Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 11
(Read 31025 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #30 - 22.02.2007 at 13:35:26
 
Quote:
Ne zanikam teorije, da smo vsi del strukture oblasti, ob dejstvu seveda, da smo v to strukturo oblasti vpeti na zelo različne načine, zato sem še vedno mnenja, da pritiskov civilne družbe ne morem imenovati represija nad sodnim sistemom. Soočava pač dve različni interpretaciji civilne družbe.


V uravnoteženi družbeni strukturi mora bit prostor za različna, tudi za med seboj nasprotujoča  civilnodružbena gibanja. Represivni organi so sredstvo za  družbene uravnoteženje točno toliko, kolikor sa sami  'utelešenje' ravno teh  različnih civilnodružbenih interesov.  Do tega urnavnoteženja na družbeni ravni  torej  ne mor prit, če represivni organi prevzamejo eno od civilnodružbenih inicitaiv za svojo samo zato, ker ta odraža večinsko družbeno klimo, saj je znano in zgodovinsko potrjeno, da je ta zaradi svoje iracionalnosti lahko za družbo usodna. Strah in  ogroženost tako nacije kot posmeznika sta dobro znano gojišče iracionalnosti.  

Quote:
Kar se motivov pri pobudah za različne kazenske politike tiče: absolutno ne verjamem, da za isto pobudo vedno tičijo isti motivi. In ravno to me moti pri našem pravnem sistemu. Če morda ti iskreno verjameš v vrednote evropskega razsvetljenstva zaradi njihovih pozitivnih učinkov, lahko nekdo drug zagovarja nespreminjanje kaznovalne politike iz popolnoma drugih razlogov, ki nimajo nobene zveze s skrbjo za človekove pravice in svobodo.


Za civilnodružbeno iniciativo  po dosmrtni izolaciji stojita realena strah in ogroženost, motiv za vkomponiranje tega realnega občutka v  kazensko politiko pa je seveda političen, ki ta strah in ogroženost dela iracionalen in ga izkorišča za utrjevanje oblastnih pozicij v zameno za prostovljno odpoved osebnim svoboščinam in človekovim pravicam  v imenu večje varnosti.

Quote:
Tisto, kar dobro razumem v tvoji interpretaciji, je strah pred izbruhom iracionalnih sil v družbi, strah pred domnevno vsesplošno težnjo 'ljudstva' po linču, težnjo po iskanju grešnega kozla in izživljanju svojih 'primitivnih' nagonov. Ta strah je do neke mere utemeljen in do neke mere podpiram varovala, ki jih sam zagovarjaš. Vendar samo do določene meje.

Moji osebni pogledi na uvedbo dosmrtnega zapora ne izražajo nujno mnenja večine o tem istem vprašanju.  Tako je razmišljanje o tem, kakšni so motivi za uvedbo dosmrtnega zapora, posploševanje. Posploševanje je tudi predpostavka, da je zavzemanje za uvedbo dosmrtnega zapora hkrati zavzemanje za uvedbo smrtne kazni. Če želiš na vsak način videti težnjo po totalni represiji, potem pač vsakič združuješ tudi nekaj, kar ni nujno združljivo.

Tako nastane intelektualni konstrukt neke iracionalne množice, ki razmišlja in čuti kot eno in jo vodijo eni in isti motivi. Tako eni sami pobudi pripišeš kar neko kolektivno, iracionalno težnjo. In ta iracionalna težnja naj bi neizogibno in nehote služila vladavini kapitalističnega pohlepa, ki teži k ekonomiziranju človeških virov.

Družbene prakse in usoda posameznih storilcev so tako različni, da bi res težko pritrdila takšnemu posploševanju. Logika kapitala je cinična, se strinjam. Zato ne bom razpravljala ali predstavljajo večje ekonomske stroške vedno novi sodni procesi ali dosmrtni zapor. Ker nisem zagovornica smrtne kazni, mi ne moreš pripisati težnje po trajni eliminaciji storilca, niti težnje po ekstremnih ukrepih za zmanjšanje stroškov njegove eksistence.

Koliko je podpora dosmrtnemu zaporu pogojena z iracionalnostjo, je ravno toliko vprašanje, kot koliko je ščitenje človekovih pravic storilca na škodo človekovih pravic druge osebe, lažni humanizem oz. ravno tako iracionalnost.


Kot rečeno, iracionalnost realno obstoječega strahu in ogroženosti  se začne, ko ga politika začne izkorićat preko njej podrejenega  represivnega sistema za povečevanje svoje moči v strukturi oblasti. Politika sama zihr ni utelešenje humanizma  niti niso to samo civilnodružbena gibanja. Duh humanizma se skriva v celotni strukturi.  
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #31 - 22.02.2007 at 16:37:27
 
Quote:
Gape, mislim, da zamenjuješ dva povsem različna vidika problema.

lohka je teb ... k 2 vidika kr 2 problema ratata - neodvisna en od drugega
u mojem svetu to tko ne more it
za mene je to en in isti problem
sta samo 2 različna vidika, kot si sama rekla
vprašanje je pač v katero vlogo se postaviš

Quote:
Zanimivo si je predstavljati svet v tej perspektivi.  

res je ...

al je pozitivno al pa ni ... dobro in slabo je spet samo stvar percepcije ...

to
Quote:
V pravnem sistemu ta ezoterična logika ne deluje in upam, da nikoli ne bo delovala, ker me bo sicer močno skrbela zaščita mojih pravic.

zna bit pa problem ...
jest nameravam da bo svet začel delovat po taki logiki ... ezoterični kot jo imenuješ ... jest pa pravm ... pot svobode
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #32 - 23.02.2007 at 10:17:48
 
gape wrote on 22.02.2007 at 09:01:03:
jest nism govoru o eliminaciji, ki bi jo jest al pa ti (al pa kdorkoli) izvajala nad drugimi
ampak o svobodni odločitvi
ko se odločiš da žrtev več ne boš
ti sam
zase
s tem sam sebe eliminiraš iz spiska potencialnih žrtev ... a ni dost lepo napisan?


gape wrote on 22.02.2007 at 16:37:27:

lohka je teb ... k 2 vidika kr 2 problema ratata - neodvisna en od drugega
u mojem svetu to tko ne more it
za mene je to en in isti problem
sta samo 2 različna vidika, kot si sama rekla
vprašanje je pač v katero vlogo se postaviš



Kar se tiče svobodnega odločanja o tem, ali boš postal žrtev ali ne:
Pritrjujem ti v razmišljanju, da odrasel, 'svoboden' človek lahko ozavešča svoje življenje in svoja ravnanja. Če prav razumem, govoriš o neustreznih življenjskih vzorcih, v katere se ljudje zapletamo. Krepitev naših osebnih meja zagotovo prispeva k večji odpornosti proti agresivnemu vdoru drugih. Z ozaveščanjem se lahko rešimo nekaterih negativnih vzorcev in neodpornosti na negativne vplive. V tem delu verjamem v možnost svobodnega odločanja.

Ampak verjeti, da s tem psihološkim pristopom v celoti rešujemo problem agresije ali pa problem žrtve, se mi zdi iluzija. Iluzija se mi zdi iz več razlogov.

Prvič, s spiska potencialne žrtve se ne moreš eliminirati (precej lažje se eliminiraš s spiska potencialnih storilcev). Lahko se kvečjemu eliminiraš s spiska nekoga, ki se vrti v vedno istih nezadovoljivih življenjskih vzorcih. Ne glede na to, kaj počneš in kdo si, kako visoko si ozaveščen in kako močne so tvoje osebne meje, lahko postaneš žrtev terorističnega napada, umora, fizičnega obračuna, kraje, posilstva, prometne nesreče, strele, padca opeke s strehe, vojnih razmer, naravne katastrofe, itd., itd. Tu ne pomaga nobena aura, nobeno energetsko polje. Svobodno se lahko odločaš le o tem, kakšen odnos boš zavzel do dogodka, pod pogojem, da si ga uspel preživeti, seveda.

Drugič, v vsaki človeški družbi imaš določen odstotek izrazito ranljivih posameznikov: majhnih otrok, bolnih, ostarelih, invalidnih in drugače ranljivih, ki svojih meja ne morejo braniti na enak način kot ostali člani družbe. Ti se tudi težje eliminirajo kot potencialne žrtve.

Tretjič, agresivnost je neločljivi del človeške narave, ki se lahko manifestira na konstruktiven ali pa destruktiven način. Kadar je usmerjena v destrukcijo, išče najbližji objekt, na katerem se lahko manifestira. Zato so najpogostejše žrtve agresije v družini otroci. Zato so pogoste žrtve agresije živali ali naravno okolje kot takšno. Zato ker so najbližji in najlaže dosegljivi objekt in ne zato, ker bi s svojo 'poškodovano' auro ustvarjali agresivneže.

Zato so se tudi razvile in se še razvijajo številne družbene institucije, ki skušajo (bolj ali manj uspešno) regulirati to neravnovesje in poskrbeti za zaščito šibkejših vsaj do te mere, da ne izumremo. Koliko smo (bomo) uspešni pri zaščiti okolja, ne vem.






Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #33 - 23.02.2007 at 11:57:31
 
Quote:
Kar se tiče svobodnega odločanja o tem, ali boš postal žrtev ali ne:
Pritrjujem ti v razmišljanju, da odrasel, 'svoboden' človek lahko ozavešča svoje življenje in svoja ravnanja. Če prav razumem, govoriš o neustreznih življenjskih vzorcih, v katere se ljudje zapletamo. Krepitev naših osebnih meja zagotovo prispeva k večji odpornosti proti agresivnemu vdoru drugih. Z ozaveščanjem se lahko rešimo nekaterih negativnih vzorcev in neodpornosti na negativne vplive. V tem delu verjamem v možnost svobodnega odločanja.

Ampak verjeti, da s tem psihološkim pristopom v celoti rešujemo problem agresije ali pa problem žrtve, se mi zdi iluzija. Iluzija se mi zdi iz več razlogov.

Prvič, s spiska potencialne žrtve se ne moreš eliminirati (precej lažje se eliminiraš s spiska potencialnih storilcev). Lahko se kvečjemu eliminiraš s spiska nekoga, ki se vrti v vedno istih nezadovoljivih življenjskih vzorcih. Ne glede na to, kaj počneš in kdo si, kako visoko si ozaveščen in kako močne so tvoje osebne meje, lahko postaneš žrtev terorističnega napada, umora, fizičnega obračuna, kraje, posilstva, prometne nesreče, strele, padca opeke s strehe, vojnih razmer, naravne katastrofe, itd., itd. Tu ne pomaga nobena aura, nobeno energetsko polje. Svobodno se lahko odločaš le o tem, kakšen odnos boš zavzel do dogodka, pod pogojem, da si ga uspel preživeti, seveda.

Drugič, v vsaki človeški družbi imaš določen odstotek izrazito ranljivih posameznikov: majhnih otrok, bolnih, ostarelih, invalidnih in drugače ranljivih, ki svojih meja ne morejo braniti na enak način kot ostali člani družbe. Ti se tudi težje eliminirajo kot potencialne žrtve.

Tretjič, agresivnost je neločljivi del človeške narave, ki se lahko manifestira na konstruktiven ali pa destruktiven način. Kadar je usmerjena v destrukcijo, išče najbližji objekt, na katerem se lahko manifestira. Zato so najpogostejše žrtve agresije v družini otroci. Zato so pogoste žrtve agresije živali ali naravno okolje kot takšno. Zato ker so najbližji in najlaže dosegljivi objekt in ne zato, ker bi s svojo 'poškodovano' auro ustvarjali agresivneže.

Zato so se tudi razvile in se še razvijajo številne družbene institucije, ki skušajo (bolj ali manj uspešno) regulirati to neravnovesje in poskrbeti za zaščito šibkejših vsaj do te mere, da ne izumremo. Koliko smo (bomo) uspešni pri zaščiti okolja, ne vem.


Saj ne da bi se šel tle gapetovega advokata, ampak z  intštiutucionalizirano  reprepresijo v obliki dosmrtnega zpora ni mogoče  odpravljat razlogov, zarad katerih je taka represija sploh potrebna.

Kot sem že napisal,  se v modreni industrijski družbi izvajanje oblastnih  funkcij (ki vključujejo tud represijo) preseli  iz enega (vrhonega) mesta v posamične družbene strukture, da bi se v postindustrijski informacijski družbi lahko 'naselile' v posamezniku kot subjektu in hkrati objektu te oblasti. Od tle tud gapetovo zavzemanje za totalen nadzor vseh nad vsemi, vsakogar nad vsakim, ki ga informacijska tehnologija sicer omogoča, ampak naša zavest  še ni dorasla temu, da bi to tehnologijo za to izkoristla.

titud wrote on 18.08.2004 at 10:43:56:
Jest sem samo do konca dobesedno vzel gapetovo tezo, da je smisu totalne identifikacije v tem, da noben ne bi mogu svoje identitete zakrit. Da bi vsak, ki bi želel, tvojo identiteto s 100% gotovostjo razkril. Da so skrivalnice/maske/kamuflacije   za drugo identiteto onemogočene. In če te možnosti ni, pol odpade kup dvojnosti, ki se jih poslužujemo, tako induvidulno kot organiziarni sistemi.

V vsako odnos z drugim bi hkart vstopu skoz mrežno povezavo z vsemi drugimi prek  stacioniranega 'ip-ja' S tem bi vsakmu razkril svojo zgodovino  prejšnjih mrežnih povezavav. Z njimi bi si ustvrjal   določen mrežni 'rejting' glede na tvoje preference do osebe ali dejavnosti,  ki ga ni mogoče potvort. Z rejtingom bi  se osebno identificiral in nebi imel  nobenga problema z napačno  samopodobo, ker tvoja  sampodoba  bi se  popolnoma skladala  tvojim dejanskim  'rejtingom'. Odpade potreba po dvojnsoti, si dejsnko kar si, iz tega zmerom izhajaš in se  priključuješ tistim mrežnim skupinam, v klaterih lahko dosežež najvišji rejting.

Mrežna struktura je v principu nehierahaična, je vsevključujoča in neizključujoča, vsak nekam sodi, ni odtujenosti, ni neralnih pričakovanj in razočarnaj...    


V taki mrežni strukturi bi se ad 1 zmanjšale možnosti za ustvrjanje frustriranih skupin in posamzenikov, ki bi si spoh želel svoje potrebe uresničevat z nasiljem; ad 2  pod koletivno zaščito bi bili vzeti  ranljivi posamezniki; ad 3 ustvarjena bi bila  neposredna bližina vseh do vseh, zarad katere bi se agresivnost nad bližnjim pojmovala kot agresija na vse in vsakogar....

p.s.

titud wrote on 19.08.2004 at 08:44:46:
Vsaka idedentifikacija, ki je namenjena vzdrževanju takga la pa drugačnega sistema, je avtomatično podvržena zlorabi, ker je itak v službi sistema. Totalna identifikacija bi bla smiselna le v popolnoma odprti  mrežni strukturi, kjer obstaja vnaprejšnji interes vseh čalnov mreže po taki medsebojnem povezavanju, da  vsak ve vse o vsakem (če sevad želi to zvedet) in ne samo eni o vseh drugih. Ideal vsakega člana naj bi  participirat pri uravnoteženju/urarvnovešanju  mrežne strukture,  seveda pa se je za vprašat, a se tak ideal lahko doseže z intanplacijo čipov al pa so inplatntai že rezulatat tako doseženega ideala. Po mojem bi  bolj verjetno drugo, ker če pride inicitaiva za vgradnjo čipov od zgoraj (magari z agrgumentom o zagotavljanju večje varnosti za vsakega  posameznika zaradi večje možnosti nadzora), je čip orodje za kopičenje moči  zagotavljenje varnosti enih in ne vseh, čeprav posledice nadzora čutjo vsi.



Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #34 - 23.02.2007 at 12:05:31
 
titud wrote on 22.02.2007 at 13:35:26:

V uravnoteženi družbeni strukturi mora bit prostor za različna, tudi za med seboj nasprotujoča  civilnodružbena gibanja. Represivni organi so sredstvo za  družbene uravnoteženje točno toliko, kolikor sa sami  'utelešenje' ravno teh  različnih civilnodružbenih interesov.  Do tega urnavnoteženja na družbeni ravni  torej  ne mor prit, če represivni organi prevzamejo eno od civilnodružbenih inicitaiv za svojo samo zato, ker ta odraža večinsko družbeno klimo, saj je znano in zgodovinsko potrjeno, da je ta zaradi svoje iracionalnosti lahko za družbo usodna. Strah in  ogroženost tako nacije kot posmeznika sta dobro znano gojišče iracionalnosti.  

Za civilnodružbeno iniciativo  po dosmrtni izolaciji stojita realena strah in ogroženost, motiv za vkomponiranje tega realnega občutka v  kazensko politiko pa je seveda političen, ki ta strah in ogroženost dela iracionalen in ga izkorišča za utrjevanje oblastnih pozicij v zameno za prostovljno odpoved osebnim svoboščinam in človekovim pravicam  v imenu večje varnosti.

Kot rečeno, iracionalnost realno obstoječega strahu in ogroženosti  se začne, ko ga politika začne izkorićat preko njej podrejenega  represivnega sistema za povečevanje svoje moči v strukturi oblasti. Politika sama zihr ni utelešenje humanizma  niti niso to samo civilnodružbena gibanja. Duh humanizma se skriva v celotni strukturi.  


Razmišljam o razvoju kazenske politike v zadnjih desetletjih v Sloveniji. Dejstvo je, da se je  ponekod zaostrila. Zvišala se je najvišja možna kazen. Poostrile so se kazni in ukrepi pri spolnih deliktih, zlasti ko gre za otroke in slabotne osebe. Poostrili so se ukrepi v primerih družinskega nasilja.

Zagotovo je prišlo do teh sprememb zaradi drugačnega razmišljanja v različnih segmentih družbe. Morda so izražale večinsko mnenje, morda ne. Tega ne vem.

Ti ukrepi so bili vpeljani ob hkratni demokratizaciji družbe in prizadevanjih za povečanje osebnih svoboščin in človekovih pravic. In v tem dejstvu ni nobenega neskladja.

Ob razmišljanju o strahu pred predvlado večinske družbene klime dobivam asociacije na razvoj nacističnega sistema. Vendar začetka nacističnega sistema ne predstavlja prevladujoča družbena klima. Nacistična ideologija je produkt manjšega števila posameznikov, ki so uspeli zavladati sistemu z umetnim ustvarjanjem vzdušja ogroženosti, ki pred pojavom nacistične ideologije ni obstajal.

Množično preganjanje čarovništva je produkt manjšega, vendar vplivnega segmenta družbe, ki je svojo ideologijo z represivnimi sredstvi vsilil večinskemu delu prebivalstva. Šele naknadno je ta ideologija postala sestavni del mentalitete kultur in način razreševanja vseh vrst sistemskih neravnovesij. Ko takšen način funkcioniranja ni več služil potrebam oblasti, ga je poskušala izkoreniniti. V končni instanci je začelo prihajati do situacij, ko so oblasti poskušale rešiti posameznike pred linčem ljudskih množic.

V primeru Casiraghi imamo spontano (verjetno) prevladujočo družbeno klimo brez intervencije in (domnevam) brez interesa oblasti. Casiraghi ni (sproducirani) verski ali politični nasprotnik, ki je bil še pred kratkim naš dobri sosed ali sodelavec. Strah in ogroženost ljudi sta v tem primeru pristna, izvorna, brez kakšnega posebnega vmešavanja neke politične ideologije.

Se pa strinjam, da ga njegova osebna izpostavljenost, negativna podoba, ki jo je ustvaril s svojimi dejanji in nekakšna izločenost iz običajne človeške družbe, postavljata v pozicijo tarče ljudskega gneva. To je neizogibno. Ampak tu nihče ne predlaga, da bi se storilce kaznivih dejanj prepustilo 'pravični jezi' množic. Tudi dvomim, da bi izražanje agresije do nekaj takšnih storilcev lahko kanaliziralo sistemske napetosti.

Ko sem zapisala, da nasprotovanje uvedbi dosmrtnega zapora ni izraz mnenja večine, nisem imela s tem v mislih, da je zaradi mnenja večine nujno potrebno spreminjati določene družbene politike. Podvomila sem pa v upravičenost argumentov vztrajanja pri dosedanji kazenski politiki s strani določenih pripadnikov strokovnih in političnih krogov. Večinsko mnenje sem omenila zato, ker se zanika v omenjenih debatah.

Tudi pri vpeljevanju že uveljavljene ostrejše kaznovalne politike so se pojavljali podobni argumenti kot pri Casiraghiju: da gre za iracionalne maščevalne impulze, za težnjo množice po linču, povečevanje represivnosti na škodo človekovih pravic in svoboščin,... Na koncu so prevladali drugi argumenti. V uravnoteženem dialogu vseh segmentov družbe.

Mislim, da je definicija človekovih pravic in svoboščin en tak zelo prilagodljiv in raztegljiv koncept. Svoboda pomeni tudi odgovornost. In v svobodnem poseganju v svobodo drugega nosimo tudi odgovornost za svoje dejanje. Kot storilci ali kot soustvarjalci družbenih pravil, prepovedi in sankcij.

Ko zagovarjamo uveljavitev ali odpravo določenih družbenih pravil, se zavedamo, da smo jim podvrženi tudi sami. S tem preizkušamo meje, ki jih postavljamo svoji svobodi, odgovornosti, varnosti.

Lahko se poistovetimo z usodo storilca ali svojo usodo v podobnih okoliščinah.  Vemo, da bomo z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji, zato se nam zdi, da bi prenesli nekaj desetletij brez 'svobode', ne bi pa prenesli dokončnosti 'nesvobode'. Nismo pripravljeni plačati te cene, zato zavračamo strožjo kaznovalno politiko. Lahko pa se nam zdi ta cena tudi sprejemljiva, ker ima svojo pozitivno plat v zagotavljanju pravice in svoboščine nekomu drugemu. Stvar tehtanja.

Zdaj je pa verjetno že čas, da neham s tem dosmrtnim zaporom Roll Eyes.


Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #35 - 23.02.2007 at 12:21:51
 
titud wrote on 23.02.2007 at 11:57:31:

Saj ne da bi se šel tle gapetovega advokata, ampak z  intštiutucionalizirano  reprepresijo v obliki dosmrtnega zpora ni mogoče  odpravljat razlogov, zarad katerih je taka represija sploh potrebna.

Kot sem že napisal,  se v modreni industrijski družbi izvajanje oblastnih  funkcij (ki vključujejo tud represijo) preseli  iz enega (vrhonega) mesta v posamične družbene strukture, da bi se v postindustrijski informacijski družbi lahko 'naselile' v posamezniku kot subjektu in hkrati objektu te oblasti. Od tle tud gapetovo zavzemanje za totalen nadzor vseh nad vsemi, vsakogar nad vsakim, ki ga informacijska tehnologija sicer omogoča, ampak naša zavest  še ni dorasla temu, da bi to tehnologijo za to izkoristla.

titud wrote on 18.08.2004 at 10:43:56:
Jest sem samo do konca dobesedno vzel gapetovo tezo, da je smisu totalne identifikacije v tem, da noben ne bi mogu svoje identitete zakrit. Da bi vsak, ki bi želel, tvojo identiteto s 100% gotovostjo razkril. Da so skrivalnice/maske/kamuflacije   za drugo identiteto onemogočene. In če te možnosti ni, pol odpade kup dvojnosti, ki se jih poslužujemo, tako induvidulno kot organiziarni sistemi.

V vsako odnos z drugim bi hkart vstopu skoz mrežno povezavo z vsemi drugimi prek  stacioniranega 'ip-ja' S tem bi vsakmu razkril svojo zgodovino  prejšnjih mrežnih povezavav. Z njimi bi si ustvrjal   določen mrežni 'rejting' glede na tvoje preference do osebe ali dejavnosti,  ki ga ni mogoče potvort. Z rejtingom bi  se osebno identificiral in nebi imel  nobenga problema z napačno  samopodobo, ker tvoja  sampodoba  bi se  popolnoma skladala  tvojim dejanskim  'rejtingom'. Odpade potreba po dvojnsoti, si dejsnko kar si, iz tega zmerom izhajaš in se  priključuješ tistim mrežnim skupinam, v klaterih lahko dosežež najvišji rejting.

Mrežna struktura je v principu nehierahaična, je vsevključujoča in neizključujoča, vsak nekam sodi, ni odtujenosti, ni neralnih pričakovanj in razočarnaj...    


V taki mrežni strukturi bi se ad 1 zmanjšale možnosti za ustvrjanje frustriranih skupin in posamzenikov, ki bi si spoh želel svoje potrebe uresničevat z nasiljem; ad 2  pod koletivno zaščito bi bili vzeti  ranljivi posamezniki; ad 3 ustvarjena bi bila  neposredna bližina vseh do vseh, zarad katere bi se agresivnost nad bližnjim pojmovala kot agresija na vse in vsakogar....



Jaz osebno sploh ne verjamem, da je mogoče s katerokoli institucionalizirano represijo odpravljati vzroke zaradi katerih je represija potrebna. Vendar zato še ne verjamem v možnost odprave represivnega sistema.

Represija se ne izraža nujno preko organizacij, ustanov. Manjše človeške skupnosti - kulture, ne poznajo nikakršnih državnih aparatov, sodstva, policije, zaporov, itd. Pa so lahko še kako represivne v svojih prepričanjih, obredih, navadah. Še kako lahko kršijo tisto, kar mi smatramo za človekove pravice in svoboščine.

Če bomo uspeli razviti okolje, ki bo človeka v celoti sprejemalo, takšnega kot je, bomo povečali možnosti, da ne bo razvijal lažne identitete. V tem se strinjam z vajinim konceptom.

Za Casiraghija je žal prepozno, ker je bila nepopravljiva škoda že narejena. Lahko mu nudimo najboljše pogoje za življenje, pa bo še vedno ustvarjal nove žrtve ali pa razpadel. Zato se mi zdi bolj humano in smiselno poskrbeti za usodo potencialnih žrtev kot za usodo Casiraghija.



Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #36 - 23.02.2007 at 12:54:09
 
Quote:
Lahko se poistovetimo z usodo storilca ali svojo usodo v podobnih okoliščinah.  Vemo, da bomo z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji, zato se nam zdi, da bi prenesli nekaj desetletij brez 'svobode', ne bi pa prenesli dokončnosti 'nesvobode'. Nismo pripravljeni plačati te cene, zato zavračamo strožjo kaznovalno politiko. Lahko pa se nam zdi ta cena tudi sprejemljiva, ker ima svojo pozitivno plat v zagotavljanju pravice in svoboščine nekomu drugemu. Stvar tehtanja.


Mislim, da ne gre tolk za tehtanje oz. osebno dilemo v smislu, da sam nisem pripravljen bit  'z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji', ampak za zavedanje, da sem tud sam 'homo politikus' in s tem podložen ideloškim interpretecjim tako svojih kot tujih dejanj in da sem zato prisljen sprejet dosežene  civilizacijske norme, ki to mojo poltičnost predpostvlajo in me pred njo ščitijo s tem, da mi kot političnemu bitju postavljajo neke absolutne omejitve, prek katerih ne smem ne glede na osebne ali družbene pragmatične razloge.    
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #37 - 23.02.2007 at 12:59:39
 
Quote:
Zdaj je pa verjetno že čas, da neham s tem dosmrtnim zaporom Roll Eyes.


Disclaimer: na kaznovalno politiko se spoznam kot zajec na boben, morebitna očitna mnenja in trditve prosim preskočite.

Se mi zdi, da pri nas v zadnjih letih ne gre za majhno spremembo v kaznovalni politiki, ampak za radikalno, podobno kot so radikalne tudi družbene spremembe. Pred dvajsetimi leti je bila IMO kaznovalna politika usmerjena v prevzgojo, ukalupljenje ali pa vsaj v pacifikacijo neprilagojenih posameznikov. Vendar bi lahko govorili o poskusih vključevanja in ne izključevanja. Pojavi iz tistih časov, ki govorijo o tem so prevzgojne službe v kazensko popravnih domovih, kot so takrat rekli zaporom, kot tudi recimo represivna vloga psihiatrije.

Današnja kaznovalna politika se ukvarja predvsem z odstranitvijo motečih posameznikov. To je vidno v zaostritvi kaznovalne politike, ko se kazni brez kakšne posebne argumentacije zvišujejo, ali pa v tem, da so se nekateri nekdaj klienti psihiatričnih bolnišnic najprej preselili od tam na cesto in iz ceste v zapor. V nekaterih ekstremnih primerih je mogoče it v zapor tudi za recimo več kot 30 let, če te dobijo večkrat (3x) kako kadiš joint. Skopat pa se da tudi podatek, da je recimo velik odstotek odraslih moških posamezne etnične skupnosti vsak trenutek v zaporu.
Radikalizacija tovrstne politika je od neke točke naprej mogoča samo skozi segregacijo. Kar lahko včasih vidimo v nekaterih ZF filmih, ki zato sploh niso kakšna posebna utopija.

Stroka pri nas je morda izgubljena na tem prehodu. Zaveda se, da se Casiraghijev tega sveta ne da spremenit, politika odstranitve pa stroke na tem področju pravzaprav ne potrebuje, je lahko celo moteča (kot vsaka stroka, ki kaže drugačno sliko kot prevladujoča politika ali ideologija).

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #38 - 23.02.2007 at 13:26:00
 
Quote:
Represija se ne izraža nujno preko organizacij, ustanov. Manjše človeške skupnosti - kulture, ne poznajo nikakršnih državnih aparatov, sodstva, policije, zaporov, itd. Pa so lahko še kako represivne v svojih prepričanjih, obredih, navadah. Še kako lahko kršijo tisto, kar mi smatramo za človekove pravice in svoboščine.


Tud jest ne vidim ideala v 'vračanju' družbe v organske poveznosti/solidranosti rodovno/plemenskih skupnosti, ki so bile še kako represivne in nesvobodne s stališča svobode posameznika, čeprav hkrati ne bi jemal legitimnosti boja tako organiziranih skupnosti za zaščito  organske solidrnosti njenh članov zoper imperialno represijo, ki jo v procesu globalizacije zganjamo nad njimi t.i. svobone družbe.

Quote:
Za Casiraghija je žal prepozno, ker je bila nepopravljiva škoda že narejena. Lahko mu nudimo najboljše pogoje za življenje, pa bo še vedno ustvarjal nove žrtve ali pa razpadel. Zato se mi zdi bolj humano in smiselno poskrbeti za usodo potencialnih žrtev kot za usodo Casiraghija.

Če je casigari tako nepoljšljiv je mogoče tud znotraj obstoječega sistema najt načine, da se mu prepreči izživljnaje nad novimi žrtvami, ne da bi hkrati iz njega samega (tako kot smo že doslej) delali žrtev sistema.  
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #39 - 23.02.2007 at 17:03:52
 
Quote:
Krepitev naših osebnih meja zagotovo prispeva k večji odpornosti proti agresivnemu vdoru drugih.

provzaprov ne
provzaprov mora meja obstrajat, če hoče kdo vdret preko nje ...
provzaprov, če meje ni, ne more noben vdret ... saj so že vsi notri
Smiley

iluzij je velik ja ... pa ne bi o njih ... namreč ; če bi jih šu demantirat - argumetirano - bi se mi kakšna od njih hitr pripetila ... tko da ... jih prepuščam tebi v obravnavo ...

na vse tri točke ti bojo povedal modeli odgovore ... najprej si poglej
wtbdwk 1
pol 2
in pol še the secret
nazadnje je bilo to na tapeti klele
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1171568559/12#12



titud wrote on 23.02.2007 at 11:57:31:
totalen nadzor vseh nad vsemi, vsakogar nad vsakim

provzaprov je to enako nenadzoru
ker noben ne dela štal, ker vsak ve da ga lahko usak najde
ne tko kot zdej, ko morš bit cel car, da u ljudeh vidiš tisto kar nočjo pokazat ...
in folk skriva use ... in zato jim zmanjkuje energije ...

Quote:
ustvarjena bi bila neposredna bližina vseh do vseh, zarad katere bi se agresivnost nad bližnjim pojmovala kot agresija na vse in vsakogar....

ker tko tud je, čeprov zavest o tem še ni vsidrana v ljudi ...




dons se tak stavek tkole napiše
Quote:
manjšega števila posameznikov, ki so uspeli zavladati sistemu z umetnim ustvarjanjem vzdušja ogroženosti, ki pred pojavom terorizma ni obstajal.  

ne rabiš it tolk deleč u zgodovino
to se dogaja danes glih tko kot se je takrat ...

Quote:
pozicijo tarče ljudskega gneva

res?
ste res gnevni nanj?

tole
Quote:
povečevanje represivnosti na škodo človekovih pravic in svoboščin

je en bistvenih problemov ... se mi niti ne da opisovat ... ni res ... se mi da ... sm začel ... pa nehu ... iz istega razloga kot sm pisu zgoraj ... da se mi ne začne dogajat kej neprijetnega ... bom rajši furu nedelovanje ...
kar sm začel pisat bi blo čisto delovanje ... not smart
lahko pa ti osebno razložim če te zanima ... k vidm da se s tem velik ukvarjaš ... represijo ...




Quote:
Za Casiraghija je žal prepozno, ker je bila nepopravljiva škoda že narejena. Lahko mu nudimo najboljše pogoje za življenje, pa bo še vedno ustvarjal nove žrtve ali pa razpadel. Zato se mi zdi bolj humano in smiselno poskrbeti za usodo potencialnih žrtev kot za usodo Casiraghija.  

jest se ne morem strinjat z zadnjim stavkom
kasiragi je en
potencialnih žrtev pa neštevno število ...
kaj je torej bolj ekonomično je jasno (LOLA)
tko da ... jest bi se skoncentriru na to kako pomagat kasiragiju
in usem ostalim takim
in kako sfurat da bi do tega več ne prihajalo

bom postavu tkole
marsikdo kle gor se spomne kr_edna in njegovih 'žrtev'
me prov zanima kje je zdej ...

za  nikogar ni nikol prepozno ... sm 100% ... dokler si živ maš možnost za razsvetljenje
bl k si zakopan u dreku
lažje je
provzaprov


Quote:
Se mi zdi, da pri nas v zadnjih letih ne gre za majhno spremembo v kaznovalni politiki, ampak za radikalno, podobno kot so radikalne tudi družbene spremembe. Pred dvajsetimi leti je bila IMO kaznovalna politika usmerjena v prevzgojo, ukalupljenje ali pa vsaj v pacifikacijo neprilagojenih posameznikov. Vendar bi lahko govorili o poskusih vključevanja in ne izključevanja.

kar se mene tiče si krasno povedu ...
ponovim
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #40 - 24.02.2007 at 11:51:31
 
Quote:
Quote:
Zdaj je pa verjetno že čas, da neham s tem dosmrtnim zaporom Roll Eyes.


Disclaimer: na kaznovalno politiko se spoznam kot zajec na boben, morebitna očitna mnenja in trditve prosim preskočite.

Se mi zdi, da pri nas v zadnjih letih ne gre za majhno spremembo v kaznovalni politiki, ampak za radikalno, podobno kot so radikalne tudi družbene spremembe. Pred dvajsetimi leti je bila IMO kaznovalna politika usmerjena v prevzgojo, ukalupljenje ali pa vsaj v pacifikacijo neprilagojenih posameznikov. Vendar bi lahko govorili o poskusih vključevanja in ne izključevanja. Pojavi iz tistih časov, ki govorijo o tem so prevzgojne službe v kazensko popravnih domovih, kot so takrat rekli zaporom, kot tudi recimo represivna vloga psihiatrije.

Današnja kaznovalna politika se ukvarja predvsem z odstranitvijo motečih posameznikov. To je vidno v zaostritvi kaznovalne politike, ko se kazni brez kakšne posebne argumentacije zvišujejo, ali pa v tem, da so se nekateri nekdaj klienti psihiatričnih bolnišnic najprej preselili od tam na cesto in iz ceste v zapor. V nekaterih ekstremnih primerih je mogoče it v zapor tudi za recimo več kot 30 let, če te dobijo večkrat (3x) kako kadiš joint. Skopat pa se da tudi podatek, da je recimo velik odstotek odraslih moških posamezne etnične skupnosti vsak trenutek v zaporu.
Radikalizacija tovrstne politika je od neke točke naprej mogoča samo skozi segregacijo. Kar lahko včasih vidimo v nekaterih ZF filmih, ki zato sploh niso kakšna posebna utopija.


...


Quote:
Stroka pri nas je morda izgubljena na tem prehodu. Zaveda se, da se Casiraghijev tega sveta ne da spremenit, politika odstranitve pa stroke na tem področju pravzaprav ne potrebuje, je lahko celo moteča (kot vsaka stroka, ki kaže drugačno sliko kot prevladujoča politika ali ideologija).


Stroka po moje v bistvu vedno najde adekvatne odgovore na družbeno patologijo, medicina si tako že dvesto-tristo let dost suvoreno prevzema oblastne kompence od drugih oblastnih struktur. Jeba je po moje v tem, da se je v medicino kot stroko zajedla ista (ekonomska) etika, kot se je prek ekonomije zajedla v  politiko ter s tem v  sodstvo in druge represivne organe. Najbolj ekonomično je patološko kiruško izrezat  ali pa človeka nardit dosmrtno odvisnega od substanc, da bo 'normalno' funcioniral samo pogojno oz. po milosti in odvisnosti od pooblaščenih dilerjev. Še bolj jebeneno pa je, da medicina ne samo da patologško izreže ali kemično sanira, ampak je  sama zarad takega početja postala vzrok  družbene patologije, kar pa ji strukturno samo koristi, saj se s tem oskrbuje  z neskončnimi  množicami dosmrtno pohabljenih  pacinetov ter  si utrjuje oblastne pozicije nasroti drugim družbenim strukturam. Po moje ni več daleč čas, ko bo kakšnen dohtar medicine prav zaradi svojih strokovnih kompetenc postal idealen obrambni ali notranj minister (kmetijski in okoljski minister podobnik se je itak že hvalil s tem, kako blagodejno deluje njegova medicinska izobrazba na okolje, take težnje pa še najbolj odkrito kaže farmacevt jelinčič, ki bi cigane italk dal izrezat iz družbenega tkiva, pedofile bi kastriral, zdravo narodovo tkivo bi  proti okužbam od raznih družbenim golazni začšitil z obveznim  cepljenjem, ....     )...      
Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: Casiraghi
Reply #41 - 25.02.2007 at 05:19:06
 
gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:
Quote:
Civilna družba si že dolgo prizadeva, da bi vsaj v drugem primeru zmanjšala to neravnovesje in: prvič, vplivala na višje kazni za storilce in drugič, z različnimi politikami vplivala na učinkovitejšo zaščito žrtev. V obeh primerih pa izhaja iz perspektive žrtve. Ta vidik je bil dolgo povsem prezrt in nepomemben in je tudi danes predmet zelo nasprotujočih si mnenj.

to je provzaprov logično
če ne bi blo tko, bi se usi delal žrtve - kar se že zdej nekateri - in storilci bi moral dokazovat da so nedolžni
da bi to sfuru bi mogu use spremenit ...

in s temi žrtvami je čudna reč ... ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ... da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve


saj ne morem verjet ... črn humor res !!!
če po tej logiki žrtev sploh ni žrtev pač pa vzrok ... potem tud storilec ni storilec pač pa je kaj ??!
A posledica, al vzrok ...?
Praviš da če ne bi bilo tko bi se vsi delal žrtve?

me res zanima, kdo pa so TI VSI  ?






Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #42 - 25.02.2007 at 14:49:34
 
vida wrote on 25.02.2007 at 05:19:06:
gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:
Quote:
Civilna družba si že dolgo prizadeva, da bi vsaj v drugem primeru zmanjšala to neravnovesje in: prvič, vplivala na višje kazni za storilce in drugič, z različnimi politikami vplivala na učinkovitejšo zaščito žrtev. V obeh primerih pa izhaja iz perspektive žrtve. Ta vidik je bil dolgo povsem prezrt in nepomemben in je tudi danes predmet zelo nasprotujočih si mnenj.

to je provzaprov logično
če ne bi blo tko, bi se usi delal žrtve - kar se že zdej nekateri - in storilci bi moral dokazovat da so nedolžni
da bi to sfuru bi mogu use spremenit ...

in s temi žrtvami je čudna reč ... ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ... da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala
se reče
storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve


saj ne morem verjet ... črn humor res !!!
če po tej logiki žrtev sploh ni žrtev pač pa vzrok ... potem tud storilec ni storilec pač pa je kaj ??!
A posledica, al vzrok ...?
Praviš da če ne bi bilo tko bi se vsi delal žrtve?

me res zanima, kdo pa so TI VSI  ?

sm napisu zadost jasno
komentiri če ti kej ni jasno
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #43 - 26.02.2007 at 08:33:18
 
titud wrote on 23.02.2007 at 13:26:00:

Tud jest ne vidim ideala v 'vračanju' družbe v organske poveznosti/solidranosti rodovno/plemenskih skupnosti, ki so bile še kako represivne in nesvobodne s stališča svobode posameznika, čeprav hkrati ne bi jemal legitimnosti boja tako organiziranih skupnosti za zaščito  organske solidrnosti njenh članov zoper imperialno represijo, ki jo v procesu globalizacije zganjamo nad njimi t.i. svobone družbe.  


Upam, da ne bom narobe razumljena. Nisem hotela reči, da so bile vse rodovno/plemenske skupnosti (ali morda celo vse nezahodne kulture) bolj represivne in nesvobodne od naše družbe. Daleč od tega. Navajala sem samo ekstremne primere. Mislim, da bi se naša zahodna civilizacija lahko ogromno naučila od številnih kultur, ki jih je vnaprej označila za manjvredne. V stoletjih, v katerih je zagovarjala vrednost človeškega življenja, je v drugih delih sveta zasužnjevala, izvajala genocidno politiko in uspela iztrebiti cela ljudstva. To veliko pove o temeljih zahodne družbe.

Tem ljudstvom so bile v zadnjih stoletjih brutalno kršene človekove pravice in ne vidim etično utemeljenega razloga, s katerim bi jim odrekali njihov boj za ohranitev lastne kulture (žal bolj ostankov nekdanje kulture) pred globalizacijskimi pritiski.

Quote:
Če je casigari tako nepoljšljiv je mogoče tud znotraj obstoječega sistema najt načine, da se mu prepreči izživljnaje nad novimi žrtvami, ne da bi hkrati iz njega samega (tako kot smo že doslej) delali žrtev sistema.  


Kakšni naj bi bili ti načini znotraj obstoječega sistema? Kdo in kako iz njega dela žrtev sistema?




Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #44 - 26.02.2007 at 09:26:20
 
titud wrote on 23.02.2007 at 12:54:09:

Mislim, da ne gre tolk za tehtanje oz. osebno dilemo v smislu, da sam nisem pripravljen bit  'z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji', ampak za zavedanje, da sem tud sam 'homo politikus' in s tem podložen ideloškim interpretecjim tako svojih kot tujih dejanj in da sem zato prisljen sprejet dosežene  civilizacijske norme, ki to mojo poltičnost predpostvlajo in me pred njo ščitijo s tem, da mi kot političnemu bitju postavljajo neke absolutne omejitve, prek katerih ne smem ne glede na osebne ali družbene pragmatične razloge.    


Argumenti, ki se sklicujejo na dosežene civilizacijske norme, imajo vedno svojo težo. Kot tudi tisti, da naj kaznovalne politike ne bi oblikovali po izjemnih primerih in da naj ne bi bili naklonjeni iskanju hitrih rešitev, ki jih zahteva večina.

Osebno vendarle imam pomisleke ob dejstvu, da smo podvrženi tudi ideološkim intepretacijam oblastne strukture, ki temeljijo na pragmatičnih razlogih. In družbeni pragmatični razlogi v končni fazi vedno vplivajo na spreminjanje družbenih politik.

Ocenjevanje stališča, da se v imenu ohranjanja doseženih civilizacijskih norm žrtvuje določeno število ljudi (kar dejansko je predpostavka naših pravnih strokovnjakov) je pač  stvar interpretacije. Mogoče tudi stvar pozicije posameznika v določeni družbeni strukturi. Tudi razumevanje koncepta civilizacijskih norm je podvrženo ideološkim interpretacijam.

Osebno ne vidim ničesar spornega v tem, če si stojita dve različni interpretaciji nasproti ena drugi. Vsaka ima za seboj svoje argumente in utemeljitve. Na koncu tako ali tako odloča razmerje moči v družbeni strukturi.


Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 11