Svet pogovorov - Casiraghi

gape

YaBB Administrator
p

Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB

Re: Casiraghi
Reply #15 - 20.02.2007 at 18:09:30

Quote:

Civilna družba si že dolgo prizadeva, da bi vsaj v drugem primeru zmanjšala to neravnovesje in: prvič, vplivala na višje kazni za storilce in drugič, z različnimi politikami vplivala na učinkovitejšo zaščito žrtev. V obeh primerih pa izhaja iz perspektive žrtve. Ta vidik je bil dolgo povsem prezrt in nepomemben in je tudi danes predmet zelo nasprotujočih si mnenj.

to je provzaprov logično
če ne bi blo tko, bi se usi delal žrtve - kar se že zdej nekateri - in storilci bi moral dokazovat da so nedolžni
da bi to sfuru bi mogu use spremenit ...

in s temi žrtvami je čudna reč ... ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ... da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Back to top

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.

WWW

IP Logged

ARS

5

Offline

Preveč dobrega je lahko
... čudovito. (Mae West)

Posts: 2510
daleč od rodne barjanske grude
Gender: female

Re: Casiraghi
Reply #16 - 21.02.2007 at 01:38:32

gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:

in s temi žrtvami je čudna reč ...
ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ...
da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Skratka, ponudba in povpraševanje, al kva?

Back to top

Knowing what's right doesn't mean much unless you do what's right. (neznan(a)

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #17 - 21.02.2007 at 08:29:27

titud wrote on 20.02.2007 at 15:06:45:

Seveda so tud foucaltovi kritiki v njegovem diskurzu oblasti našli luknje, posebno tisto, po kateri naj bi tud ta duiskurz vsaj implicitno predpostvljal obstoj drugega, ki ni samo v funkciji učinka oblasti ampak tudi kot nekaj, kar samo proizvaja učinke in kar omogoča serijo dogodkov ter drži skupaj množico posamičnih strategij. Ta drugi v foucaltovi moderni industrijski družbi vsekakor ni bil (več) neki suveren/narava/zakon prav tako v kot naši postinidrijski družbi ne more biti npr. civilna družba, ki bi v imenu žaščite žrtev zganjala represijo (preko suverena?!) nad storilci (kako drugače kot s pritiskom na suverenost sodstva oz. če sama prevzeme suvernost - z linčem) Ta drugi obstaja torej samo fiktivno, smo mi oz. je v nas samih, ki zganjamo represijo/nadzor drug nad drugim skozi mrežo, ki prežema celotno družbeno telo tako top down kot botton up....

Civilna družba nima pooblastil niti mehanizmov, da bi lahko zganjala represijo nad suverenostjo sodstva. Gre za normalen in običajen dialog znotraj družbenega telesa, značilen za demokratične družbe (kolikor pač kdo verjame v koncept demokracije).
Družba je zapleten živ organizem, v katerem se problemi in vrednote nenehno spreminjajo. Nove družbene razmere ustvarjajo potrebe po nenehnem prilagajanju njenih podsistemov, tudi pravnih. Na določenih področjih predstavniki pravnih institucij in predstavniki civilne družbe tudi sodelujejo in izhajajo iz istih izhodišč.

Quote:

Naš pravni sistem je podrejen najmočnejšemu v mrežni strukturi, ki mu služi: kapitalu. Ta potrebuje za svoj pogon visoko motivirane posameznike, ki jim motiovacijo daje beg iz družbenega dna ali strah pred padcem vanj. Sorazmerno varnost (pravno/bivanjsko) nudi le denar in preko njega vzpostavljen družbeni položaj, zato se ozrite v ameriko, kako so tam obravnava žrtve in zločince, ki jih sistem sam proizvaja in jih zato bolj kot ne obravnava kot 'kolateralno škodo', kot čim manjši možni strošek.

Se strinjam, da kapital (oziroma naša vpetost v kapitalsko kolesje, ki ga s tem poganjamo)določa odnose v mrežni strukturi. Mislim, da žrtve in zločince proizvajajo vsi sistemi, ne samo ameriški. Ne vem, ali je naš pravni sistem glede tega kaj manj ciničen?

Quote:

Hrbtna stran oblasti, razšerane po mrežni strukturi je tudi hkratna skrb za žrtve in zločince, ki jo ta mrežna struktura mora porazdelit med sabo. S pripombo, če bi bla ta mrežna struktura bolj urvanotežna, ne bi prozivajala tolk 'psihopatov' (ki so itak samo produkt 'psihopatskih' družbenih odnosv) in bi blo manj tud njihovih žrtev, za katere bi morala skrbet..

Osebnostne značilnosti, ki jih je še pred kratkim psihiatrična stroka označevala z besedo "psihopat" ima zelo majhen odstotek ljudi (v smislu stroge psihiatrične definicije). Problem je v tem, ker ta majhen odstotek ljudi ustvari precej večje število žrtev. Zato, da bi dosegli večjo uravnoteženost mrežne strukture, ki bi proizvedla še manj takšnih "psihopatov", bi morali aktivirati in transformirati vse segmente družbe. Po moje to pomeni, da bi se morala večina prebivalcev neke družbe osebnostno ozavestiti in transformirati.

Ker je to neuresničljiv cilj, vidim edino možnost v zmanjšanju števila žrtev v prilagojeni kaznovalni politiki. In to je pač v primeru povratnikov z omenjeno osebnostno strukturo dosmrtni zapor.

Quote:

Žrtve se pač ne sprašuje, kakšno kazen bi si po njenem mnenju zalslužu storilec, razen če ne gre za odškodnisnke tožbe, kjer je bistvo tožbe odškodnina in ne neka objketivizirana družbena pravičnost...

Nikjer nisem zapisala, naj se sprašuje žrtev glede kazni za storilca, tudi nisem še nikoli zasledila, da bi kdo kaj takšnega predlagal.

Hotela sem samo ponazoriti, kako v konkretnem, realnem primeru izgleda nasprotovanje uvedbi dosmrtnega zapora s filozofijo odprtih polj možnosti in svobode.

Mislim, da so civilizacijski standardi (vsaj v primerjavi s preteklostjo) v naši kaznovalni politiki in glede na razmere v naših zaporih relativno visoki. Mislim, da so v naši kaznovalni politiki sicer še vedno ogromna neravnovesja, toda neki standardi so bili doseženi, kar je bolje kot nič, še zlasti, če naš pravni sistem zagrabi nedolžnega državljana.

Ne verjamem, da bi uvedba dosmrtnega zapora (torej namesto sedanje ekstremne tridesetletne zaporne kazni pač v ekstremnih primerih petdeset ali šestdesetletna) omajala in ogrozila že uveljavljene standarde. Tudi zvišanje nekdanje dvajsetletne na tridesetletno zaporno kazen ni prineslo drastičnih sprememb v družbi.

Mislim torej, da smo dosegli neka odprta polja možnosti in svobode in da dosmrtni zapor teh polj ne zapira. Mislim, da jih ne zapira zato, ker bi se uveljavljal le v ekstremnih primerih. In mislim, da odpira nova polja možnosti in svobode za tiste, ki bi brez institucije dosmrtnega zapora postali nove žrtve psihopatskih pohodov.

Kakorkoli gledamo, postavljamo nasproti več svobod, osebne pravice več individuumov. Za katerokoli kaznovalno politiko se odločamo, vedno posežemo v pravico nekoga, v svobodo nekoga. Toda ne eni strani imamo pravice in svobodo nekoga, ki se je že suvereno odločil, da ne bo spoštoval osebne, fizične, spolne integritete drugih ljudi. Na drugi strani imamo pravice in svobodo ostalih individuumov, ki to spoštujejo. In med pravicami in svobodo teh dveh skrajnih polov tehtamo. Vedno.

Back to top

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #18 - 21.02.2007 at 08:43:56

gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:

to je provzaprov logično
če ne bi blo tko, bi se usi delal žrtve - kar se že zdej nekateri - in storilci bi moral dokazovat da so nedolžni
da bi to sfuru bi mogu use spremenit ...

in s temi žrtvami je čudna reč ... ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ... da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Črni humor na sceni Huh

.

Back to top

IP Logged

gape

YaBB Administrator
p

Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB

Re: Casiraghi
Reply #19 - 21.02.2007 at 10:53:48

ARS wrote on 21.02.2007 at 01:38:32:

gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:

in s temi žrtvami je čudna reč ...
ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ...
da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Skratka, ponudba in povpraševanje, al kva?

nekako tko ja ... bi lahko reku človk tud ...
dokler je povpraševanje, je ponudba

zakaj ti to zgleda črni humor plesnamesecu?

Quote:

Mislim, da žrtve in zločince proizvajajo vsi sistemi, ne samo ameriški.

črni humor?
again?

Quote:

Zato, da bi dosegli večjo uravnoteženost mrežne strukture, ki bi proizvedla še manj takšnih "psihopatov", bi morali aktivirati in transformirati vse segmente družbe. Po moje to pomeni, da bi se morala večina prebivalcev neke družbe osebnostno ozavestiti in transformirati.

eko
use zamenjat
percepcijo zamenjat

Quote:

Ker je to neuresničljiv cilj

ne da ni uresničljiv
to je edini ki je kej vreden
vsi ostali peljejo kamr peljejo - k nekemu drugemu cilju
use spremenit - to je pravi cilj ...

da se od cilja vrnem k žrtvi (in storilcu)
gape wrote on 30.06.2006 at 14:04:53:

29:30
kadar dajemo iz sebe jezo, privlačimo same jezne ljudi ... ves čas ...
govori o svoji izkušnji tega, kako je bil on jezn in tako use ... skupni imenovalec vseh teh srečanj je bil pa seveda on - icke.
dokler se ni odvadu ...

ko začneš opazovat sebe vidiš da je to res tko.

žrtev scena - ko se imaš za žrtev si žrtev ...
ko pa to presežeš in veš da nisi žrtev, ker si produkt svoje namere, si žrtev sebe ... nisi več žrtev ... nimaš več te percepcije.
lahko začnemo kreirat svojo realnost
to je samo izbira
naša izbira
svobodna; make no mistake

ko ti postane jasno da si sam skreiru to kjer si, lahko začneš kreirat kej druzga; dokler verjameš, da si prisiljen v kreacijo tega kar kreiraš, je razultat jasen ... kreiraš to v kar si prisiljen ...

Črna magija
gape wrote on 25.05.2002 at 16:48:35:

Oba, tako povzročitelj kot žrtev sta potrebovala tako izkušnjo.

gape wrote on 20.10.2005 at 12:26:57:

in jest mislm da ni res da ne plačajo ...
pomoje za njih glih tko velja, kar seješ to žanješ. mam pa filing da se žetev da odlagat, z vlogo velik snergije, katero je pa treba drugim pobrat. pa četud je to energija 'živciranja' ... važn da je energija. ena pomaga pr enih rečeh in ena pr enih drugih.

kar se mene tiče, če bi se vsi zavedal zakona vzroka in posledice, bi tistim ki niti ne rabijo več, ampak to izkoriščajo (to da jih mora nekdo sprejet, ta pa tega ni zmožen, saj mu sprejemanje sploh ni vgrajeno v osnove), hitr zmanjkal ... bom reku ... neizobražnih žrtev, katerim bi lahko kradl pozornost in preko nje energijo.

jest sm zihr da se jim vse povrne. če drugač ne pa v obliki tablet ki jih morajo jest da lahko živijo.

tko kot oni pridejo čez v življenju ni glih to to za kar smo kle.

gape wrote on 23.12.2005 at 13:46:33:

Quote:

Svetlobne niti in bitja, ki potujejo po njih ustvarja vir neizrekljive velikosti in moči, ki ga poznamo pod imenom Bog, Indijanci pa so ga poimenovali Orel. Orel ustvarja bitja, ki se "vozijo" po njegovih nitih in si s tem nabirajo zavest. Na koncu se vse vrne k Orlu, ki se hrani s to zavestjo in s tem spoznava samega sebe. Vse, razen tistih bitij, ki spoznajo sebe do potankosti in si s tem zaslužijo absolutno svobodo - grejo mimo Orla. Od njega dobijo največje možno darilo - svobodo.

...

Te izkušnje se s časom samo poglabljajo in človek postane žrtev svoje usode ali oblike, lahko pa rečemo tudi, da postane omejen s strahovi, ki jih je pridobil s pomočjo negativnih izkušenj in razočaranj.

...

http://www.pozitivke.net/article.php/DrobtiniceModrosti1

tale je pa tolk nor da bom kle kr pauzo naredu
gape wrote on 06.11.2005 at 12:30:38:

[quote author=lola link=1091008588/0#10 date=1131103409]Ta otrok je žrtev njune sebičnosti in neodgovornosti.

mogoče se bo pa glih ta otrok izučil absolutnega sprejemanja, sej bo meu take pogoje ... že u mladih letih se mu bo zakodiralo v telo da je dobro pomagat manj sposobnim.

*
In ker se dandanes toliko poudarjajo vse človeške pravice, je seveda dosegla svoje.
*
a ni pravilno ... sej je človek ...

kot sm že zapisu ... ne more bit to:
*izključno osebne odgovornosti za položaj posameznika v družbi*
vodilo ... sploh ko pride do ljudi s posebnimi potrebami
http://www.handyworld-si.com/slo/

ne more in ne sme

* V mojih očeh je to izsiljevanje za dosego svojega neizmernega egotripa. *
marsikoga poznam, ki mu je najvišji cilj v življenju, ki si ga sploh zmore predstavljat to, da nadaljuje svojo vrsto, po svoji podobi - s svojim otrokom ...
dobr vemo da marsikdo mentano ni sposoben met otrok, pa jih ma, ker kao lahko za njih skrbi, ker ma dohodek ... bljahhh

nč ne rečem ... lahko da tud onedva mentano nista sposobna otroka vzagajat ... ne vem ... je od primera do primera odvisno, ne moreš in ne smeš pa nekoga določt da mu ne grejo človekove pravice (met otroka, pa čeprov s pomočjo umetne oploditve) ker je invalid!

imho!

* Ali se bo sam kdaj počutil kot žrtev? Morda nikoli, *
natanko, morda nikoli ...
morda pa se bo izučil poti, ki jo je treba hodt in jo bo hodu ...
ne moreš vedet ... kolk ga bosta nase navezala ... ne moreš vedet ...
(lahko da veš, ker poznaš konkreten primer ... but ...)

[quote author=Rose link=1091008588/0#11 date=1131130706]Od tukaj naprej, sklepam, da že s prihodom na ta planet postaneš žrtev. [/quote]
v bistvu ... v veliki večini ... tko je zastavljen program pri veliki večini staršev ... dokler odrasteš spoznaš moč žrtve ... in to na žalost ne da se(be, del sebe, nekaj svojega časa - pozornosti) žrtvuješ za neki dobrega, ampak ... da žrtev si ... sam ...

in to tud tko je, dokler se ne ozavestiš ... za veliko večino ljudi ... redki so ljudje ki tega vzorca iz svoje okolice niso prejeli ...

[quote author=ixtlan link=1091008588/0#12 date=1131140746]je pa res, da je "žrtev" en temeljnih arhetipov po Jungu in da naj bi ga imel vsak prirojenega, dokler po možnosti ne pogruntaš, da ni lih najbolj konstruktiven in uporaben... [/quote]

[quote author=t link=1091008588/0#14 date=1131190373] U bistvu smo z začetkom krščanstva priče temu, kako pozicija žrtve postaja pozicija moči (Jezus je prva žrtev, ki je s svojo žrtvijo stopil direktno na najvišjo pozicijo in to se sedaj nenehno tako ali drugače reciklira [/quote]

[quote author=Rose link=1091008588/15#16 date=1131211522]kaj pa potem, ko žrtev ugotovi, da ji je v tej vlogi čist fino ... ko se lepo navadi ... in želja po vzpostavitvi 'normalnega' stanja mine. [/quote]
kolkr jest vidm, slej kt prej padeš do dna ... se začneš zbujat - ozaveščat .. svinjak ... standard ... al pa polje ...
to je vse lepo in prov, da se tega ne gremo, mi k žrtve nismo, se tko ne doživljamo ...
obstajajo pa ljudje, ki so invalidi ... npr
in oni se tuki notr nekak morjo navadt, da jim je 'lepo' ...
npr., da ostalih skupin ne naštevam ...
in mi jim res tega ne bi smel onemogočat ...
življenja ... kot sm že stopetdesetisočkrat reku ... sploh ne pri današnji tehnologiji ...

[quote author=ixtlan link=1091008588/15#17 date=1131220081]mislim, da v vlogi žrtve niti v drami žrtve nikol ne morš bit zares srečen... dolgoročno pa zboliš. posledica prikrite indirektne agresije oz. pasivne agresije je rak, posledica vloge žrtve pa AIDS. zato je tudi tako razširjen v Afriki, med prostitutkami, homoseksualci, tako ali drugače zatiranimi, žrtvami družbe, ki se tako tudi počutijo... nekateri so pa samo prenašalci HIVa [/quote]
še nkol vidu to tko zapisan ... dobr si to postavu ... kje si to pobral?
[/quote]

še mal
gape wrote on 08.02.2002 at 11:12:24:

Vsakič, ko se mi zgodi kaj slabega, lahko izbiram, ali bom žrtev, ali se nekaj naučim iz tega.

in da zatežim do konca
kaj se je mela casiragijeva žrtev za naučit iz te izkušnje - to bi blo odlično vprašanje zanjo ... prov rad bi prebral odgovor ... magar od nekoga, ki se s tovrstno žrtvijo poistoveča

gape wrote on 05.11.2001 at 15:08:37:

mislim da sem zaštekal problem kolesar;
proti toku je zate to da se boriš (mogoče je slaba beseda) proti oblasti, sistemu, ki nas peha v temo ... v segrevanje zemlje, razslojevanje, itd, itd.
zame pa to isto pomeni s tokom ... ker pač tok gre tja kamor naj bi šel (kamor gre vesolje, implozija in ne explozija) in to je proti luči, oblast nas sicer fura v temo ... tko zgleda ... nočem obsojat ... ugotavljam ... in zato gredo oni proti toku, zato je potrebnih toliko žrtev, da karkoli uresničijo na svoj način, na način proti svobodni izbiri ostalih, tolažijo se s tem, da ljudje to sami izbiramo, ampak vesolje ve da mi drugega ne moremo izbrat dokler nimamo o tem nobenih podatkov in oni nam teh podatkov ne dajo in to je to.

pomoje to ni bitka z mlini, sploh pa ne v tem času v katerem smo sedaj!

pa ne mi skoz govort da koga čakam.

Back to top

« Last Edit: 21.02.2007 at 12:15:54 by gape »

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Casiraghi
Reply #20 - 21.02.2007 at 11:16:44

Quote:

Civilna družba nima pooblastil niti mehanizmov, da bi lahko zganjala represijo nad suverenostjo sodstva. Gre za normalen in običajen dialog znotraj družbenega telesa, značilen za demokratične družbe (kolikor pač kdo verjame v koncept demokracije).
Družba je zapleten živ organizem, v katerem se problemi in vrednote nenehno spreminjajo. Nove družbene razmere ustvarjajo potrebe po nenehnem prilagajanju njenih podsistemov, tudi pravnih. Na določenih področjih predstavniki pravnih institucij in predstavniki civilne družbe tudi sodelujejo in izhajajo iz istih izhodišč.

Civilna družba je del strukture oblasti, kakorkoli bi si sama želela sama bit 'izven'. Prav tako je s stroko, npr. medicinsko, pa naj še tako jamra, da nima dovolj pooblastil, sredstev ali celo znanja za opravljanje oblastnih funkcij.

Quote:

Se strinjam, da kapital (oziroma naša vpetost v kapitalsko kolesje, ki ga s tem poganjamo)določa odnose v mrežni strukturi. Mislim, da žrtve in zločince proizvajajo vsi sistemi, ne samo ameriški. Ne vem, ali je naš pravni sistem glede tega kaj manj ciničen?

Ciničen je v tem, da se spreneveda oz. da moralizira s humanizmom tam, kjer ameriški sistem nastopa odkrito pragmatično na strani kapitala.

Quote:

Osebnostne značilnosti, ki jih je še pred kratkim psihiatrična stroka označevala z besedo "psihopat" ima zelo majhen odstotek ljudi (v smislu stroge psihiatrične definicije). Problem je v tem, ker ta majhen odstotek ljudi ustvari precej večje število žrtev. Zato, da bi dosegli večjo uravnoteženost mrežne strukture, ki bi proizvedla še manj takšnih "psihopatov", bi morali aktivirati in transformirati vse segmente družbe. Po moje to pomeni, da bi se morala večina prebivalcev neke družbe osebnostno ozavestiti in transformirati.

Kaj pa je ozaveščenje drugega kot (samo)priznanje, da se 'psihopati' proizvajajo struktutrno in da niso neka 'zunanja', od strukture neodvisna motnja?

Quote:

Ker je to neuresničljiv cilj, vidim edino možnost v zmanjšanju števila žrtev v prilagojeni kaznovalni politiki. In to je pač v primeru povratnikov z omenjeno osebnostno strukturo dosmrtni zapor.

Smrta obsodba in dosmrtni zapor sta produkt mislenosti, da so 'psihopati' ta zunanja motnja in da je da je nad strukturo nekaj (nek suveren, magari ljudstvo ali abstraktna pravičnost), v imenu česar je to motnjo mogoče trajno eliminirat. V moderni družbi se to 'višje' pokriva z racinalnim interesom posameznika in družbe kot celote po optimalim ekonimiziranju s človeškimi viri, kar je le cinična krinka za vladavino kapitalističega pohlepa.

Quote:

Nikjer nisem zapisala, naj se sprašuje žrtev glede kazni za storilca, tudi nisem še nikoli zasledila, da bi kdo kaj takšnega predlagal.

Hotela sem samo ponazoriti, kako v konkretnem, realnem primeru izgleda nasprotovanje uvedbi dosmrtnega zapora s filozofijo odprtih polj možnosti in svobode.

V zahtevi po (do)smrtni kazni se vedno skriva nek neracionalen maščevalen naboj in je kompenzacija za žrtvino nemoč, ki če se preseli na družbeno raven, kaže na dejansko neracionalnost neke skupnosti, kakorkoli že skuša družba tako obsodbo racionalizirat. Taka skupnost enostavno ni racionalno organizirana, tud če za pokritje takih obsodb išče pokritje v ekonomiji, pravu, medicini ali 'pritisku' civilne družbe.

Quote:

Mislim, da so civilizacijski standardi (vsaj v primerjavi s preteklostjo) v naši kaznovalni politiki in glede na razmere v naših zaporih relativno visoki. Mislim, da so v naši kaznovalni politiki sicer še vedno ogromna neravnovesja, toda neki standardi so bili doseženi, kar je bolje kot nič, še zlasti, če naš pravni sistem zagrabi nedolžnega državljana.

Ne verjamem, da bi uvedba dosmrtnega zapora (torej namesto sedanje ekstremne tridesetletne zaporne kazni pač v ekstremnih primerih petdeset ali šestdesetletna) omajala in ogrozila že uveljavljene standarde. Tudi zvišanje nekdanje dvajsetletne na tridesetletno zaporno kazen ni prineslo drastičnih sprememb v družbi.

Gre za osnovno civilizacijsko načelo, da neka skupnost ne more biti gospodar nad življenjem in smrtjo svojih članov. To dejstvo izhaja iz znanega psihološkega načela, da se vedno oblikuje taka večina članov neke skupnosti, ki se iz čisto pragmatičnih preživetvenih razlogov zavestno raje identificira oz. simpatitizira z 'gospodarji smrti' kot pa njihovimi žrtvami (paraoks je, da se pogosto se z njimi idetificirajo tudi tisti, ki so njihove žrtve, tako da z lastno takorekoč prostovljno smrtjo kot žrtvovanjem dosežejo to idenifikacijo).

Quote:

Mislim torej, da smo dosegli neka odprta polja možnosti in svobode in da dosmrtni zapor teh polj ne zapira. Mislim, da jih ne zapira zato, ker bi se uveljavljal le v ekstremnih primerih. In mislim, da odpira nova polja možnosti in svobode za tiste, ki bi brez institucije dosmrtnega zapora postali nove žrtve psihopatskih pohodov.

Kakorkoli gledamo, postavljamo nasproti več svobod, osebne pravice več individuumov. Za katerokoli kaznovalno politiko se odločamo, vedno posežemo v pravico nekoga, v svobodo nekoga. Toda ne eni strani imamo pravice in svobodo nekoga, ki se je že suvereno odločil, da ne bo spoštoval osebne, fizične, spolne integritete drugih ljudi. Na drugi strani imamo pravice in svobodo ostalih individuumov, ki to spoštujejo. In med pravicami in svobodo teh dveh skrajnih polov tehtamo. Vedno.

Na tak pragamatizem, ko je v igri zastavek življenje (pragmatizem je kot rečeno vsaj v modernih družbah ekonomsko pogojen, v tradicionalnih pa teološko, čeprav je kot to ocenjuje hribar vsaj v ameriški družbi, ki teološko pogojuje svetost živlejnja, malo mešano) vsaj jest ne pristajam. Ne oporekam seveda legitimnosti morebitne civilnodružbene inicitave po uvedbi dosmrtne kazni, v imenu evpropskega razsvetljenstva pa oporekam njenim utemeljitvam.

Back to top

IP Logged

bp

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #21 - 21.02.2007 at 15:49:41

gape wrote on 21.02.2007 at 10:53:48:

ARS wrote on 21.02.2007 at 01:38:32:

gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:

in s temi žrtvami je čudna reč ...
ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ...
da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Skratka, ponudba in povpraševanje, al kva?

nekako tko ja ... bi lahko reku človk tud ...
dokler je povpraševanje, je ponudba

zakaj ti to zgleda črni humor plesnamesecu?

gape, genijalna ideja, še boljša celo od čitahurijev. žrtev je potencialna žrtev, dokler z aktom storilca ne postane dejanska. vendar lahko v preventivne namene vnaprej eliminiramo vse potencialne žrtve in na ta način preprečimo vsa tovrstna dejanja. simpl ko pasulj. priporočam vodikove bombe.

bp

Back to top

IP Logged

Oldio

5

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 688
Kranj
Gender: male

Re: Casiraghi
Reply #22 - 21.02.2007 at 21:38:34

To z H bombami sploh ni slaba ideja, rešili bi vse probleme in ne naredili nobenega novega, akr je nedvomno enkratna rešitev, do sedaj neznana, pa še vseh bomb ne bi porabili.

Če pogledamo stvar še iz plati postkopernikanske etike Petra Singerja, bi bil psihopat zrel za evtanazijo. Sicer je to moja prosta presoja a mislim da ni daleč, saj sem Singerjevo logiko kar dobro pokapiral.

Kar se pa družinskega nasilja tiče bi morali pa anjprej prepovedati zapoved "Spoštuj očeta in mater", detabuizirati spolnost, uvesti zaporno kazen za neprijavitev suma na zlorabo ali nasilje ... in potem se bomo zbudili. Menda so v naših šolah že davno opustili ideje, da bi koga prijavili. Storilci so tako ogabno zaščiteni, da ima šola neverjetne težave se tega dreka rešit, zlorabe se pa ponavadi še povečajo.

Smo pač ena bedna katoliška družba, katere minister obtoži varuha človekovih pravic, da si izmišlja družinsko nasilje. Čez vse to je rešitev samo ena H bomba na vsakih tisoč kvadratnih kilometrov.

Back to top

Sreče ne more dati človeku ne država, ne partija, ne religija, samo ljudje imamo to moč.

IP Logged

gape

YaBB Administrator
p

Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB

Re: Casiraghi
Reply #23 - 22.02.2007 at 09:01:03

Quote:

gape wrote on 21.02.2007 at 10:53:48:

ARS wrote on 21.02.2007 at 01:38:32:

gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:

in s temi žrtvami je čudna reč ...
ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ...
da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve

Skratka, ponudba in povpraševanje, al kva?

nekako tko ja ... bi lahko reku človk tud ...
dokler je povpraševanje, je ponudba

zakaj ti to zgleda črni humor plesnamesecu?

gape, genijalna ideja, še boljša celo od čitahurijev. žrtev je potencialna žrtev, dokler z aktom storilca ne postane dejanska. vendar lahko v preventivne namene vnaprej eliminiramo vse potencialne žrtve in na ta način preprečimo vsa tovrstna dejanja. simpl ko pasulj. priporočam vodikove bombe.

bp

same genialne a?

jest nism govoru o eliminaciji, ki bi jo jest al pa ti (al pa kdorkoli) izvajala nad drugimi
ampak o svobodni odločitvi
ko se odločiš da žrtev več ne boš
ti sam
zase
s tem sam sebe eliminiraš iz spiska potencialnih žrtev ... a ni dost lepo napisan?

in kaj bo pol?
kasiragi ne bo najdu nobene žrtve zato se bo mogu na kakšno močno punco spravt ...
ta mu bo pa gobec razbila ...
to bo pač enkrat ... takrat namreč kasiragija ne bo

ti to ne razumeš bp
to je utopija
se ne da dokazat

Back to top

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.

WWW

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #24 - 22.02.2007 at 09:57:15

Gape, mislim, da zamenjuješ dva povsem različna vidika problema. Ezoterika in kaznovalna politika ne gresta dobro skupaj. Razen, če hočeš reči, da kaznovalnega sistema sploh ne rabimo, ker itak vsak dobi tisto, kar si zasluži. Zanimivo si je predstavljati svet v tej perspektivi.

Tvoji citati se nanašajo na vprašanje, kako postati avtonomna, svobodna osebnost, kar je sicer pozitivno razmišljanje, vendar ne v navezavi na opravičevanje poseganja v integriteto drugega človeka.

V pravnem sistemu ta ezoterična logika ne deluje in upam, da nikoli ne bo delovala, ker me bo sicer močno skrbela zaščita mojih pravic.

Back to top

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #25 - 22.02.2007 at 10:05:38

gape wrote on 22.02.2007 at 09:01:03:

in kaj bo pol?
kasiragi ne bo najdu nobene žrtve zato se bo mogu na kakšno močno punco spravt ...
ta mu bo pa gobec razbila ...
to bo pač enkrat ... takrat namreč kasiragija ne bo

Ja, v zgodovinskem razvoju smo prišli od vprašanja, kaj ženska sploh hoče, do vprašanja, kaj moški sploh hoče (oziroma kaj hoče Gape?) Od žensk, ki omedlevajo in so okenski okrasek na polici, do tistih, ki se naokrog sprehajajo z orožjem in iščejo psihopate, ki jim bodo lahko dale vetra. In potem se bo pojavil nekdo drug, ki se bo pritoževal, da nismo več čuteče, tople, ženstvene, da se hočemo enačiti z moškimi, da smo nasilne? Shocked

Back to top

IP Logged

Eva

5
p

Offline

Posts: 2679
Kranj
Gender: female

Re: Casiraghi
Reply #26 - 22.02.2007 at 11:25:14

[quote author=plesnamesecu link=1171657823/15#25 date=1172135138Od žensk, ki omedlevajo in so okenski okrasek na polici, do tistih, ki se naokrog sprehajajo z orožjem in iščejo psihopate, ki jim bodo lahko dale vetra. In potem se bo pojavil nekdo drug, ki se bo pritoževal, da nismo več čuteče, tople, ženstvene, da se hočemo enačiti z moškimi, da smo nasilne? Shocked

[/quote]

http://www.musicfanclubs.org/meredithbrooks/bitc.html

Back to top

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Casiraghi
Reply #27 - 22.02.2007 at 12:05:59

Quote:

Gape, mislim, da zamenjuješ dva povsem različna vidika problema. Ezoterika in kaznovalna politika ne gresta dobro skupaj. Razen, če hočeš reči, da kaznovalnega sistema sploh ne rabimo, ker itak vsak dobi tisto, kar si zasluži. Zanimivo si je predstavljati svet v tej perspektivi.

Tvoji citati se nanašajo na vprašanje, kako postati avtonomna, svobodna osebnost, kar je sicer pozitivno razmišljanje, vendar ne v navezavi na opravičevanje poseganja v integriteto drugega človeka.

V pravnem sistemu ta ezoterična logika ne deluje in upam, da nikoli ne bo delovala, ker me bo sicer močno skrbela zaščita mojih pravic.

Kaznovalna politika, vsaj tista, ki se tiče življenja in s smrti, je vedno utemljnena na nečem, kar presega pragmatizem, če hoče res zadostit čutu za pravičnost in s tem tud bit učinkovito orodje družbene (samo)kontrole. Da zgolj pragmatizem ni dovolj, so ugotovili američani, ki se v končni instanci (sicer res iz pragamitičnih razlogov) sklicujejo na boga, laično izročilo moderne evrope izhaja iz laične razsvetljenske humanistične filozofske tradicije, ki pa je v mnogočem tud sama dedinja ezoterike.

Back to top

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Casiraghi
Reply #28 - 22.02.2007 at 12:30:44

titud wrote on 21.02.2007 at 11:16:44:

Civilna družba je del strukture oblasti, kakorkoli bi si sama želela sama bit 'izven'. Prav tako je s stroko, npr. medicinsko, pa naj še tako jamra, da nima dovolj pooblastil, sredstev ali celo znanja za opravljanje oblastnih funkcij.

Ciničen je v tem, da se spreneveda oz. da moralizira s humanizmom tam, kjer ameriški sistem nastopa odkrito pragmatično na strani kapitala.

Kaj pa je ozaveščenje drugega kot (samo)priznanje, da se 'psihopati' proizvajajo struktutrno in da niso neka 'zunanja', od strukture neodvisna motnja?

Smrta obsodba in dosmrtni zapor sta produkt mislenosti, da so 'psihopati' ta zunanja motnja in da je da je nad strukturo nekaj (nek suveren, magari ljudstvo ali abstraktna pravičnost), v imenu česar je to motnjo mogoče trajno eliminirat. V moderni družbi se to 'višje' pokriva z racinalnim interesom posameznika in družbe kot celote po optimalim ekonimiziranju s človeškimi viri, kar je le cinična krinka za vladavino kapitalističega pohlepa.

V zahtevi po (do)smrtni kazni se vedno skriva nek neracionalen maščevalen naboj in je kompenzacija za žrtvino nemoč, ki če se preseli na družbeno raven, kaže na dejansko neracionalnost neke skupnosti, kakorkoli že skuša družba tako obsodbo racionalizirat. Taka skupnost enostavno ni racionalno organizirana, tud če za pokritje takih obsodb išče pokritje v ekonomiji, pravu, medicini ali 'pritisku' civilne družbe.

Gre za osnovno civilizacijsko načelo, da neka skupnost ne more biti gospodar nad življenjem in smrtjo svojih članov. To dejstvo izhaja iz znanega psihološkega načela, da se vedno oblikuje taka večina članov neke skupnosti, ki se iz čisto pragmatičnih preživetvenih razlogov zavestno raje identificira oz. simpatitizira z 'gospodarji smrti' kot pa njihovimi žrtvami (paraoks je, da se pogosto se z njimi idetificirajo tudi tisti, ki so njihove žrtve, tako da z lastno takorekoč prostovljno smrtjo kot žrtvovanjem dosežejo to idenifikacijo).

Quote:

Mislim torej, da smo dosegli neka odprta polja možnosti in svobode in da dosmrtni zapor teh polj ne zapira. Mislim, da jih ne zapira zato, ker bi se uveljavljal le v ekstremnih primerih. In mislim, da odpira nova polja možnosti in svobode za tiste, ki bi brez institucije dosmrtnega zapora postali nove žrtve psihopatskih pohodov.

Kakorkoli gledamo, postavljamo nasproti več svobod, osebne pravice več individuumov. Za katerokoli kaznovalno politiko se odločamo, vedno posežemo v pravico nekoga, v svobodo nekoga. Toda ne eni strani imamo pravice in svobodo nekoga, ki se je že suvereno odločil, da ne bo spoštoval osebne, fizične, spolne integritete drugih ljudi. Na drugi strani imamo pravice in svobodo ostalih individuumov, ki to spoštujejo. In med pravicami in svobodo teh dveh skrajnih polov tehtamo. Vedno.

Na tak pragamatizem, ko je v igri zastavek življenje (pragmatizem je kot rečeno vsaj v modernih družbah ekonomsko pogojen, v tradicionalnih pa teološko, čeprav je kot to ocenjuje hribar vsaj v ameriški družbi, ki teološko pogojuje svetost živlejnja, malo mešano) vsaj jest ne pristajam. Ne oporekam seveda legitimnosti morebitne civilnodružbene inicitave po uvedbi dosmrtne kazni, v imenu evpropskega razsvetljenstva pa oporekam njenim utemeljitvam.

Ne zanikam teorije, da smo vsi del strukture oblasti, ob dejstvu seveda, da smo v to strukturo oblasti vpeti na zelo različne načine, zato sem še vedno mnenja, da pritiskov civilne družbe ne morem imenovati represija nad sodnim sistemom. Soočava pač dve različni interpretaciji civilne družbe.

Kar se motivov pri pobudah za različne kazenske politike tiče: absolutno ne verjamem, da za isto pobudo vedno tičijo isti motivi. In ravno to me moti pri našem pravnem sistemu. Če morda ti iskreno verjameš v vrednote evropskega razsvetljenstva zaradi njihovih pozitivnih učinkov, lahko nekdo drug zagovarja nespreminjanje kaznovalne politike iz popolnoma drugih razlogov, ki nimajo nobene zveze s skrbjo za človekove pravice in svobodo.

Tisto, kar dobro razumem v tvoji interpretaciji, je strah pred izbruhom iracionalnih sil v družbi, strah pred domnevno vsesplošno težnjo 'ljudstva' po linču, težnjo po iskanju grešnega kozla in izživljanju svojih 'primitivnih' nagonov. Ta strah je do neke mere utemeljen in do neke mere podpiram varovala, ki jih sam zagovarjaš. Vendar samo do določene meje.

Moji osebni pogledi na uvedbo dosmrtnega zapora ne izražajo nujno mnenja večine o tem istem vprašanju. Tako je razmišljanje o tem, kakšni so motivi za uvedbo dosmrtnega zapora, posploševanje. Posploševanje je tudi predpostavka, da je zavzemanje za uvedbo dosmrtnega zapora hkrati zavzemanje za uvedbo smrtne kazni. Če želiš na vsak način videti težnjo po totalni represiji, potem pač vsakič združuješ tudi nekaj, kar ni nujno združljivo.

Tako nastane intelektualni konstrukt neke iracionalne množice, ki razmišlja in čuti kot eno in jo vodijo eni in isti motivi. Tako eni sami pobudi pripišeš kar neko kolektivno, iracionalno težnjo. In ta iracionalna težnja naj bi neizogibno in nehote služila vladavini kapitalističnega pohlepa, ki teži k ekonomiziranju človeških virov.

Družbene prakse in usoda posameznih storilcev so tako različni, da bi res težko pritrdila takšnemu posploševanju. Logika kapitala je cinična, se strinjam. Zato ne bom razpravljala ali predstavljajo večje ekonomske stroške vedno novi sodni procesi ali dosmrtni zapor. Ker nisem zagovornica smrtne kazni, mi ne moreš pripisati težnje po trajni eliminaciji storilca, niti težnje po ekstremnih ukrepih za zmanjšanje stroškov njegove eksistence.

Koliko je podpora dosmrtnemu zaporu pogojena z iracionalnostjo, je ravno toliko vprašanje, kot koliko je ščitenje človekovih pravic storilca na škodo človekovih pravic druge osebe, lažni humanizem oz. ravno tako iracionalnost.

Back to top

IP Logged

plesnamesecu Ex Member	Re: Casiraghi Reply #29 - 22.02.2007 at 12:35:39 Eva wrote on 22.02.2007 at 11:25:14: http://www.musicfanclubs.org/meredithbrooks/bitc.html
Back to top	IP Logged