ja res pikola ampak ne verjamem da je spolnost tako podobna pretepanju, oz. z gaapejem verjetno hočeva pokazat ravno to kako je meja pr spolnosti "relativna" IN OD česa je mogoče odvisna (ok sej to maš tut pr pretepanju, verjeti ali ne nekateri ljudje naravnost uživajo v pretepanju lol), in iz tega lahko nemara sledi tudi relativnost posledic. po mojem mnenju je lep primer za to začet "raziskovat" drugačen odnos nekaterih družb do tega.
jebemti uha.

oh mati božja lol že dolgo se nisn počutu takšnega bedaka:-) morm rečt da prou paše kdaj pa kdaj.

IN JA, po drugih postih skor vsi blebetate od a do ž od karme, višjega jaza, razumevanja etc., pomembnosti oproščanja, pravi izlivi univerzalne ljubezni so gor, da ne omenjam podpisov k so prava zbirka žepne filozofije, k pa pride do takšne teme k bi RES POTREBOVALA boljše razumevanje pa vsa ta šara k ste jo po poti nabrali kar nekam izgine...svet postane spet lepo črno-bel, lepo, ne, praktična filozofija, jo lahk applajaš kamor hočeš, kadr ti paše? karma in podobni načini razmišljanja pr teh stvareh kr naenkrat odpovejo, poskusi razumevanja pedofilov so izgovori za to da lahk pedofili še naprej pedofilirajo (čeprav je že smešno očitno da je vse skup za marsikoga bolj izgovor da vn meče lastno sranje zakamuflirano v srd pravičneža), in ne vem kaj. . mislm...

sm dal sam skozi to "kako lahk *vstavi poljubno zlonamerno nasilje* nekdo to počne OTROKU" tk da ne mi pametovat o tem kako je cela zadeva podvržena subjektivnosti prosim ker jaz to stališče in počutje prekleto dobro poznam in se še kt odrasel človek borim s posledicami. in moje stališče do spoprijemanja s takšnimi težavami ne izvira iz prebranih milijon bukev katerih modrost kr naenkrat izpuhti, niti iz programiranja psihoanalitikov (flikanja bi jaz temu rekel), k jo je treba v življenje dejansko vpeljat, pač pa iz lastnih dognanj in lastne borbe v mojih najstniških letih, da to zadevo premagam, da jo razumem, čeprav je dejansko tako nerazumljiva. da razumem tiste k so mi  kot zlo mlademu otroku pošteno zagrenil življenje brez očitnega razloga, tko rekoč iz čiste zlobe, zabave, kot ljudi k imajo ravno tko čustva, srce in človečnost,  čeprav dvomim da se bom kdaj dokončno otresu teh posledic. in enkrat, v enem samem trenutku v mojem življenju mi je uspelo te ljudi vidt kot - ljudi, takšne kot sem sam. in sedaj vidim da je vse drugo brez vrednosti dokler takšna ali drugačna "žrtev" ne pride do tega spoznanja, in obratno.

izziv je raven doživljanja in svoje izkušnje prenest na raven razumevanja, mogoče transcenden-tirAT, če hočete. pri tem lahk razni karmično univerzalni modeli pomagajo pri soočanju s tem, maš neko drugo izhodišče, ponudijo bolj izenačeno sliko žrtve/nasilnika skozi prizmo prejšnjih življenj in reinkarnacije. čustva in razum se lažje spoprimeta s trenutno situacijo, zakaj je vse tko kot je dobi vsaj nekakšen "višji" razlog. in izziv je lih tolikšen za žrtev kt za zlorabljalca, ker tko en kt drugi se mora prej al slej soočit s tem na ravni k mu ne dovoli bežanja ne v vlogo žrtve ne v vlogo nasilnika in mu ostane prav malo izgovorov za to da en ne bi mogel razumet drugega.

MA KAJ SPET sm se razpisal ne bom več obljubim k je itak brez veze:-(

Moonhowl wrote on 04.07.2007 at 15:06:56:


Jaz na tem forumu ne vidim kakšnega pretiranega napadanja pedofilov. Večinoma je govora o zaščiti žrtev, in prej bi rekla obratno, da ljudje skočijo nekaj kilometrov v luft, če si kdo drzne omenjati problem zaščite. Ker to baje močno posega v pravice storilcev.
Ljudje, ki govorijo o univerzalni ljubezni, pomembnosti odpuščanja in karmi, imajo zelo veliko razumevanja tudi za nasilneže in to boš zagotovo lahko opazil tudi na tem forumu. Hočem reči, ne vidim nobene dvoličnosti ali problema, ki ga ti omenjaš. Ljudje imamo različna ideološka izhodišča, ki izhajajo večinoma iz naših izkušenj. In ponavadi smo pri tem kar dosledni. Zame odpuščanje ni neka ključna vrednota, ker je največkrat izsiljeno s strani okolice in ni pristno. Veliko ljudi, ki govori o odpuščanju in razumevanju, prikriva potlačene frustracije, maščevalnost in sovraštvo. In to je najlažja pot, da ustvariš novega storilca.
Ljudje smo pač nagnjeni tudi k obsojanju, jezi, agresivnosti, takšni pač smo. Meni se zdi bolj pomembno razumeti izvor lastne jeze ali odpora do nečesa, kot pa te občutke tlačiti.
Mogoče bi se moral vprašati, zakaj tebe tako motijo določene stvari pri ljudeh, mislim, resnično vprašati.

Z nejevero spremljam slepomišenja o kulturah že od samega začetka, pa se zaenkrat še ne zatekam k nesramnosti. Samo soočam te z dejstvi, ampak zate je očitno to napad na tvoj ego.
Vem, da nima smisla, da govorim o svojih izkušnjah, da očitno niso pomembne izkušnje milijonov drugih in da očitno tudi ne velja nič na tisoče knjig, razprav in raziskav na to temo. Vsi se očitno motijo in skupinsko halucinirajo. Pa čeprav so se morale žrtve pedofilov prebijati skozi stoletja molka, zavračanja, nejevere in si skozi predsodke priboriti nekaj mesta pod soncem, da sploh lahko danes o tem govorimo in spravljamo takšne teme na forume.
Vse teorije o karmah, takšnih in drugačnih pogledih in predsodkih, ne spremenijo preprostega dejstva, da še vedno obstaja neravnovesje v sistemu, ko sta obravnavana storilec in žrtev. In ne verjamem, da je mogoče zmanjševati to neravnovesje brez ozaveščanja, kaj pomenijo takšne izkušnje za žrtve in kako težke posledice povzročajo zlorabe.

ja bolj k človk jasno in glasno napiše svoje mnenje bolj slepomiši al kaj ples? ma dost tega, mislm da ni možnosti da bi ti kdaj razumela kar hočem povedat. tvoji odgovori se nanašajo le na majhen delček tistga kar hočem povedat in le na en od možnih pogledov (celo predstavu sm tut druge - ki jih ti kategorativno zanikaš lol nisn vedo da si tak modrec). tko da jaz ne vem al sm jaz tle butast al pa ti, pa lahk temu rečeš filanje ega če hočeš lol, pr nas se reče temu "po domače povedano".  to kar pišeš jaz že dobro vem da to ne gre kr tko in si totalno sfalila cel smisel tega da se vprašanje poskuša dvignt na drugo raven NE predstavt tega al onga kt resnico, pač pa kt eno izmed možnih resnic, da se dobi nadaljna izhodišča, mogoče za globlja razmišljanja, ampak očitno ga ni tle k bi to štekal, moj ego gor al pa dol lol, mislm da se vsaj nad svoj ego in priučenost lahk dvignem vsaj kadar razmišljam, kdaj se pa lahk ti? ko si preplavljena s takimi in drugačnimi občutki ogorčenja? če se še kdaj srečava pr stvari za katero si prepričana da se je ne da objektivno pogledat mi drugič prej povej da se ne bom trudu z repliji.

oh zadnji post je bil pa prou epsko patetičen "skozi stoletja muk..." MASE stojijo za tabo in tvojim mnenjem:-) a ni to dobr občutk?

Moonhowl wrote on 04.07.2007 at 15:06:56:


Pa sej se sploh ne gre v prvi vrsti za spolnost kot takšno...Pri spolnih zlorabah gre v bistvu za prevlado, za izkazovanje moči, ki se samo manifestira skoz spolnost.
Problem je v kompleksu manjvrednosti, kar se tiče storilčeve moškosti. Iz tega se potem razvije potreba po spolnem zlorabljanju otroka.
Travm ne povzroča samo spolnost kot takšna, ampak predvsem to, koliko močna prevlada nad otrokom se je izvajala. Ta je mnogo bolj škodljiva.
Sploh nimate predstave o tem, kakšna sploh je dinamika spolne zlorabe, kaj dogaja storilcu in kaj dogaja žrtvi...kako zapleteno je vse to skupaj...
Moonhowl, še vedno mi ni jasno, kako bi lahko razumevanje drugih kultur pripomoglo k temu, da bi izboljšali stanje pri nas? Kako lahko s tem pomagamo žrtvam? Lej, res poskušam razumet, sam mi res nekako ne gre. Ok, štekam, da naj bi nekatere druge kulture dojemale spolnost drugače, kot mi. Ajde. (čeprav sem že povedala, da problem ni v spolnosti) To še nekak razumem. Ne znam pa potem tega tvojega razmišljanja vpet v problem naše kulture...Kaj naj počnem s tem tvojim razmišljanjem tukaj? Kako lahko z njim pomagaš morda meni, kot bivši žrtvi? Kako bodočim žrtvam? Kako njihovim staršem? Morda celo storilcem (da bi spoznali svoje zmote)? Poskušaj prosim bit čimbolj jasen in delaj kratke stavke, ker se med tvojimi klobasami nekje na sredi izgubim in nimam več na koncu stavka pojma, kaj si hotel povedat.Hvala.

Gape, zakon, ki ga omenjaš, obstaja. Obstaja definicija spolne zlorabe. Sploh ni štos v tem, da ne bi vedl, kaj sploh je spolna zloraba in kje so meje. Problem je v njihovem odkrivanju in potem še v dokazovanju, da se je zloraba sploh zgodila. Pa ne zaradi tega, ker ne bi vedeli ali je otrok sploh bil zlorabljen ali ne, ampak zato, ker je težko dokazat, da se sploh je kaj dogajalo. To je za žrtve včasih celo bolj mučen proces kot sama zloraba. Ker ne morejo dokazat, da se je nekaj zgodilo.
Praviš, da če ne bi bilo boljš, da se ukvarjamo s tistim, kar je res pomembno...Joj...res imaš srečo, da nisi bil spolno zlorabljen. Niti najmanjšega pojma nimaš, kaj vse je šlo mimo tebe...Zato te po eni strani razumem, da lahko blekneš nekaj takšnega po drugi strani pa ne morem verjet, da si lahko tolk nezmožen empatije. Ne rečem, da problemi, ki si jih naštel, niso veliki, morda z objektivnega stališča res najbolj pomembni. Vendar ljudje nismo objekti, ampak subjekti. Subjektivne bolečine pa se ne da odpravit z reševanjem teh problemov. Čeprav teb je to nekak logično, kolikor sklepam po zadnjem odstavku...Odpravimo vojne itd. in vse bo ok.
Yeah, right...

jah ne vem pikola jaz si to tko predstavljam recimo maš tle prepovedano marijuano pa maš na nizozemskem dovoljeno...in ti iz družbenih posledic/razvoja na nizozemskem NIMAŠ SE KEJ NAUČT? niti o dilerjih k se jim v taki družbi ni treba skrivat niti o uporabnikih če potegnem mal tle rahlo vzporednico? karkoli že.
gre se za to da je do iste stvari drugačen odnos, a je popolnoma nemogoče se kaj naučit iz tega da določen problem opazujemo iz zornega kota nekoga drugega? al pa iz drugačnega zornega kota, če uporabimo neko drugo družbo za vzorec?

ples je tuki prepričana da je sploh nemogoče zavzet takšna stališča pr tko občutljivih in resnih temah ter da bi blo nesmiselno rešitev za naše probleme pr tej stvari iskat skoz zorni kot neke popolnoma druge družbe.

s tem se zgolj deloma strinjam.

sej jaz ne pravim da se moramo priučit odnosov neke druge družbe, al pa da so oni bolje "poštimali", ne gre se za to da se privzame njihov pogled, čeprav se ga lahk čist zavoljo dojemanja, če je pa to korak nazaj al pa naprej je pa drugo vprašanje, ampak še vedno je to del celote našega skupnega (svetovnega) odnosa do pedofilije in lahk pripomore k zaokroženemu pogledu in odnosu do težave kt jo tudi vidimo pri nas.

gre se preprosto za to da družbe ki takšno al drugačno obliko pedofilije sprejemajo obstajajo, gre se za to da je takšna ali drugačna oblika pedofilije pri njih pustila določene posledice, seveda, (ravno tko kt jih pr nas puščata recimo naša pohlep in tekmovalnost), ki pa jih je dost lažje spremljat ker jih ta družba ne obravnava tako kot jih naša. zdej moja domneva je da zarad odnosa do tega te posledice niso dojemane tko kt pr nas, nedvomno pa spolni odnosi v relativno zgodnjem al whatever otroštvu pustijo posledice na vsakega človeka. se strinjam. če sem iskren sam s sabo svoje prve spolne izkušnje in učenja s svojo prvo punco k sm jo tut mel čist po mladostniško zlo rad in ona mene ne bi zamenjal za nič na svetu in če mene vprašaš za to ni nadomestila:-) tko da recimo tale vidik je eden tistih k dejansko da tut eno specifično razumsko, čustveno in moralno podlago zahodnemu pogledu. da se človeku/otroku pusti da sam dozori čimbolj, in pr stvari kt je spolnost ki je tko zelo povezana z bližino in ljubeznijo (naj bi bla vsaj) je po mojem zelo pomembno da se človek sam s tem sooči ko je na to pripravljen.

pa recimo da naši pedofili tega ne štekajo ne razumsko ne čustveno sami pr sebi ne dogmatično prek družbenega občutka izvirnega greha, a si ne bi mogli za boljšo razlago njihovega obnašanja in tudi za to da vidimo kakšne različne posledice takšen odnos obrodi v različnih družbenih okoljih pomagat z opazovanjem prej omenjenih družb, njihovih lastnosti, mogoče clo poskusit opazt vzorce/poteze ki jih taki družbi prida tako drugačen odnos do nečesa?

jaz se sam strinjam da je to slabo, ampak to čist na osebni ravni, če izzvzamem kere eksotične domorodce kjer je možno prav vse, ampak če imam neki za slabo, to ne pomeni da se nimam nč za naučit od nekoga k ima to isto za dobro/vseeno. najmanj kar lahko stori resnica nekoga drugega je da te spomni kako si sam prišel do svoje resnice, če je tvoja že tko imba. in to ne pomeni da si s tem tut pr svojem odnosu do tega ne morem pomagat na neki ravni, vsaj pr enem globljem razumevanju problema, k lahk potem omogoči vsaj boljšo preventivo če drugega ne.


zavedam se da je to zlo razumski pogled, in zavedam se kolk globoko grejo lahk občutki, bistvo tega vprašanja je nedolžnost otroka in to je težko urazumt, lažje je čutit da je tko pač prav, s čimer ni nič narobe, vseen pa preprosto vem da si človek lahko pomaga tudi s takimi izhodišči, hkrati se pa sprašujem kako je ta odnos do nedolžnosti dojeman v družbah kjer pač ni tko kt pr nas. a nimajo sploh nobenga odnosa do tega? je čisto izkoriščanje? je drugačne oblike? etc.

Strategije storilcev(2.poglavje)

Kdo so moški, ki spolno zlorabljajo otroke, kakšna vrsta moških je to? Skoraj bi lahko rekli, da 'žal' ne gre za določen tip moškega, na katerem bi lahko nekako prepoznali, da zlorablja otroke. Storilci se pojavljajo v vseh slojih prebivalstva-mednje spadajo glavni otroški zdravnik na kliničnem centru, bančni uslužbenec, pristaniški delavec, župnik ali pa obrtni mojster z delavnico. Storilci so v vseh verskih in svetovno nazorskih skupinah:med župniki cerkvenih občestev, učitelji zasebnih šol, zavzetimi jehovimi pričami, konzervativnimi turškimi muslimani, itd. Storilci ne kažejo niti vedenjskih motenj niti drugih nenavadnosti. Storilci niso splono frustrirani moški, tudi ne zavrti samski sosed, ki smo ga kdaj videli priti iz pornografskega kina s povešenim pogledom. Storilec tudi ni spolna pošast, pijana gorila, ki bi skočila iz grmovja in posiljevala majhne punčke.
Prav v tem je vsa negotovost...Spolna zloraba se dogaja v normalnem vsakdanjiku.

Priprava storilca na zlorabo je dolgoročna.[/b, ustrezni odnos je zgrajen premišljeno in usmerjen v določen cilj. V domišljiji se moški (ali ženska) pogosto ukvarja z zlorabo že dolgo pred njeno dejansko izvedbo. Večina storilcev že mesece, pogosto tudi leta pred dejansko spolno zlorabo, goji domišljijske predstave o spolnem stiku z otroci. Pri tem je značilno, da si storilec ne predstavlja spolnih dejanj na otroku, mapak izmišljeni scenarij poteka obratno:otrok ravna z njim s spolnimi nameni. Izkaže se, da storilec dejansko zasnuje in oblikuje odnos tako, da imajo otork in nevpleteni ljudje, ki kasneje izvedo zanj, občutek, da je otrok prevzel spolno iniciativo.
Ustrezen moški se lahko mesece in mesece ali leta predaja takšnim in podobnim predstavam (ki jih ponavadi hrani z otroško pornografijo), preden [b]sklene-in vselej gre za sklep, nikoli za nujno posledico, čeprav storilec kasneje trdi drugače-uresničiti domišljijske predstave.
Nato začne iskati primernega otroka., nikoli ne vzame ali posili kateregakoli. Skrbno se razgleduje po vrsti otrok, ki so že v nekem razmerju odvisnosti od njega-po lastni hčerki, pastorki, majhnem nečaku...-ali s katerim bi lahko zgradil tako razmerje odvisnosti in zaupanja. Prizadeva si predvsem za razmerje zaupanja, ker želi otroku in tudi samemu sebi prikazati spolno izkoriščanje kot naravni in samoumevni del tega odnosa.
Moški, ki se je odločil spolno izkoristiti otroka, bo iskal takšnega, ki mu bo po njegovem občutku nekaj manjkalo. Obljubil mu bo nadomestilo za ta manko in ga s tem navezal nase. Takšna je strategija. Osamljenemu otroku se bo predstavil kot prijatelj, pretepenemu kot svobodomiseln očetovski lik. Uporabil boi strategijo tovarištva, zaradi katere so bo otrok počutil starejšega. Otrok bo imel občutek, da ga obravnava kot odraslo osebo, storilec pa tako zasnuje strategijo zanikanja, po klateri bo posegel kasneje, po razkritju:'Saj je bil/a kot odrasla oseba.'