Titud,

Imas vsekakor prav. Custvena odvisnost je v nekem nasem obdobju vsekakor nujna. Sploh v otrostvu, ko si od starsev tako custveno odvisen, kot glina od umetnika, ko iz nje dela npr. zelo lepo vazo.

Sleherni clovek pride v obdobje, ko pride tako huda kriza, da dejansko potrebujes nekoga na katerega se moras nasloniti, da ti pomaga prebroditi tezavo. To je povsem normalno in zelo blagor tistim, ki imajo take ljudi/prijatelje okoli sebe.

Povsem normalno pa je tudi, da mora vsaka kriza enkrat miniti. In po moje moramo pozornost usmeriti na tisto, kar pride, ko kriza mine. To je po moje bistveno, ne pa tisto kar se dogaja, ko je kriza v teku, ko je clovek sibak.

Namrec, ce koncani krizi se vedno sledi neka custvena odvisnost, v bistvu ta kriza sploh ni bila odpravljena. Kriza je se v teku, le drugacno obliko je prevzela, saj clovek se vedno ni samostojna osebnost. To pa je ze problem.

Analogno temu lahko nadaljujes s custveno odvisnostjo med dvema partnerjema. Ce sta skupaj dva, ki sta custveno odvisna drug od drugega OK. Pustmo zdaj zdravje odnosov med tema dvema ob strani. Ampak, ko eden odide, kaj temu sledi? To je po moje bistveno.

Da povem s skrajnim primerom kaj mislim. Pri uzivalcu heroina ni problem, ko si ga vsprica v kri. Takrat je vse super. Pri njemu je problem, ko ga nima v krvi. V bistvu stanje, ko ga nima v krvi pri njemu definira stopnjo odvisnosti. In to je po moje bistveno tudi pri custveni odvisnosti.

Torej, biti custveno odvisen dejansko ni nujno, da to samo po sebi pomeni nekaj slabega.

To je vsaj za mene precej pomemben aspekt custvene in kakrsnekoli odvisnosti.

Titud said:
Kako je z 'nevarostjo' čustveno odvisnosti in prelaganjem odgovornosti nanjo  v tem primeru?        

Tezko ti karkoli pametnega povem. Knjigo sem ti priporocal bolj iz prakticne strani. Drugace pa mora po moje sanjalec predvsem imeti v stalno v mislih, da gre za njega samega in ne neko drugo osebo. Da gre za simboliko njegovih lastnih psihicnih sil. Pa obdrzati mora veliko mero prizemljenosti. Ko sanjas takrat sanjas. Ko si buden si buden. Nikoli ne smes dovoliti, da se ti ti stanji mesata. Ce to dovolis imas problem. Ker na racun fizicnega sveta v katerem zivis, postajas custveno odvisen od notranjega, custvenega sveta. Torej v bistvu je odgovornost samo na tebi samemu, saj delas samo s samim sabo. Koliko je nekdo zrel za take postopke, pa se hitro pokaze v uravnotezenosti psihe.

Upam, da sem povedal kaj pametnega.


Lp

Titud,

Če te prav razumem trdiš nekako takole:
Če nisi permanentno nesrećen ali pa že popolnoma otopel, to pomeni, da nisi zasvojen z odnosi nasploh.

Lahko si čisto srećen in zadovoljen in hkrati odvisen on nekega specifičnega odnosa.

Lahko si hudo nesrećen in odvisen od nekega konkretnega odnosa, kar sicer ni dobro, pa vendar tega vzorca ne boš ponovil v naslednjem odnosu. To pomeni, da nisi zasvojen z odnosi, odvisen pa si od konkretnega odnosa. Kar je hkrati tvoj problem. ki ga moraš rešiti, ni pa tvoj problem zasvojenost z odnosi nasploh.

Amstel, ko si govorila o zdravljenju zasvojenosti, kaj se ti zdi potrebno zdraviti, za kaj potrebuješ zunanjo pomoč? Za odvisnost od konkretnega odnosa ali za zasvojenost z odnosi? Kaj pravi na to Rozmanova?

lp bp

Titud;

Podajam ti odgovor iz knjige Klasiki Daoizma. V bistvu je ta
filozofija edina iz Vzhoda, ki se me je res dotaknila. Zgodbica
je na mestu, ker nekako podpira tudi filozofijo, ki
jo crpam iz Zahodne tradicije in sem jo navedel tudi zgoraj,
ko sem govoril o odvisnosti. Gre pa takole:

Med ljudmi iz Weija je zivel moz iz Tong Mena po imenu Wu. Ko mu je umrl sin, se ni zalostil. Njegov hisni oskrbnik mu je dejal: "Na vsem svetu ni bilo nikogar, ki bi imel svojega sina tako rad kot vi. Kako da sedaj, ko vam je sin umrl, niste zalostni?"
Wu iz Tong Mena je dejal: "Bil je cas, ko sem bil vedno brez sina. V tistih casih, ko se nobenega sina nisem imel, nisem bil zalosten. Sedaj mi je sin umrl in spet je tako, kot je bilo prej, ko sina se nisem imel. Cemu naj bi bil sedaj zalosten?"

Namrec, ce dobro preberes zgodbico bos lahko videl, da v bistvu ne izkljucuje custvene odvisnosti med ocetom in sinom, saj mu oskrbnik rece: : "Na vsem svetu ni bilo nikogar, ki bi imel svojega sina tako rad kot vi…."
Pa vendar, ko je sin umrl, temelja za to naravno ljubezen ni bilo vec, zato je morala ljubezen umreti. S sinom ni umrl tudi Wu, samo njegova ljubezen do sina je umrla, saj ni imela od nicesar vec ziveti. Temu mozakarju se na misel ni prislo, da bi se pokoncal. Zivel je naprej.

Razumem kaj hoces povedati in se s tabo tudi strinjam. Ampak samo do tocke izgube.
Pa se tako velika custvena odvisnost Romeo/Julija, pa njuna ljubezen itd., itd. je cool in zelo super. Vsakdo si zeli kaj takega. Jst tud. Ampak s tabo se pa strinjam samo do tocke izgube Julije. Kaj ni v bistvu Romeo s tem, ko se je ubil v bistvu prelozil odgovornost za svoje zivljenje na ramena mrtve Julije? Saj, on se je ubil, ker je bila Julija mrtva. Torej zaradi nje…

Zgodbici o Wu-ju iz Tong Mena in Romeo/Julija sta si v svojem bistvu povsem nasprotni in obe s svojima primeroma enako extremni. Ce pa njuno simboliko preneses v realno vsakdanje zivljenje, kjer nam ljubljene osebe ne umirajo kar tako, pa lahko ugotovis, da ti Wu iz Tong Mena pravi, zivi naprej, Romeo pa ti pravi, obupaj in se predaj.

Poudarjam pa, da je obema zgodbicama skupna brezpogojna ljubezen, pa tudi custvena odvisnost, ce ze hocemo.

Namrec, zgodbica o Wu-ju iz Tong Mena je na prvi videz precej kruta, brezsrcna, pa vendar ima v sebi globoko modrost. Stvari se spreminjajo, mi pa zivimo kot da se ni spremenilo popolnoma nic, ali pa zalujemo za stvarmi, ki jih ni. Potem pa tem custvom recemo vrlina. Bull shit pa vrlina. Vecinoma gre za samopomilovanje ali pa custveno izsiljevanje povezano s trajno (poudarjam trajno) nesposobnostjo prevzeti odgovornost na lastne rame v novonastalih okoliscinah.

Naj za konec se nekrat recem, da razumem kaj hoces povedati. Se strinjam s tabo. To si jst tud zelim doziveti.

Ampak, vsaka stvar ima svoj rok uporabe. Ko rok potece jo moramo vreci stran, pa ce se tako boli. Tako je zivljenje. Crpati energijo iz stvari, ki jim je rok uporabe pretekel pa je malce bolno… Tega pa decko Romeo zagotovo ni razumel.


Lp

Titud, mislim, da sem ene dvakrat napisala, da patologija je del nas. Je naša realnost. Pa tudi razliko med "obče človeško patologijo" in pa zaciklanostjo v začaran krog, kot veverica v svojem koleščku, sem podala.

Bistven je nasmešek na obrazu!  

Zasvojeni ga skoraj nima. Če pa že, najverjetneje ko se zadene. Trpljenje v meri smiselnega. Smiselno je, dokler je napredek... in ponovno.. nasmešek na obrazu.

Quote:

Amstel, sem preletu cel topik, pa najdu tako opise simptomov splošne odvisnosti kot odvisnosti od odnosov pa tud kup napotkov, kako se obojega znebit. Pa tud to sem zasledu, da  prekinitev odnosa ni  nujno predpogoj, da se odvisnosti od odnosa losaš in da se  lahko na lastno iniciativo al pa s pomočjo od zunaj začneš zdravit. Vse je v svoji grozljivosti lepo opisan in tud za prakticirat pripravljen. Vse to je dobr vedet pa znat, jest samo eno bojazen izražam, da bi se človek na kakšnega od ponujenih načinov lotu 'zdrav' odnos secirat  pa razdirat al pa se  iz bojazni pred odvisnostjo sploh ne bi  upal vanjga spustit. Ker po moje so vse res usodne partnerske zveze vsaka na en svoj način patološke oz.  jih vsaj okolje kot take zavrača. Kot da bi ne bi  ble narejne za na ta svet in morajo bit prav zato blazno trdne pa močne, da lahko v tem svetu sploh uspevajo. In če jim to ne uspe, se s tem po moje razkrije  patološkost okolja, ne pa odnosa.

Bi mogoče za tak način obravnavanja partnerskega odnosa res moral nov  topik odpret in ga ne kot eno antipod sanjine odvisnosti od odnosv v tvoj topik uturavat. Jest bi se ti, amstel, zahvalu, da si me spdbodla na tak način moje mnenje izrazit in se ti hkrat opraviču, če sem ti to zanimivo temo o odvisnosti hotu v ene druge vode speljat.      

Titud,

Naj te opozorim na nekaj stvari, ki smo jih razcistili (vsaj zdi se mi) ze v Erotika v duhovnosti.

Titud said:
romantična ljubezen  je bolezenski simptom patološkega odonosa, v katerega  vsak od partner investoira svoj del patologije

Jst:
Ce je romanticna ljubezen bolezenski simptom patoloskega odnosa, to ljubezen zagotovo ni. Ljubezen zagotovo ne more biti bolezenski simptom.

Titud said:
romantična ljubezen  je zdrav odziv obeh partnerjev   na patološke reakcije,  ki jih je njun partnerski odnos sproduciral v okolici

Jst:
Ljubezen je neodvisna od vsem zunanjih drazljajev. Ce je ljubezen pogojena s zunanjimi drazljaji okolice to zagotovo ni ljubezen. Morda povecana privrzenost, zvestoba, naklonjenost itd., itd. v nekem trenutku krize. Ampak ko kriza mine se bratovscine razpusti, ljubezen pa ostane, saj je neodvisna od krize.

Titud said:
da ima romantična ljubezen vlogo indikitorja: enkrat nastopa  v vlogi bolezenskega  simtoma in drugič kot znak zdravja v odnosu;  

Ljubezen lahko nastopa samo kot znak zdravja v odnosu in nic drugega. Ce ljubezen nastopa v vlogi bolezenskega simptoma ne moremo govorit niti o socutju. Morda kvecemu o izkrivljeni obliki socutja, ki je pomilovanje itd., itd. Ljubezen pa vsekakor to ni.

Pa se nekaj me je zbodlo.

Amstel said:
Torej, patologije v odnosih so človeško izhajajoče in naravne. Torej tu ni treba biti v skrbeh, da gre za neko življensko aseptičnost in bluzenje.  

Po moje se je Amstel malce zatipkala, ko je rekla, da so patologije clovesko izhajajoce in s tem naravne. Se strinjam, da so clovesko izhajajoce, ampak niso pa naravne. Patologija ni naravna, nikoli ni bila naravna, nikoli ne bo naravna in nikoli ne sme biti naravna. Ena od asociacij, ki jih jaz dobim, ko mi nekdo rece Narava je harmonija. S tem je vsaj meni povedano vse, saj patologija to vsekakor ni.



Lp

Amstel wrote on 03.10.2002 at 23:34:49:


Se mi ne zdi tolko napaka, in tudi vsega ne moremo metati v koš za Ego. Človek je razumsko bitje, in ves čas smo v zmoti, ko se hočemo enačit z preostalo naravo. Lepo je, da nam je za vzgled, ampak ljudje smo patološka bitja, saj nam je v naravi, da evolucijsko posegamo z razumom v + ali - ??