Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 ... 6
(Read 32524 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Moja osebna prepričanja
Reply #15 - 06.01.2003 at 15:20:47
 
Quote:
Mislim, da se še vedno oba nahajava na nerazrešenem vprašanju, ki se je pojavilo v najini prejšnji razpravi.  

Relativno tako menda pomeni v odnosu do .... To pomeni, da bi namesto zrelativizirat lahko napisal tudi poodnosit in upal, da se ne bo kje kakšna profesorica slovenščine zadušila od nenadnega napada kašlja. Biti relativist pa pomeni, da sebe v večji meri definiraš s svojimi odnosi.


Relativzem v senegačnikovem kontekstu zveni slabšalno, kot ena nesposbnost  intelektualno se dokopat  do resnice, ki bi ti lahko edina služila  kot trden  temelj, na kateri gradiš svoj odnos do stvari in ljudi. Za senegačnika je taka  resnica zakodirana  v 'nedogmatični' krščanski misli, zato marsikoga, tud mene, tako senegačnikovo distanciranje od relativizma  moti.  Tak realtivizem je po njegovem mnenju  podlaga pragamtizmu na eni strani ali cinizma na drugi, v življenjski praksi pa se izraža kot ravnodušnost do pojavov, do katerih bi moral kritičen intelktualec zavzeti stališče. Takega relativizma je po svetu in pri nas dost med  t.i. intelktualci dost  in tle se se negačnikom po svoje strinjam.

Relativizem kot poodnosnost v smislu antičnega relativzma, ki je pravo/zakon  in religijo/dogmo postavu za od človeka postavljeno in od njega odvisno dejavnost in ne metafizično danost, pa je po moje čist legitmno izhodišče tud za  vsakega postmodernega intelektualca, saj ga drži prizemljenega na humanistične vrednote. Te se od človeka odcepljene/trascedentirane z lahkokto zdogmatizirajo, sfanatzirajo ali dobijo kak drug -izem, s katerim nas pol 'od zgoraj dol' dušijo in morijo. Tle sem jest s tabo, bp, tud relativist in se dam v isti predal s tabo popredalčakat.

Bova  v skladu stem relativizmom oba aryanov božji absolutizem lahko  sperejala, če se je le  sposben skoz en humanistični princip manifestriat. Saj ni treba in tud ni fer zahtevevat,  da ga aryan pr seb zrelativizira: ga bova že midva Smiley.    


Kaj ste se spravli na ego  ???, pa sem  ga do konca skušal zakamuflirat pod subjekt 8).      
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #16 - 06.01.2003 at 15:41:35
 
Quote:
littlestar : a mi lahko ilustriras par primerov zivljenskih okoliscin, v katerem si se znasla brez da bi bla prisiljena ali po svoji volji zrtvovat svoj interes?


To je zmeraj takrat, ko sem v ljubezni sem iz srca.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #17 - 07.01.2003 at 19:26:23
 
Quote:
bp : sorry spet bom uporabu anglescino, ampak je tok dobr napisan da ne bom spreminju... pol pa se mal zamisl Smiley

Q. How can we realize the existence of God? How can we really know there is life after death?

A. This is all a matter of faith, and faith comes from those who have it. Faith picks up where reasoning leave off. Divine faith is the conviction of saints who are mad for God. Look to them and you will see God for yourself. God brings purity to the world through them, and they can do things that even God cannot. You ask how we can trust in life after death. For the self there is no death. How can you trust in a life that is threatened by death at every moment?

Evo aryan, sem jest tole tud tok dobr napisu, da nisem hotu potem več spreminjat in mi boš oprostu angleščino. Grin Grin Grin
(Upam, da se boš tudi ti malo zamislil. Tega pa ne bo tako težko pogruntat. Čim bom dobil v odgovor dolg cut&paste angleški tekst, bom vedel, da reagiraš kot robot, slepo sledeč navodilom.  Undecided)

Q: How can we realize the non-existance of a personal human-like God.  How can we really know there is no such thing as this life after death?

A: This is mostly a matter of faith, and faith comes from those who have it. Faith picks up where reasoning leave off. Faith in uniqueness and a very special nature of this world is the conviction of great men. Men who are mad to make this world a better place. Look to them and you will see for yourself, that you can also make a difference. They bring purity to the world through their conscious actions, by taking the responsibility for their environment and not by blindly following this or other master. And this way you will see, they can do miracles. You ask how you can trust there is no such thing as this life after death. For your needs, thoughts, wants, wishes including your love are conditioned by your physical body. After the death of your body, they can not keep the same form. After their substance dies and form dissolves, well the memories remain Smiley.

lp bp  Kiss
Back to top
« Last Edit: 07.01.2003 at 20:54:25 by bp »  
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #18 - 07.01.2003 at 20:07:03
 
Titud,

Resnica, ena in zveličavna je po mojem pravzaprav Senegačnikov problem, tisto zaradi katerega psuje in pljuje po svojih kolegih v knjigah, pa se jim najbrž kljub temu smehlja na zabavah.

Resnica ena in zveličavna je navadno argument verskega gorečneža, s katero lahko opravičuje svoja manj kot modra, premišljena in obzirna dejanja ali za njo skriva svoje partikularne interese. Nepriznavanje ali nepoznavanje absolutne resnice, lahko nekomu sicer vzame nekaj verskega ognja spod riti, ne opravičuje pa prav nikogar, da ne zavzame stališča do nekega dogodka ali pojava, ki ga prizadeva ali prizadeva njegovo okolico.

Razlogov za nereagiranje se najde cele kupe, Senegačnik bi jih lahko naštel ogromno, samo če bi citiral bibilijo, začenši s sedmimi smrtnimi grehi in bi zraven dodal lahko še marsikaj. Zato me prav zanima, zakaj vodi skoraj  križarsko vojno prav za Resnico.

Mi je pa všeč, da zavzame do pojava celo v najbolj poklicane kroge razširjenega ovčevstva (=kimajočega tihega ali nežno meketajočega občestva) kritično stališče, čeprav se z njegovo argumentacijo morda čisto ne strinjam.

Po mojem bi moralo biti zavzemanje kritičnih stališč do takšnih in podobnih pojavov in njihov premik v polje javnega diskurza del naše kulture, del civilizacije, tisto, kar pripomore k ustvarjanju skupnosti.

Pa žal še nismo na tej razvojni stopnji, je potreben verski ogenj, zunanji sovražnik, patološka osebnost,  gromozanske ambicije ali kakšna druga deviacija, da se sploh karkoli zgodi in spremeni.

In če te reči oblikujejo dinamiko skupnosti, težko vidim kakšen pozitiven razvoj, težko bo najti mesto za preboj iz zaspane zatohlosti, provincialnosti, ki omogoča rast nezadovoljstva, zavisti in zlobe, ki bi takoj zatem že rezala štrleče glave.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
aryan
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #19 - 07.01.2003 at 21:14:04
 
Quote:
Q: How can we realize the non-existance of a personal human-like God.  How can we really know there is no such thing as this life after death?

A: This is mostly a matter of faith, and faith comes from those who have it. Faith picks up where reasoning leave off. Faith in uniqueness and a very special nature of this world is the conviction of great men. Men who are mad to make this world a better place. Look to them and you will see for yourself, that you can also make a difference. They bring purity to the world through their conscious actions, by taking the responsibility for their environment and not by blindly following this or other master. And this way you will see, they can do miracles. You ask how you can trust there is no such thing as this life after death. For your needs, thoughts, wants, wishes including your love are conditioned by your physical body. After the death of your body, they can not keep the same form. After their substance dies and form dissolves, well the memories remain Smiley.

nice one.

"Faith in uniqueness and a very special nature of this world is the conviction of great men."

to se prav da so "great men" v tem svetu. ok...

"Look to them and you will see for yourself,"

ok, jih bom probu poiskat...

"They bring purity to the world through their conscious actions, by taking the responsibility for their environment"

ce prevzemajo odgovornost zase in tud za okolje, se prav tud zame ki sem del okolja, ok..., bom probu sprejet to njihovo dobronamernost in njihova ucenja skozi katere bom tudi jaz "uvidel", ok...

"and not by blindly following this or other master."

in jih na njihovo lastno predlaganje kasnej tud nehal upostevati. no pa smo prsli en krog okol. to je res en velik cudez ja.

"And this way you will see, they can do miracles."

in kaj je ta cudez?

"For your needs, thoughts, wants, wishes including your love are conditioned by your physical body. After the death of your body, they can not keep the same form. After their substance dies and form dissolves,

prikazejo mi, da sem jaz, moje potrebe, moje zelje in moja ljubezen pogojene s fizicnim telesom in ko se ta konca se vse konca, tudi jaz...

in kaj je zares ta cudez?

"well the memories remain"

da tudi ko se ze vse konca, nekaj se zmeri ostane.

dobr guru bos nekoc bp  Wink
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #20 - 07.01.2003 at 22:25:03
 
... to se prav da so "great men" v tem svetu. ok...
Mhm, če se se v tem svetu najde prostor za kupček svetnikov, se bo še za nekaj velikih ljudi.

... ok, jih bom probu poiskat...
aryan, me boš še s čim presenetil, če niso to samo prazne besede ...

... ce prevzemajo odgovornost zase in tud za okolje, se prav tud zame ki sem del okolja, ok..., bom probu sprejet to njihovo dobronamernost in njihova ucenja skozi katere bom tudi jaz "uvidel", ok...
saj si avtonomen, in tudi v odnosu do njih ostaneš avtonomen, tako da se zgleduješ, če se ti zdi kaj posnemanja vredno, sprejmeš kar želiš sprejet in zavrneš ali celo kritiziraš, kar misliš, da je potrebno kritizirat, a ne?

... in jih na njihovo lastno predlaganje kasnej tud nehal upostevati. no pa smo prsli en krog okol. to je res en velik cudez ja.
to pa samo če ves čas razmišljaš samo v okvirih slepe vere in slepega sledenja, a ne?

... in kaj je ta cudez?
Tokrat odgovor v angleščini na zelo podobno vprašanje:

Q: So, Enlightened One, are you able to affect the physical  universe in a way fundamentally different from what we know?  I mean, can you forecast the future precisely, move distant heavy objects by thought, emit high-power radio or ultraviolet waves, etc.?

A: Better yet, I can hop on one foot.

... prikazejo mi, da sem jaz, moje potrebe, moje zelje in moja ljubezen pogojene s fizicnim telesom in ko se ta konca se vse konca, tudi jaz...

in kaj je zares ta cudez?

Potem pa ni več čudežev Smiley

... da tudi ko se ze vse konca, nekaj se zmeri ostane.
No spomini ostanejo drugim, ti pa res "končaš", kar pa glede na to da nisva podvržena solipsizmu, za vse druge ne moreva rečt, a ne?

dobr guru bos nekoc bp  Wink
Hvala aryan, kljub temu, da se niti najmanj ne potegujem za ta naziv. Pa vseeno boljš to kot pa dober sluga Wink

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
aryan
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #21 - 07.01.2003 at 22:30:04
 
bp : mogoce bi te zanial mal topik Kdo smo? kjer smo ze kr nekikrat dokazal da "mi" nismo to fizicno telo, in da obstajamo se naprej tud ko tega ni vec.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #22 - 07.01.2003 at 23:07:56
 
Meni se ni nič kaj zdelo, da ste karkoli dokazal  ???

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Moja osebna prepričanja
Reply #23 - 08.01.2003 at 09:52:15
 
Quote:
Razlogov za nereagiranje se najde cele kupe, Senegačnik bi jih lahko naštel ogromno, samo če bi citiral bibilijo, začenši s sedmimi smrtnimi grehi in bi zraven dodal lahko še marsikaj. Zato me prav zanima, zakaj vodi skoraj  križarsko vojno prav za Resnico.

Mi je pa všeč, da zavzame do pojava celo v najbolj poklicane kroge razširjenega ovčevstva (=kimajočega tihega ali nežno meketajočega občestva) kritično stališče, čeprav se z njegovo argumentacijo morda čisto ne strinjam.
Po mojem bi moralo biti zavzemanje kritičnih stališč do takšnih in podobnih pojavov in njihov premik v polje javnega diskurza del naše kulture, del civilizacije, tisto, kar pripomore k ustvarjanju skupnosti.

Pa žal še nismo na tej razvojni stopnji, je potreben verski ogenj, zunanji sovražnik, patološka osebnost,  gromozanske ambicije ali kakšna druga deviacija, da se sploh karkoli zgodi in spremeni.

In če te reči oblikujejo dinamiko skupnosti, težko vidim kakšen pozitiven razvoj, težko bo najti mesto za preboj iz zaspane zatohlosti, provincialnosti, ki omogoča rast nezadovoljstva, zavisti in zlobe, ki bi takoj zatem že rezala štrleče glave.


Senegačnika sem vzel samo za en dost dober primer, na katerem  je mogoče ponazorit eno kritično, že kar konfliktno vlogo intelektualca do vsega, kar ga obdaja. Taka drža se mi je zdela podobna tvoji, čeprav je res, da je resnica, na katero se on sklicuje, najbrž sidrirana drugje kot tvoja.

Mene pravzaprav zanima izvor tvoje nekonformonsti, ker nekonformizem sam še ni zavzemanje za nekaj novega/drugačnega/bojšega. Je predvsem   nestrinjanja z obstoječim, a to obstoječe v bistvu potrebuje, da mu lahko iz njega črpa dinamiko kontriranja.

Jest mam npr. tole skupinco, ki se vključno s tabo zbira tle gor na forumu, za v bistvu za eno dost  nekonformno združbo posameznikov, ki hkrat skuša  ponudit nekaj novga oz. vsaj skuša legitimizitrat to novo v javnosti. To novo je predvsem  ena široka medsebojna strpnost kljub globoki zaverovanosti vsakega posameznika v svoj subjektivni pristop do resnice (čeprav je ta ponavad od koga/česa pobrana in je le na novo odkrita).

Mam zmeraj občutek, da te tak pristop hkart privlač in hkrat iritira, hočeš prit ven s svojo resnico a se takoj ustrašiš, da boš zgledov tako kot večina nas drugih tle gor, ki se dost nebogljeno oklepamo svojih. Zato se umakneš v svoj nekonformizem tako, da zrelativiziraš tako  druge kot sebe in da na konc zgleda, nimaš kaj za ponudit, čeprav vemo vsi s tabo vred, da maš dost.

Jest mam na primer  eno predstavo, da bi se tle gor vsaj virtualno dalo oblikovat tako  dinamiko skupnosti, ki bo napravla  "pozitiven preboj iz zaspane zatohlosti, provincialnosti, ki omogoča rast nezadovoljstva, zavisti in zlobe" in ki ne bo "rezala štrleče glave" kot ti slikovito opisuješ. Seveda ne na silo kot si morda tud kdo predstavlja, ampak počas pa z zaupanjem v različnost, pri čemer nas skupaj vleče kvečjemu dober namen (in morda še  ena zelo ohlapno  definirana enost) in magari nč drugega.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #24 - 08.01.2003 at 13:03:35
 
titud,

Pri Senegačniku sem pa hotel razdeliti njegovo pisanje na kritično in na konfliktno. Kritično je ko rešuje problem, ko se spravi nad "lotofagičnost", konfliktno pa ko poskuša predstaviti svojo Resnico in potrebo po tej resnici kot univerzalno. Konfliktno pa je ker trči ob moje prav nasprotno prepričanje, v partikularnost njegove resnice. In se tukaj seveda pojavi konflikt, nasprotna nepomirljiva prepričanja.

Konflikt lahko nekateri izkoristimo kot motivacijsko sredstvo in sploh ni nujno, da so energije, ki jih lahko nek konflikt sproži (in navadno jih sproža) vedno ali pa samo destruktivne, lahko so prav ustvarjalne.

Kaj ima pri tem konformnost in nekonformnost, ki si ju pripeljal zraven. Konformnost je prav izogibanje konfliktom, je skrivanje pred vsem dobrim in slabim, ki lahko nastane iz konflikta, je strah pred spremembo. Cena za konformnost pa je lahko precej visoka, vključuje lahko letargičnost in "lotofagičnost", pa včasih še marsikaj drugega.

Kar se nekonformnosti vaše skupine tiče, se mi zdi, da se s tem še niste pravzaprav srečali. Ker je Egoless A. malo zabluzil, morate sedaj na novo najti nekaj kar vas bo gnalo naprej ali celo povezovalo.

Moja podoba je zelo konformna, že kar preveč, da bi ji bilo potrebno malo nekonformizma zraven dodajat, tako nekako kot vitamine posnetemu mleku, da ne rata preveč prozorna Smiley

Sicer pa, ko bom začutil, da imam kaj zanimivega za povedat, sem še vedno in bom to tudi v prihodnosti to spet storil.

Tako da nekonformizem, karkoli že ti pod to šteješ, pri meni ni umik, temveč prav nasprotno -- je konfrontacija včasih konflikt, vedno izziv in včasih sprememba.

Saj res, ko to omenjaš, kaj vse razumeš pod novo, kar praviš ponujate kot skupina?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Moja osebna prepričanja
Reply #25 - 08.01.2003 at 13:30:13
 
Konfliktnost/konfronatcija  je posledica nekonoformnosti ne samo pr teb, ta vzročno-posledična zveza je pogosta, zato sem ju tud jest povezal.

To da se ustrašiš svoje konformnosti, pa zato sprovociraš konflikt, je pa tvoja posebnost, vsaj jest jo tko opazm, ker sva si tle po moje v reakcijah po moje mal podobna.

Tisto novo, kar jest vidim v skupini, je omogočanje drug drugmu bit nekonformen tako med sabo kot skupaj navzven, pa kljub temu al pa prav zarad tega ne bit v medsebojnem  konfliktu. Jest to vidm, čeprav dejnsko ni tko ampak če to vidm, pol ma vsaj en tak potencial skupina v seb, če ne mene ziher ne bi blo več zravn. Še posebej, če bi za ceno nekonfliktnosti moral postat  konformisti tako med sabo kot navzven.      
Back to top
 
 
IP Logged
 
aryan
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #26 - 08.01.2003 at 13:36:46
 
Quote:
To je zmeraj takrat, ko sem v ljubezni sem iz srca.

pol pa podrobno opazuj ce se teb sam zdi da nic ne zrtvujes. ker takrat je tvoj interes "sharmoniziran" z interesom drugega, nisi pa takrat tud do popolnosti ohranla niti unicla (zrtvovala) svojega ega.
Back to top
 
 
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #27 - 08.01.2003 at 14:52:51
 
Quote:
pol pa podrobno opazuj ce se teb sam zdi da nic ne zrtvujes. ker takrat je tvoj interes "sharmoniziran" z interesom drugega, nisi pa takrat tud do popolnosti ohranla niti unicla (zrtvovala) svojega ega.


Zakaj? Men se zdi, da sem v življenju dost žrtvovala. Ampak, ker mi noben tega ne priznava, si pač moram še dajle tud to sama. Saj je bila moja odločitev. Tako pravijo namreč, da si sam izbereš pot. Edini ego, ki mi je ostal, je pač spoznanje, da temu ni tako in se s tem ne strinjam.

Torej, ostal mi je ego, katerega je nemogoče skinit (žrtvovat) na silo, sam. Ta ego je moja osebnost, določenost. In dokler bom obstajala kot ta človek, bo tud ta ego. Po moje, no.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Moja osebna prepričanja
Reply #28 - 08.01.2003 at 15:26:59
 
Quote:
Zakaj? Men se zdi, da sem v življenju dost žrtvovala. Ampak, ker mi noben tega ne priznava, si pač moram še dajle tud to sama. Saj je bila moja odločitev. Tako pravijo namreč, da si sam izbereš pot. Edini ego, ki mi je ostal, je pač spoznanje, da temu ni tako in se s tem ne strinjam.

Torej, ostal mi je ego, katerega je nemogoče skinit (žrtvovat) na silo, sam. Ta ego je moja osebnost, določenost. In dokler bom obstajala kot ta človek, bo tud ta ego. Po moje, no.



Zvezdica, že to, da o egu lahko govoriš, da maš do njega en odnos (ga magari žrtvuješ), ti pove, da on ni ti, da je ena druga s tabo sicer močno povezana entiteta. Če ga rabš, je to čist ok., če ga pa ne,  pa tud, po potrebi.

Ego ni na nas 'priraščen', je eno pomožno orodje, ki ga  je človekova  pisha skreirala, da je posmeznik  v svojem družbemem razvoju lahko razvil eno lastno edintiteto/induvidulanost, ki ga je od drugih razločila, pa hkrat tud z njimi povezala. Ego je orodje,  s katerim  z drugimi poistovečaš, a hkrat tud distanciraš. Družbena razvoj  ega se preslikava  tud  osebni razvoj človeka od rojstva prek adoslescence do zrelosti, kjer se ego razvije od nule in lahko tud  zamre, če dosežemo eno stopnjo zboganosti s sabo in okoljem, ko postane kot preveč robusten mehanizem enostveno  odveč. Zarad tega nis ob osebnost, ampak se tvoja osebnost zlije z okolico po enih bolj subtilnih principih kot je  egositični, privoščljivi,  zavidljivi sploh muhasti ego.  

Evo, sem se mal na predavov. Upam, da zvezvezdica ni vmes zaspala.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Moja osebna prepričanja
Reply #29 - 08.01.2003 at 17:41:08
 
titud,

No ja sam ločim med tistim, kar usmerja moja dejanja (~krmilo, gas in bremza Smiley), kar me pripravi do tega, da naredim kakšen retoričen obrat in pa med tem kar naj bi me to poganjalo in motiviralo (~motor). Da pa je konformnost - nekonformnost tisti motivator, zaradi katerega  bi me to gnalo v konfrontacije in včasih morda celo v konflikte, tega pa tudi sam od sebe ne bi kupil, kvečjemo to, da zaradi tega večkrat v levo zavijem.

Kar mene poganja je prej verjetno (latentno?) nezadovoljstvo, najbrž kar s samim sabo ali pa tudi še s čim drugim, pa si poskušam zato morda tudi na tak način nabrat zadost motivacije (oz. energije če hočeš) za potrebne spremembe. Ali pa kaj drugega, kar mi moja slepa pega preprečuje, da bi videl.

Prav tako pa ti ne morem kupit tega, da je nekonformnost tisto kar drži vašo družbo/ skupinico skupaj in jo poganja naprej. Ker če je to res, potem pa morda ne bo prav dolgo skupaj.

Aja, pa sam sebe tudi ne štejem ravno med konfliktne osebnosti (res čudno Smiley), ki bi vedno iz vsakega dreka naredile konflikt. Ne postanem prehitro užaljen ali prizadet, niti ne iščem zavestno različnosti, iz katerih bi se dalo naredit fronto. Nisem pa tiho, če me kaj moti (kot me je recimo pri A.). Pa rad malo koga potestiram, kako je kaj z njegovimi visokodonečimi besedami v njegovem življenju.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 ... 6