Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4
(Read 34209 times)
Master
1
*
Offline


Posts: 17

Gender: male
Zavest - evolucija
01.07.2002 at 00:05:49
 
Dobra iztočnica za novo temo (iz namen človeškega obstoja http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=102292...):

Ali je evolucija nad zavestjo ali obratno: je zavest nad evolucijo?
Ali zavest upravlja z evolucijo ali evolucija izoblikuje zavest?
Je zavest rezultat evolucije ali je evolucija rezultat zavesti?
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #1 - 01.07.2002 at 01:20:24
 
Ce evolucijo nadzoruje zavest, potem mora nujno nadzorovati vsa nakljucja na tem svetu, kar pomeni, da nakljucij ni, temvec gre za nadzor zavesti nad celim svetom. To sicer trdi nekaj vzhodnjaskih religij, dualisticni filozofi pa tudi vsi ki meditirajo za boljsi svet.

Pa morda se jim pridruzi celo kaksen znan matematik in pa fizik, saj bi se po dalo pogovarjat o nekaterih interpretacijah kvantne mehanike, iz katerih izhaja, da pa vesolje za svoj obstoj rabi zavest. Kaj bi bilo s Schroedingerjevo macko, ce ne bi nihce nikoli pogledal v njen zaboj? Da pogledas in vidis pa ze rabis zavest.

Nasprotujejo pa jim vsi tisti, ki se kar upraviceno sprasujejo, zakaj imamo potem tako malo oz. nobenega nadzora nad tem svetom, ce pa ga vendar nadzoruje nasa zavest. Mogoce pa je predpostavka, da zavest nadzira svet napacna. Morda pa je res ravno obratno, torej da materialno, torej svet ustvarja zavest. Pri cemer je do zavesti najverjetneje pripeljala vrsta nakljucij.

Potem pa bi kdo morda lahko izhajajoc iz teorije izracunljivosti in kaosa rekel, da vsaka zadosti mocan poseben sistem v katerem se da izrazit osnove procesiranja informacij (kaksen se ne ve nihce, hmm, morda pa celicni avtomati, o katerih v zadnjem casu govori S. Wolfram), nujno pomeni, da se v njem po dolocenem casu in ob dolocenih zacetnih stanjih na nekaterih mestih pojavijo vzorci, ki imajo lastnosti zavestnega procesiranja informacij. Kar pomeni, da zavest ni nic posebnega, da je del sveta, in da bi se prej ali slej pojavila. Enako bi morda lahko rekli tudi za proces evolucije. Ali pa za kaksen drug proces.

Izbir je kar nekaj. Jaz izbiram mojo svobodno voljo. V tem svetu, ki ga spreminjam v prvi vrsti z delovanjem. Ostale stvari so mi sicer, zanimive, ampak cisto hipoteticno.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zavest - evolucija
Reply #2 - 01.07.2002 at 10:25:41
 
Quote:
Ce evolucijo nadzoruje zavest, potem mora nujno nadzorovati vsa nakljucja na tem svetu, kar pomeni, da nakljucij ni, temvec gre za nadzor zavesti nad celim svetom.


Problem 'nadzora nad naključji' na tem svetu je temeljni problem, ki ga skušajo po svoje rešit vsa živa bitja. Večinoma s čim univerzalnejšo adaptacijo na okolje, skozi generacije pa z mešanjem genov.

Moderni človek se je  pred nepredvidljivimi dogodki zavaroval s civilizacijo, ki uboga racionalne zakone. Res je, da ne vemo za vzroke vseh pojavov, toda živimo v prepričanju, da jih bomo s časoma odkrili  in ta odkritja se bodo ujemala  z našimi razumsko utemeljenimi pričakovanji. Seveda še vedno obstajao tudi naključni dogodki, toda to so zgolj izjeme, ki jih  tudi lahko pojasnimo z njim lastno vzročnostjo. Naša predpostvka, takorekoč trdno prepričanje, je, da ima vse vzroke, ki jih imamo za naravne in za katere vsaj domnevamo, da jih je mogoče dognati. Kljub temu na moteč in absurden način prevračajo predvidljiv potek dogodkov, dokazano nastopajo v nasprotju z razumom in si zato zaslužijo prezir. A vendar jih moramo upoštevati.

Zgoraj je opis enega racionalističnega pogleda na svet naključnosti, kot ga je opredelil jung. Obstajajo tudi drugi, lahko bi rekli arhaični, lahko tud vzhodnjaški.... Ti modernemu človeku vedno 'udarjijo' ven, ko se naključja začnejo pojavljat v nizu, ko ga popade panika, da jih racinalno ne bo mogoče 'obvladat'. Takrat se začnejo pojavljat katastrofični scenariji in odgovori nanje, psiha pa se začne naslanjat na preizkušne vzorce, v kateri ji je nekoč v predracionalistični dobi uspelo na 'nercaionalen' način ohranjat ravotežje med nepredvidljivimi naključji in predvidljivo vsakdanjostjo...

In kaj ima to veze z zavestjo pa evolucijo? Po mojem v tolk, da ima človek v seb 'uskladišene' in 'na voljo' vse rešitve, ki so človeku v dosedanji evoluciji omogočala preživet pa premagat tud  naključja. Med njimi je tud zavest, ki edina omogoča  totalnlno presvetlitev  vsega 'za nazaj' (do prapoka?!) in je na tak način edino jamstvo za tukaj in zdaj in s tem tud za  naprej. Tle je naslanjanje na razum samo ena od opcij, tle tud  ni prostora za nobene  predsodke in kompromise. Ne me vprašat, kako to v real lajfu skozi mojo/našo psiho pa telo  speljat, ampak po mojem druge šanse kot se tega zavedat pa na tem delat itak nimamo.  Pa nemo zato preveč nestrpni bit...
Back to top
« Last Edit: 01.07.2002 at 11:33:00 by titud »  
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Zavest - evolucija
Reply #3 - 01.07.2002 at 13:17:59
 
Quote:
Kar pomeni, da zavest ni nic posebnega, da je del sveta, in da bi se prej ali slej pojavila. Enako bi morda lahko rekli tudi za proces evolucije. Ali pa za kaksen drug proces. Izbir je kar nekaj. Jaz izbiram mojo svobodno voljo. V tem svetu, ki ga spreminjam v prvi vrsti z delovanjem. Ostale stvari so mi sicer, zanimive, ampak cisto hipoteticno.


Zvest sama po seb ni noben poseben fenomen, na katerega se bi človek naslanjal pa ga poveličeval. Šele zavedanje svoje zavesti evolucijsko naredi človeka, tle se pa človek evolucijsko razlikuje od procesne enote oz. od celičnega avtomata. Tle se šele začne svobodna volja v okviru 'objektivnih materilanih okoliščin' ali  'božjega načrta'.   Šele tle se pojavi vprašanje 'je zavest rezultat evolucije ali je evolucija rezultat zavesti?', je ideja pred materijo ali obratno ali po domače ali je prej kura ali jajce.


Back to top
 
 
IP Logged
 
JustMe
2
**
Offline

OM SHANTI SHANTI SHANTI

Posts: 66

Re: Zavest - evolucija
Reply #4 - 01.07.2002 at 16:38:24
 
če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije

če pa govorimo o kozmični/božanski itd zavesti pol je pa evolucija plod zavesti

sj men se tko zdi
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #5 - 01.07.2002 at 17:48:42
 
titud wrote on 01.07.2002 at 13:17:59:
Zvest sama po seb ni noben poseben fenomen, na katerega se bi človek naslanjal pa ga poveličeval. Šele zavedanje svoje zavesti evolucijsko naredi človeka, tle se pa človek evolucijsko razlikuje od procesne enote oz. od celičnega avtomata.

Khmm, torej če se postavim v eno situacijo, ki mi je precej blizu najmanj enkrat na teden, ko preklinjam, da ni še nihče naredil inteligentnega, avtomatskega samohodnega sesalca za prah.

Recimo, da izumim enega, ga opremim z ustreznimi senzorji, da lahko zaznava svojo okolico. Spominom, kamor si shrani zelo različne podatke. Potem pa ga opremim z zelo veliko zelo pametnega softverja. S  softverjem je opremljen tako, da si je sposoben zapomniti in se avtomatsko učiti, kako se izogniti oviram, kako s čimmanj energije čimbolje posesati stanovanje, kje lahko najde elektriko za polnjenje baterij, da zna reagirat na nepredvidljive dogodke v njegovi okolici, pa morda še kaj.

Skratka po zelo ozki definiciji inteligence bi lahko bil inteligenten. Zna se samostojno učiti in raziskovati svoje okolje. Zna vzdrževati svoj obstoj (dokler ne zmanjka elektrike). Zna se prilagajati nepredvidljivim situacijam na podlagi ocene trenutne situacije in svojih poprejšnjih izkušenj. A sem ga s tem ozavestil?

Kaj pa če mu dodam še mutacije in selekcijo algoritmov za učenje, tako da je sposoben svoje odzivanje na okolje izboljševati. A sem ga s tem ozavestil?

Pa če postane še sam algoritem, ki presoja selekcijo algoritmov za učenje še sam podvržen mutacijam in svoji selekciji? A sem ga morda s tem ozavestil?

Ali sem ga morda ozavestil s tem, da sem mu vdelal čustveno kontrolno zanko, nekaj takega kot ima Aibo, Sony-jev kuža, ali pa bistveno bolj komplicirano. In ga naredil nadvse srečnega, skoraj ekstatičnega, kadar sesa prah (baraba, iz povsem normalnega sesalca sem naredil dust junkie-ja). Ali sem ga ozavestil s tem?

Ali pa sem ga morda ozavestil s tem, da sem mu omogočil v vsakem trenutku vpogled v njegovo čustveno stanje in to stanje tudi vključil v njegov učni proces (ki pa je že od prej podvržen genetski selekciji)?

Ali bi moral čustveno gratifikacijo vpeljati kot selekcijski kriterij v postopku učenja, namesto genetske selekcije?

Bi ga moral narediti družabnega in sposobnega pogovora in izmenjave informacij in izkušenj z inteligentnim televizorjem in hladilnikom?

Ali pa gre tu za nekaj čisto drugega?

Quote:
Tle se šele začne svobodna volja v okviru 'objektivnih materilanih okoliščin' ali  'božjega načrta'.   Šele tle se pojavi vprašanje 'je zavest rezultat evolucije ali je evolucija rezultat zavesti?', je ideja pred materijo ali obratno ali po domače ali je prej kura ali jajce.


Kje se začne svobodna volja? Da ne bi pretiraval in da mi sesalec, ki ga bom iznašel ne bi morda začel štrajkat, ker mu vsak teden redno ne sčistim filtrov.

In potem vpraša hladilnik televizor: "A ti misliš, da je najino zavedanje delo stvarnika, torej višje zavesti, ali je najina zavest nastala kot produkt številnih naključij, ki so skozi mehanizem evolucijske selekcije privedle do zavesti. Kaj pa evolucija sama? Od kod se je pa ta pojavila?" Ubožčka, bi jima moral posvetiti malo več pozornosti Wink

Na želvah svet stoji!

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13525
The Land of YaBB
Re: Zavest - evolucija
Reply #6 - 01.07.2002 at 22:03:03
 
JustMe wrote on 01.07.2002 at 16:38:24:
če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije
če pa govorimo o kozmični/božanski itd zavesti pol je pa evolucija plod zavesti

no eto ... hvala
jest bi npr napisu:
če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije, ta pa izhaja iz višje zavesti - božje ... ta iz evolucije, ki ... in tako v neskončnost ...

to je po moje zato ker se ustvari krog tam kjer se zamenja nivo zavesti

ker ... v bistvu je vse eno in isto in ti kot telo in bog ... na enem nivoju - na neki drugi vibraciji

bi lohka reku da vso zavest ima bog ... vsi ostali po nivojih dol pa jo imamo po malo manj ... in eni ostanjejo brez nje ... zavesti


in zato tud ne morš robotu narest zavesti

ker zavest lahko da samo bog, nihče drug ... tako kot življenje da bog ... nihče drug ... TI kot telo in duša ne moreš ustvarit življenja, ker si vsaj en nivo premalo ozaveščen

sej veš ... telo ... je samo tempelj za boga ... telo je 'Hiša ki ni zgrajena z rokami' ... človek ga ne zna zgradit ... ga dobi v dar od boga v obliki ŽIVLJENJA ... in to telo se mora dvigniti v vibraciji - ozaveščenosti - do tega nivoja da se lahko združi z bogom v (ki to v bistvu šele postane) v sebi - JAZ SEM - on je na višji vibraciji on bi mogoče znal narest intiligenco - zavest
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Master
1
*
Offline


Posts: 17

Gender: male
Re: Zavest - evolucija
Reply #7 - 01.07.2002 at 22:38:11
 
Ni čudež, da obstaja življenje znotraj vesolja;
čudež je, da obstaja vesolje znotraj življenja.

Ni čudež, da se je zavest razvila iz vesolja;
čudež je, da se je vesolje razvilo iz zavesti.


Ni čudež, da si v tukajšnjem trenutku;
čudež je, da je tukajšnji trenutek v tebi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #8 - 01.07.2002 at 22:51:56
 
gape wrote on 01.07.2002 at 22:03:03:
če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije, ta pa izhaja iz višje zavesti - božje ... ta iz evolucije, ki ... in tako v neskončnost ...


Ena anekdota, ali pa morda urbana legenda:

Po koncu enega od predavanj Bertranda Russla o novostih v znanosti in filozofiji v nekem mestu, sem seveda pozabil kje, nekje v začetku prejšnjega stoletja, je prišel na vrsto tudi čas za vprašanja poslušalcev. In se oglasi neka stara gospa in pravi: "Mladenič, kako lahko trdite, da je zemlja okrogla in nikamor vpeta, ko pa je vendar jasno da je Zemlja ravna plošča, ki jo na hrbtu nosi želva." V zadregi Russel ni vedel kaj naj reče, pa je vprašal gospo, na čem stoji potem želva. In je dobil odgovor: "Zelo bistro, mladi mož, zelo bistro, ampak želva stoji na hrbtu druge želve." Pa se Russel še ni hotel vdati in je vprašal, na čem pa stoji ta želva. Že rahlo nejevoljno je gospa odgovorila: "Mladenič, želve so, želve, vso pot navzdol!"

Quote:
in zato tud ne morš robotu narest zavesti. ker zavest lahko da samo bog, nihče drug ... tako kot življenje da bog ... nihče drug ... TI kot telo in duša ne moreš ustvarit življenja, ker si vsaj en nivo premalo ozaveščen

Kaj res ni nič božjega na meni, niti delčka kakšnega stvarnika, šmrk,  Cry, kaj se je pa potem zgodilo pa s tisto enostjo tega sveta. Zdej pa kar naenkrat hierarhija in to ta prava vojaška hierarhija zavesti, pa povrh vsega je videt še, da sem v njej pristal kot navaden vojak v pešadiji, ki naj ne misli kaj preveč in ne ustvarja sploh. Pa povrh še to, da bom moral res še celo življenje sesalec po stanovanju vlačit.

lp bp, globoko užaloščen in razočaran  Cry
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13525
The Land of YaBB
Re: Zavest - evolucija
Reply #9 - 01.07.2002 at 23:12:39
 
itak je del božjega v tebi
ko to izgubiš izgubiš življenje
na kateremkoli nivoju (enosti) je enost popolna
v dvojnosti jo sploh ni (enosti)
kje si pristal v 'hierarhiji zavesti' si si sam izbral ... v tej hierarhiji lahko vedno napreduješ ... in nazaduješ ... kar si izbereš ... to živiš


razlaga želv pa je beyond words
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #10 - 01.07.2002 at 23:14:06
 
In besede so dobile moč... Grin black magic.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13525
The Land of YaBB
Re: Zavest - evolucija
Reply #11 - 01.07.2002 at 23:16:23
 
Quote:
In besede so dobile moč... Grin black magic.

??? Shocked ??? Shocked ???
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
LittleStar
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #12 - 01.07.2002 at 23:21:09
 
Shocked
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Zavest - evolucija
Reply #13 - 01.07.2002 at 23:38:00
 
gape wrote on 01.07.2002 at 23:12:39:
kje si pristal v 'hierarhiji zavesti' si si sam izbral ... v tej hierarhiji lahko vedno napreduješ ... in nazaduješ ... kar si izbereš ... to živiš

Hopla konopla poba, prosim ne polagaj svojih besed in idej v moja usta!

Med pešadijo si me poslal kar sam, pa še eno tako hierarhijo zavesti si takole mimogrede ustvaril zraven.
Quote:
TI kot telo in duša ne moreš ustvarit življenja, ker si vsaj en nivo premalo ozaveščen

Potem ko sem smrkal in mrkal tam od kod vse to in da mi ta umestitev ni nič preveč všeč, pa sem se že kar se nekam sam umestil ali kali? A je mogoče že malo pozno, pa bi bilo dobro, da zadevo do jutri prespimo in nadaljujemo s bolj bistro glavo?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13525
The Land of YaBB
Re: Zavest - evolucija
Reply #14 - 02.07.2002 at 00:04:26
 
sorry nism hotu polagat ...
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4