako družbo kot v intimne odnose. Ampak to ti itak veš oz. je blo to vedenje  zasledit iz tvoje lastne teorije.    


Seveda - saj pristnost tudi je to. Kakor hitro presedlaš na kulture in podobne zadeve, si takoj pri različnih ideologijah (oziroma idejah o tem, kaj je bistvo česa).
Pristnost pomeni samo to, da ima nekaj vse bistvene lastnosti, glede na svoj izvor ali na idejo nekega izvora (če pojmuješ človeka kot izvorno dobrega in poštenega potem je pristnost človeka dobrota in poštenje). Če pa jemlješ človeka samo kot človeka, potem je njegova pristnost samo njegova človeškost z vsemi atributi tako dobrimi kot tudi salabimi - družbeno zaželjenimi in nezaželjenimi.

titud wrote on 20.04.2005 at 10:12:39:
Kultura pristnosti daje prednost dvema oblikama življenja skupaj, ki obe oblikujeta  posameznikovo identititeto: na družbeni ravni načelo poštenosti, ki zahteva za vsakogar enake možnosti, da razvije svojo lastno identititeo v okvirih univerzalnega priznavanja različnosti (spolne, rasne, kulturne...); v  intimni sferi pa je to ljubezenski odnos.

Na odnos do drugih torej ne moremo gledat le instrumentalno kot na sredstvo za našo izpolnitev (to je priotnost  tiste infantilnosti, o kateri ti tud sam govoriš), ker ti drugi našo identiteto tudi oblikujejo. S prevzemom odovogornsti  za odnose z drugimi prevzemamo   tudi odgornost do oblikovanja lastne identitite. Na svoje relacije do drugih, ki opredljujejo identititeto, torej  ne morem gledati kot na nekaj, kar je v načelu v naprej pogrešljivo in namenjeno nadomestitivi. Ideal pristnosti torej ne more bit to, da bi z drugimi imel samo instrumentalne odnose, ker to deluje na identititeto na  samopobijajoč način. Predstava, da lahko ta način vodi do samizpolnitve, je iluzorna na enak način kot ideja, da lahko kdo izbere samega sebe brez priznavanja horizonta pomena onkraj izbire.


To kar tukaj ponujaš kot kulturo pristnosti že vsebuje te implicitne predpostavke, da je človek, na primer pošten in zmožen ljubezenskega odnosa (karkoli že to je). In tako lahko za nekoga govoriš, da je pristen, v kolikor izpolnjuje te tvoje notranje kriterije.

Na vse lahko gledamo zgolj instrumentalno, seveda je odvisno od tega, s katere točke gledamo - ti kot klasičen apologet družboslovja postavljaš v središče odnos in inštrumentaliziraš človeka, jaz kot humanist postavljam v središče človeka in instrumentaliziram odnose.

(in če rečeš, da je pristnost predvsem poštenje, potem je to instrumentalizacija pristnosti zaradi neke ideologije - vsekakor pa je to pripisovanje napačnega pomena neki besedi)


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #42 - 20.04.2005 at 12:27:10
 
t wrote on 20.04.2005 at 10:41:28:
Seveda - saj pristnost tudi je to. Kakor hitro presedlaš na kulture in podobne zadeve, si takoj pri različnih ideologijah (oziroma idejah o tem, kaj je bistvo česa).
Pristnost pomeni samo to, da ima nekaj vse bistvene lastnosti, glede na svoj izvor ali na idejo nekega izvora (če pojmuješ človeka kot izvorno dobrega in poštenega potem je pristnost človeka dobrota in poštenje).

Če pa jemlješ človeka samo kot človeka, potem je njegova pristnost samo njegova človeškost z vsemi atributi tako dobrimi kot tudi salabimi - družbeno zaželjenimi in nezaželjenimi.


V obstoj take izvorne človeške pristnosti ne verjamem, ker bi pol prisiljen verjet v možnost hkratnega obstoja boga-človeka.  Bistvo človeške pristnosti je, da je  etična/moralna, da je ustvarjena skoz razmerje do drugega, tkorekoč dialoško. Tud Rosseau, ki je iskal nravnost oz. izvor človeške prsitnosti v človeški naravi (v nasprotju s tedanjo  dekadentno/izumetnično moralo plemstva), je to izorno nravnost oz. odkril v zametkih tedanje nove  kulture (meščanske), ne pa izven nje v nekem predostoječem/izvornem humanizmu.


Quote:
To kar tukaj ponujaš kot kulturo pristnosti že vsebuje te implicitne predpostavke, da je človek, na primer pošten in zmožen ljubezenskega odnosa (karkoli že to je). In tako lahko za nekoga govoriš, da je pristen, v kolikor izpolnjuje te tvoje notranje kriterije.


Pristnost brez teh implicitnih prepostavk  ne obstaja oz. če obstaja ni zmožna lastne artikulcije. Kultura je artikulacija človeškega na zaželjen in zarad mene tudi nezaželjen način, saj tud če je nezažljeno ni zarad tega že nečlovško: nasprotno, lahko je še bolj človeško, če se izkaže za kulturno inovativno.    

Quote:
Na vse lahko gledamo zgolj instrumentalno, seveda je odvisno od tega, s katere točke gledamo - ti kot klasičen apologet družboslovja postavljaš v središče odnos in inštrumentaliziraš človeka, jaz kot humanist postavljam v središče človeka in instrumentaliziram odnose.


Če te prav razumem, priznavaš, da  tvoj človek, ki instrumentalizira odnose in ki ga postvaljaš v središče, ni nič bol/manj prisiten kot je moj človek, ki postavlja v središče odnos?
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Se splača biti pristen?
Reply #43 - 20.04.2005 at 13:21:58
 
titud wrote on 20.04.2005 at 12:27:10:
V obstoj take izvorne človeške pristnosti ne verjamem, ker bi pol prisiljen verjet v možnost hkratnega obstoja boga-človeka.  


Zakaj?

titud wrote on 20.04.2005 at 12:27:10:
Bistvo človeške pristnosti je, da je  etična/moralna, da je ustvarjena skoz razmerje do drugega, tkorekoč dialoško. Tud Rosseau, ki je iskal nravnost oz. izvor človeške prsitnosti v človeški naravi (v nasprotju s tedanjo  dekadentno/izumetnično moralo plemstva), je to izorno nravnost oz. odkril v zametkih tedanje nove  kulture (meščanske), ne pa izven nje v nekem predostoječem/izvornem humanizmu.


To je pač bistvo zate - vendar ne ontološko, temveč ideološko zunanje - odtujeno in nepristno. To je še vedno napaka predpostavke, da je človek v osnovi etično in moralno bitje (človek je v osnovi samo človek z vso svojo človeškostjo).

(bistvo je tisto najbolj splošno na vsaki posamezni stvari - je nekaj notranjega ne pa nekaj zunanjega)

Rousseau, je iskal pristnost v naravi ne pa v družbi, (njegov moto je nazaj k naravi!) - od tod tudi njegov "plemeniti divjak", je pa verjel v mit, da je človeška narava v osnovi dobra in da se pokvari šele v družbi.


titud wrote on 20.04.2005 at 12:27:10:
Pristnost brez teh implicitnih prepostavk  ne obstaja oz. če obstaja ni zmožna lastne artikulcije. Kultura je artikulacija človeškega na zaželjen in zarad mene tudi nezaželjen način, saj tud če je nezažljeno ni zarad tega že nečlovško: nasprotno, lahko je še bolj človeško, če se izkaže za kulturno inovativno.    


Pristnost je vedno pristnost nečesa - pri čemer je tudi jasno, kaj pristnost je (to da ima nekaj bistvene lastnosti, značilnosti glede na svoje bistvo in izvor). Torej za ugotavljanjene pristnosti potrebuješ samo predmet, katerega pristnost ugotavljaš.

Pristnost (ali kultura ali karkoli) tudi ni nekaj, kar bi se samo po sebi artikuliralo - temveč nekaj, kar ugotavljamo ljudje.


titud wrote on 20.04.2005 at 12:27:10:
Če te prav razumem, priznavaš, da  tvoj človek, ki instrumentalizira odnose in ki ga postvaljaš v središče, ni nič bol/manj prisiten kot je moj človek, ki postavlja v središče odnos?  


Ne ne ruzumeš: govoril sem o instrumentaliziranju, ne pa o pristnosti. (moj človek je pristen, tvoj pa ne, saj se ne določa po sebi temveč od zunaj - po odnosih)

Za to, da je neka tekočina pristni teran, so potrebni samo bistveni pogoji: da je vino, narejeno iz grozdja sorte refošk, ki je zrastlo na Krasu (ni pomembna oblika steklenice, še manj pa to, da nekdo artikulira, da je to teran). Za to, da je nekdo pristen človek pa to, da pripada živalski vrsti homo sapiens. Če hoče kdo biti pristen poštenjak pa mora biti človek, ki ne laže, vara ali krade...



uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Loops of Infinity
Ex Member




Re: Se splača biti pristen?
Reply #44 - 20.04.2005 at 13:37:21
 
t wrote on 20.04.2005 at 10:04:57:
Sama sebe zanikaš - saj nisem napisal nič drugega, kot da se nima smisla sekirati zaradi dejanj drugih, ker nimamo vpliva nanje. - to je popolnoma "eksistenčno"

Če se sekiramo zaradi naših predstav o nečem, je pa to popolna bedarija (še posebej, ko to ugotovimo).


uživaj!


Nea se zanikam Grin

Ja, res je dostikrat "eksistenčno" prav to.

Glede sekiranja pa je takole: The only way out is through.



Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5