| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno, aktualno ... >> Zavest - evolucija http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1025474749 Message started by Master on 01.07.2002 at 00:05:49 |
|
|
Title: Zavest - evolucija Post by Master on 01.07.2002 at 00:05:49 Dobra iztočnica za novo temo (iz namen človeškega obstoja http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1022922767): Ali je evolucija nad zavestjo ali obratno: je zavest nad evolucijo? Ali zavest upravlja z evolucijo ali evolucija izoblikuje zavest? Je zavest rezultat evolucije ali je evolucija rezultat zavesti? |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 01.07.2002 at 01:20:24 Ce evolucijo nadzoruje zavest, potem mora nujno nadzorovati vsa nakljucja na tem svetu, kar pomeni, da nakljucij ni, temvec gre za nadzor zavesti nad celim svetom. To sicer trdi nekaj vzhodnjaskih religij, dualisticni filozofi pa tudi vsi ki meditirajo za boljsi svet. Pa morda se jim pridruzi celo kaksen znan matematik in pa fizik, saj bi se po dalo pogovarjat o nekaterih interpretacijah kvantne mehanike, iz katerih izhaja, da pa vesolje za svoj obstoj rabi zavest. Kaj bi bilo s Schroedingerjevo macko, ce ne bi nihce nikoli pogledal v njen zaboj? Da pogledas in vidis pa ze rabis zavest. Nasprotujejo pa jim vsi tisti, ki se kar upraviceno sprasujejo, zakaj imamo potem tako malo oz. nobenega nadzora nad tem svetom, ce pa ga vendar nadzoruje nasa zavest. Mogoce pa je predpostavka, da zavest nadzira svet napacna. Morda pa je res ravno obratno, torej da materialno, torej svet ustvarja zavest. Pri cemer je do zavesti najverjetneje pripeljala vrsta nakljucij. Potem pa bi kdo morda lahko izhajajoc iz teorije izracunljivosti in kaosa rekel, da vsaka zadosti mocan poseben sistem v katerem se da izrazit osnove procesiranja informacij (kaksen se ne ve nihce, hmm, morda pa celicni avtomati, o katerih v zadnjem casu govori S. Wolfram), nujno pomeni, da se v njem po dolocenem casu in ob dolocenih zacetnih stanjih na nekaterih mestih pojavijo vzorci, ki imajo lastnosti zavestnega procesiranja informacij. Kar pomeni, da zavest ni nic posebnega, da je del sveta, in da bi se prej ali slej pojavila. Enako bi morda lahko rekli tudi za proces evolucije. Ali pa za kaksen drug proces. Izbir je kar nekaj. Jaz izbiram mojo svobodno voljo. V tem svetu, ki ga spreminjam v prvi vrsti z delovanjem. Ostale stvari so mi sicer, zanimive, ampak cisto hipoteticno. lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 01.07.2002 at 10:25:41 Quote:
Problem 'nadzora nad naključji' na tem svetu je temeljni problem, ki ga skušajo po svoje rešit vsa živa bitja. Večinoma s čim univerzalnejšo adaptacijo na okolje, skozi generacije pa z mešanjem genov. Moderni človek se je pred nepredvidljivimi dogodki zavaroval s civilizacijo, ki uboga racionalne zakone. Res je, da ne vemo za vzroke vseh pojavov, toda živimo v prepričanju, da jih bomo s časoma odkrili in ta odkritja se bodo ujemala z našimi razumsko utemeljenimi pričakovanji. Seveda še vedno obstajao tudi naključni dogodki, toda to so zgolj izjeme, ki jih tudi lahko pojasnimo z njim lastno vzročnostjo. Naša predpostvka, takorekoč trdno prepričanje, je, da ima vse vzroke, ki jih imamo za naravne in za katere vsaj domnevamo, da jih je mogoče dognati. Kljub temu na moteč in absurden način prevračajo predvidljiv potek dogodkov, dokazano nastopajo v nasprotju z razumom in si zato zaslužijo prezir. A vendar jih moramo upoštevati. Zgoraj je opis enega racionalističnega pogleda na svet naključnosti, kot ga je opredelil jung. Obstajajo tudi drugi, lahko bi rekli arhaični, lahko tud vzhodnjaški.... Ti modernemu človeku vedno 'udarjijo' ven, ko se naključja začnejo pojavljat v nizu, ko ga popade panika, da jih racinalno ne bo mogoče 'obvladat'. Takrat se začnejo pojavljat katastrofični scenariji in odgovori nanje, psiha pa se začne naslanjat na preizkušne vzorce, v kateri ji je nekoč v predracionalistični dobi uspelo na 'nercaionalen' način ohranjat ravotežje med nepredvidljivimi naključji in predvidljivo vsakdanjostjo... In kaj ima to veze z zavestjo pa evolucijo? Po mojem v tolk, da ima človek v seb 'uskladišene' in 'na voljo' vse rešitve, ki so človeku v dosedanji evoluciji omogočala preživet pa premagat tud naključja. Med njimi je tud zavest, ki edina omogoča totalnlno presvetlitev vsega 'za nazaj' (do prapoka?!) in je na tak način edino jamstvo za tukaj in zdaj in s tem tud za naprej. Tle je naslanjanje na razum samo ena od opcij, tle tud ni prostora za nobene predsodke in kompromise. Ne me vprašat, kako to v real lajfu skozi mojo/našo psiho pa telo speljat, ampak po mojem druge šanse kot se tega zavedat pa na tem delat itak nimamo. Pa nemo zato preveč nestrpni bit... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 01.07.2002 at 13:17:59 Quote:
Zvest sama po seb ni noben poseben fenomen, na katerega se bi človek naslanjal pa ga poveličeval. Šele zavedanje svoje zavesti evolucijsko naredi človeka, tle se pa človek evolucijsko razlikuje od procesne enote oz. od celičnega avtomata. Tle se šele začne svobodna volja v okviru 'objektivnih materilanih okoliščin' ali 'božjega načrta'. Šele tle se pojavi vprašanje 'je zavest rezultat evolucije ali je evolucija rezultat zavesti?', je ideja pred materijo ali obratno ali po domače ali je prej kura ali jajce. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by JustMe on 01.07.2002 at 16:38:24 če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije če pa govorimo o kozmični/božanski itd zavesti pol je pa evolucija plod zavesti sj men se tko zdi |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 01.07.2002 at 17:48:42 titud wrote on 01.07.2002 at 13:17:59:
Khmm, torej če se postavim v eno situacijo, ki mi je precej blizu najmanj enkrat na teden, ko preklinjam, da ni še nihče naredil inteligentnega, avtomatskega samohodnega sesalca za prah. Recimo, da izumim enega, ga opremim z ustreznimi senzorji, da lahko zaznava svojo okolico. Spominom, kamor si shrani zelo različne podatke. Potem pa ga opremim z zelo veliko zelo pametnega softverja. S softverjem je opremljen tako, da si je sposoben zapomniti in se avtomatsko učiti, kako se izogniti oviram, kako s čimmanj energije čimbolje posesati stanovanje, kje lahko najde elektriko za polnjenje baterij, da zna reagirat na nepredvidljive dogodke v njegovi okolici, pa morda še kaj. Skratka po zelo ozki definiciji inteligence bi lahko bil inteligenten. Zna se samostojno učiti in raziskovati svoje okolje. Zna vzdrževati svoj obstoj (dokler ne zmanjka elektrike). Zna se prilagajati nepredvidljivim situacijam na podlagi ocene trenutne situacije in svojih poprejšnjih izkušenj. A sem ga s tem ozavestil? Kaj pa če mu dodam še mutacije in selekcijo algoritmov za učenje, tako da je sposoben svoje odzivanje na okolje izboljševati. A sem ga s tem ozavestil? Pa če postane še sam algoritem, ki presoja selekcijo algoritmov za učenje še sam podvržen mutacijam in svoji selekciji? A sem ga morda s tem ozavestil? Ali sem ga morda ozavestil s tem, da sem mu vdelal čustveno kontrolno zanko, nekaj takega kot ima Aibo, Sony-jev kuža, ali pa bistveno bolj komplicirano. In ga naredil nadvse srečnega, skoraj ekstatičnega, kadar sesa prah (baraba, iz povsem normalnega sesalca sem naredil dust junkie-ja). Ali sem ga ozavestil s tem? Ali pa sem ga morda ozavestil s tem, da sem mu omogočil v vsakem trenutku vpogled v njegovo čustveno stanje in to stanje tudi vključil v njegov učni proces (ki pa je že od prej podvržen genetski selekciji)? Ali bi moral čustveno gratifikacijo vpeljati kot selekcijski kriterij v postopku učenja, namesto genetske selekcije? Bi ga moral narediti družabnega in sposobnega pogovora in izmenjave informacij in izkušenj z inteligentnim televizorjem in hladilnikom? Ali pa gre tu za nekaj čisto drugega? Quote:
Kje se začne svobodna volja? Da ne bi pretiraval in da mi sesalec, ki ga bom iznašel ne bi morda začel štrajkat, ker mu vsak teden redno ne sčistim filtrov. In potem vpraša hladilnik televizor: "A ti misliš, da je najino zavedanje delo stvarnika, torej višje zavesti, ali je najina zavest nastala kot produkt številnih naključij, ki so skozi mehanizem evolucijske selekcije privedle do zavesti. Kaj pa evolucija sama? Od kod se je pa ta pojavila?" Ubožčka, bi jima moral posvetiti malo več pozornosti ;) Na želvah svet stoji! lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 01.07.2002 at 22:03:03 JustMe wrote on 01.07.2002 at 16:38:24:
no eto ... hvala jest bi npr napisu: če govorimo o človeški zavesti, potem je rezultat evolucije, ta pa izhaja iz višje zavesti - božje ... ta iz evolucije, ki ... in tako v neskončnost ... to je po moje zato ker se ustvari krog tam kjer se zamenja nivo zavesti ker ... v bistvu je vse eno in isto in ti kot telo in bog ... na enem nivoju - na neki drugi vibraciji bi lohka reku da vso zavest ima bog ... vsi ostali po nivojih dol pa jo imamo po malo manj ... in eni ostanjejo brez nje ... zavesti in zato tud ne morš robotu narest zavesti ker zavest lahko da samo bog, nihče drug ... tako kot življenje da bog ... nihče drug ... TI kot telo in duša ne moreš ustvarit življenja, ker si vsaj en nivo premalo ozaveščen sej veš ... telo ... je samo tempelj za boga ... telo je 'Hiša ki ni zgrajena z rokami' ... človek ga ne zna zgradit ... ga dobi v dar od boga v obliki ŽIVLJENJA ... in to telo se mora dvigniti v vibraciji - ozaveščenosti - do tega nivoja da se lahko združi z bogom v (ki to v bistvu šele postane) v sebi - JAZ SEM - on je na višji vibraciji on bi mogoče znal narest intiligenco - zavest |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by Master on 01.07.2002 at 22:38:11 Ni čudež, da obstaja življenje znotraj vesolja; čudež je, da obstaja vesolje znotraj življenja. Ni čudež, da se je zavest razvila iz vesolja; čudež je, da se je vesolje razvilo iz zavesti. Ni čudež, da si v tukajšnjem trenutku; čudež je, da je tukajšnji trenutek v tebi. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 01.07.2002 at 22:51:56 gape wrote on 01.07.2002 at 22:03:03:
Ena anekdota, ali pa morda urbana legenda: Po koncu enega od predavanj Bertranda Russla o novostih v znanosti in filozofiji v nekem mestu, sem seveda pozabil kje, nekje v začetku prejšnjega stoletja, je prišel na vrsto tudi čas za vprašanja poslušalcev. In se oglasi neka stara gospa in pravi: "Mladenič, kako lahko trdite, da je zemlja okrogla in nikamor vpeta, ko pa je vendar jasno da je Zemlja ravna plošča, ki jo na hrbtu nosi želva." V zadregi Russel ni vedel kaj naj reče, pa je vprašal gospo, na čem stoji potem želva. In je dobil odgovor: "Zelo bistro, mladi mož, zelo bistro, ampak želva stoji na hrbtu druge želve." Pa se Russel še ni hotel vdati in je vprašal, na čem pa stoji ta želva. Že rahlo nejevoljno je gospa odgovorila: "Mladenič, želve so, želve, vso pot navzdol!" Quote:
Kaj res ni nič božjega na meni, niti delčka kakšnega stvarnika, šmrk, :'(, kaj se je pa potem zgodilo pa s tisto enostjo tega sveta. Zdej pa kar naenkrat hierarhija in to ta prava vojaška hierarhija zavesti, pa povrh vsega je videt še, da sem v njej pristal kot navaden vojak v pešadiji, ki naj ne misli kaj preveč in ne ustvarja sploh. Pa povrh še to, da bom moral res še celo življenje sesalec po stanovanju vlačit. lp bp, globoko užaloščen in razočaran :'( |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 01.07.2002 at 23:12:39 itak je del božjega v tebi ko to izgubiš izgubiš življenje na kateremkoli nivoju (enosti) je enost popolna v dvojnosti jo sploh ni (enosti) kje si pristal v 'hierarhiji zavesti' si si sam izbral ... v tej hierarhiji lahko vedno napreduješ ... in nazaduješ ... kar si izbereš ... to živiš razlaga želv pa je beyond words |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by LittleStar on 01.07.2002 at 23:14:06 In besede so dobile moč... ;D black magic. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 01.07.2002 at 23:16:23 wrote on 01.07.2002 at 23:14:06:
??? :o ??? :o ??? |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by LittleStar on 01.07.2002 at 23:21:09 :o |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 01.07.2002 at 23:38:00 gape wrote on 01.07.2002 at 23:12:39:
Hopla konopla poba, prosim ne polagaj svojih besed in idej v moja usta! Med pešadijo si me poslal kar sam, pa še eno tako hierarhijo zavesti si takole mimogrede ustvaril zraven. Quote:
Potem ko sem smrkal in mrkal tam od kod vse to in da mi ta umestitev ni nič preveč všeč, pa sem se že kar se nekam sam umestil ali kali? A je mogoče že malo pozno, pa bi bilo dobro, da zadevo do jutri prespimo in nadaljujemo s bolj bistro glavo? lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 02.07.2002 at 00:04:26 sorry nism hotu polagat ... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 02.07.2002 at 09:37:15 Quote:
Bp, upam, da mal sarkastičen ton tvojega sicer logičnega razmišljanja skriva v seb eno nezmožnost sprijaznit se s tem, da je finta naše evolucije ustvart eno umetno intelegico, ki bo služila človeku kot kroni stvarstva. Ker če bi bla finta samo v tem, pol se nam ne bi blo treba s tem matrat od sesalca gor ampak bi šli lahko od človeka dol: mal genskega inženiringa združenega z mal informacijske tehnologije pa mamo tle čist solidne kiborge, ki nam bodo pucal prah pa nas še kak drugč inteligentno pedenal dost boljš kot še tolk intelegintno zasnovana mehanika. Ker taki stvorčki bi imel zavest integrirano tko rekoč na božji podlagi tud v gapetovem smislu, mi bi jim svobodno voljo samo malo omejil pa nadzoroval, da bi nam služila našim evolucijskim predstvam in ne božjim... Ampak to itak skušamo počet drug z drugimal pa celo sami s sabo brez genske manipulcije možganskih implantatov (pomaga že mal kemije), samo da sedaj nobene garancije nimamo, da se taki psihični posegi v zavest ne bodo obrnili prot nam skoz kakšno revolucijo ali podobno norost. Bp, sem navedu še en razolg, zarad katerega bi po mojem tud ti pristal na tezo, da mora naša zavest evolvirat naprej, da se ne sme na v klonih pa kiborgih pa umetni intelegenci ustavit pa porazgubit. Čeprav je logična tud ta teza, da jih moramo ustvarit zato, ker smo 'naravne' evolucijske tekmece zgubl, pa moramo zdaj lastnim produktom konkurirat. Ampak ta logika bi se lahko opirala le na tako realnost, v kateri drug drugmu ne bi predstaljali več evolucijske konkurence v smislu narvanega izbora znotraj vrste. Ampak če bi med sabo kot ljudje dosegl tako stopnjo zavesti medsebojnega sožitja in sopovezanosti, pol bi se spravili tud z vsem ostalim okoljem, ne bi imel več ene 'vojaške hierhaije zavesti' in takih spačkov tud ne bi imel nobene potrebe ustvarjat... Jest ne vem, kako bi tako stopnjo evolucijske zavesti oz. samozavedanja poimenoval. Zdi se mi zlo podobno gapetovemu krogu Quote:
saj bog je itak produkt človeške zavesti na neki evolucijski stopnji, ko je ta zaštekala samo sebe in se ustrašla svoje samotne odgovornosti na vrhu evolucijske verige. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 02.07.2002 at 11:01:08 titud, Jaz bi se kakšnim sesalcem za prah, ki je vsaj tako (raje pa bolj) inteligenten kot Aibo prav rad sprijaznil. In ni vrag, da se ne bi uspeli sprijaznit tudi s kakšno umetno inteligenco. Če bi trpela? Verjetno tud. Pa s kiborgi? Počasi bi se jih že navadlii. Saj kakšno čisto naravno inteligenco brutalno uničimo, zakoljemo in spečemo na ražnju, samo zato, ker smo lačni ali pa nam samo paše. Recimo pujska. V Koreji kužka. V Hong-Kongu ti odžagajo pred tabo glavo še živi opici, tako da lahko potem z žličko ješ njene možgane. Pa to marsikdo ve in se je očitno s tem tudi sprijaznil. In kaj zdaj? Pa še vedno ne vemo, kako naredit neko inteligentno bitje. Še tega ne kaj je inteligentno oz. kaj je zavestno bitje, oz. kaj je zavest. Pa govorimo o kozmični zavesti, pa o želvasto hierarhičnih zavestih, pa kaj vem kakšnega vraga vse. Se mi spet zdi, da se pogovarjamo o vilah, vilah in pa vilah. Ja znamo, znamo, zelo dobro znamo izkoristit, ti bi napisal instrumentalizirat, naravno inteligenco. Če se hočeš o tem prepričat, potem ti ni treba kaj dosti dlje, kot do ta prvega hleva in si malo pogledat, kako to zgleda. Pa če bo treba klone, pa klone. Pa če kiborge, btw. ravno zadnjič si je en tipček nekaj res nekaj elektronskega ušravfal v glavo, nek implantat, ga je kazalo na TV, potem pa kiborge. Če se ne bom mogel s čim sprijaznit se bom začel proti temu borit. Mamo še nekaj sto let časa za premislek. Lepo, da o tem premišljamo. lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 02.07.2002 at 11:05:06 Q Zna vzdrževati svoj obstoj (dokler ne zmanjka elektrike). Zna se prilagajati nepredvidljivim situacijam na podlagi ocene trenutne situacije in svojih poprejšnjih izkušenj. A sem ga s tem ozavestil? Q mislm da sm to že enkrat napisu, pa sm še enkrat opazu: NE nisi ga ozavestil nisi mu dal niti življenja (elektrike ki skoz teče - je ne zmanjka nikol - edin če se sam od nje odklopi) potemtakem niti zavesti (tvoje kvazi inteligence, ozki definiciji nje) Hiša Ki Ni Zgrajena Z Rokami == telo evoluciji bi clo lahko reku bog - katerakoli evolucija inteligence - zavesti, je božja evolucija. pa naj bo to moja, tvoja, zemljina, vesoljna evolucija inteligence zavesti boga. lahko bi tud reku ... vsaka evolucija zavesti limitira k bogu ko je prag presežen se združi z bogom - postane ENO z Njim. Njim, ki je center - taprva želva do kamr si nekako lahko jest razložim razumsko ... ampak ... ne trdim in za moje 'račune' je vseeno, da ni spodaj pod to želvo še kakšna želva jest si predstavljam reč tko želva big bang začne se ustvarjati vesolje vesolje si prestavljaš (v času seveda) (3D) kot lijak, ki se začne pri poku in se širi (v času). v katerikoli točki v času kahko narediš presek 'trenutka', vedno vidiš vse reči, če ne manifestirane, pa njih zasnove. te zasnove so svetlobne niti (ki so pripete na orla), po njih teče Božja energija. ne zdej pobegnt z mislimi predstavljej si zdej svetlobno nit malo po poku začetek švigne od poka stran in za sabo pušča svetlo sled, ker ima nit svojo valovno dolžino naj malo niha. to nihanje se z oddaljenostjo in 'šusi' energije spreminja - bi reku - energija v bistvu pulzira in to nihanje v nekem trenutku v času postane tako da se zgodi neki zarad česar nastane sonce, še prej po istem kopitu seveda galaksija itd - cela hierarhija no in če gledaš od sonca svetlobno nit on sploh ne niha več, ampak je kr ena taka vijačnica, ki ima vedno večji premer ... in tera ... in od njega se enkrat odcepi zemlja in ostali planeti - zaradi nevem-česa-že predstavlji si svetlobne niti vseh planetov v našem osončju vsak se vrti okrog svoje osi vsak se vrti okrog sonca in sonce potuje po vijačnici vsak ima svojo vijačnico in te se prepletajo in če si se sposoben prestavit ven iz vesolja - lijaka - vidiš naše vesolje kot eno špago iz miljon svetlobnih niti od zuni zgleda samo svetloba bolj ko grež bižje bolj opaziš da so v bistvu niti vedno več jih je in ko prideš do prve vidiš da je nenormalno večja od tebe in zdej recimo glede na to kolk blizu pipe (glavne svetlobne niti) si ... tolk več energije dobiš ... direkt od boga ... do pipe je treba pa pridet in do pipe se pride kako? no mal me je odpelal, pa nima veze ... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by Oldi on 02.07.2002 at 11:24:43 bp - tukaj se itak pogovarjajo predvsem o vilah in bolj malo o stvarnosti, kar se pa tiče Quote:
si pa pozabil na to, da je sesalec očitno ustvarjen od stvarnika, pri nas pravih uboščkih pa stvarnika še nihče ni dokazal, kaj šele videl. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by John_Doe on 02.07.2002 at 11:36:51 gape wrote on 02.07.2002 at 11:05:06:
Smem uporabit mal prispodobe? Kako pridt do pipe? Če štartaš iz oceana, kot vsak začetnik, je treba najdt ustje reke, kot vsak nadobudni iskalec neznanega, nato po njej priti do izlitja kanalizacije, kot vsak vztrajni borec, potem se podati v kanalizacijo in iskati pravi odtok, kot vsak pustolovec, ki se izogiba pastem, nato stopiti iz lijaka pod slap, ki tece iz pipe, kot vsak junak, ki se po opravljeni svinjariji ocisti in nato je treba samo se stegniti roke, objeti pipo in se napajati iz njene cistosti, kot vsak, ki doživi preporod. A paziti je treba na nekaj... Ce zelis zajeti prevec cistoce, te lahko odplakne nazaj v odtok, kanalizacijo, reko vse do ocena... in pol? Here we go again... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 02.07.2002 at 13:17:19 Quote:
Seveda vemo, kako naredit neko intelegintno bitje. Ljubezen je ključ, bp, a si pozabu? Ga je možno tud iz dleta pa lesa naredit, tko kot ostržka, a oživi ga lahko le ljubezen. Ker se kozmična zavest le skoz ljubezen izraža, lahko skoznjo kreiraš intelegenco parktično kadarkoli in kolikorkoli hočeš. Jest na tvojem mestu tle vanjo ne bi dvomu, če ne si boš hudiča nase priklical. Samo zavedat se je treba, da je ljubezen kot varovalka: brez nje je intelegnca lahko samo frankenštajnovska kreatura, ki se slej ko prej proti svojemu stvarniku obrne. Mi o vilah, vile pa nam vile v hrbet... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 02.07.2002 at 13:32:45 Quote:
Neidentificirano truplo, ti si strokovnjak za senco, svaka čast. Ker zavesti zaradi njenega slepečega sijaja ni za videt, se ti rajš osredotočiš na tisto, kar pušča za sabo njeno senca. Se jo da prazprav ravno tko spoznat, kar je že veliko in včasih tud zadost. Če ni, pomaga pivo. Pivo v senci, direkt iz pipe... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by John_Doe on 02.07.2002 at 13:36:16 titud.... Ma tolk sem se kontroliral, da nisem pipe asociiral s tisto iz katere tece pivo.. e jebi ga sad.. pol se pa ti najdes in celo stvar pozenes v prave "vode"... sencka, pircek... 8) |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 02.07.2002 at 15:36:43 gape wrote on 02.07.2002 at 11:05:06:
Pravljica, ki sem jo jaz nekoč bral je šla pa takole: Nič. Motnja. Napaka. Pomota. Eksplozija. Tri dimenzije, štiri - čas, v katerem pocasi drsimo skozi razlicne tridimenzionalne prostore. Delci. Iz energije. Precej cudni delci, nic kaj kamenckasti. Taki, ki so in pa niso, pa zadaj so pa zdaj niso. In vesolje, ki se ob vsaki spremembi razcepi v dve vzporedni, kot eno tako lepo drevo. V enem se je sprememba zgodila, v drugem pa ne. In jaz, ki izbiram, se sprehajam med temi spremembami, med temi vesolji. Vsaka izbira je pomembna v tej peti dimenziji izbire, v dimenziji zavesti, saj se kaj lahko zgodi, da se to vesolje, ki sem ga izbral ne bo vec nikoli zdruzilo s tistim, v katerem sem zelel biti. In kaj zdaj, oz. kje sva zdaj? Tam nekje v pravljici o jari kaci in steklem polzu? Moja je lepsa, tvoja pa daljsa! :P lp bp P.S. Ampak vedno se mi zdi zabavno, če si predstavljam eno tako vesolje, ki je cisto enako temu v katerem smo zdaj, samo da je oseba, ki si jo zamisljim sinje vijoličasto progasta. Si moram instalirat Paintshop ali kaj podobnega pa probat. Ali pa kakšen slovenski politik zelen z vijolicastimi pikami stiska roko modremu z rumenimi zvezdicami. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 02.07.2002 at 16:03:59 Ok, fantje, pravljice si pripvedujemo z enim namenom, po navadi z vražje resnim namenom. V njih je vedno nakazan en izhod, pa naj bo labirint še tko zamotan pa zmaji na poti še tko hudi. Ker dokler si ji pripovedujemo, se nam izhodi kar sami od sebe odpirajo. Ko jih nehamo je isto, kot da bi si vse izhode zaprli pa zklenili pa ključe stran vrgli. Pol smo pa tko pametni, da ostanek življenja ne počnemo nič drugega, kot te jebene ključe iščemo... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 02.07.2002 at 18:14:22 titud wrote on 02.07.2002 at 13:17:19:
Nisem pozabil. Tudi ostržka še nisem pozabil. Pa tudi na svoj inteligentni samohodni sesalec nekako ne morem pozabiti. Recimo, da mu vdelam čustveno kontrolno zanko, v kateri doživi (skoraj) najvišjo čustveno gratifikacijo v stanju ki ga poimenujem ljubezen. Vprogramiram, da to stanje doseže ob sesanju prahu. Ali pa se poigram in mu vprogramiram, da to stanje doseže v moji bližini. V tem primeru se bo obnašal podobno kot moj maček zjutraj, ko se intenzivno drgne ob moje noge, dokler ga lakota ne odpelje k skodelici s hrano. In če smrdi kot riba, in je videt kot riba in je spolzko kot riba, potem ... ... pa behavioristov ne mara skoraj nihče več. Pa boste rekli, da so te vile dobre samo za gnoj kidat, ne znajo pa lebdet v zraku in naredit iz buče kočije (znajo pa zato pomagat, da iz semena nastane buča!) Jah, jaz bi tukaj rekel, da je tvoj pogled, tudi na ljubezen, čisto odvisno od tega, kaj poskusaš preseč, pardon, transcendirat. Ali svoje probleme, ali svojo družino, ali malo širšo skupnost, ali družbo ali pa kar odplavat ven iz tega vesolja. Sam delam tukaj bolj prve korake in z svojo kratkovidnostjo ne morem razumet tistih, ki ravno jemljejo zalet, da izskočijo iz vesolja (si predstavljam, da je treba za kaj takega met res kar nekaj zaleta tutud, ni čudno, da se človek upeha). Ne se še utrudit, bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by Master on 03.07.2002 at 00:01:43 Še en pogled na vesolje - zavest (neskončnost) Ni je resnice, ki bi jo morali poznati o čem, dokler je kdo ne ustvari. Pred in za vsem je nedoločljiva zavestnost. (čista bit) Dejanje določanja česarkoli – ustvarjanja zamisli, oblike in dogodka se začne kot čisto dejanje vere. (stvaritev) Stvaritve so sestavljene iz gledišča, definicije in gibanja. (sprememba) Gotovost določa resničnost stvaritve. (obstoj) Stvaritve imajo sposobnost, da spodbujajo vtise, jih precejajo, porajajo posledico ali medsebojno delujejo z drugimi stvaritvami. (Zavest) Stvaritev samodoločilnega prepričanja »jaz sem,« pomeni začetek dvojnosti. (jaz & svet) Znotraj določenih omejitev vsakega »jaza« se vsako dejanje določanja česarkoli – ustvarjanja zamisli, oblike in dogodka – začne s prepričanjem. (Um) Znotraj določenih omejitev vsakega »jaza« imajo stvaritve sposobnost spodbujanja vtisov, precejanja vtisov, porajanja posledic ali medsebojnega delovanja z drugimi stvaritvami. (Misel) Znotraj določenih omejitev vsake stvaritve imajo stvaritve sposobnost ….. drugih stvaritev. Stvarniki svoje stvaritve lahko spreminjajo. (svobodna volja) Novo gledišče spreminja gledišče. (Izkustvo) Nova definicija spreminja definicijo. (Odločitev) Novo gibanje spreminja gibanje. (dejanje) Zaznava je sestavljena iz vtisov, ki jih porajajo stvaritve, medsebojno delujoče z drugimi stvaritvami. (Občutek) Razumevanje sestavljajo prepričanja, ki zaznave razlagajo kot pomembne. (védenje) Vedrost je spoštovanje lastnih razlag zaznave in povrnitev odgovornosti za lastne stvaritve. (modrost) Borba je odpor proti lastni razlagi zaznave in zanikanje odgovornosti za lastne stvaritve. (predsodek) Povrnitev odgovornosti za prvotno določilno prepričanje »jaz sem« ima za posledico nedoločljivo zavestnost. (svoboda) Zanikanje odgovornosti za prvotno določilno prepričanje »jaz sem« ima za posledico identiteto. (ujetost v past) (neskončnost) Ni resnice, ki bi jo bilo mogoče pozabiti, dokler je nekdo ne ustvari. Čista bit * stvaritev * sprememba * obstoj * zavest * jaz in svet * um * misel * svobodna volja * izkustvo * odločitev * dejanje * občutek * védenje * modrost in predsodek = svoboda in ujetost v past |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 03.07.2002 at 09:10:59 Quote:
Razumem, kaj hočeš povedat. Teoretično pa skorjada tud praktično bi blo možno skreirat magari ljubezensko čustvo, če je le preko njega možno inteligenco/zavest učinkovito spravit v interakcijo z okoljem in ga tako z vključitvijo v evolucijske procese nardit za samostojen subjekt s svobodno voljo. Ambiciozen načrt, še posebej, ker bodo informatiki s pomočjo fizikov pa kemikov in bilogov zdaj zdaj sposobni skreirat procesne enote, ki bodo mogle praktično neskončne količine informacij obdelavat na kvantnem nivoju. Tud socilogi so svojo znanost začel gradit na odkrivanju najmanjših kulturnih prcosenih možganskih enot, memov, ki ji je nekaj milijonov več kot bioloških živčnih vozlov v možganih oz. nevronov. Zdaj skupaj z biologi pa psihologi iščejo mehanizme povezav med zaznavami in čustvi, med razumskimi in intuitivnimi procesi pa oblikovanje komplesnih pojmov za ustvarjanje socialnih odnosov kot so osebnost, skupnost, morala... Bp, beri šesti čut od gregorja tomca, tam je ta nova sociolška paradigma za oblikovanje umetne inteligence lepo in pregledno zastavljena... Amapak ravno v njej sem jest odkril en feler v tej znanstveni paradigmi, ki se je v tej knjigi razrkril v poglavju o demsitifikacije mistike, kjer je tomc polemiziral s preušem, kognitivnim znanstvenikom, ampak hkrat tud mistikom. Ta znanost skuša 'presečt, pardon, transcendirat', pa ga se tomc podobno kot zdaj ti mene, trud na trdna zanstvena tla postavljat. Bp, si še bolj nov tukaj, a vztrajen, zato boš morda njun dialog prebrebral na tem mestu: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1013506093;start=75 pa tud morda en širš vpogled dobu, kolk sem s svojo 'transcedenco' tud sam noter vpleten (sem problem ponovno odprl v svetovalnici, kot boš lahko zadve povezal). Pol bi pa jest o tem v tem kontesktu naprej, vmes pa lahko tud še kakšno rečemo o pravljicah... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 03.07.2002 at 11:50:37 Titud, Sem si malo pogledal v thread, ki si mi ga pokazal. Mi je malo bolj jasno tudi, kaj si hotel povedati in vprašati kje drugje. Tnx. Sam niti ne trdim, da je tvoja ideja, tvoja resnica kaj slabša od moje. Verjameš kar verjameš in imaš zato svoje vzroke. Jest pa tud. Lahko se zdaj greva prepirat o tem, čigava senca spoznanja je bolj prava senca, ampak se mi zdi, da je to potem bolj prepir o oslovi senci. Mislim pa, da se lahko drug od drugega še kaj naučiva. Sam ne zavračam nobenega misticizma apriori, mislim da bi se s tem prikrajšal za marsikaj zanimivega. Ampak pri tem pa bom poskusil spoznati, pobrati tiste stvari, ki jih zmorem. Ti povem en primer. Zen je lahko precej mistična praksa, saj veliko šol zahteva dolgotrajno sedenje v zazenu in meditiranje. Pa potem govorijo o neposrednem uvidu, s katerim prideš do spoznanja. Jaz pa sem sposoben ta trenutek iz vsega tega povleči samo metodo reševanja problemov. Tistih težkih, tistih nerešljivih, saj veš, mož se z zobmi drži za vejo osamljenega borovca, ki raste nad prepadom, mimo pride ... In potegnem ven to, da je treba v nekaterih situacijah poskusit preseč svoje stanje duha, se dvignit nad problem sam in ta se potem reši kar sam od sebe. Tako je lahko zame Zen mojster tudi Aleksander Makedonski, ko je presekal gordijski vozel, kljub temu, da takrat za Zen še nihče slišal ni. Zaradi tega tudi upam, da se tukaj ne bomo začeli vrtet v krogu in da bomo vsi uspeli preseč svoje probleme. Mogoče se pri tem lahko enkrat pojavimo kot učitelji, drugič kot učenci pred svojo koano. Aja, pa še nekaj sem se naučil. Včasih je treba pač malo počakat, da kakšna reč, ali pa kakšna oseba enostavno dozori, torej ne gre je siliti. Vključno z mano. bp, turist v svetu duhovnosti, ki pa morda kdaj postane tudi popotnik |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 03.07.2002 at 12:19:22 Quote:
Gape, ki tole stran rihta, nas ves čas opozarja, da je treba vse nivoje sprot šlihtat pa prizemljen ostat. Je sicer ene buge v božjem programu odkril pa si včasih z njimi pomaga pa bi tud nas rad osvestu o njih varni uporabi (ne zlorabi). Jest se pa bolj na leta pa izkušnje sklicujem, čeprav te svoje 'buge' tud jest skušam hkrat zrelativizirat, ker pogosto tud mene zaplejejo. Zato maš prov: nč se silt pa pustit posiljevat, je čar tega odprtega foruma v tem, da ne premore nobenga instrumenta prisile. Samo si ne zmotno predstavljat, da nč ne vpliva: jest sem tud not prišel kot pravoverec med med 'domorodce', zdaj pa kot zgleda na nove prišleke kot en plemenski šaman delujem... Evolucija zavesti, pranje možganov... al kaj? |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 03.07.2002 at 14:49:36 titud wrote on 03.07.2002 at 12:19:22:
Sicer bom zvenel malo bolj mistično, kot pa ponavadi zvenim, pa vseeno: Vsako spoznanje je začetek spremebe. Je pa stvar vsakega posebej, kako daleč in radikalno bo zadevo peljal. Titud si zgleda med bolj radikalnimi. lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 03.07.2002 at 22:39:40 titud poglej ime threada evolucija zavesti! kar se pa tiče še vedno aktualne teme ustvarjanja intiligence ... jest poznam samo en način kako jo 'narest' - velik ljubezni ... in rodi se intiligenca ... v najbolj popoln stroj na zemlji ... človeško telo ... sej enkrat ga bomo znal narest brez 'božje ljubezni', samo z našo ... ampak takrat bomo itak eno z bogom ... kaj nam bo takrat to? master ... mi je pa všeč tvoja resnica ... dej mi prosim malo opiši besedno zvezo JAZ SEM. nism zihr da jo uporabljava v istem kontextu ... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 03.07.2002 at 23:30:18 gape wrote on 03.07.2002 at 22:39:40:
Kaj pa če za začetek naredim malo manj inteligentno reč? Recimo Aiba, ki je že narejen in sploh zelo prijazen, ti prinese copate ali pa cajtng in je čisto navdušen, če se malo poukvarjaš z njim (da ne bom s tistim svojim sesalcem preveč zatežil). Pa potem naredimo malo bolj inteligenten stroj, to znamo kar dobro, izboljševati. Pa še malo bolj, pa še malo. Pa še malo. Korak po korak izboljšujemo reči. Kaj ti misliš, da se bomo enkrat nujno zadeli ob nek zid, na katerem bo pisalo: "Zavestne stroje prepovedano ustvarjati! Stvarnik." ? In a misliš, da ne rabimo tudi vsaj delno inteligentnih strojev, ali naj vse rešujemo s "štepanjem" otrok, tako kot na Kosovu in ostalih t.i. manj razvitih področjih ? Pa tega zadnjega ne preveč resno vzet. Ali pa tudi. ;) lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 04.07.2002 at 10:43:34 glej the izi wey - sex -> intiligenca - Telo ki ni narejeno z rokami the hard wey - umetna intiligenca - Telo ki je narejeno z rokami jest ne vem - a si računalničar? ti lahko nardiš robota, mu notr uheftaš procesor za ful keša, procesor ki bo imel realizirano in celoštevilčno in floatingpoint procesiranje in še par osnovnih operacij - lahko kr pentiuma ponucaš. in ga neki naučiš - copati & cajteng stuff lahko mu pol popedenaš telo in dodaš še raznorazne zmožnosti procesiranja nevronskih mrež, tudi tistih ki se same učijo. in on bo že čist nor ... čist intiligenten - lahko ti bo križanke rešval in to si predstavljaš kolk keša - energije si že porabu pa ta tvoj robot niti slučajno nima duše, nima zavesti in pol una funkcija ki se skoz približuje nečemu ... a se nikol ne približa čist blizu boš že ... a zraven ne boš pršu ... je taka funkcija na koncu ne bo pisalo da jih ne smeš ustvarjat ... ampak da dokler nisi združen z bogom NE MOREŠ. ko pa si ti je pa itak to đabe. lahko pa seveda naštepaš otroka, mu daš vse možnosti za razvoj inteligence, duše in telesa ... in ustvaru si to kar si hotu ... če le ne delaš iz ega ... daš možnosti in pustiš da se otrok razvija - ega ne vspodbujaš nikjer ... in ker boš to nameravu bo prišel točno tak otrok da bo to kar mu boš dal znal maximalno izkoristit ... pomoje bo to novi mesija. ;) |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 04.07.2002 at 11:22:20 Quote:
Samo samega sebe zavedajoča 'stvar' lahko kreira svari po lastni podobi. Bog je tako po svetopisemski legendi po svoji podobi skreiral človeka. Kozmična zavest se tako realizira tud skoz človeka, ampak bog je človeku svojo podobo dal samo kot možnost, ki si jo z uporabo s svoje svobodne volje v okviru božjih zakonov mora šele realizirat. A glej ga boga, človek je skoz evolucijo samega sebe ozavestu. Se je počutu kot stvarnik pa gopodar in se začel takoj nad drugim izživlajt, jih je začel svoji podobi pa potrebam prilagajat. 'Hop cefizelj, tole izbrano ljudstvo se je pa malo prehitro odzemljilo, ga je treba nazaj prizemljit', si je mislil bog in jim poslal dol eno tablo z desetimi zapovedmi, v katerih jih je mal rešpekta do sebe pa drug do drugega poduču. Je izbrano ljudstvo vsaj za silo s sabo pa med sabo spravu, je blo ljudstvo očitno res izbrano, saj se jim je uspelo na svetu ohranit in se v eno vodilno civilizacijo razplodit pa razširit, ki v strahu pred božjim srdom vsaj formalno svetost življenja ohranja pa enakost med ljudmi zagovarja. Smo tud tisti, ki so dediščino izbranega ljudstva sprejel, božje zakone naskrivaj vedno po malem kršli, ampak 'to je človeško', si je misli bog. Zato mal naše medsebojne prevzetnosti pa pokoravnja 'nižjih' božjih kreatur vseeno dopušča, saj se bo folk iz lastnih napak ja kaj nauču, da mu ne bi blo treba ves čas dol posegat. Ni pa rečeno, da če ga bomo preveč prevzetno spet začel oponošat, nam bo dol res poslal en amandma desetih zapovedi v bp-jevem stilu "Zavestne stroje prepovedano ustvarjati! Stvarnik." Ampak božji mesidži niso tko nedolžni, zraven ponavad grmi in se zemlja stresa, krivoverci pa skupaj svojimi zlatimi teleti vred pogubljen. Skratka, dejmo magari strasno umetno inteleginco ustvarjat, ampak z enim zavedanjem človeške omejenosti, ne pa z eno božjo prevzetnostjo pa aroganco, da si ne bomo stvarnikovega ljubosumja in srda nakopal. A ni to lekcija, ki smo jo skoz evolucijo že parkrat vzel?! |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 04.07.2002 at 13:49:05 gape wrote on 04.07.2002 at 10:43:34:
Quote:
Ja nekaj takega sem mislil z zidom. Če že govorim o bogu, mi je dosti bolj všeč bog, ki je kolikor toliko dober dizajner, kot nek šušmar, ki mora kar naprej nekaj popravljat in spreminjat, pa zapovedi pošiljat (eto, če me zdej v enem tednu ne zadane strela z jasnega, pol pa, titud, tud ne vem). gape, a mi veš ti več povedat o tej funkciji, a se ti samo zdi, da bi morda lahko bile naše izboljšave samo asimptotične, praga zavestnosti ali praga inteligence pa ne bojo presegle. Quote:
Kaj zdaj to pomeni, kar si zgoraj napisal, če upoštevamo dejstvo da je od zadnjega mesije, ki se ga zares še spomnimo, preteklo dobrih 2000 let? Pa še ta menda ni bil čisto navaden otrok, ampak pravi cerkev, da čisto pravi božji sin, ustvarjen od svetega duha in ne od človeka? Da nismo sposobni spoznat mesije, pa če se ti ta na cesti predte postavi, ali pa bi se dalo potegnit iz tega kak drug sklep? lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 04.07.2002 at 15:19:05 /po svoji podobi skreiral človeka/ dvomim da je to točna interpretacija, pa tudi če je človeško telo narejeno po podobi boga, je ono še vedno telo kjer prava božja kreacija prebiva. ta kreacija, duša - zavestna duša, ta je boljši pribižek bogu kot pa človeško telo in ni se človek sam ozavestu, niti ni zavest posledica evolucije človeškega telesa. zavest je darilo od boga. mislim celo da božje zapovedi niti niso prišle od boga direktno ampak preko bele hierarhije, katero je tud bog ustvaru sicer, tko da v bistvu tud so božje zapovedi ... in mesije in preroki ne pridejo od boga ampak od hierarhije, ne iz najvišjega nivoja, ampak iz umesnih ... pomoje. človek lahkoustvari kvazi inteligenco ne pa zavesti ki jo bo uporabljala. kaj nej ti povem o funkciji ... pragovno poznaš ... prideš čez prag in je ... si čez ... tisto kar je bilo prej ni več pomembno in ko presežeš prag enosti z očetom - bogom, takrat imaš to znanje, ampak vdiš da je to brez veze ... čisto navaden otrok, ki ni čisto navaden ... in četudi jezusa jemlješ kot zadnjega mesijo, tebizanega ne pozabi na vse mohamede in ostale preroke, ki so prišli za njim, prišli nas učit, tise ki se hočemo učit ... ... in čisto navaden otrok, ki ni čisto navaden ... je lahko tudi tvoj otrok |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 04.07.2002 at 16:11:19 Lahkoda maš ti bolj prav, gape, glede postopka pa kreiranja božje podobe v človeku pa to. Jest sem zadevo skušal pač prikazat bolj kot legendo z enim naukom v seb kot pa božje razodetje. O tem, da je zavest darilo od boga, bi se tud spet dal debatirat v stilu sa je bala prej kura al jajc, ampak mislim, da sem pogruntov kje je prazpravprav keč v pojmovanju umetne intleligence. Po moje se naša zvest prebija a eno v resno zavedanje medsebojne vsepovezansti živih bitij in je napravla en premik k svetosti življenja. Mnoge države ga imajo clo v ustavah, čeprav to ni več verska kategorija. Svetost življenja se šir tud na področje zaščite rastlin in živali, zadeve pa napredujejo tud na nižje ravni kot so neetičnost izkričanja človeka po človeku in drugih živih bitij po človeku. Zavedamo se tud omejenosti nebiloških virov in povezanosti organskega in anorganskega sveta. Potratnsot konkurečne proizvodnje za trg nadomešča sonaravno kmetijstvo in dogovorna ekonomija, ki se poslužje informacijske tehnologije... Se je z 'nemoralnostjo' izkoriščanja človeka po človeku ustvarla potreba po izkoriščnju kakšne druge intelegence. Začel smo s stroji, nadaljeval z roboti, zdaj zadaj bomo rabil super inteligentne bio-robote, povezane eno mrežno 'zavest'. Ok, to smo v evoluciji dal že parkrat skoz, smo s sužnjev prešaltal na delavce pa s konjev na avtomobile. Je blo tud par revolucij vmes. Nanje sem mislu, ko sem z božjim srdom v prejšnjem postu strašil. Jest keč vidim v tem, da kiborgi ne bi smel ven pridet zato, da bi si jih lastil, da bi jim vldal pa jih za svoje potrebe izkoriščal, kot zdaj še zmerom počnemo drug z drugim pa vsem ostalim živim in neživim. Ker če bodo izpod 'naših rok' ven prišli kot enega spoštovanja vredna 'bitja' z eno svetostjo v seb, tko kot vse živo in neživo okrog nas, pa če smo mi v to strstvo s svojo roko posegl al ne. Pol se ne bo treba niti spraševat, al majo dušo v seb al ne, a se krivulja dotaknila roba življenja al ne, a se bodo obrnil prot nam al ne... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 04.07.2002 at 20:58:34 svetosti življenja lahko bi reku da je zavest (kreatorja) ustvarila življenje (to na Zemlji). zavest, ki jo ima duša, pa si je izbrala življenje na tak način kot je življenje na zemlji. preizkušnja ... priložnost za rast ... naloga ... ne vem kaj smo misll takrat ko smo si to izbral ... ne vem, ne vem ... ja ... pomoje nismo vedl da je fizično tolk sladko lahko ... ampak jeba je ker nočmo dojet, da tolk k je sladko je tud grenko ... in če ni nč sladko pol tud nč grenko ni. življenje pa si je zmislu kreator (po svoji podobi) ... on je pomoje en nivo nad dušo sceno ... mislm pol se itak nivoji začnejo ... hec je pa v tem da je vse eno ali vseeno je ... in sicer to da pri nivoju je caka ... ko prideš do nivoja se ustaviš in premisliš ... ker ... u bistvu ne rabiš it čez ... lahko greš ... ni ti pa treba ... ker ... vsi nivoji se odražajo v vseh ... ti si slika vesolja in s tem tudi slika boga ... ampak ti (telo) si slika višjega jaza - JAZ SEM, in ta je slika vesolja, ampak jaz sem je nazaj slika tebe in vsega kar on je ... ti pa nisi ... bi lohka reku ... ti si njegovo nasprotje in analogno temu je vesolje slika boga, ampak bog je še mnogo več kot vesolje ... on je vesolje (s)kreiru kaj sm hotu povedat? ja to ... da kura in jajc sta hkrat ... nahmal ... ob istem taktu ure se zgodita |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 05.07.2002 at 10:17:30 gape wrote on 04.07.2002 at 20:58:34:
Po moje je ravno v tem caka. V bistvu ni važno, od kod kaj al pa kdo štarta. Začne se itak vse tam, kjer se ozavesti. Na katermukoli nivoju se ena stvar 'začne' pa ma v seb vprogramiran, da se preseže. Problem človekove zavesti po moje je, da se zaveda sama sebe in je v tem smislu tolk prevzetna, da 'misli', da je vse sprocesirano 'zanjo' (če je ne bi blo, nebi blo ničesar), zato si jemlje pravico, da določa 'stopnjo ozaveščenosti' drugih: tako ljudi kot drugih živih bitij in materialnega stvarstva sploh. Zato si jemlje tud pravico, da zavestosti drugemu ne prizna, ga enostvno menalno in fizično zanika, 'ubije' ali 'izniči'. Človeška zavest se vprogramiranisti k presežku zaveda (od tod slutnja, da je nekaj 'nad'), višji jaz se nanjo priklaplja, amak jaz pa ego pa ves psihofizični telesni intrumenrij ima večino našega življenjskega obdobja (razen ranega otroštva in morda starostne zboganosti s smrtjo ) stalno ene probleme s tem, kako to sprocesiranost 'zame' vkomponirat v eno kozmično vibracijo. Jest verjmem, da je to možno in v obdobju vmesnih razvsetljenj, ko zavest ozavesti 'odražanje vseh nivojev vsem', amak je caka v tem, da se v tem prosesu zavedanje lastne zavesti izgubi (praznina, ektaza) in da nam taka obdobja lahko služijo le kot korekitvi, ki jih je pol treba spedenat na fizičnem nivoju z vključitvijo vseh psihofizičnih sposbnosti in njenih omejitev. Te omejitve pa so po mojem tem manjše čim bolj se lastnih psihofizičnih omejitev zavedamo, kolikor bolj smo pred bogom (transcedenčne procese naša psiha laže dojame personificirane v neki 'osebi') ponižni in kolikor nam je njegovo izražanje skozi druge in drugo sveto in kolikor smo do drugih/drugega sočutni v enem transedentnem smilsu. Po moje nas ma večina v naši materialistično/racionalistični civilaizaciji povsem zmotno predstavo, da so naše psihofične lastnosti tem večje, čim bolj se supemo dvignit na druge/drugo, jih obvladt in podredit. Verjamem, da je proces evolucije tisti, ki nas na tako napačno pojmovanje opozarja, in da mi s svojo nečirmeno zavestjo evolucijski procesv ne moremo preokrent, da nam bodo 'služili'. Nekako čutim, gape, da govoriva o isti stvari, o istih procesih, o istem bogu, samo da jest ne zmorem tega na tvoj način zaštekat. Mate tle informatiki eno sposobsnost menatlnega vzorčenja na tko visokmu nivoju, da ga ni možno dosečt. Pa sem že mislu, da evolutivnih procesov abstrahirat bolj, kot to jest počnem, sploh ni možno... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 05.07.2002 at 11:14:20 sicer nisem dost zašteku zakaj se gre ampak mogoče bi bli 'nivoji' zadost dobri za razložit na mašini: pocesor - je kopija matične plošče (je kompatibilen), s tem da matična plošča obvlada še veliko več vse to povezano z diski in ostalimi v/i napravami obvlada še veliko več v povezavi z operacijskim sistemom obvlada še ogromno več in vse to zapakiramo v NASLEDNJI NIVO gajbo - črno škatlo takih gajb je neskončno ... vse so povezane med sabo v mrežo so že skor intiligentne ampak dokler ne priključimo tukaj zraven še ene črne škatle, take ki procesira nevronske mreže ZNA samo to kar smo jo naučil ... ta mreža črnih škatel namreč ... in ko sediš za svojo črno škatlo in se priklopiš na mrežo črnih škatel, ti je potencialno dostopno vse znanje ki jih one vsebujejo ... ampak ti si samo un procesor iz začetka zgodbe ampak ko si konektan si v enosti sicer je heba ker razum tega sploh ne more dojet ... si namreč na naslednjem nivoju ... eni niti nivoja OSa ne morejo zapopast, kamoli vseh ostalih nivojev. in un procesor iz začetka zgodbe ... če ga ni ... đaba vsi nivoji ... in procesor sm jest ... in gajba je telo Hiša ki ni narejena z rokami in sva dva ... v enem ... 1 telo, 1 jaz sem - spakirano v naslednji nivo ... duša ... že ta nivo je tolk zlo nedoumljiv ... nivo duše ... kako dušo razumet, kako si jo predstavljat ... si predstavljaš nedoumljivost vseh naslednjih nivojev? vse do nivoja 0 - BOGA? tega NE MOREŠ RAZUMET lahko pa razumeš prvi nivo - telo, ga izpopolniš in potem nadaljuješ an nasldnje nivoje. isto k računalnik, najprej moraš gajbo kolkrtolk oobvladat da lahko greš pol in delaš internet, ampak če si lekcije pri gajbi preskoču, te pol izdelki na netu jebejo ... niso popolni in se vračašv nivo nižje v računalnik ki ga nisi spedenu do konca. pač pomoje dušo lahko razumeš (v popolnosti) šele takrat ko telo presvetliš do konca ... in zato ni tolk zlo pametno izgubljat energije na naslednjih nivojih, dokler prejšnjih nisi spucu sej pravm nism zašteku tvojga texta ampak tole mi je pršlo dol in sm dal skoz sebe ... moja resnica ... v izdelovanju :) |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 05.07.2002 at 13:13:22 Saj niti ni važno, če se ne štekamo. Pomembno je da se spodujamo k ozavešanju lastne resnice. Še posebej, če verjamemo, da je v končni fazi itak skupna. Pa čeprav je ne bomo mogl nikol zaštekat... V tem smislu komot pristanem na to, da sem beliver, forumovci pa ene vrste verska skupnost... |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 05.07.2002 at 22:35:49 V debati smo prišli od evolucije preko zavesti, mnoštva njenih nivojev do božje podobe (in božjega srda). Zraven smo se dotaknili predvsem smiselnosti tega početja, svetosti življenja in posebnosti in modrosti vsakega otroka, pa še PR službe (recimo cerkve), ki jo rabi vsak pošten mesija, če hoče, da ga ljudje prepoznamo. Ampak meni še vseeno nekaj ni čisto jasno. Recimo, da se strinjamo, da je bil evolucijski proces potreben, da se je v organskem življenju (ogljikokisikovodikovem), pojavila inteligenca in zavest. Pa naj bo sedaj evolucija božji načrt ali pa čista sreča ali naključje ali pa nekaj vmes. Vprašanje, ki si ga jaz postavljam v tej debati pa je (ne dajem nobenih odgovorov, postavljam samo vprašanja, po možnosti provokativna) ali lahko mehnizme, ki jih poznamo iz evolucije prenesemo tudi na drug nivo in jih z nekaj sreče uravnovesimo tako, da bi lahko prišlo do pojava inteligence in morda zavesti tudi kje drugje, recimo da bi jo uspešno seštevali in odštevali silicijevi čipi, pa morda ne nujno ravno pentiumi ampak dekadiumi. Določene mehanizme, ki jih poznamo iz evolucije, znamo morda delno že danes prenesti v softver. Naprimer z naključnimi mutacijami in selekcijo algoritmov, na osnovi njihove učinkovitosti v reakciji na resnične primere. Kar znamo že narediti danes. Naprimer z avtomatskim učenjem in kompaktnim zapisom znanja na podlagi preteklih izkušenj, kar tudi znamo narediti že danes. Naprimer s simulacijo čustvenih odzivov pri živih bitjih, kar znamo že tudi danes relativno dobro simulirati. Pa s pravilno povezavo vseh teh mehanizmov. Če poskušam to še bolj natančno formulirat, se lahko vprašamo, ali lahko ta silikonski evolucijski simulaker a. nikakor ne more b. morda lahko, ampak vpribližno toliko verjetno, kot da bo milijon opic na milijon pisalnih strojih napisalo Hamleta c. lahko, povsem mogoče d. zelo verjetno e. nujno pripelje do nečesa, pri čemer se bomo lahko v veliki meri strinjali, da gre za inteligentno ali morda celo zavestno vedenje. Prav enako bi se morali potem vprašati tudi za evolucijo, ali smo rezultat a. božje iskrice, milosti, previdnosti, ipd., torej mehanizmov zunaj evolucijskega procesa b. malo verjetnega naključja, ki se je zgodilo c. nekaj, kar se bi povsem lahko zgodilo, glede na evolucijske mehanizme d. nekaj, kar je zaradi evolucijskega procesa skoraj nujno e. nekaj, kar ni moglo spodleteti, glede na evolucijski proces V primeru, da sta črki pod odgovoroma na prvo in drugo vprašanje enaki, potem je zadeva dokaj jasna. Verjamemo v kar verjamemo, lahko o tem še malo razpravljamo, zbadamo, srečali se verjetno ne bomo, ker je to bolj stvar vere, kot pa argumenta. Vsaj zaenkrat. V primeru, da se črki pod dogovori na prvo in drugo vprašanje razlikujeta, potem pa se postavi zanimivo vprašanje, v čem je razlika med obema evolucijskima procesoma, med "resničnim" in "simuliranim". V čem je razlika med resničnostjo in simulakrom. Mogoče se poskusite malo spomnit filma Matrix za lažjo predstavo. Ker bi odgovor na to vprašanje morda lahko pripomore k lažjemu iskanju odgovora na vprašanje o tem ali smo sposobni ustvarit novo inteligentno življenje v drugi obliki (po gapetovo na ta težek način, oz. z rokami). Seveda če smo še vedno na področju dvoma in s tem diskurza, če nam na to vprašanje odgovora ni dala že naša vera, prepričanje, kakršnokoli že je. Torej ali bo behaviorizem vzdignil svojo glavo, ali je zadaj nekaj več, kljub temu, da morda niti ne vemo točno kaj? Recimo Življenska (Bio-)Energija, opozarjam, da je navedena tukaj samo in predvsem kot primer, ne kot trditev, niti kot provokacija. lp bp P.S. Kloni in genetski inženiring so po mojem druga zgodba, ker tam ne ustvarjamo nove inteligence, ampak poskušamo narediti boljše in primernejše organske stroje, ki bodo skoraj gotovo omejeno inteligentni, ker take pač rabimo. Pri čemer nas pa lahko seveda presenetijo, če bodo tudi oni podvrženi evolucijski selekciji, kar pa mislim, da ne bodo, temveč prej skrbnemu načrtovanju. P.P.S. Enako ali še lažje kot pri GI seveda lahko verjetno omejimo tudi inteligentnost naše s simulirano evolucijo ustvarjene inteligence. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 06.07.2002 at 13:41:50 glih danes je DL prjavu da je inteleigenca tisto kar nas najbolj razlikuje od živali. evolucija je bila potrebna zato da se je razvilo organsko življenje - 1 nivo evolucija je bila potrebna zato da se je razvila inteligenca tega življenja - 2 nivo evolucija je bila potrebna zato da se je razvila zavest te inteligence v organskem življenju - 3 nivo ... duša ... sistem ... bog vsak nivo vsebuje vse prejšnje, jih ne rabi vsebovat, ampak se je odloču da jih bo vseboval. nižji nivoji brez višjih ne morejo obstajat. skupna možna energija vskega dela določenega nivoja je določena in neprekinjena. bolj ko se premikaš po nivojih v drugo stran bolj se izgubljajo lastnosti začetnih nivojev in bolj se kažejo lastnosti ciljnih nivojev. lahko prenesemo mehanizme na drugi nivo ... ampak tvoj nivo ... ne moj nivo ... ta tvoj drugi nivo je v bistvu -1 nivo ... bi mogoče lohka reku ... ker življenje ki ga je ustvarila zavest, je šlo še en nivo nižje in ustvarilo novo 'življenje', ampak se ne zaveda da ima ta reč, že za en nivo manj energije, kot jo ima tisti na prejšnjem nivoju (namesto energije si lahko predtavljaš tud vibracijo al pa gostoto) ... torej ... mehanizme lahko preneseš ... te množice energije, pa ne znaš, saj se je niti dobro ne zavedaš, pač božje energije - či, prana, boioenergija, reiki, BOŽJA LJUBEZEN ... ko boš njo doumel, pa itak ne boš več imel potrebe po takem stroju ... torej lahko bi vse prenesu, vse simuliru ... edin ŽIVLJENJA ne ... vsaj zdej ne, na tem nivoju ne, na drugem ... kaj veš??? se pravi ... lahko narediš ta perfect stoj ... njegov neskončni približek ... ampak zakaj bi to delu ... ta stroj že imaš ... je darilo od boga ... tebi ... ti si si ga nekoč zaželel - nameraval verjetno ... in ti je dan ... razvij ga ... uporabi ga ... IMAŠ GA. VERJEMI lahko seveda narediš iz tega kar ti je dano (telo ki ni narejeno z rokami) kiborga, si uštemaš porcesor nekam bliz in ga povežeš z možgani ... to znamo ... na procesor obesiš hard disk kamor tlačiš fakte ki si jih hočeš zapomniti ... imaš najboljšo možno nevronsko mrežo ... uči jo ... zbaš si celotno zanje neta v auro - ops ono je že notr ... zbaš ga na disk ... uštemi si par 1G kosov ddrjca ... prklop na možgane ... in gas ... procesiraaaaaaaaaaaaaaaaj upam samo, da ko bo prišel čas za odvezavo od vseh teh igračk, ki si jih boš prklopu nase, da te ne bo zlomilo, ker navezanost bo huda kolkr jest štekam ... to bo del tebe ... ampak TO NISI TI!!! To je samo življenje ki ti je podarjeno, da se duša nekaj novega nauči, da se ji poveča zavest, ker zavest se odraža na vseh nivojih, in nivoju zavesti človeka, in duše, in sistema, in koneckoncev, BOGA. (par nivojev sm zihr spustu al pa kej pa ni pomembno) |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 06.07.2002 at 16:12:50 še tole sm najdu: Nekoč je bil planet v oddaljeni galaksiji, ki je imel dve Sonci. To je bil planet velike lepote in veličine. Dve sonci sta ta planet oskrbovali z energijo in na njem je bila zelo razvita civilizacija. To je bil kraj sreče, zadovoljstva in vedrine. Duše so se v svojem razvoju skozi mnoga tisočletja tega, kar bi na Zemlji imenovali čas, razvila v raso bitij Višjega jaza. Imela so sposobnost zapustiti svoje telo in se dvigniti na še višjo vibracijo, če so želela. Ustvarila so čudovit kraj, ki ga številni imenujejo nebesa ali duhovni svet, kamor so lahko šla in si nabrala novih moči, ko so potrebovala počitek in sprostitev, ali preprosto kadar so potrebovala spremembo. Za ta kraj je skrbela skupina razvitih bitij, imenovana Bratstvo. Visoko razvita bitja s čudovito energijo. Med ostalimi člani so bili znani kot 'Mojstri'. Te duše so se odločile ostati v tem kraju in prisostvovale so pri organiziranju življenja in zabave na planetu z dvema Soncema. Ime tega planeta ni važno, kot tudi ne, kje v galaksiji je bil, in na vprašanja v zvezi s tem ne bom odgovarjal. Namen tega kanaliziranja je razložiti Jaz. Nekega dne so opazili, da obe sonci izgubljata energijo, z drugimi besedami umirata. Bratstvo je bilo zelo zaskrbljeno, saj so vedeli, da brez Sonc ne bodo mogli vzdrževati njihove energije na fizični ravni. Dali so navodila, naj se poišče nov dom. Bitjem planeta so sporočili, da bi lahko preprosto šli v kraj duha in ostali tam. Vendar so duše na planetu uživale biti v fizičnem, zato se je razširila novica, da je treba poiskati nov dom. Vesoljsko plovilo je šlo na pot, iskat ta dom, in po številnih iskanjih na številnih mestih je končno našlo Zemeljski nivo. V tej točki razvoja je bila Zemlja na stopnji jamskega človeka. Človek se je ravnokar razvil v človeško obliko, vendar je imel majhno inteligenco. Bratstvo je bilo nad tem navdušeno. Odločili so se, da se bodo, da bi se povezali s to raso bitij, s to vrsto zlili s pomočjo zlitja DNK in kloniranja. To so storili in sčasoma je bil nov človek oblikovan in je začel rasti. Novo človeško bitje je bilo bolj razvito kot večina njegove vrste in z rastjo je kazal izredne sposobnosti, ki jih navadni jamski človek ni imel. Ta novi človek je poučil ostale o ognju in kmalu se je jamski človek razvijal z zelo hitrim tempom. Novi človek se je kmalu plodil s starim človekom in razvil se je človek, ki ga poznamo danes. Bratstvo je pazilo na nova človeška bitja ter jih je redno obiskovalo, da bi videli, ali uspevajo v svojem razvoju. Ti zgodnji obiski so omenjeni v krščanski Stari zavezi in opisani kot Ezekielovo kolo in drugi dogodki. Znanstveniki so pogosto trdili, da ne morejo najti manjkajočega člena med jamskim človekom in modernim človekom, no, tukaj je! Bratstvo pa so je kmalu zavedlo, da je novo človeško bitje drugačno od tistih na planetu dveh Sonc. Zemljani so se prepirali, borili ... postali so zelo negativni. Bratstvo je bilo vznemirjeno zaradi tega in naročeno jim je bilo, naj ugotovijo, zakaj se to dogaja. Kmalu so ugotovili, da je bila narejena napaka. Nova rasa bitij je imela Višji Jaz bitij Bratstva, AMPAK, ob ploditvi je prevzela tudi preživetvene nagone jamskega človeka. To osnovno nagonsko energijo dandanes imenujemo Jaz. Ta energija je bila samo v jamskem človeku. Šlo je za naravno energijo, ustvarjeno, da bi pomagala pri preživetju, vendar je bila ob gojenju skvarjena in je bila zdaj izven nadzora. Bratstvo se je zavedlo, da so naredili strašno stvar in pričeli so si prizadevati, da bi to popravili. Odločili so se, da je odgovor v izobrazbi, vendar niso mogli obvladati števila človeških bitij, ki so se zdaj množila ter tudi gibala po planetu. Odločili so se, da bodo redno pošiljali sle, ki bodo pomagali pri učenju. Nekateri Bratje so se odločili priti in se dejansko roditi tukaj, da bi pomagali pri tem izobraževanju. Dogaja se še danes. Človeštvo je zdaj prišlo do stopnje, ko se bo zgodil velik preskok. Toliko duš zdaj išče svojo resnično duhovno identiteto. Pred petdesetimi leti jih je bilo samo nekaj, ki so iskale, zdaj pa se večina človeštva razvija onkraj Jaza, vendar je Jaz mogočen nasprotnik in se bojuje z vso svojo močjo, da bi ostal v vsakem človeškem bitju. http://www.svetduhovnosti.org/Koncna%20pozitivke/vpogled/JAZ.htm pač ... evoulcija in njena zgodba |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by Harry on 06.07.2002 at 23:22:12 Tudi tega ne moremo 100% izključiti. LP Harry |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by gape on 07.07.2002 at 13:16:22 sm učeri gledu blade runnerja tm govori o času ko so že nardil te tvoje robote bp, in je nastal velik kup problemov, ravno zato ker so bili oni en nivo nižje, čeprav si porabu tm od 30 do 100 vprašanj (crssreferenced), da si ugotovu a je robot al ni. in ker so bili na nižjem nivoju od stvarnika, so hotl met vse kar ma stvarnik ... več časa (so mogl met omejeno življenjsko dobo na 4 leta, saj so se jim v tem času glih razvila čustva in ko so se jim razvila, jih je blo nemogoče kontrolirat, zato so jim prepovedali vrnitev na zemljo ... pa ... itak so bli ustvarjeni za to da opravljajo težaška dela v vesolju, za vojne vesoljske, zabavljačice ...) mislm sm prov zadovoljen da sm počaku film ... ga še nism gledu namreč ... opisuje točno to dilemo ki jo imamo tukaj ... nivoje ... tistega robota si namreš z lahkoto predstavljaš kot sebe, in tistega modela ki jih je ustvaru, kot boga ... kreator ima življensko dobo tm do 100 let ... robot pa točno 4, s tem da ne ve kdaj se je rodil (glih kontra k pr nas, veš kdaj si se rodil, pa ne veš kolk točno je življenska doba in zato ne veš kdaj boš umrl, glih tko kt robot ne) skratka če še nisi gledu filma ti ga priporočam v tem kontextu trenutne skupne zavesti je pomemben tud tale text: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=samozdravljenje;action=display;num=1017799317;start=18#18 in še link na Blade Runner-ja: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=knjige_filmi;action=display;num=1007139094;start=0#1 |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 08.07.2002 at 13:02:07 Quote:
Tole sem se sposodu pri topiku o blade runnerju, k se nanaša bolj na temo tukaj. Parkrat sem že nakazov, da je glaven problem priznat nečemu, da ma čustva in da je inteligentno, ker to pomen, da ma 'dušo'. In če ma nekaj dušo, potem tega si tega ne moreš kar tko brez smotrnega namena lastit, se tega tega moreš kar tko brez opravičila znebit/ubit. Ker se to ne more kar izničit, ker ma obstoj/neobostoj nečesa posledico za to dušo, ki pa ne zgine. Naša civilizacija svet v glavnem dojema tko, kot da mamo dušo samo mi in pa mogoče še naš jekleni konjiček, ker 'čustvuje' skor tko kot mi, saj smo ga mi ustvarli s pomočjo naše tehnološke inteligence po svoji podobi in ga zato pozamo v 'dušo'. Tle nismo daleč stran od enega pojmovanja primitivnih ljudstev, da ma bitje ali stvar, od katere so življenjsko odvisni, dušo, in so si jo preslikali napr. v drevesa pa živali, da se ne bi obrnile proti njim. Mi pa v naše tehnološke produkte, ki so bli včasih eni specialistični, zdaj pa vse bolj univerzalni posnetki pa približki nas samih in od katerih smo zmeraj bolj odvisni. In zakaj bi se nam po naši podobi narejeni izdelki naših rok obrnili proti nam? Ker ne moremo zaupat niti samemu seb, ker mamo v podzavesti kup enih potisnjenih pa nerazčiščenih zadev, ki lahko posamično al pa kolektivno nenadozorovano izbrhunej na dan tud skoz promgramje pa hardver naših kreatur, pa če je to folksvagen al pa blade runner. Quote:
Res da marsikaj vemo in znamo vkomponirat v softver, ampak to počnemo določeno željo in določenim namenom tud če trdimo, da hočemo naredit en univerzalni pa nevtralni posnetek stvarstva. Ravno zaradi želje in namenom ne moremo vkopnirat vsega noter, kar evolucija sama nima nobenih želja in namenov odzad. Samo je, hkranost vseh vibracij na vseh na vseh nivojih, naši nameni pa so v najboljšem primerimeru izhajajo samo iz trenutne stopnje tega omejenenega zavedanja. Igračkanje z ustvarjanjem umetne intelegince je po moje le en naš poskus, da iz mentalnega v materialni svet preslikamo to stopnjo samovezadevanja in se potem narcisoidno naslajamo nad tem, kako smo lepi in pametni. Ta tehnološka inteligenca ni nič drugega kot naša zrcalna podoba v real-lajfu, na gladini, in ma svojo evolucijsko funkcijo le, če nam pomaga ozavestiti se omejenosti svoje narcisoidnosti. Pomaga nam lahko le, če bomo pod to površinsko podobo odkril sebe kot nekoga drugega (thomas moore - nega duše - mit o narcisu), se potopil v neskončne globine tega tolmuna za in če bomo tam (skoz meditacijo) doživel eno totalno preobrazbo. Pol ma spogledovanje z umetno intelegico tud kakšen smisu. Preobraženim do skrajnih globin itak ne bo tehnologija /pogled v zrcalo, služil ničemur. Je/ga itak itak ni, ki bi te zajel v neskončni totaliteti. |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by bp on 08.07.2002 at 14:52:19 gape wrote on 06.07.2002 at 13:41:50:
Sam trdim namreč ravno nasprotno, moja zavest ne bi nikoli bila takšna, če ne bi moje mesovje prišlo na svet kot posledica takšne in takšne evolucijske zgodovine mojega telesa. Skratka moja zavest bi svet dojemala bistveno drugače, če se naprimer ne mogel premikat in bi ves čas opazoval svet iz enega mesta. Celo to verjamem, da je lep kos mojih idej, idealov in celo na prvi pogled abstraktnih konceptov, kot je naprimer "svoboda" zelo povezanih s tem, kakšno je moje telo. Quote:
Če pa se omejim na narcizem v tej debati, a ni narcizem trditi, da si kot bitje na višjem nivoju kot pa recimo šimpanzi ali orangutani, ali pa tudi Judje v 2. sv. vojni, da iz tega izhajajo neke tvoje pravice, da z njimi ravnaš kot z nižjimi bitji. Da o tistih pujskih, ki jih bomo danes pojedli niti ne govorim, če vam je to kaj bližje. Narcizem pa je lahko zato tudi pri kosilu ob svinjski pečenki ali dunajskem zrezku debatirati o tragičnem povečanju števila umrlih na slovenskih cestah. Ni narcis tisti, ki uživa ob uspehih in pohvalah in jih celo rabi za svoj obstoj. Je pa tisti, ki zase terja in zahteva posebno mesto, posebno obravnavo. Ustvarjati nekaj, česar rezultata ne poznaš vnaprej, odkrivati iskati nima zveze z narcizmom, ima pa s kakšno drugo potrebo, za katero pa se lahko prav hitro pokaže, da je prav tako destruktivna. Narcizem morda nastopi v trenutku, ko začneš svojo stvaritev omejevati, reducirati, ovirati pri tem, da se začne razvijati samo. Ampak do tja še nismo in še dolgo ne bomo prišli. Quote:
Ampak. Zame je ena resnično dobra debata na tem forumu vredna več kot tri leta meditacije skupaj. Dobrega prijatelja, ki mi bo iskreno povedal svoje drugačno mnenje, pa ne zamenjam za vso duhovnost tega sveta. Do sprememb lahko po mojem mnenju prideš skozi spoznanje, pri čemer pa vsaj zase vem, da lahko dosti več zvem in spoznam na tak način, kot pa pri potapljanju v svojo črno dušo. lp bp |
|
Title: Re: Zavest - evolucija Post by titud on 08.07.2002 at 16:02:20 Quote:
Do tega pojmovanja evolucije kot hirerahije pride, če kot kot narcis v vsakomur vidiš le odslikavo samega sebe, ponavadi na nižji stopnji od sebe. Le tistim, ki jim priznaš lastno veličino, priznaš enake pravice. Mene tako homocentritično pojmovanje evulicije ne da da pravega uvida v njene skrivnosti. Kot vidim, bp, tud tebi ne, zato se v tem v bistvu strinjava. Po mojem se strinjava tud v tem, da imamo glede na svojo mesenost tud drugačno zavest od npr. šimpanza, pač toliko, da iz okolja pobere tisto, ki zadvolji vsakemu svoje magari mesene potrebe. Ampak to pa še ne pomen, da ne bi bli v nekem smislu priključeni na eno univerzalno vibriranje, samo da šimpanz glede na svojo mesenost zaznave ene, jest pa morda druge vibracije. Do tle ok, problem nastane, če so moje vibracije take, da so se le svojga vibriranja sposbne zavedat pa vse druge vibracije zanikat, kor da jih ni, če pa že so, so par miljinov let odzad. Da so moje vesoljni zakon, drugo pa ni vredno da živi. Po mojem se v zavesti šimpanza kaj takega ne more zgodit, ker vibracij ne reflektira na tak način in se skuša znajt po svojih omejenih zavedanjih, druge pa pusti pri miru, če niso slučajno zalutal v njegov grm. Finta soočenja z narcizmom je po mojem v tem, da se sam vase zagledaš magari kot v šimpanza, v enga drugega torej, da se odlepiš do svoje zleplejenosti s svojo človeško podobo. Pol se ti odpre neskončen prostor za razikovanje in skanje lastne podobe, ki bi vključuje vse vibriranje stvarstva v teb. Preobraženja skoz meditacije pa ne smatrat samo kot uno tiho usklajevanje z vibracijo notranjih strun, ker preobražanje lahko poteka tud vražje diamačno. Tud z debato tle gor... |
|
Title: Ker bi odgovor na to vprašanRe: Zavest - evolucija Post by titud on 09.07.2002 at 11:56:02 Quote:
Če je odgovor, da ni možno in da je izven naših komptenc in je to plod božje iskre, pol se je brez veze okrog tega matrat, ker nas tako početje vodi v mrtev rokav v evolucijskem toku. Če je odgovor, da je nujnost, da nam ne more spodletet, pol se je spet brez veze matrat, ker bo do tega prišlo neglede na naše zavestno udejstvovanje v evolucijskem procesu. Ostale kombinacije itak vsebjuje prvo in zadnje, da imamo skratka v samodejnem evolucijskem procesu sicer božje pooblastilo, le da je v vse skupaj vkomponirana časovna dimenzija. Se mi, kakorkoli obrneš, zdi, da z umetno inteligenco ni možno razrešit hierarhičnega odnosa med zavestjo in evolucijo. Vse kar zavest lahko naredi je, da je v sedanjem trenutku sposobna presvetlit vse, skoz kar je šla, pri tem pa si pomagat z vsem, kar ji pride 'pod roke'. Na to, kako bo predrugačla ali celo začela iz nič sam evolucijski proces, pa ne more vplivat. V darwinskem opisu se evolucija odvija na način slepe, surove naravne sile, ki poteka nedvisno od opazovalca. Darwin je iz opisa razvoja vrst izločil tako odvisnost od božjega kot človeškega opazovanja. Evolucijo je opredelil kot samolasten biološki in v tem smislu pred-zavesten proces. Jest bi se s tako darvinistično interpretacijo evoluciije strinjal, probelm se pri človeku 'umetno' začne s samozavedajočo kulturo, ki ni pripravljena sprejet evolucije kot nekaj slepega, kar ni mogoče refletirat. Človek seveda deluje v skladu s svojo kulturo (instiktivno, zavestno, samozavedujoče...), vendar si s tem le 'izboljšuje' svojo pozicijo znotraj naravnega izbora vrst in s tem v ničemer ne 'preusemrja', 'vpliva' ali ' se dviga nad' sam evolucijski princip. V tem je popolnoma na isti stopnji z vsakim živim bitjem, ki se na sprembe v okolju odziva zgolj avtomatsko. V tem smislu v človekovem samozavedanju ni nič božnaskega, nadevolutivnega, zato tudi produkti njegovih rok ne morejo vzniknit v življenje po kakšni vzporedni evolucijski logiki... V tem smislu je po mojem treba jemat gapetovo enost in vsebnost vseh nivojev v vsakem, ki deluje dokaj hladno in nepretenciozno kot vnaprejšnja danost. V bistvu je to biološki evolucijski princip, ki se skoz našo kulturo odraža na duhovnem nivoju. Tisto o preskokih med posameznimi nivoji po moje ni za jemat kot gor pa dol v enem nečimrnem človeškem pojmovanju svoje biološke pozicije znotraj vrst, pač pa v smislu ene čiste duhovne reflksije evolucije same, ki je kot je že darwin ugotovu, predvsem slepa naravna sila. In kruta. |
|
Title: Re: Ker bi odgovor na to vprašanRe: Zavest - evolu Post by bp on 09.07.2002 at 13:59:38 titud wrote on 09.07.2002 at 11:56:02:
Quote:
Ne povsem, ker prav tako ni nemogoče, da miljon opic na miljon pisalnih strojih nikoli ne napiše Hamleta. Quote:
Pri tem pa moram napisat, da se s tvojim zadnjim stavkom ne morem strinjat. Po mojem pa lahko poskusimo simulirat evolucijski proces. Po mojem lahko poskusimo naredit bolj inteligentne reči. Ali bomo pri tem trčili v božji zid ali ne ali se mu bomo morda samo asimptotično približali, tega pa seveda ne vem. Ampak zakaj velja to samo za naše stvaritve, ne pa tudi za nas same. To pa je zame nek evolucijski narcizem, za katerega nimam kašne posebne osnove ali izkušenj, ki bi mi to potrjevale. Quote:
S tem pa ko se pogoji za preživetje na planetu spreminjajo z vrtoglavo hitrostjo, je potrebno tudi svoj odziv prilagajati hitreje, kot pa s klasičnimi evolucijskimi mehanizmi. Težko si privoščimo čakanje na mutacije in čakamo na selekcijski proces, da opravi svojo nalogo v enem od poskusov. Morda pa je ravno to to. Inteligenca je nastala v evoluciji in se obdržala, ker lahko bistveno pospeši evolucijski proces. Glede na to, da trenutno za preživetje ni nujno najpomembnejša energetska učinkovitost, ampak prilagodljivost, je inteligenca tista evolucijska lastnost, ki se je pokazala na tem področju kot velika prednost. Tako velika, da lahko ogrozi že samo sebe. Lahko pa da je zavest, njena nadgradnja tisti faktor, ki lahko na malo bolj nežen način kot naprimer pri lemingih, prepreči, da bi sama sebe vrgla iz ravnotežja. Quote:
lp bp |
|
Title: Re: Ker bi odgovor na to vprašanRe: Zavest - evolu Post by titud on 10.07.2002 at 09:56:02 Quote:
Jest sem podal po moje edino možne odgovore na postavljee teze. To ni moje osebno mnenje o evoluciji, le tako zastavljene teze po mojem ne morejo dati drugačnih odgovorov. Jest verjamem v svobodno voljo, je evolucijski proces dost širko zastveljen, da je praktično v ničemer ne omejuje. Naprotno, ravno smozavedanje kot evolucijski produkt zavesti jo neposredno predpostavlja. Quote:
Naša zavest itak deluje kot ene vrste simulator evolucijskih procesov. Je njihov produkt in po moje bi lahko na podlagi sposobnosti, da se 'materializira' skozi naše roke, ustvarila pogoje za začetek in razvoj enega novega 'nosilca' inteligence oz. zavesti. Ampak ta bi imel v primerjavi stopnjo razvitosti naše lastne zavesti eno ozko omejeno, specilaizitrano zavest, ki bi morda lahko evolvirala naprej le po zelo natančno nadzorovanimi pogoji. Njen evolucijski cilj bi bil po logiki evulucije zavesti podoben kot je zdaj naš: evolucija do takšne stopnje, da bi si te pogoje lahko z lastno zavestno dejavnostjo usvarjala sama. A je pa to tud naš cilj, a bi takšne produkte naše zavesti pustil, da nam konkurirajo in nas potencilano tud 'povozjo' in nas 'nadomestijo'? Al ne bi rajši vidli, da bi ostal naši služabniki, sužnji in jih omejeval v njihovo evolutivnih sposobnostih? Tle se začne moja skepsa do umetne inteligence. Ker jest sem ene dve naravni inteligenci že ustvaru, ne sicer na roke, a mam s svojim odnosm do njiju enake dileme, kot bi jih človeštvo na sedanji stopnji zavesti moralo imet do 'na roke ' ustvarjenih inteligenc. Kako jima čim dlje omogočit čim bolj njima prilagojene okoliščine za razvoj njune zavesti, kako ju usposobit za to, da bosta sama začela ustvarjat pogoje za razvoj lastne zavesti, kako naj se zboga vpliv moje zavesti na njuno svobodno voljo in obratno... Je to en jebnen posu, ne bi nikdar sposoben v zavesti vnaprejšnje simulacije vsega tega napravt pa materilaizirat, če ne bi bil noter v mojo pa njuno zavest evolucijsko vgrajen en vodič, skoz kaj pa zakaj vse skupaj počet: ljubezen. Ergo: če se lotevamoo umetne inteligence na roke delat iz ljubezni do nje same, pol magari veselo na delo. Ker pa se je po mojem naša zavest ni elvolvrila do te stopnje, ker je po mojem mnenju umetna inteligenca naš poskus narcisodnega pedenanja samega sebe preko manjvrednih pa od nas odvisnih drugih (mimogre, kolk otrok se še dons ustvar iz podobnih nagibov?), dejmo še rajš pustit evolvirat našo zavest še za kakšno stopnjo, da jih bomo začel ustvarjat iz nesebične ljubezni, ne pa iz narcisoisdne potrebe. Zakaj bi ustvarjal pa matral revčke, ki bi kot produkti naše zavesti nujno imel v seb potrebo po ljubezni, mi jim jo pa ne bi bli sposbni nudit, ker so naša last in ker jim v temlju ne bi privoščil niti omogočli, da bi bli svobodne volje in sami svoji? Jest še zmeraj verjamem, da ko bomo zavest imel na takšni stopnji, da bomo 'umetni' inteligenci uspel nudit isto kot naravni, pol jo sploh ne bomo rabil. Se nam ne bo potrebno zdel vredno delat pa matrat za materializacijo nečesa, da bi imeli potem radi, ker ma evolucija tko uštimano zavest, da se take stvari matreializirajo same po seb, tkorekoč iz užitka. |
|
Title: Zavest-evolucija-umetna-inteligenca Post by gape on 19.07.2002 at 22:01:18 umetna inteligenca baza podatkov ... dejmo spet po hardveraško ... možgani so nevronska mreža (bio-mreža, mreža ki ni narejena z rokami) in to taka u ibr najlj sofistikejtid nevronska mreža, z vsemi sposobnostmi nm ki jih že (in še ne) poznamo: samostojno učenje, učenje s pomočjo človeka, povratne povezave, neomejena kapaciteta povezav, brisanje povezav, povezovanje preko nivojev ... vse to dons znamo narest, razen neomejenih povezav, procesorje bi mogu na roko dodajat in jih pol povezovat ... no in nm je taka reč ki jo definiraš in ji potem na vhod daješ informacijo in ona izračuna odziv nanjo (hkrati pa se tudi nekaj novega nauči, npr kakšna povezava dobi večjo težo) za tako nm k sm jo opisu bi rabu silicija pomoje kakšno kilco ... max. tud z manj bi skoz pršu (bolj omejeno število povezav). in rečmo osnovna povezava je jaz sem dodana je ljubezen dodane so vse reči ki sem jih opisoval kot osnovne vzorce, ki si jih izberemo že 'gor' http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=disp lay;num=1026556277;start=28#28 http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1026470072;start=76#76 |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |