Svet pogovorov | |
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Splošno, aktualno ... >> Casiraghi http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1171657823 Message started by Oldi on 16.02.2007 at 21:30:22 |
Title: Casiraghi Post by Oldi on 16.02.2007 at 21:30:22 To je pa že tumač. Vsi blebetajo kako je sodišče krivo, ker tega tipa niso iz enega aresta strpali v drugega. In kaj potem, spet bi prišel ven. In bi moral obvestit menda policijo in kaj bi policija, bi mu dala spremljevalca?? a so prfuknjen. On je po arestu normalen nedolžen državljan. Vprašati bi se morali kaj s človekom, ki je očitno nepoboljšlivo nevaren, ne pa se nategovat kdo je kriv ker izvaja zakone. Mater smo budale vsi skupaj. |
Title: Re: Casiraghi Post by Petra G. on 16.02.2007 at 21:45:07 itak treba uvest dosmrtno kazen |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 18.02.2007 at 00:31:27 A res nima nihče nič za pripomniti glede tega slepila skoraj cele družbe. Če prav vsi vedo, da je nekdo zelo nevaren, ga izpustijo iz aresta - seveda kaj drugega po zakonu ne morejo. To je hud sistemski problem, mi se pa trapamo s tem, da bi bil konkretni kriminalec ob vročitvi poziva zaprt še kako leto - in problem bi bil ako rešen. To je še huje kot Butalci, ki jim je zajec jedel deteljo - nekaj časa razpravljajo potem pa detelja preraste zajca in problema ni več. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 18.02.2007 at 12:47:49 šefi pač ne vejo kaj je pomebno da bi tist najprej porihtal - take sistemske napake se odpravi en dva tri in pomoje bo čas da so odločijo - al bojo zbirke podatkov mel in z njimi jebal une k so za jebat, al pa nej se jebejo s temi podatki ki jih pol usak mulac lahko pokrade sredi noči - u eni noč - use podatke .... podatke že majo, banda, delajo pa z njimi kaj? lopovi (morilci provzaprov) že ne ostanejo u zaporu kljub temu da obstajajo pravnomočne odločbe za (nadaljnji v tem primeru) zapor narobe sm začel šefom je pomembno vse kej druzga kt teb oldi al pa men in bojo prpravl ljudi do tega da zahtevajo smrtno kazen ... k dosmrtna nas bo pač mal preveč koštala |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 18.02.2007 at 20:56:41 Sem bral en kao resen članek na to temo. Boja obstajao 3 možnosti 1) Smrtna kazen - očitno za bolne, če je seveda nezmožnost biti odgovoren bolezen 2) Dosmrtni zapor - zopet za bolne 3) Stalno spremstvo po izpustu Slednje (po članku) pomeni na vsakega takega - jih je pa le nekaj na 10 let, po 3 policaje, za vsako smeno po enega. Zame povsem legitimnega zaprtja v nek delovni zavod, kjer z delom sam skrbi zase in za paznike, z možnostjo evtanazije, če se tega ne gre. Taki tipi kot omenjeni so namreč neozdravljivi, zato kaka terapija menda nima smisla. Rešitve za take, ki se hočijo pozdraviti, je pa prevzgojni delovni zavod s povdarkom na socializaciji po izpustu - seveda če se je po oceni terapevtov pozdravil. Da bi pa za take ljudi trošili davkoplačevalski denar, otroci revnih pa se ne bi mogli šolati, ženske pa zaradi premalo denarja za mamografijo umirale zaradi raka, se mi pa zdi več kot sprevrženo. Družbi škodljiv osebek vzdrževati 24 ur na dan, perspektivnega otroka pa odpraviti s 30 jurji doklad, če sploh. Totalna hinavščina, sprenevedavost, slepost, kretenizem skratka. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 19.02.2007 at 10:09:35 Oldio wrote on 18.02.2007 at 20:56:41:
Je bil mogoče to članek z izjavami našega "strokovnjaka" Dragana Petrovca? Strokovni pristop pri nas namreč izgleda takole: - omeniš tri možne rešitve problema :) - pojasniš, da nobena od teh rešitev ni sprejemljiva oz. izvedljiva :o - zaključiš, da moramo problem Casiraghija in tudi vseh prihodnjih Casiraghijev rešiti zdaj ::) Toliko o podpori strokovnjakov v tej zadevi. Tisto, kar se mi gnusi do konca in naprej v odnosu naših strokovnih in političnih krogov do kaznovalne politike, je zlagani, hlinjeni humanizem. Ta zlaganost sega tudi na področje psihiatrije. Danes sadističnemu zločincu ne smeš več reči psihopat, temveč človek z osebnostno motnjo (glej: psihiater Gorazd Mrevlje). Mimogrede, za številnimi vrstami osebnostnih motenj trpijo največ prav tisti, ki so bili žrtve raznih psihopatov (če si dovolim uporabiti ta izraz). Civilizirani, "evropeizirani" državljan se v slovenskem prostoru glede na želje naše oblasti in t.i. strokovnjakov obnaša torej takole: izraža veliko razumevanja, modrosti in sočutja do zločincev, ki jih seveda ne sme več imenovati s takšnimi barbarskimi izrazi. Žrtev zločinov ne omenja, ker je zadeva menda že tako ali tako predebatirana in zakonsko rešena. Če se navaden državljan že dotakne problema zakonske zaščite obstoječih in potencialnih žrtev, je maščevalna osebnost, ki z izživljanjem svojih primitivnih nagonov poziva k linču in ustvarja neravnovesje v družbi. :-X Petrovec navaja, da uvedba dosmrtnega zapora ni priljubljena. Me pa res zanima, v imenu koga govori na tem mestu? Močno dvomim, da v imenu večine državljanov. Prej bi rekla, da ni priljubljena za tiste, ki so z blago kaznovalno politiko dobili edino priložnost v življenju, da pokažejo svetu svojo "civiliziranost" in "humanost". Ne vem, če v ozadju vse te politike dejansko tiči kretenizem. Po moje prej preračunljivost, cinizem in človeška brutalnost. Izgleda, da so to temeljne značilnosti nosilcev našega pravnega, političnega in socialnega sistema. Če bi čutili tisto najelementarnejšo stopnjo empatije do žrtev, ki naj bi označevala človeško bitje, vprašanje dosmrtnega zapora sploh ne bi bilo vprašanje. Prav tako ne bi vlagali davkoplačevalskih sredstev v rehabilitacijo zločinca, temveč njegovih žrtev. Povzetek naše situacije bi bil tale: - če so naša dejanja uperjena zoper državo, smo naj*** - če uničujemo življenja drugih sodržavljanov, nas bo celotna družba zaščitila - če drugi sodržavljani uničujejo naša življenja, nas bo družba odje*** I FEEL SLOVENIA :o |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 19.02.2007 at 13:15:23 Kaznovalna politika je odraz strukture oblasti. Do začetka 19 stoletja je sodstvo avtoritarni strukturi obalsti obravnavalo norce enako kot klasične kriminalce in družene neprilogejnce (tja do političnih prevratnikov/zarotnikov). Šele, ko se je oblast (v smislu izvajanja moči/nadzora nad drugim) strukturirala na druga področja (npr. ekonomijo. medicino, izobraževalne instuicije...), so ta področja od sodstva začela prezemat oblast/nadzor nad drugimi. Dobr je širjenje strukture oblasti na ta področja prikazal michel foucault v svojem delu vednost-oblastl-subjekt (http://www.zalozbakrtina.si/zbirke/krt/58.htm , http://sl.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault#Prikazi_Foucaultove_filozofije ), strukturno naravo nasilja pa je po moje zelo dobro razkril zoran kanduč (http://www.mirovni-institut.si/slo_html/dogodki/utopistike_6pred.htm , http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1123672215 ). V čem je torej po foucaultu keč strukturnega pogleda na oblast? V tem, da je individuum, ki ga oblast konstituira, hkrati nejen nosilec. Induviduum tako ne stoji nasproti oblasti, ampak je den njenih primarnih učinkov in prav zato zmožen ohranjanja oblastnih razmerij. Taka forma oblasti individue naredi za subjekte, izvajanje oblasti pa samo na sebi ne pomeni odpovedi subjketivni svobodi. 'Drugi', tisti nad katerim se izvaja oblast, je v celoti prepoznan in vsekozi bolj ali manj odprtega polja možnosti. V tem smislu so odnosi oblasti lahko intencionalni... Smrtna kazen, dosmrtne zapor, zaprti oddelki psihiatričnih ustanov in druge institucionalizirane oblike izolacije postajajo v taki strukturi oblasti, v kateri smo vsi bolja ali manj tudi njeni nosilci ter izvajalci nadzora, odvečne. Kolk se s tem spreminjamo v globalni zapor je seveda drugo vprašanje, ampak jest bi verjel foucaultu, da si s tem subjektivni svobodi ne odrekamo, ampak si odpiramo polja možnosti... Quote:
Če večina državljavnov zahetva nad 'drugimi' smrtno kazen, dosmrtni zapor in druge oblike totalne represije, ki naj jih v njihovem imenu izvede in organizira t.i. oblast, potem je to samo ena od dveh plati odrekanja subjektivni svobobodi in (samo)zapiranje polju možnosti. Druga, hrbtna plat tega odrekanja je nujno linč in maščevanje zob za zob. Če kaj, pol je dejanski kretenizem odrečt se oblasti v celot ali pa jo v celoti vzet nase, oboje je namreč pot, ki nam vsem zapira induvidiacijo in zapira civilizacijsko izborjena polja možnosti... Me ne preseneča, da se t.i. oblast in t.i. stroka sama ne želi nase prevzet odgovornsti za takšno zapiranje možnosti in da bi zato bi tovrstno raboto pripravljnje izvajat le na zahtevo ljudstva (gape bi reku, da je to itak njen skriven namen )... |
Title: Re: Casiraghi Post by t on 19.02.2007 at 13:43:15 Tak je pač naš sistem - še dobro, da imamo res butaste kriminalce: tistih pravih pač nikoli ne ulovijo: tisti se itaq uspešno skrivajo med politiki in gospodarsteveniki in tiste, če slučajno so kaznovani, oprosti kar predsednik države pa se nihče ne razburja... ;D (sem pa že velikokrat imel občutek, da pri nas sodniki najstrožje kaznujejo "navadne" civile, iz kategorije kurjih tatov - navadno s pomislekom, da njim kazen koristi in je vzgojna - medtem ko so pri najtršjih kriminalcih nenavadno popustljivi...) uživajte! |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 19.02.2007 at 21:55:42 Kar se pa žrtev tiče so pa najhujši kretenizem žrtve družinskega nasilja - preseli se jih na drugo lokacijo kjer se morajo skrivati. Nikogar ne briga dodatni stres žrtev, da morajo v šoli poročati zakaj so manjkali ..... Glede kretenizma oziroma razlogov za tako obnašanje gre pa po moje za en konglomerat lažnega humanizma in nekih sodobnih civilizacijskih trendov, kar lepo potrjuje, da smo vse drugo samo razumna bitja ne. Samo koprske zapore in konjušnico v Kliničnem centru poglejte, pa vam je vse jasno - pardon, nič več vam ni ajsno. |
Title: Re: Casiraghi Post by Svobodnjak on 20.02.2007 at 09:42:54 Casiraghi-produkt življenske sredine. Mnenja sem,da je Casiraghi in njemu podobni,kokoši katere nesejo zlata jajca. In zakaj bi potem bilo nekomu v interesu,da takšne kokoši zadavi? |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 20.02.2007 at 11:55:15 Oldio wrote on 19.02.2007 at 21:55:42:
Če te prav razumem, oblast še tako dovršenim izvajnjem represivnih pooblasti ne more poskrbet za varnost ljudi pred t.i. psihopati, ker ta represivna pooblastila sama po seb premajhna. Ta represivna pooblastila pa so premajhna zato, ker je obranavo 'psihopatov' vzela pod svoje okrilje medicinska stroka, ki pa ni kos tej nalogi zato, ker ma kot stroka previsoke humane/civilizacijske standrade, zarad katerih niti noče prepoznavat 'psihopatov' kot trajno nevarnih in nepoboljšljivih osebkov. Ker je temu tko, bi medicinska medicinska stroka morala vrnit žogico repsresivnim organom države (sodiščem), ki bi zato po tvoje moral prevzet odgovornost nase in nepobljšljive odstranit (iz povsem ekonomskih razlogov) v delovna taborišča (kjer bodo kljub 'psihotastvu' družbeno koristni) ali pa jih (kar je še ceneje) 'evatnizirat', če tega zard svojega 'psihopatstva' ne zmorejo ali nočejo počet. Ergo: sodišča bi morao ljudstvo v imenu lastne varnosti pooblastit za strokovno usposboljen organ za prepoznavanje in obsojanje trajnih 'psihopatov' in varnostni problem bo rešen... Sorry, a se ti ne zdi, da se s tem vračamo v sredni vek s to razliko, da so še tam so obsedencem dal vsaj možnost, da pred 'evatnizijo' priznajo svojo obsedenost in se vsaj posmrtno odrešijo... |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 20.02.2007 at 13:41:11 titud wrote on 19.02.2007 at 13:15:23:
Najprej je problem v definiciji same oblasti, s Foucaultem ali brez njega, ker imamo o tem, kako smo vpeti v oblastniška razmerja, ljudje različna mnenja. In če moram zdaj operirati še s častitljivim gospodom, ki je analiziral družbo pred pol stoletja, je stvar toliko težja. Vprašanje je namreč, če bi se Foucault v današnjih razmerah s tabo strinjal. Drug problem je razumevanje kaznovalne politike. Kaznovalno politiko lahko analiziraš z vidika odnosa do storilca ali pa z vidika odnosa do žrtve njegovih dejanj. Naš pravni sistem se ukvarja skoraj izključno s storilcem. Glede na neravnovesje v oblastniških razmerjih, se skoraj ne ukvarja z najuspešnejšimi kriminalci v gospodarstvu in politiki, kot je ugotovil že t, iz istega razloga pa se zelo nezainteresirano ukvarja tudi s povzročitelji družinskega nasilja in povzročitelji različnih spolnih deliktov. Civilna družba si že dolgo prizadeva, da bi vsaj v drugem primeru zmanjšala to neravnovesje in: prvič, vplivala na višje kazni za storilce in drugič, z različnimi politikami vplivala na učinkovitejšo zaščito žrtev. V obeh primerih pa izhaja iz perspektive žrtve. Ta vidik je bil dolgo povsem prezrt in nepomemben in je tudi danes predmet zelo nasprotujočih si mnenj. V teh različnih perspektivah gre v bistvu za tehtanje prioritet: ali poskusiti povečati zaščito žrtev ne glede na svobodo storilca ali pa postaviti v ospredje neko trenutno uveljavljeno definicijo človekovih pravic storilca, ne glede na posledice za žrtve. Tisto, kar različni ideologi tako radi prikrijejo , je dejstvo, da v določenih (prej omenjenih) primerih, s kaznovalno politiko ne odločamo samo o usodi storilca, temveč tudi o usodi žrtev (obstoječih ali potencialnih). Ali se res nekdo lahko slepi s tem, da v tem primeru ne prevzema oblasti nase? Ali lahko o civilizacijskih pridobitvah širokega polja možnosti in svobode razlagamo tudi tistim, ki so soočeni s posiljenimi in ubitimi žrtvami? Ali nam je pač takšno "civilizirano" žrtvovanje ljubše od zamenjave 30 let zapora za dosmrtno kazen? |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 20.02.2007 at 13:49:47 titud wrote on 20.02.2007 at 11:55:15:
Morda sem narobe razumela, vendar se mi zdi, da govori sestavek o tem, da so v bolnišnicah nevzdržne razmere, medtem ko se zapori izdatno financirajo. Mislim, da je avtor hotel opozoriti na to neravnovesje v družbeni politiki in da se mu po krivici podtikajo stvari, ki jih ni izrekel. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 20.02.2007 at 15:06:45 wrote on 20.02.2007 at 13:41:11:
Seveda so tud foucaltovi kritiki v njegovem diskurzu oblasti našli luknje, posebno tisto, po kateri naj bi tud ta duiskurz vsaj implicitno predpostvljal obstoj drugega, ki ni samo v funkciji učinka oblasti ampak tudi kot nekaj, kar samo proizvaja učinke in kar omogoča serijo dogodkov ter drži skupaj množico posamičnih strategij. Ta drugi v foucaltovi moderni industrijski družbi vsekakor ni bil (več) neki suveren/narava/zakon prav tako v kot naši postinidrijski družbi ne more biti npr. civilna družba, ki bi v imenu žaščite žrtev zganjala represijo (preko suverena?!) nad storilci (kako drugače kot s pritiskom na suverenost sodstva oz. če sama prevzeme suvernost - z linčem) Ta drugi obstaja torej samo fiktivno, smo mi oz. je v nas samih, ki zganjamo represijo/nadzor drug nad drugim skozi mrežo, ki prežema celotno družbeno telo tako top down kot botton up.... Quote:
Naš pravni sistem je podrejen najmočnejšemu v mrežni strukturi, ki mu služi: kapitalu. Ta potrebuje za svoj pogon visoko motivirane posameznike, ki jim motiovacijo daje beg iz družbenega dna ali strah pred padcem vanj. Sorazmerno varnost (pravno/bivanjsko) nudi le denar in preko njega vzpostavljen družbeni položaj, zato se ozrite v ameriko, kako so tam obravnava žrtve in zločince, ki jih sistem sam proizvaja in jih zato bolj kot ne obravnava kot 'kolateralno škodo', kot čim manjši možni strošek. Quote:
Hrbtna stran oblasti, razšerane po mrežni strukturi je tudi hkratna skrb za žrtve in zločince, ki jo ta mrežna struktura mora porazdelit med sabo. S pripombo, če bi bla ta mrežna struktura bolj urvanotežna, ne bi prozivajala tolk 'psihopatov' (ki so itak samo produkt 'psihopatskih' družbenih odnosv) in bi blo manj tud njihovih žrtev, za katere bi morala skrbet.. Quote:
Žrtve se pač ne sprašuje, kakšno kazen bi si po njenem mnenju zalslužu storilec, razen če ne gre za odškodnisnke tožbe, kjer je bistvo tožbe odškodnina in ne neka objketivizirana družbena pravičnost... |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 20.02.2007 at 15:28:14 wrote on 20.02.2007 at 13:49:47:
Kakorkoli že. gre za star boj za primat nad 'norci', ki se je začel konec 18. stoletja. Zmagovalec bo itak kapital v podobi farmacije, ki se mu jebe, če 'psihopate' na družbene sproške šopa s sedativi in drugimi 'terpevpevtskimi' substacami za zidovi bolnišnic ali jetnišnic. Za družbo je stroškovno gledano očitno bolj ekonomično, če jetnišnic. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 20.02.2007 at 18:09:30 wrote on 20.02.2007 at 13:41:11:
to je provzaprov logično če ne bi blo tko, bi se usi delal žrtve - kar se že zdej nekateri - in storilci bi moral dokazovat da so nedolžni da bi to sfuru bi mogu use spremenit ... in s temi žrtvami je čudna reč ... ko okoliščine pogledaš natančno ugotoviš da mnjogokrat žrtvev sploh ni žrtev, pač pa vzrok ... da bi storilec sploh ne bil storilec, če bi žrtev ne obstajala se reče storilci obstajajo vse dokler obstajajo žrtve |
Title: Re: Casiraghi Post by ARS on 21.02.2007 at 01:38:32 gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:
Skratka, ponudba in povpraševanje, al kva? |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 21.02.2007 at 08:29:27 titud wrote on 20.02.2007 at 15:06:45:
Civilna družba nima pooblastil niti mehanizmov, da bi lahko zganjala represijo nad suverenostjo sodstva. Gre za normalen in običajen dialog znotraj družbenega telesa, značilen za demokratične družbe (kolikor pač kdo verjame v koncept demokracije). Družba je zapleten živ organizem, v katerem se problemi in vrednote nenehno spreminjajo. Nove družbene razmere ustvarjajo potrebe po nenehnem prilagajanju njenih podsistemov, tudi pravnih. Na določenih področjih predstavniki pravnih institucij in predstavniki civilne družbe tudi sodelujejo in izhajajo iz istih izhodišč. Quote:
Se strinjam, da kapital (oziroma naša vpetost v kapitalsko kolesje, ki ga s tem poganjamo)določa odnose v mrežni strukturi. Mislim, da žrtve in zločince proizvajajo vsi sistemi, ne samo ameriški. Ne vem, ali je naš pravni sistem glede tega kaj manj ciničen? Quote:
Osebnostne značilnosti, ki jih je še pred kratkim psihiatrična stroka označevala z besedo "psihopat" ima zelo majhen odstotek ljudi (v smislu stroge psihiatrične definicije). Problem je v tem, ker ta majhen odstotek ljudi ustvari precej večje število žrtev. Zato, da bi dosegli večjo uravnoteženost mrežne strukture, ki bi proizvedla še manj takšnih "psihopatov", bi morali aktivirati in transformirati vse segmente družbe. Po moje to pomeni, da bi se morala večina prebivalcev neke družbe osebnostno ozavestiti in transformirati. Ker je to neuresničljiv cilj, vidim edino možnost v zmanjšanju števila žrtev v prilagojeni kaznovalni politiki. In to je pač v primeru povratnikov z omenjeno osebnostno strukturo dosmrtni zapor. Quote:
Nikjer nisem zapisala, naj se sprašuje žrtev glede kazni za storilca, tudi nisem še nikoli zasledila, da bi kdo kaj takšnega predlagal. Hotela sem samo ponazoriti, kako v konkretnem, realnem primeru izgleda nasprotovanje uvedbi dosmrtnega zapora s filozofijo odprtih polj možnosti in svobode. Mislim, da so civilizacijski standardi (vsaj v primerjavi s preteklostjo) v naši kaznovalni politiki in glede na razmere v naših zaporih relativno visoki. Mislim, da so v naši kaznovalni politiki sicer še vedno ogromna neravnovesja, toda neki standardi so bili doseženi, kar je bolje kot nič, še zlasti, če naš pravni sistem zagrabi nedolžnega državljana. Ne verjamem, da bi uvedba dosmrtnega zapora (torej namesto sedanje ekstremne tridesetletne zaporne kazni pač v ekstremnih primerih petdeset ali šestdesetletna) omajala in ogrozila že uveljavljene standarde. Tudi zvišanje nekdanje dvajsetletne na tridesetletno zaporno kazen ni prineslo drastičnih sprememb v družbi. Mislim torej, da smo dosegli neka odprta polja možnosti in svobode in da dosmrtni zapor teh polj ne zapira. Mislim, da jih ne zapira zato, ker bi se uveljavljal le v ekstremnih primerih. In mislim, da odpira nova polja možnosti in svobode za tiste, ki bi brez institucije dosmrtnega zapora postali nove žrtve psihopatskih pohodov. Kakorkoli gledamo, postavljamo nasproti več svobod, osebne pravice več individuumov. Za katerokoli kaznovalno politiko se odločamo, vedno posežemo v pravico nekoga, v svobodo nekoga. Toda ne eni strani imamo pravice in svobodo nekoga, ki se je že suvereno odločil, da ne bo spoštoval osebne, fizične, spolne integritete drugih ljudi. Na drugi strani imamo pravice in svobodo ostalih individuumov, ki to spoštujejo. In med pravicami in svobodo teh dveh skrajnih polov tehtamo. Vedno. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 21.02.2007 at 08:43:56 gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:
Črni humor na sceni :-?. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 21.02.2007 at 10:53:48 ARS wrote on 21.02.2007 at 01:38:32:
nekako tko ja ... bi lahko reku človk tud ... dokler je povpraševanje, je ponudba zakaj ti to zgleda črni humor plesnamesecu? wrote on 21.02.2007 at 08:29:27:
črni humor? again? Quote:
eko use zamenjat percepcijo zamenjat Quote:
ne da ni uresničljiv to je edini ki je kej vreden vsi ostali peljejo kamr peljejo - k nekemu drugemu cilju use spremenit - to je pravi cilj ... da se od cilja vrnem k žrtvi (in storilcu) gape wrote on 30.06.2006 at 14:04:53:
Črna magija gape wrote on 25.05.2002 at 16:48:35:
gape wrote on 20.10.2005 at 12:26:57:
gape wrote on 23.12.2005 at 13:46:33:
tale je pa tolk nor da bom kle kr pauzo naredu gape wrote on 06.11.2005 at 12:30:38:
še mal gape wrote on 08.02.2002 at 11:12:24:
in da zatežim do konca kaj se je mela casiragijeva žrtev za naučit iz te izkušnje - to bi blo odlično vprašanje zanjo ... prov rad bi prebral odgovor ... magar od nekoga, ki se s tovrstno žrtvijo poistoveča gape wrote on 05.11.2001 at 15:08:37:
|
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 21.02.2007 at 11:16:44 wrote on 21.02.2007 at 08:29:27:
Civilna družba je del strukture oblasti, kakorkoli bi si sama želela sama bit 'izven'. Prav tako je s stroko, npr. medicinsko, pa naj še tako jamra, da nima dovolj pooblastil, sredstev ali celo znanja za opravljanje oblastnih funkcij. Quote:
Ciničen je v tem, da se spreneveda oz. da moralizira s humanizmom tam, kjer ameriški sistem nastopa odkrito pragmatično na strani kapitala. Quote:
Kaj pa je ozaveščenje drugega kot (samo)priznanje, da se 'psihopati' proizvajajo struktutrno in da niso neka 'zunanja', od strukture neodvisna motnja? Quote:
Smrta obsodba in dosmrtni zapor sta produkt mislenosti, da so 'psihopati' ta zunanja motnja in da je da je nad strukturo nekaj (nek suveren, magari ljudstvo ali abstraktna pravičnost), v imenu česar je to motnjo mogoče trajno eliminirat. V moderni družbi se to 'višje' pokriva z racinalnim interesom posameznika in družbe kot celote po optimalim ekonimiziranju s človeškimi viri, kar je le cinična krinka za vladavino kapitalističega pohlepa. Quote:
V zahtevi po (do)smrtni kazni se vedno skriva nek neracionalen maščevalen naboj in je kompenzacija za žrtvino nemoč, ki če se preseli na družbeno raven, kaže na dejansko neracionalnost neke skupnosti, kakorkoli že skuša družba tako obsodbo racionalizirat. Taka skupnost enostavno ni racionalno organizirana, tud če za pokritje takih obsodb išče pokritje v ekonomiji, pravu, medicini ali 'pritisku' civilne družbe. Quote:
Gre za osnovno civilizacijsko načelo, da neka skupnost ne more biti gospodar nad življenjem in smrtjo svojih članov. To dejstvo izhaja iz znanega psihološkega načela, da se vedno oblikuje taka večina članov neke skupnosti, ki se iz čisto pragmatičnih preživetvenih razlogov zavestno raje identificira oz. simpatitizira z 'gospodarji smrti' kot pa njihovimi žrtvami (paraoks je, da se pogosto se z njimi idetificirajo tudi tisti, ki so njihove žrtve, tako da z lastno takorekoč prostovljno smrtjo kot žrtvovanjem dosežejo to idenifikacijo). Quote:
Na tak pragamatizem, ko je v igri zastavek življenje (pragmatizem je kot rečeno vsaj v modernih družbah ekonomsko pogojen, v tradicionalnih pa teološko, čeprav je kot to ocenjuje hribar vsaj v ameriški družbi, ki teološko pogojuje svetost živlejnja, malo mešano) vsaj jest ne pristajam. Ne oporekam seveda legitimnosti morebitne civilnodružbene inicitave po uvedbi dosmrtne kazni, v imenu evpropskega razsvetljenstva pa oporekam njenim utemeljitvam. |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 21.02.2007 at 15:49:41 gape wrote on 21.02.2007 at 10:53:48:
gape, genijalna ideja, še boljša celo od čitahurijev. žrtev je potencialna žrtev, dokler z aktom storilca ne postane dejanska. vendar lahko v preventivne namene vnaprej eliminiramo vse potencialne žrtve in na ta način preprečimo vsa tovrstna dejanja. simpl ko pasulj. priporočam vodikove bombe. bp |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 21.02.2007 at 21:38:34 To z H bombami sploh ni slaba ideja, rešili bi vse probleme in ne naredili nobenega novega, akr je nedvomno enkratna rešitev, do sedaj neznana, pa še vseh bomb ne bi porabili. Če pogledamo stvar še iz plati postkopernikanske etike Petra Singerja, bi bil psihopat zrel za evtanazijo. Sicer je to moja prosta presoja a mislim da ni daleč, saj sem Singerjevo logiko kar dobro pokapiral. Kar se pa družinskega nasilja tiče bi morali pa anjprej prepovedati zapoved "Spoštuj očeta in mater", detabuizirati spolnost, uvesti zaporno kazen za neprijavitev suma na zlorabo ali nasilje ... in potem se bomo zbudili. Menda so v naših šolah že davno opustili ideje, da bi koga prijavili. Storilci so tako ogabno zaščiteni, da ima šola neverjetne težave se tega dreka rešit, zlorabe se pa ponavadi še povečajo. Smo pač ena bedna katoliška družba, katere minister obtoži varuha človekovih pravic, da si izmišlja družinsko nasilje. Čez vse to je rešitev samo ena H bomba na vsakih tisoč kvadratnih kilometrov. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 22.02.2007 at 09:01:03 wrote on 21.02.2007 at 15:49:41:
same genialne a? jest nism govoru o eliminaciji, ki bi jo jest al pa ti (al pa kdorkoli) izvajala nad drugimi ampak o svobodni odločitvi ko se odločiš da žrtev več ne boš ti sam zase s tem sam sebe eliminiraš iz spiska potencialnih žrtev ... a ni dost lepo napisan? in kaj bo pol? kasiragi ne bo najdu nobene žrtve zato se bo mogu na kakšno močno punco spravt ... ta mu bo pa gobec razbila ... to bo pač enkrat ... takrat namreč kasiragija ne bo ti to ne razumeš bp to je utopija se ne da dokazat |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 22.02.2007 at 09:57:15 Gape, mislim, da zamenjuješ dva povsem različna vidika problema. Ezoterika in kaznovalna politika ne gresta dobro skupaj. Razen, če hočeš reči, da kaznovalnega sistema sploh ne rabimo, ker itak vsak dobi tisto, kar si zasluži. Zanimivo si je predstavljati svet v tej perspektivi. Tvoji citati se nanašajo na vprašanje, kako postati avtonomna, svobodna osebnost, kar je sicer pozitivno razmišljanje, vendar ne v navezavi na opravičevanje poseganja v integriteto drugega človeka. V pravnem sistemu ta ezoterična logika ne deluje in upam, da nikoli ne bo delovala, ker me bo sicer močno skrbela zaščita mojih pravic. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 22.02.2007 at 10:05:38 gape wrote on 22.02.2007 at 09:01:03:
Ja, v zgodovinskem razvoju smo prišli od vprašanja, kaj ženska sploh hoče, do vprašanja, kaj moški sploh hoče (oziroma kaj hoče Gape?) Od žensk, ki omedlevajo in so okenski okrasek na polici, do tistih, ki se naokrog sprehajajo z orožjem in iščejo psihopate, ki jim bodo lahko dale vetra. In potem se bo pojavil nekdo drug, ki se bo pritoževal, da nismo več čuteče, tople, ženstvene, da se hočemo enačiti z moškimi, da smo nasilne? :o :D ;) |
Title: Re: Casiraghi Post by Eva on 22.02.2007 at 11:25:14 [quote author=plesnamesecu link=1171657823/15#25 date=1172135138Od žensk, ki omedlevajo in so okenski okrasek na polici, do tistih, ki se naokrog sprehajajo z orožjem in iščejo psihopate, ki jim bodo lahko dale vetra. In potem se bo pojavil nekdo drug, ki se bo pritoževal, da nismo več čuteče, tople, ženstvene, da se hočemo enačiti z moškimi, da smo nasilne? :o :D ;)[/quote] :) http://www.musicfanclubs.org/meredithbrooks/bitc.html |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 22.02.2007 at 12:05:59 wrote on 22.02.2007 at 09:57:15:
Kaznovalna politika, vsaj tista, ki se tiče življenja in s smrti, je vedno utemljnena na nečem, kar presega pragmatizem, če hoče res zadostit čutu za pravičnost in s tem tud bit učinkovito orodje družbene (samo)kontrole. Da zgolj pragmatizem ni dovolj, so ugotovili američani, ki se v končni instanci (sicer res iz pragamitičnih razlogov) sklicujejo na boga, laično izročilo moderne evrope izhaja iz laične razsvetljenske humanistične filozofske tradicije, ki pa je v mnogočem tud sama dedinja ezoterike. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 22.02.2007 at 12:30:44 titud wrote on 21.02.2007 at 11:16:44:
Ne zanikam teorije, da smo vsi del strukture oblasti, ob dejstvu seveda, da smo v to strukturo oblasti vpeti na zelo različne načine, zato sem še vedno mnenja, da pritiskov civilne družbe ne morem imenovati represija nad sodnim sistemom. Soočava pač dve različni interpretaciji civilne družbe. Kar se motivov pri pobudah za različne kazenske politike tiče: absolutno ne verjamem, da za isto pobudo vedno tičijo isti motivi. In ravno to me moti pri našem pravnem sistemu. Če morda ti iskreno verjameš v vrednote evropskega razsvetljenstva zaradi njihovih pozitivnih učinkov, lahko nekdo drug zagovarja nespreminjanje kaznovalne politike iz popolnoma drugih razlogov, ki nimajo nobene zveze s skrbjo za človekove pravice in svobodo. Tisto, kar dobro razumem v tvoji interpretaciji, je strah pred izbruhom iracionalnih sil v družbi, strah pred domnevno vsesplošno težnjo 'ljudstva' po linču, težnjo po iskanju grešnega kozla in izživljanju svojih 'primitivnih' nagonov. Ta strah je do neke mere utemeljen in do neke mere podpiram varovala, ki jih sam zagovarjaš. Vendar samo do določene meje. Moji osebni pogledi na uvedbo dosmrtnega zapora ne izražajo nujno mnenja večine o tem istem vprašanju. Tako je razmišljanje o tem, kakšni so motivi za uvedbo dosmrtnega zapora, posploševanje. Posploševanje je tudi predpostavka, da je zavzemanje za uvedbo dosmrtnega zapora hkrati zavzemanje za uvedbo smrtne kazni. Če želiš na vsak način videti težnjo po totalni represiji, potem pač vsakič združuješ tudi nekaj, kar ni nujno združljivo. Tako nastane intelektualni konstrukt neke iracionalne množice, ki razmišlja in čuti kot eno in jo vodijo eni in isti motivi. Tako eni sami pobudi pripišeš kar neko kolektivno, iracionalno težnjo. In ta iracionalna težnja naj bi neizogibno in nehote služila vladavini kapitalističnega pohlepa, ki teži k ekonomiziranju človeških virov. Družbene prakse in usoda posameznih storilcev so tako različni, da bi res težko pritrdila takšnemu posploševanju. Logika kapitala je cinična, se strinjam. Zato ne bom razpravljala ali predstavljajo večje ekonomske stroške vedno novi sodni procesi ali dosmrtni zapor. Ker nisem zagovornica smrtne kazni, mi ne moreš pripisati težnje po trajni eliminaciji storilca, niti težnje po ekstremnih ukrepih za zmanjšanje stroškov njegove eksistence. Koliko je podpora dosmrtnemu zaporu pogojena z iracionalnostjo, je ravno toliko vprašanje, kot koliko je ščitenje človekovih pravic storilca na škodo človekovih pravic druge osebe, lažni humanizem oz. ravno tako iracionalnost. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 22.02.2007 at 12:35:39 Eva wrote on 22.02.2007 at 11:25:14:
:) ;D |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 22.02.2007 at 13:35:26 wrote on 22.02.2007 at 12:30:44:
V uravnoteženi družbeni strukturi mora bit prostor za različna, tudi za med seboj nasprotujoča civilnodružbena gibanja. Represivni organi so sredstvo za družbene uravnoteženje točno toliko, kolikor sa sami 'utelešenje' ravno teh različnih civilnodružbenih interesov. Do tega urnavnoteženja na družbeni ravni torej ne mor prit, če represivni organi prevzamejo eno od civilnodružbenih inicitaiv za svojo samo zato, ker ta odraža večinsko družbeno klimo, saj je znano in zgodovinsko potrjeno, da je ta zaradi svoje iracionalnosti lahko za družbo usodna. Strah in ogroženost tako nacije kot posmeznika sta dobro znano gojišče iracionalnosti. Quote:
Za civilnodružbeno iniciativo po dosmrtni izolaciji stojita realena strah in ogroženost, motiv za vkomponiranje tega realnega občutka v kazensko politiko pa je seveda političen, ki ta strah in ogroženost dela iracionalen in ga izkorišča za utrjevanje oblastnih pozicij v zameno za prostovljno odpoved osebnim svoboščinam in človekovim pravicam v imenu večje varnosti. Quote:
Kot rečeno, iracionalnost realno obstoječega strahu in ogroženosti se začne, ko ga politika začne izkorićat preko njej podrejenega represivnega sistema za povečevanje svoje moči v strukturi oblasti. Politika sama zihr ni utelešenje humanizma niti niso to samo civilnodružbena gibanja. Duh humanizma se skriva v celotni strukturi. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 22.02.2007 at 16:37:27 wrote on 22.02.2007 at 09:57:15:
lohka je teb ... k 2 vidika kr 2 problema ratata - neodvisna en od drugega u mojem svetu to tko ne more it za mene je to en in isti problem sta samo 2 različna vidika, kot si sama rekla vprašanje je pač v katero vlogo se postaviš Quote:
res je ... al je pozitivno al pa ni ... dobro in slabo je spet samo stvar percepcije ... to Quote:
zna bit pa problem ... jest nameravam da bo svet začel delovat po taki logiki ... ezoterični kot jo imenuješ ... jest pa pravm ... pot svobode |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 23.02.2007 at 10:17:48 gape wrote on 22.02.2007 at 09:01:03:
gape wrote on 22.02.2007 at 16:37:27:
Kar se tiče svobodnega odločanja o tem, ali boš postal žrtev ali ne: Pritrjujem ti v razmišljanju, da odrasel, 'svoboden' človek lahko ozavešča svoje življenje in svoja ravnanja. Če prav razumem, govoriš o neustreznih življenjskih vzorcih, v katere se ljudje zapletamo. Krepitev naših osebnih meja zagotovo prispeva k večji odpornosti proti agresivnemu vdoru drugih. Z ozaveščanjem se lahko rešimo nekaterih negativnih vzorcev in neodpornosti na negativne vplive. V tem delu verjamem v možnost svobodnega odločanja. Ampak verjeti, da s tem psihološkim pristopom v celoti rešujemo problem agresije ali pa problem žrtve, se mi zdi iluzija. Iluzija se mi zdi iz več razlogov. Prvič, s spiska potencialne žrtve se ne moreš eliminirati (precej lažje se eliminiraš s spiska potencialnih storilcev). Lahko se kvečjemu eliminiraš s spiska nekoga, ki se vrti v vedno istih nezadovoljivih življenjskih vzorcih. Ne glede na to, kaj počneš in kdo si, kako visoko si ozaveščen in kako močne so tvoje osebne meje, lahko postaneš žrtev terorističnega napada, umora, fizičnega obračuna, kraje, posilstva, prometne nesreče, strele, padca opeke s strehe, vojnih razmer, naravne katastrofe, itd., itd. Tu ne pomaga nobena aura, nobeno energetsko polje. Svobodno se lahko odločaš le o tem, kakšen odnos boš zavzel do dogodka, pod pogojem, da si ga uspel preživeti, seveda. Drugič, v vsaki človeški družbi imaš določen odstotek izrazito ranljivih posameznikov: majhnih otrok, bolnih, ostarelih, invalidnih in drugače ranljivih, ki svojih meja ne morejo braniti na enak način kot ostali člani družbe. Ti se tudi težje eliminirajo kot potencialne žrtve. Tretjič, agresivnost je neločljivi del človeške narave, ki se lahko manifestira na konstruktiven ali pa destruktiven način. Kadar je usmerjena v destrukcijo, išče najbližji objekt, na katerem se lahko manifestira. Zato so najpogostejše žrtve agresije v družini otroci. Zato so pogoste žrtve agresije živali ali naravno okolje kot takšno. Zato ker so najbližji in najlaže dosegljivi objekt in ne zato, ker bi s svojo 'poškodovano' auro ustvarjali agresivneže. Zato so se tudi razvile in se še razvijajo številne družbene institucije, ki skušajo (bolj ali manj uspešno) regulirati to neravnovesje in poskrbeti za zaščito šibkejših vsaj do te mere, da ne izumremo. Koliko smo (bomo) uspešni pri zaščiti okolja, ne vem. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 23.02.2007 at 11:57:31 wrote on 23.02.2007 at 10:17:48:
Saj ne da bi se šel tle gapetovega advokata, ampak z intštiutucionalizirano reprepresijo v obliki dosmrtnega zpora ni mogoče odpravljat razlogov, zarad katerih je taka represija sploh potrebna. Kot sem že napisal, se v modreni industrijski družbi izvajanje oblastnih funkcij (ki vključujejo tud represijo) preseli iz enega (vrhonega) mesta v posamične družbene strukture, da bi se v postindustrijski informacijski družbi lahko 'naselile' v posamezniku kot subjektu in hkrati objektu te oblasti. Od tle tud gapetovo zavzemanje za totalen nadzor vseh nad vsemi, vsakogar nad vsakim, ki ga informacijska tehnologija sicer omogoča, ampak naša zavest še ni dorasla temu, da bi to tehnologijo za to izkoristla. titud wrote on 18.08.2004 at 10:43:56:
V taki mrežni strukturi bi se ad 1 zmanjšale možnosti za ustvrjanje frustriranih skupin in posamzenikov, ki bi si spoh želel svoje potrebe uresničevat z nasiljem; ad 2 pod koletivno zaščito bi bili vzeti ranljivi posamezniki; ad 3 ustvarjena bi bila neposredna bližina vseh do vseh, zarad katere bi se agresivnost nad bližnjim pojmovala kot agresija na vse in vsakogar.... p.s. titud wrote on 19.08.2004 at 08:44:46:
|
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 23.02.2007 at 12:05:31 titud wrote on 22.02.2007 at 13:35:26:
Razmišljam o razvoju kazenske politike v zadnjih desetletjih v Sloveniji. Dejstvo je, da se je ponekod zaostrila. Zvišala se je najvišja možna kazen. Poostrile so se kazni in ukrepi pri spolnih deliktih, zlasti ko gre za otroke in slabotne osebe. Poostrili so se ukrepi v primerih družinskega nasilja. Zagotovo je prišlo do teh sprememb zaradi drugačnega razmišljanja v različnih segmentih družbe. Morda so izražale večinsko mnenje, morda ne. Tega ne vem. Ti ukrepi so bili vpeljani ob hkratni demokratizaciji družbe in prizadevanjih za povečanje osebnih svoboščin in človekovih pravic. In v tem dejstvu ni nobenega neskladja. Ob razmišljanju o strahu pred predvlado večinske družbene klime dobivam asociacije na razvoj nacističnega sistema. Vendar začetka nacističnega sistema ne predstavlja prevladujoča družbena klima. Nacistična ideologija je produkt manjšega števila posameznikov, ki so uspeli zavladati sistemu z umetnim ustvarjanjem vzdušja ogroženosti, ki pred pojavom nacistične ideologije ni obstajal. Množično preganjanje čarovništva je produkt manjšega, vendar vplivnega segmenta družbe, ki je svojo ideologijo z represivnimi sredstvi vsilil večinskemu delu prebivalstva. Šele naknadno je ta ideologija postala sestavni del mentalitete kultur in način razreševanja vseh vrst sistemskih neravnovesij. Ko takšen način funkcioniranja ni več služil potrebam oblasti, ga je poskušala izkoreniniti. V končni instanci je začelo prihajati do situacij, ko so oblasti poskušale rešiti posameznike pred linčem ljudskih množic. V primeru Casiraghi imamo spontano (verjetno) prevladujočo družbeno klimo brez intervencije in (domnevam) brez interesa oblasti. Casiraghi ni (sproducirani) verski ali politični nasprotnik, ki je bil še pred kratkim naš dobri sosed ali sodelavec. Strah in ogroženost ljudi sta v tem primeru pristna, izvorna, brez kakšnega posebnega vmešavanja neke politične ideologije. Se pa strinjam, da ga njegova osebna izpostavljenost, negativna podoba, ki jo je ustvaril s svojimi dejanji in nekakšna izločenost iz običajne človeške družbe, postavljata v pozicijo tarče ljudskega gneva. To je neizogibno. Ampak tu nihče ne predlaga, da bi se storilce kaznivih dejanj prepustilo 'pravični jezi' množic. Tudi dvomim, da bi izražanje agresije do nekaj takšnih storilcev lahko kanaliziralo sistemske napetosti. Ko sem zapisala, da nasprotovanje uvedbi dosmrtnega zapora ni izraz mnenja večine, nisem imela s tem v mislih, da je zaradi mnenja večine nujno potrebno spreminjati določene družbene politike. Podvomila sem pa v upravičenost argumentov vztrajanja pri dosedanji kazenski politiki s strani določenih pripadnikov strokovnih in političnih krogov. Večinsko mnenje sem omenila zato, ker se zanika v omenjenih debatah. Tudi pri vpeljevanju že uveljavljene ostrejše kaznovalne politike so se pojavljali podobni argumenti kot pri Casiraghiju: da gre za iracionalne maščevalne impulze, za težnjo množice po linču, povečevanje represivnosti na škodo človekovih pravic in svoboščin,... Na koncu so prevladali drugi argumenti. V uravnoteženem dialogu vseh segmentov družbe. Mislim, da je definicija človekovih pravic in svoboščin en tak zelo prilagodljiv in raztegljiv koncept. Svoboda pomeni tudi odgovornost. In v svobodnem poseganju v svobodo drugega nosimo tudi odgovornost za svoje dejanje. Kot storilci ali kot soustvarjalci družbenih pravil, prepovedi in sankcij. Ko zagovarjamo uveljavitev ali odpravo določenih družbenih pravil, se zavedamo, da smo jim podvrženi tudi sami. S tem preizkušamo meje, ki jih postavljamo svoji svobodi, odgovornosti, varnosti. Lahko se poistovetimo z usodo storilca ali svojo usodo v podobnih okoliščinah. Vemo, da bomo z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji, zato se nam zdi, da bi prenesli nekaj desetletij brez 'svobode', ne bi pa prenesli dokončnosti 'nesvobode'. Nismo pripravljeni plačati te cene, zato zavračamo strožjo kaznovalno politiko. Lahko pa se nam zdi ta cena tudi sprejemljiva, ker ima svojo pozitivno plat v zagotavljanju pravice in svoboščine nekomu drugemu. Stvar tehtanja. Zdaj je pa verjetno že čas, da neham s tem dosmrtnim zaporom ::). |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 23.02.2007 at 12:21:51 titud wrote on 23.02.2007 at 11:57:31:
Jaz osebno sploh ne verjamem, da je mogoče s katerokoli institucionalizirano represijo odpravljati vzroke zaradi katerih je represija potrebna. Vendar zato še ne verjamem v možnost odprave represivnega sistema. Represija se ne izraža nujno preko organizacij, ustanov. Manjše človeške skupnosti - kulture, ne poznajo nikakršnih državnih aparatov, sodstva, policije, zaporov, itd. Pa so lahko še kako represivne v svojih prepričanjih, obredih, navadah. Še kako lahko kršijo tisto, kar mi smatramo za človekove pravice in svoboščine. Če bomo uspeli razviti okolje, ki bo človeka v celoti sprejemalo, takšnega kot je, bomo povečali možnosti, da ne bo razvijal lažne identitete. V tem se strinjam z vajinim konceptom. Za Casiraghija je žal prepozno, ker je bila nepopravljiva škoda že narejena. Lahko mu nudimo najboljše pogoje za življenje, pa bo še vedno ustvarjal nove žrtve ali pa razpadel. Zato se mi zdi bolj humano in smiselno poskrbeti za usodo potencialnih žrtev kot za usodo Casiraghija. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 23.02.2007 at 12:54:09 wrote on 23.02.2007 at 12:05:31:
Mislim, da ne gre tolk za tehtanje oz. osebno dilemo v smislu, da sam nisem pripravljen bit 'z enakim dejanjem podvrženi enaki sistemski represiji', ampak za zavedanje, da sem tud sam 'homo politikus' in s tem podložen ideloškim interpretecjim tako svojih kot tujih dejanj in da sem zato prisljen sprejet dosežene civilizacijske norme, ki to mojo poltičnost predpostvlajo in me pred njo ščitijo s tem, da mi kot političnemu bitju postavljajo neke absolutne omejitve, prek katerih ne smem ne glede na osebne ali družbene pragmatične razloge. |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 23.02.2007 at 12:59:39 wrote on 23.02.2007 at 12:05:31:
Disclaimer: na kaznovalno politiko se spoznam kot zajec na boben, morebitna očitna mnenja in trditve prosim preskočite. Se mi zdi, da pri nas v zadnjih letih ne gre za majhno spremembo v kaznovalni politiki, ampak za radikalno, podobno kot so radikalne tudi družbene spremembe. Pred dvajsetimi leti je bila IMO kaznovalna politika usmerjena v prevzgojo, ukalupljenje ali pa vsaj v pacifikacijo neprilagojenih posameznikov. Vendar bi lahko govorili o poskusih vključevanja in ne izključevanja. Pojavi iz tistih časov, ki govorijo o tem so prevzgojne službe v kazensko popravnih domovih, kot so takrat rekli zaporom, kot tudi recimo represivna vloga psihiatrije. Današnja kaznovalna politika se ukvarja predvsem z odstranitvijo motečih posameznikov. To je vidno v zaostritvi kaznovalne politike, ko se kazni brez kakšne posebne argumentacije zvišujejo, ali pa v tem, da so se nekateri nekdaj klienti psihiatričnih bolnišnic najprej preselili od tam na cesto in iz ceste v zapor. V nekaterih ekstremnih primerih je mogoče it v zapor tudi za recimo več kot 30 let, če te dobijo večkrat (3x) kako kadiš joint. Skopat pa se da tudi podatek, da je recimo velik odstotek odraslih moških posamezne etnične skupnosti vsak trenutek v zaporu. Radikalizacija tovrstne politika je od neke točke naprej mogoča samo skozi segregacijo. Kar lahko včasih vidimo v nekaterih ZF filmih, ki zato sploh niso kakšna posebna utopija. Stroka pri nas je morda izgubljena na tem prehodu. Zaveda se, da se Casiraghijev tega sveta ne da spremenit, politika odstranitve pa stroke na tem področju pravzaprav ne potrebuje, je lahko celo moteča (kot vsaka stroka, ki kaže drugačno sliko kot prevladujoča politika ali ideologija). lp bp |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 23.02.2007 at 13:26:00 wrote on 23.02.2007 at 12:21:51:
Tud jest ne vidim ideala v 'vračanju' družbe v organske poveznosti/solidranosti rodovno/plemenskih skupnosti, ki so bile še kako represivne in nesvobodne s stališča svobode posameznika, čeprav hkrati ne bi jemal legitimnosti boja tako organiziranih skupnosti za zaščito organske solidrnosti njenh članov zoper imperialno represijo, ki jo v procesu globalizacije zganjamo nad njimi t.i. svobone družbe. Quote:
Če je casigari tako nepoljšljiv je mogoče tud znotraj obstoječega sistema najt načine, da se mu prepreči izživljnaje nad novimi žrtvami, ne da bi hkrati iz njega samega (tako kot smo že doslej) delali žrtev sistema. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 23.02.2007 at 17:03:52 wrote on 23.02.2007 at 10:17:48:
provzaprov ne provzaprov mora meja obstrajat, če hoče kdo vdret preko nje ... provzaprov, če meje ni, ne more noben vdret ... saj so že vsi notri [smiley=1grin1.gif] iluzij je velik ja ... pa ne bi o njih ... namreč ; če bi jih šu demantirat - argumetirano - bi se mi kakšna od njih hitr pripetila ... tko da ... jih prepuščam tebi v obravnavo ... na vse tri točke ti bojo povedal modeli odgovore ... najprej si poglej wtbdwk 1 pol 2 in pol še the secret nazadnje je bilo to na tapeti klele http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1171568559/12#12 titud wrote on 23.02.2007 at 11:57:31:
provzaprov je to enako nenadzoru ker noben ne dela štal, ker vsak ve da ga lahko usak najde ne tko kot zdej, ko morš bit cel car, da u ljudeh vidiš tisto kar nočjo pokazat ... in folk skriva use ... in zato jim zmanjkuje energije ... Quote:
ker tko tud je, čeprov zavest o tem še ni vsidrana v ljudi ... dons se tak stavek tkole napiše wrote on 23.02.2007 at 12:05:31:
ne rabiš it tolk deleč u zgodovino to se dogaja danes glih tko kot se je takrat ... Quote:
res? ste res gnevni nanj? tole Quote:
je en bistvenih problemov ... se mi niti ne da opisovat ... ni res ... se mi da ... sm začel ... pa nehu ... iz istega razloga kot sm pisu zgoraj ... da se mi ne začne dogajat kej neprijetnega ... bom rajši furu nedelovanje ... kar sm začel pisat bi blo čisto delovanje ... not smart lahko pa ti osebno razložim če te zanima ... k vidm da se s tem velik ukvarjaš ... represijo ... wrote on 23.02.2007 at 12:21:51:
jest se ne morem strinjat z zadnjim stavkom kasiragi je en potencialnih žrtev pa neštevno število ... kaj je torej bolj ekonomično je jasno (LOLA) tko da ... jest bi se skoncentriru na to kako pomagat kasiragiju in usem ostalim takim in kako sfurat da bi do tega več ne prihajalo bom postavu tkole marsikdo kle gor se spomne kr_edna in njegovih 'žrtev' me prov zanima kje je zdej ... za nikogar ni nikol prepozno ... sm 100% ... dokler si živ maš možnost za razsvetljenje bl k si zakopan u dreku lažje je provzaprov wrote on 23.02.2007 at 12:59:39:
kar se mene tiče si krasno povedu ... ponovim |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 24.02.2007 at 11:51:31 wrote on 23.02.2007 at 12:59:39:
Quote:
Stroka po moje v bistvu vedno najde adekvatne odgovore na družbeno patologijo, medicina si tako že dvesto-tristo let dost suvoreno prevzema oblastne kompence od drugih oblastnih struktur. Jeba je po moje v tem, da se je v medicino kot stroko zajedla ista (ekonomska) etika, kot se je prek ekonomije zajedla v politiko ter s tem v sodstvo in druge represivne organe. Najbolj ekonomično je patološko kiruško izrezat ali pa človeka nardit dosmrtno odvisnega od substanc, da bo 'normalno' funcioniral samo pogojno oz. po milosti in odvisnosti od pooblaščenih dilerjev. Še bolj jebeneno pa je, da medicina ne samo da patologško izreže ali kemično sanira, ampak je sama zarad takega početja postala vzrok družbene patologije, kar pa ji strukturno samo koristi, saj se s tem oskrbuje z neskončnimi množicami dosmrtno pohabljenih pacinetov ter si utrjuje oblastne pozicije nasroti drugim družbenim strukturam. Po moje ni več daleč čas, ko bo kakšnen dohtar medicine prav zaradi svojih strokovnih kompetenc postal idealen obrambni ali notranj minister (kmetijski in okoljski minister podobnik se je itak že hvalil s tem, kako blagodejno deluje njegova medicinska izobrazba na okolje, take težnje pa še najbolj odkrito kaže farmacevt jelinčič, ki bi cigane italk dal izrezat iz družbenega tkiva, pedofile bi kastriral, zdravo narodovo tkivo bi proti okužbam od raznih družbenim golazni začšitil z obveznim cepljenjem, .... )... |
Title: Re: Casiraghi Post by vida on 25.02.2007 at 05:19:06 gape wrote on 20.02.2007 at 18:09:30:
saj ne morem verjet ... črn humor res !!! če po tej logiki žrtev sploh ni žrtev pač pa vzrok ... potem tud storilec ni storilec pač pa je kaj ??! A posledica, al vzrok ...? Praviš da če ne bi bilo tko bi se vsi delal žrtve? me res zanima, kdo pa so TI VSI ? |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 25.02.2007 at 14:49:34 vida wrote on 25.02.2007 at 05:19:06:
sm napisu zadost jasno komentiri če ti kej ni jasno |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 26.02.2007 at 08:33:18 titud wrote on 23.02.2007 at 13:26:00:
Upam, da ne bom narobe razumljena. Nisem hotela reči, da so bile vse rodovno/plemenske skupnosti (ali morda celo vse nezahodne kulture) bolj represivne in nesvobodne od naše družbe. Daleč od tega. Navajala sem samo ekstremne primere. Mislim, da bi se naša zahodna civilizacija lahko ogromno naučila od številnih kultur, ki jih je vnaprej označila za manjvredne. V stoletjih, v katerih je zagovarjala vrednost človeškega življenja, je v drugih delih sveta zasužnjevala, izvajala genocidno politiko in uspela iztrebiti cela ljudstva. To veliko pove o temeljih zahodne družbe. Tem ljudstvom so bile v zadnjih stoletjih brutalno kršene človekove pravice in ne vidim etično utemeljenega razloga, s katerim bi jim odrekali njihov boj za ohranitev lastne kulture (žal bolj ostankov nekdanje kulture) pred globalizacijskimi pritiski. Quote:
Kakšni naj bi bili ti načini znotraj obstoječega sistema? Kdo in kako iz njega dela žrtev sistema? |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 26.02.2007 at 09:26:20 titud wrote on 23.02.2007 at 12:54:09:
Argumenti, ki se sklicujejo na dosežene civilizacijske norme, imajo vedno svojo težo. Kot tudi tisti, da naj kaznovalne politike ne bi oblikovali po izjemnih primerih in da naj ne bi bili naklonjeni iskanju hitrih rešitev, ki jih zahteva večina. Osebno vendarle imam pomisleke ob dejstvu, da smo podvrženi tudi ideološkim intepretacijam oblastne strukture, ki temeljijo na pragmatičnih razlogih. In družbeni pragmatični razlogi v končni fazi vedno vplivajo na spreminjanje družbenih politik. Ocenjevanje stališča, da se v imenu ohranjanja doseženih civilizacijskih norm žrtvuje določeno število ljudi (kar dejansko je predpostavka naših pravnih strokovnjakov) je pač stvar interpretacije. Mogoče tudi stvar pozicije posameznika v določeni družbeni strukturi. Tudi razumevanje koncepta civilizacijskih norm je podvrženo ideološkim interpretacijam. Osebno ne vidim ničesar spornega v tem, če si stojita dve različni interpretaciji nasproti ena drugi. Vsaka ima za seboj svoje argumente in utemeljitve. Na koncu tako ali tako odloča razmerje moči v družbeni strukturi. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 26.02.2007 at 09:43:11 Gape, če ta tema tako slabo vpliva nate, bom pustila ob strani svoja razmišljanja. Čeprav bi bilo za razmislit, kaj je potem z mojo svobodo govora ::). |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 26.02.2007 at 09:59:14 wrote on 26.02.2007 at 09:43:11:
morm rečt da ne razumem po čem sklepaš da tale tema deluje name tako slabo razum dobro in slabo je stvar percepcije in nima glih veze z real lifom ... |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 26.02.2007 at 12:08:09 wrote on 26.02.2007 at 08:33:18:
Nekak mam na sumu represivno vejo sistema, da z lastno nedoslednostjo napeljuje civilno družbo in politiko k temu, da bi sprejela zakonodajo z višjim/trajnješimi kaznimi, s čimer v bistvu pokril in legitimiziral šlampavost reperesivnega sistema samega. Obstaja skorjda pravilo, da strožja je potencilana kazen, manj truda je potrebno vložit v v proceduro dokazovanje krivdene in okološčin, ki bi to naperjenost k strogi represiji omilile. Če vzamemo primer casiraghi: če bi ga prvič zaprli tkorekoč doživljenjsko, bi se šlamparije, ki jih je zmožen nardit sistem sploh ne razkrile, to pa bi bila samo voda na mlin šlamparijam sistema, ki bi začel obsojat na dosmrtne kazni ljudi v bistvu brez realne ogroženosti, v bistvu samo zato, da bi si višal rejting oz. zaupanje javnosti v sodstvo... Tle zločinci postanejo žrtve in ko naredimo iz zločincev žrtve smo samo korak od tega, da žrtve naredimo za zločince... Quote:
Sploh ni nujno, da je v imenu ohranjanja civilizacijskih norm treba žrtovat določeno število ljudi. Če je to predpostavka naših pravnih strokovnjakov, ni nujno, da druga stroka s tem soglaša, razen v primeru seveda, če je druga stroka enako kot pravna podrejena enakemu kvazi racionalnemu argumentu, utemeljenemu v ekonomski logiki kapitala. Po moje niti ni nujno, da se ostala stroka to logiko v celoti negira/ignorira, dovolj bi blo, da pravni stroki ne nudi lastnih strokovnih argumentov za to, da se znižujejo doseženi civilizacijski standradi, ker pol bi se tud znotraj ekonmske logike in pravnega sistema stroke same prisiljene inovirat na način, da bi ne bi blo več oz. bi blo čim manj žrtev.... |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 26.02.2007 at 13:05:01 To globokoumno obračanje besed - kdo je žrtev, kdo se dela žrtev, koga družba naredi za žrtev, .... - in filozofiranje, ki je navadnim, v filozofsko pleteničenje misli nepoučenim smrtnikom komaj razumljivo, je skrajno nepietetno do žrtev nasilja. Včeraj je pred očmi 5 in 8 letnega sina oče umoril njuno mater, babico in dedka. Znano je bilo, da je bil nasilnega vedenja, mati se je od njega razvezala in odselila, pa vendar se je odločil in tudi storil to skrajno nasilno dejanje. Dejstvo je, da preveč govorimo o pravicah in nič več o odgovornosti, v tem govoričenju o pravicah prednjačijo pravice nasilnežev nad pravicami ostalih ljudi, saj jih vendar ne smemo "stigmatizirat ali, uboge in nič krive kakršni so, napeljevati k nasilju". Po mojih izkušnjah so to ljudje, ki razumnih, človeških, moralnih argumentov niso sposobni dojeti, zato je potrebno omejiti njihovo možnost izvajanja nasilja in zaščititi druge ljudi pred njimi. Tudi na račun njihovih pravic. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 26.02.2007 at 14:11:40 lola wrote on 26.02.2007 at 13:05:01:
Če želiš s tem primerom argumentirat potrebo po dosmrtnem zaporu, si po moje na napačni poti. Nikjer ne trdim, da strukture oblasti in stroka ne bi smele reagirat na kakršno koli obliko nasilja, nasprotno, trdim le, da bi bila dosmrtna kazen lahko bila alibi oz. potuha vsem strukturam in stroki, da ne reagira pravočasno, kaj šele takrat, ko je nasilje še v latentni fazi. Zločini takšne sorte so posledica nesprejetja realnosti s strani tradicionalne menatlitete vaških dedcev, po kateri so žena in otroci njegova last in da lahko zato z njimi počenjo, kar jim je volja. V bistvu je ta mentaliteta zelo podobna tradicionalnemu pojmovanju oblastih struktur, da so državljani njena last in da se jih lahko zato trajno eliminira ne samo iz okolja, ampak tud od življenja. Le s to razliko, da se vaški dedec nekje le zaveda, da s takim zločinskim dejanjem eleminira tud samega sebe in se zato ubije še sam, oblastne strukture pa tako lastno elimicijo prelagajo v nedoločno prihodnost. |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 26.02.2007 at 14:38:21 titud wrote on 26.02.2007 at 14:11:40:
Naj gre za psihopata, množičnega morilca, vaškega dedca, kogarkoli, ki je nasilen, treba mu je v jeziku, ki ga bo razumel, onemogočiti izvajati kakršnokoli nasilje. Če bo razumel s prepovedjo, kaznijo, ok, če pa mu noben jezik oz. sredstvo kumunikacije ne pride do živega, je lahko kar se mene tiče tudi v nedogled v zaporu. Mene v bistvu ne zanima doživljenjski zapor, mene zanima učinkovitost preprečevanja takšnega nasilja. Doživljenjski zapor, ali tudi 30 letni, je lahko le skrajni ukrep za skrajne primere, za tiste primere, v katerih na noben drugi način ne bi mogli zagotoviti varnost drugih ljudi. Če se izkaže, da ni potreben, ali da se motim, ok, toliko bolje. Ravno zgoraj omenjeni primer je slikovit glede pretiranega poudarjanja nasilneževih pravic, npr. njegova pravica do stikov z otroki. Čigava pravica ima prednost, kadar gre za več nasprotujočih si pravic: pravica otroka, da soodloča do stikov, pravica matere in otrok do mirnega, nenasilnega življenja ali pravica očeta, ki se sicer ne briga za otroke, da ima stike, samo zato da cel svet jebe u živi mozak? Potem pa se najdejo še nadebudne mlade novinarke, ki pišejo ganljive članke o zapornikih, kako hudo da jim je, med temi štirimi zidovi, pa postanejo še medijske zvezde. Pa to je narobe svet. Sicer pa so naši zapori kar udobni in celo luksuzni v primerjavi že s sosednjo Avstrijo. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 27.02.2007 at 07:47:46 gape wrote on 26.02.2007 at 09:59:14:
je en bistvenih problemov ... se mi niti ne da opisovat ... ni res ... se mi da ... sm začel ... pa nehu ... iz istega razloga kot sm pisu zgoraj ... da se mi ne začne dogajat kej neprijetnega ... bom rajši furu nedelovanje ... kar sm začel pisat bi blo čisto delovanje ... not smart |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 27.02.2007 at 08:30:27 lola wrote on 26.02.2007 at 13:05:01:
Ne morem se strinjati, da je moje pisanje nepietetno do žrtev nasilja. V bistvu je tale celotna razprava začela z argumenti, da bi storilci morali nositi odgovornost za svoja dejanja in da bi naš sistem moral žrtve boljše zaščititi. V primeru Casiraghi pač sama ne vidim druge možnosti zaščite žrtev kot eno izmed najbolj radikalnih: uvedbo dosmrtnega zapora. Do sedaj ni nihče predlagal kakšne druge ustreznejše rešitve za zaščito žrtev. Takšna sprememba kazenske politike se zdi marsikomu iz takšnih ali drugačnih razlogov sporna. Torej, če ne obstaja soglasje o tem, kako zaščititi ljudi pred kaznivimi dejanji nasilnežev, je zaščito težko izpeljati. Primer Casiraghi, o katerem je tu tekla beseda, se po drugi strani po svojih vzrokih, dinamiki, značilnostih, zelo razlikuje od primerov družinskega nasilja, z izjemo tragičnosti posledic teh kaznivih dejanj. Gre za dve popolnoma različni dinamiki nasilja, ki se morata v okviru kazenskega sistema tudi reševati različno. V primeru Casiraghi gre za človeka s posebno osebnostno strukturo, ki si svoje žrtve izbira naključno in z njimi ne razvija kakšnega posebnega odnosa. Tega problema ni mogoče reševati drugače kot s kazensko politiko. Pri družinskem nasilju gre za proces, v katerega so vpleteni najbližji in v katerem se nasilno vedenje običajno stopnjuje. V primeru družinskega nasilja imajo naše represivne institucije običajno na voljo dovolj mehanizmov, da bi lahko boljše zaščitile žrtve, vendar jih redko uporabljajo. Prav tako velikokrat zatajijo tudi številne druge inštitucije, ki bi se lahko vključile v reševanje problema, preden pride do najbolj tragičnega razpleta. Ob predpostavki maksimalnega delovanja pristojnih institucij pa lahko veliko pomaga tudi ozaveščenost žrtev in njihova pripravljenost, da zahtevajo pomoč pristojnih institucij in organizacij (seveda, če te ne opravljajo svojega dela, ozaveščenost ne pomaga veliko). Vsekakor se strinjam, da je treba ljudi zaščititi pred storilci, toda dokler različne institucije tako nedosledno, nezainteresirano in neozaveščeno opravljajo svoje delo, te zaščite ni mogoče ustrezno izvajati. V primeru družinskega nasilja ni problem toliko neustrezna zakonodaja, kot neuporabljanje pooblastil, nesodelovanje različnih institucij (ne samo represivnih) in prepozno reagiranje. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 27.02.2007 at 09:41:13 titud wrote on 26.02.2007 at 14:11:40:
Upam, da se ne bo zdaj vsem, ki opozarjajo na nujnost zaščite žrtev pred nasilneži, pripisovalo prizadevanje za uvedbo dosmrtnega zapora. Moji argumenti so se nanašali izključno na primere kot je Casiraghi, ki z družinskim nasiljem nimajo nobene zveze. Torej, takšne ukrepe podpiram v izjemnih, ekstremnih primerih, kjer so odpovedale vse druge rešitve in ukrepi, nikakor pa v tem ne vidim univerzalne rešitve za vse vrste nasilja in nasilnežev. Družinsko nasilje ima svojo dinamiko, kjer bi bilo treba v iskanje rešitev vključevati različne vrste institucij in jih aktivirati, preden pride do najbolj tragičnih razpletov. Kazenska politika tu ponavadi nastopi, ko je že prepozno. |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 27.02.2007 at 10:17:11 wrote on 27.02.2007 at 08:30:27:
Glede nepietetnega pisanja nisem imela v mislih tebe, pač pa tisto razglabljanje, ko brez konca in kraja iščejo razloge za nasilje, ga najdejo vsepovsod (v družbi, žrtvi, karmi) razen v storilcu in ga s tem razrešijo odgovornosti in krivde, na koncu pa celo storilca spremenijo v žrtev. Sama ne delam toliko razlike med družinskim nasiljem in nasiljem "tipa casiraghi", pač pa govorim o skrajnem, ekstremnem nasilju, ki se dogaja ali v družini ali kakor v primeru casiraghi. Ker gre v obeh primerih za nasilneže, pri katerih je iluzorno oz. nerealno pričakovati kakršno koli spremembo, uvid, kritičnost do svojih dejanj. Zato je družbo potrebno zavarovati pred njimi, kot sem že prej napisala, tudi na račun njihovih pravic. Res je, da je družinsko nasilje možno prej zaznati in preventivno ukrepati, žal pa pristojne institucije včasih ne opravijo svoje dolžnosti. Menim, da ima s tem nekaj opraviti splošno družbeno mnenje, ki na nasilje še zmeraj minimalizira in opravičuje ter sami strokovni delavci, ki zavoljo težav pri delu z nasilneži raje kdaj kaj spregledajo. Imajo pa "družinski" in "casiraghi" nasilneži še nekaj skupnega. Dovolj so bistri oz. manipulativni, da v določenih situacijah funkcionirajo brezhibno kot švicarske ure: kot vzorni očetje in možje ali vzorni zaporniki. Zato da prikrijejo problematično družinsko dogajanje oz. da dobijo vse možne zaporniške privilegije. In potem se spet pojavijo mediji, ki najdejo verodostojne priče (prijatelje, sorodnike, paznike), ki z gotovostjo trdijo, da tak človek že ni nasilnež. Pa strokovnjaki, ki najdejo vzroke za njihovo nasilje zopet vsepovsod drugje (v družbi, žrtvi, karmi,...) Čeprav se v življenju vedno znova potrjuje, da se tak nasilnež ne spremeni in je zato edino učinkovito zavarovati družbo pred njim. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 27.02.2007 at 10:48:32 lola wrote on 26.02.2007 at 13:05:01:
dobr si rekla to je naša naloga 'napeljevati' jih k ljubezni ... to je naloga wrote on 27.02.2007 at 07:47:46:
vidm kaj te matra če bi pisu bi slabo delovalo name zato nism napisu - konkretnih primerov iz real lifa ... še blj natančno? jest sm za sistem ki bo ne bo polnu zaporov ... ne pa da jih bodo vedno blj polni ... kot ameriški npr ... niti ne bom začel razlagat to pač ni prava pot |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 27.02.2007 at 12:29:55 gape wrote on 27.02.2007 at 10:48:32:
jao, Gape, to je bilo mišljeno skrajno sarkastično, ravno zaradi takih, ki nasilneže odvezujejo odgovornosti in jo nalagajo družbi, ..... Nasilneže nihče ne napeljuje k nasilju, sami ga imajo v sebi. Quote:
Jaz pa sem za sistem, kjer bodo ljudje varni pred nasiljem. Če nasilnežem nič drugega ne pomaga, da prenehajo z nasilništvom, pač naj bodo v zaporu. |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 27.02.2007 at 14:15:48 jest se pa strinjam s titudom v tistem delu, ko trdi, da je podaljševanje kazni predvsem potuha, ki naj prikrije in nadomesti neustrezno delovanje preiskovalnih organov, organov pregona in sodstva. dejstvo je, da imamo danes veliko več policistov, kot pred dvajsetimi leti, raziskanost kaznivih dejanj pa vztrajno pada. po mojem je čisto vseeno ali zaprejo huberta ocvirka za 12 ali 18 let, ker je ubil soseda, problem je, da je od takrat minilo že par let, pa se hubert (če prav vem) še vedno prav veselo sprehaja okrog. po mojem bi družinski naslinež, ki bi se spravil nad svojo družino, takoj šel hladit za 3 mesece, bolj učinkovito, kot če ga potem po približno sedmih letih zaprejo za 6 mesecev in še kakšno leto pogojno. sicer pa mi je jasno, da se nekaterih ne da prevzgojit (se pa nekateri na srečo tudi na starost sami umirijo). ampak zakaj se tukaj razpravlja o dosmrtni ječi, kot o edini rešitvi ne pa tudi recimo o odgovornosti osebe, ki bi tega človeka spustil na prostost. bp |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 28.02.2007 at 10:20:23 jest verjamem lola da je blo uno sarkastično kar se tebe tiče - torej neresnica. pa ni kot sm pisu, to je naloga *Nasilneže nihče ne napeljuje k nasilju, sami ga imajo v sebi.* s pa tud faca valjda ga majo v sebi pitalica je kje je žrtev ki bo to nasilje vzpodbudila - nasilneža napeljala k nasilju. kot sm že reku 3 različne punce ena žrtev ena pogumna in ena karatejka samo ena žrtev le kero bo izbral ... in zakaj in kaj ma ona s tem simpl ... to da je žrtev jest ne rečem, da žrtev ni boga boga je, če tko hoče ampak ... zakaj? se reče, kaj je na njej tazga da privlači takega moškega? kaj? to je vprašanje za žrtev to ni v nobenem zakonu napisan da kasiragi ne sme punce silt je napisan in nč ne pomaga ... sej jo je! (tko ona trdi) torej? težko je k se hoče žrtev zaščitit to ni prava pot treba jo je izobrazit, da žrtev ona/on več ne bo (zaščitit od 'uznotri' ne od uzuni) to je use varnost je največja iluzija ... o tem smo že pisal [edit]jaaah sm poisku malce, in ugotovu da sm(o) tol preblebetal o 'varnosti' da je texte o varnosti čist odrinl ... jih je težko najdet ... zaenkrat ta dva[/edit] gape wrote on 20.04.2006 at 10:41:31:
gape wrote on 06.05.2003 at 10:22:18:
bom probu najprej tkole: [quote author=gape link=1050222056/30#33 date=1049318974] Živeti goreče Človek ki živi brez nevarnosti sploh ne živi. Lepota tega da živiš nevarno je v tem da danes živiš v vsej polnosti. Bojevnik upornik zavrača, da bi bil kakorkoli zasužnjen - niti od Boga ne; od človeka pa itak ne. Ne živite mlačnega življenja. Nikoli, nikjer, nikdar ni bilo nobene varnosti. Bojevnik upornik to razume: varnosti ni - zato je ne zahteva. Življenje je negotovo. Vzemi življenje lahkotno. Bodi miren, neomajen in se giblji s silovitostjo in močjo ter dostojanstvom v neznano, v temo, in to radostno, plešoč. Nimaš kaj izgubiti, samo dobiš lahko. http://www.gape.org/gapes/osho-bojevnik-upornik.htm[/quote] tista tanotranja varnost ... ona je pa čist ena druga varnost in si sploh ne zasluži tega imena ... zanjo bi rabl drugo ime ... zaupanje zdej morm pa neki dokončat ... [/quote] in ... evo primera iz rl ki me ne bo speku (ali pak ... k na to temo že dveh nism napisu ...) jest sm po naravi dost jezn človk se reče če je treba kej dosežt rečem ZELO naglas ... in težko da bi se ne zgodilo - delovanje - včasih je treba in jasno ... hodim po poti človeka ki več ne bo jezn čeprov ta energije gore premika, sm se tko odloču - ju usaj kultivirat najprej. in ti lahko povem odkrito je kt dan pa noč kako se obnašam do enih ljudi in do drugih - katerih? do unih k so tečni jim pokažem isti trenutek tečnobo na kvadrat - ker sm najboljši. če je kdo jezn - bog ne daj name - pa da mi to da vedet ... bo dubu tako jezo nazaj da ne bo za povedat. se bom pol zlo slabo počutu ... pa ne morem pomagat taki ljudje to v men vzbudijo ... kasiragijev kalkulator ne more dost drugač kalkulirat ... ko gape ne bo več tečn noben na svetu ne bo več tečn in obratno makrokozmos in mikrokozmos mogoče je zarad tega skoz več duš ... da je sploh lahko makrokozmos enak mikrokozmosom ... |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 28.02.2007 at 12:11:37 gape wrote on 28.02.2007 at 10:20:23:
Nasilneži vedno iščejo šibke ljudi, ki jih lažje zlorabljajo, pretepajo, ubijejo. Valjda da bo izbral tisto, kjer bo imel najmanj "težav". To pa še ne pomeni, da so ti šibki ljudje razlog, da so nasilneži nasilni. Razlog je v njih samih, saj konec koncev, koliko ljudi pa ugrabi štoparko in jo posili? To naredi nasilnež, ki nosi nasilje v sebi. Ne vzpodbudi žrtev nasilneža k nasilju, nasilnež išče šibke, kjer bo lahko izvajal svoje nasilje, ker sam v sebi nosi to potrebo. Vedno bodo šibkejši, manj samozavestni, manj sposobni ljudje na svetu, ki bodo potrebovali pomoč drugih in zaščito. Tisti, ki to zmoremo, smo jim to dolžni nuditi. Morda je to celo karma, da zaščitiš šibke, zakaj ne? Lepo, da si se odločil kultivirat svojo jezo. Samo ne zamenjuj jezo, ki jo vsi povprečni ljudje čutimo in na različne, bolj ali manj kultivirane načine izražamo, z mučenjem, zlorabljanjem, ubijanjem, skratka, z nasiljem. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 28.02.2007 at 13:16:11 lola wrote on 28.02.2007 at 12:11:37:
to use res in prov in tako use ampak point men je v štoparki zakaj ona ... zakaj glih ona kaj je na njej tazga? zakaj? ji to sede? Quote:
pa si čist zihr ... da jo je isku? (glede na to da je glih iz zapora pršu (je pa verjetn tud vedu da bo šu kmau nazaj notr)) pa čeprov jo je isku (npr) zakaj je glih njo najdu? kje? Quote:
ja in ali naj ribe za njih mi lovimo ali jih čmo rajši navadt da si jih bojo sami ujel rang a mora res okolica za njih poskrbet al bi blo nice da sami zase poskrbijo? usaj nekoliko usaj ... usmeritev ... kam bomo mel poleg tega da se jim pomaga da se jih zaščiti se za prioriteto postavi izobrazba ... |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 28.02.2007 at 15:03:26 gape wrote on 28.02.2007 at 13:16:11:
Kaj misliš s tem "ji to sede"? Misliš, da je ona sprovocirala tipa, da jo je posilil, ker to njej paše? Pa to je bolano razmišljanje! Zakaj glih ona? Saj ni point v tem "glih ona". Point je v tem, da bo ona ali katera druga, tako dolgo bo iskal, da bo našel žrtev, KER ON RABI ŽRTEV, NE ŽRTEV NJEGA! Quote:
pa si čist zihr ... da jo je isku? (glede na to da je glih iz zapora pršu (je pa verjetn tud vedu da bo šu kmau nazaj notr)) pa čeprov jo je isku (npr) zakaj je glih njo najdu? kje? Quote:
ja in ali naj ribe za njih mi lovimo ali jih čmo rajši navadt da si jih bojo sami ujel rang a mora res okolica za njih poskrbet al bi blo nice da sami zase poskrbijo? usaj nekoliko usaj ... usmeritev ... kam bomo mel poleg tega da se jim pomaga da se jih zaščiti se za prioriteto postavi izobrazba ... [/quote] Šibki, odvisni od drugih, bodo vedno otroci, dokler ne odrastejo in se naučijo neodvisnosti, ljudje, ki so rojeni z nižjimi sposobnostmi (intelektualnimi, telesnimi in bodo vedno odvisni od pomoči drugih), bolni ljudje in zelo stari ljudje. |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 28.02.2007 at 15:24:31 Aja, še to: če je po Gapetovi logiki žrtev tista, ki naredi nasilneža, ker ji to kao sede, kako to, da pa ji čisto pri vsakem ne rata biti žrtev? Po tej logiki bi vendar morala, ker je pač žrtev, vsakega dedca sprovocirat, saj on pri tem ni nič kriv, samo pustil se je njeni provokaciji. Očitno pa to le ni tako, saj se je ni vsak moški, na katerega je naletela, lotil tako nasilno. |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 28.02.2007 at 16:06:42 nekdo je celo življenje žrtev, kdo drug pa nikoli energija privlači energijo. lahko tudi rečemo, da način razmišljanja privlači temu ustrezne osebe v naša življenja to ničesar ne opravičuje, še najmanj pa dejanj nasilneža, tako pač samo je. pri sebi je treba začet spreminjat, ne pri drugih. dokler bo človek odgovornost za svoje življenje pripisoval drugim, toliko časa bo žrtev kakor jaz razumem gapeta, on hoče samo to (ali nekaj v tem smislu) povedat |
Title: Re: Casiraghi Post by Donna on 28.02.2007 at 16:25:43 Gape imaš prav s svojim provokativni vprašanjem, ki je navsezadnje tudi zelo modro. "Zakaj ravno ona?" Jaz se tudi vedno sprašujem, zakaj ravno nekatre pokasirajo vso zlo na tem svetu? Zakaj ni recimo štopala neka ženska, ki bi obvladala vse borilne veščine in ga premlatila, da bi se krvau useknu? :-[ Recimo. Ali pa neka iztirjena psihopatka, ki bi ga psihično tako obbelala, da bi se sam vrnil nazaj v zapor? In najbolj me moti pri celi story, da ji tisti njen fant, ki mu je poslala sms:"Pomagaj" ni pomagal. :-X Saj danes se že da izslediti vsak klic ali sms, a ne? Še dobr, da mu je ušla, revčka, se mi smili. Načeloma sem proti štopanju, ampak kaj čemo, v sili še hudič...saj veste. Si je moški predstavljal, da išče probleme deklič, če štopa? Vrag si ga vedi, kaj ima tak človek v glavi namesto možganskih krivulj...ravne črte mogoče? Mal sem zašla iz teme, vem. Pa se da takega človeka s takimi nagnjenji pozdravit ali ozdravit ali je bolje, da je cel lajf v arestu? |
Title: Re: Casiraghi Post by lola on 28.02.2007 at 16:47:42 ixtlan wrote on 28.02.2007 at 16:06:42:
kdo je potem odgovoren za nasilje, tisti, ki ga izvaja, ali vsi drugi, ki so ga "napeljali" k temu? In glede tistega, zakaj ravno ona. Tip ima nos za to, kje bo imel najmanj težav. Ne bo se lotil karateistke, ker ga lahko useka, lotil se bo tiste, ki ga ne bo. Ampak to ni razlog, to je samo selekcija, razlog je njegova potreba, on IŠČE žrtev. Zdaj se pa vse, ki ne obvladate karateja, globoko zamislite nad sabo, ker ste nesramna provokacija za nasilneže :o Nismo in nikoli ne bomo vsi ljudje enako sposobni. Eni se že od malega znajo sami varovat, drugi se naučijo sčasoma tretji morda ne. To nima veze s skrajnimi nasilneži kot je Casiraghi. Ti so rojeni kot nasilneži in jih nobena vseobsegajoča ljubezen ne bo spremenila. Oni bodo vedno iskali nekoga, nad kom bodo izživljali nasilje in če je izolacija v smislu zapora edina možnost zavarovati se pred njimi, naj bo tako. |
Title: Re: Casiraghi Post by Eva on 28.02.2007 at 16:57:06 lola wrote on 28.02.2007 at 16:47:42:
vsak naj bi bil sam odgovoren za svoj svet in to kar v njem doživlja in vidi. Odgovornost je posiljevalca in odgovornost je žrtve. in vse kar obsojaš v svojem svetu je del tebe in ta sodba boli tebe, moje sožalje, ok. Tolažba, sprejemanje.... evo ga: imho (moj opinion je namreč humble zato, ker ga ne čutim kot cele resnice, ampak dodatka ne štekam niti sama) |
Title: Re: Casiraghi Post by Bardo_Thodol on 28.02.2007 at 17:45:24 Saj s to interpretacijo krivde ni nič narobe, nasilneža pač potem zagrabijo organi in ga po svoje obdelajo in zadeve se izravnajo. Le da so v tem primeru policaji, oziroma organi pregona, v vlogi naslinežev, un tolovaj od prej pa v vlogi žrtve, ki si je čisto sama kriva za nasilje, ki si ga je navlekla od organov na sebe. 8-) |
Title: Re: Casiraghi Post by Eva on 28.02.2007 at 18:05:09 Bardo_Thodol wrote on 28.02.2007 at 17:45:24:
:)mislim, da če je "vse po sreči" maš v istem življenju priložnost odigrat obe vlogi - obe strani; "po sreči" zato, ker je to pač fino za ozaveščanje in s tem tudi zdravljenje. seveda se da tud, če je blo to v različnih življenjih. Vse, da je mogoče, pravjo. |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 28.02.2007 at 18:31:58 Donna wrote on 28.02.2007 at 16:25:43:
"normalnemu" človeku se velikokrat ne da logične stvari (z moje perspektive) dopovedat, kaj šele trčenemu |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 28.02.2007 at 18:35:26 lola wrote on 28.02.2007 at 16:47:42:
vsak je odgovoren za svoje življenje, za svoje razmišljanje, za svoje odločitve, za svoja dejanja, za svojo presojo ljudi; previdnost je pa mati modrosti, pravijo.... and assumption is mother of all fu*k-ups :) svet tam zunaj NI prijazen, žal, in tega se je treba zavedat. sam sem na račun svoje naivnosti velikokrat ta kratko potegnu....še dobro, da brez resnejših posledic...so bile pa to, nevertheless, travmatične izkušnje for time being |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 28.02.2007 at 20:34:59 ixtlan wrote on 28.02.2007 at 18:35:26:
Ob rojstvu so naši možgani zlo amorfni in okolica je tista, ki nas formira in temu primerno se ravnamo oziroma odzivamo. Kako neznansko odgovorni za družinsko nasilje so vse mogoči vzgojitelji, od veroučnih, ki zlorabljeni deklici ploza spoštuj očeta posiljevalca in mater brezčutno sostorilko, do ministrov, ki varuha človekovih pravic obtožujejo, da si izmišljuje družinsko nasilje. |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 28.02.2007 at 20:58:07 Oldio wrote on 28.02.2007 at 20:34:59:
ok, se popravljam: vsaka polnoletna oseba je odgovorna za svoje življenje, itd.... je pa postalo moderno (z razvojem psihoterapije in newagea) da se kot opravičilo za svoje trenutno delovanje sklicuje na svoje starše, otroštvo in vzgojo...vsega je kriv agresiven/netoleranten foter ali pa mati, ki ni dala dovolj ljubezni....oh, comeon ::) get over it |
Title: Re: Casiraghi Post by Donna on 01.03.2007 at 09:18:00 Mene tudi moti, da se ljudje vse prevečkart sklicujejo na otroštvo, starše, vzgojo in tiste travme iz otroštva. Kdo jih pa nima? :-/ Pa nismo zato iztirjenci, posiljevalci in morilici. Je treba delat predusem na sebi. Narediti iz sebe v življenju najboljše kar moremo in ravnati z ljudmi tako, kot bi mi želeli, da ljudje ravnajo z nami. Kar se pa kazenskega zakonika tiče, naj ga kar lepo spremenijo. Za hude zločine bi morala v Sloveniji obstajati smrtna kazen. Pa naj se bere še bolj mučno. :-[ |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 01.03.2007 at 10:57:21 gape wrote on 28.02.2007 at 10:20:23:
V bistvu je to opravičevanje agresivnih dejanj storilcev. V debati na tem forumu se dogaja to, da se Casiraghija obravnava kot žrtev sistema in se s tem zmanjšuje njegova osebna odgovornost za odločitve, ki jih je sprejel na podlagi svobodne volje. Del patriarhalne mentalitete je pripisovanje krivde šibkejšemu, kar "gospodarju" družine omogoča, da neomejeno vlada nad ostalimi družinskimi člani. Freud kot predstavnik svoje dobe iz tega patriarhalnega vzorca ni zmogel izstopiti v celoti, zato je žrtvam incesta pripisal seksualne fantazije in tako iz njih ustvaril krivce. Starši oziroma druge nadomestne avtoritete so se s tem spremenili v žrtve. Na družbeni, globalni ravni je lep primer za to nacizem. Nacisti so razvili idelogijo, po kateri naj bi bili "pravi" Nemci žrtve Židov. Še danes se najdejo primerki, ki vam znajo razložiti, da je bil holokavst v bistvu del načrtovane svetovne zarote Židov. Podobno smo se Slovenci v ideologiji fašističnih italijanskih združenj našli v vlogi vojnih zločincev, ki so nedolžne Italijane metali v fojbe. Pervertiranje vloge žrtve in storilca je del strategije, ki posameznikom ali posameznim skupinam omogoča ali poskuša omogočiti, da bi izvajali neomejeno oblast nad drugimi. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 01.03.2007 at 12:34:54 ixtlan wrote on 28.02.2007 at 16:06:42:
hvala zelo lepo si napisu se še kr učim ... napisat tko da b človk razumu ... |
Title: Re: Casiraghi Post by vida on 01.03.2007 at 12:49:04 wrote on 01.03.2007 at 10:57:21:
hkrati pa žrtvam sporoča da niso žrtve ... |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 01.03.2007 at 15:09:57 wrote on 01.03.2007 at 10:57:21:
Za največji dosežek kaznovalne politike štejem ravno to, da je odgovornost za zločin izključno induvidualna razen seveda v primeru, če si od te iste politike spoznan kot oseba, ki ni sposobna bit odgovorna sama zase. Ampak s tem se osebna odgovornost ne konča, pol je pa za tvoj zločin pač induvidulano odgovoren tvoj skrbnik, ki bi moral pazit nate, pa ni. Ta skrbnik zato po moje ne more bit družba kot celota, ker če bi bla lahko, pol je ta družba v končni fazi tvoj gospodar, ki se ti lahko brez strahu pred kaznijo oz. odgovornosti odreče z usmrtitvijo ali dosmrtno izolacijo. Quote:
Pri prenosu totailatrnega vzorca iz družinske na nacionalno raven se oče odreče odgovornosti do svojih otrok, ko jo prenese na državo oz. njenega pooblaščenega vodjo (očeta) in na od njega pooblaščene represivne organe, ki tako postanejo gospodarji nad življenjem in smrtjo 'svojih' otrok. Ti tako nikoli ne postanejo bit sposobni odgovorni sami zase, saj država v nasprotju z očetom nikol ne postara in ne izgubi na svoji oblastni moči nad 'svojimi' otroci. |
Title: Re: Casiraghi Post by vida on 01.03.2007 at 16:20:09 titud wrote on 01.03.2007 at 15:09:57:
Ne nikoli, če pa bi ti »otroci« po nekem čudežu le odrasli in postali odgovorni zase, bi njihov oče/država pravočasno poskrbela za nov zarod neodgovornih »otrok« - ker ji je ponudba in povpraševanje kot vse kaže v interesu … |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 01.03.2007 at 21:16:16 Moje osebno mnenje na to temo je, da imate po malem prav vsi... Vsak je sam odgovoren za svoja dejanja. Nasilneži, ki so pač posegli v meje drugega SO ODGOVORNI za to, kar počnejo. Lahko je žrtev še tako Žrtev (mogoče že celo življenje), NIHČE nima pravice posegati v njene meje. Žrtev pa je odgovorna za to, da DOPUŠČA, da je žrtev znova in znova... Vendar mislim, da niso vse žrtve žrtve že celo življenje. Kot je nekdo napisal: VSAKDO v življenju lahko postane žrtev terorističnega napada, posilstva, itd. Ob napačnem času na napačnem mestu... Sicer pa gape si načel eno temo nekje drugje o tatovih k ti gumo predrejo...Zakaj ni nikjer tam vprašanja: Kaj neki ste delali ravno takrat tam? Zakaj ravno vi? Zakaj ne nekdo drug? Tatovi niso važni-važni ste vi kot žrtev! Dvoličnost? Sama sem tudi včasih razmišljala bolj o odgovornosti žrtve kot pa storilca...Dokler se nisem soočila s spolno zlorabo...Potem sem bila blazno jezna in sem vso krivdo valila na storilce...sedaj pa sem mnenja, da večinsko odgovornost nosi storilec, le manjši del pa žrtev, pa še to samo v primeru, če se njena vloga Žrtve ponavlja. In samo v primeru, ko žrtev ni otrok, invalid, duševno prizadet ipd. Gape, si se že kdaj vprašal, zakaj se tvoja pozornost obrne na žrtev in ne storilca? |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 01.03.2007 at 22:13:19 nenazadnje, žrtev si samo, če se žrtev počutiš. ampak o tem smo že enkrat debatirali, če se ne motim. |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 01.03.2007 at 23:10:21 ixtlan wrote on 01.03.2007 at 22:13:19:
a res, nisem vedel >:( >:( >:( :'( :'( Kar se pa družinskega nasilja in naše male podalpske vukojebine tiče smo pa vse videli v današnjih Trenjih. Niti do tega niso prišli, kaj sploh lahko nudi država žrtvam, razen odselitve žrtve v varno hišo, kar je notorična norost, žrtev dodatno označiti in izgnati iz njenega socialnega oh in sploh okolja - totalna beda, pa tega ni nihče niti omenil. Ko se nasilnež vrne iz aresta mora najprej zagroziti, potem ga je potrebno prijaviti in če je ta grožnja resna mu bodo izdali prepoved približevanja. Kaj je ta prepoved napram temu, da nekateri vzamejo sekiro in potolčejo celo družino ????? Nesojena varuhinja je nekaj bluzila in stvari zavijala v celofan, pa bi morala rjoveti, rjoveti saj je pred nastopom nove vlade skupaj s Hanškom in eno policistko (če se prav spomnim) delala na spremembi zakonodaje in prakse, pa je novi minister Hanžka obsodil, da si izmišlja družinsko nasilje. Tudi tega ni nihče omenil, se vsi bojijo, so pozabili, ali pa pojma nimajo kje se stvari začno. Ko je bila nekaj let nazaj podobna oddaja na HTV so lepo povedali, da je v urejeni državi vsakdo kazensko odgovoren, če ne prijavi sum nasilja nad otrokom, v Trenjih so se pa pogovarjali o tem kako doseči, da se socialne delavke ne bi izživljale nad žrtvijo - kaj pa je drugega zafrkavanje v stilu "ja kje ste bli pa 20 let ko vas je mož garbal". Nekdaj sem bil prepričan, da ima pri tovrstnem nasilju veliko RKC, danes sem samo še zbegan. Kdo je vsem tem ljudem spil možgane, empatijo, moralo .... In potem žrtev pride k verouku in jo zatoučejo s "SPOŠTUJ OČETA in MATER", ko pride domov pa minister po TV razlaga, da si varuh izmišlja, čez 5 minut pa kažejo kako je mati prerezala vratove petim otrokom, oče pa pobil mamo in stara starša v pričo svojih dveh otrok. Sicer pa, celo Evropa temelji na RKC vrednostah, zato spoštujmo očete in matere, da bomo dolgo živeli in da nam bo dobro na zemlji če nas ne bosta prej zaklala. :'( :'( |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 01.03.2007 at 23:20:02 ja, ne živimo v idealnem svetu, ni kej.... ::) bomo pa svoje otroke bolje vzgojili, a ne ;) sorry, sej bi se razburjal pa sočustvoval, pa ne vidim prav nobenega smisla v tem... |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 01.03.2007 at 23:37:48 Đoni Štulič bi zapel "Kad mrtvi fazani lete" Prav to se sedajle rola na mojem PC. Kad mrtvi fazani lete a ni jedan ne pada. |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 01.03.2007 at 23:41:30 še slika fazana, če kdo ne ve kako zgleda (jst priznam, da nism vedu) |
Title: Re: Casiraghi Post by ixtlan on 01.03.2007 at 23:45:49 ja zadeva tud leti :o mrtvi so sicer ponavad malo bolj leni |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 02.03.2007 at 10:03:20 titud wrote on 01.03.2007 at 15:09:57:
Pri opozarjanju na pervertiranje vloge storilca in žrtve nisem govorila o kazenskih politiki, temveč o mentalitetnih vzorcih. Problematično se mi zdi to, da v nekom, ki ne spoštuje nekih temeljnih civilizacijskih norm, vidiš žrtev, v drugem, kateremu so kršene temeljne človekove pravice, pa iščeš odgovornost in krivdo. Navedla sem, kakšni so vzroki zakoreninjenja takšnih miselnih vzorcev (poskus dominacije nad drugimi) in kakšne so njihove posledice (utrjevanje hiearhičnih odnosov). O patriarhalni kulturi pa govorim zato, ker je prevladujoča. S tem ne izključujem možnosti, da se na mesto "poglavarja" družine ne more postaviti tudi mati in uporabiti istih mehanizmov pri izvajanju nasilja. Kar se družbenega sistema tiče: bolj imajo njegovi nosilci v družbenih institucijah ponotranjene te represivne vzorce, bolj pripisujejo normalnost agresivnemu obnašanju in ga posredno s tem vzpodbujajo. In spet ne govorim o kazenski politiki, temveč o privatni sferi, v kateri so dogaja nasilje. Keč je v tem, da žrtve iščejo pomoč in okrepitev znotraj sistema, ki naj bi jim pomagal. Namesto tega največkrat pokasirajo stigmatizacijo in sporočilo, da so itak odgovorne za vse, kar se je zgodilo in se še bo zgodilo. S takšnim načinom razmišljanja se patologija ne razrešuje, temveč množi. Soočene s cinizmom sistema na eni strani in možnostjo krvne osvete, na drugi, ki jih pa tako ali tako naredi za sokrive nasilja, se žrtve težko okrepijo in prekinejo patološke vzorce, ki jih proizvaja že omenjena mentaliteta. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 02.03.2007 at 10:29:17 Oldio wrote on 01.03.2007 at 23:10:21:
RKC ima veliko vlogo pri širjenju ideologije, ki opravičuje neenakovredne odnose v družbi. Vendar se v tem ne razlikuje bistveno od večine drugih religij in družbenih sistemov. Patriarhalna logika je globoko zakoreninjena v številnih kulturah in ima častitljivejšo starost kot krščanstvo. Nasilni izbruhi v družinskem okolju so enak ali celo večji problem tudi zunaj krščanskega kulturnega kroga, tako da se mi zdi to bolj problem ponotranjenih kulturnih vzorcev, kot pa prav določene religije. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 02.03.2007 at 11:46:54 wrote on 02.03.2007 at 10:03:20:
Po moje se s tem, ko žrtev nasilja pričakuje zaščito pred nasiljem od sistema, z ničemer ne presega 'menatlni vozorec patrirhalne kulture', le prenaša se iz odnosa posameznik-posameznik na raven sistem-posameznik, iz medseobnega nasilja v strukturno nasilje. Strukturnega nasilja nad storilcem pa se ne da izvest drgač kot s stigmatizacijo žrtve kot žrtve, da jo sistem spolh vzame pod zaščito, zato ni čudno, da se tako strorilec kot kot žrtvev hkrati pripoznata kot žrtve sistema, ko ju ta vzame v obravnavo. Zaradi te logike strukturnega nasilja, ki iz vseh dela žrtve, se vsi koliklor toliko samostojni/odraščeni/ozaveščeni ljudje izogibajo tovrstni stigmatizaciji, to pa lahko vodi v tragične dogodke, ko se napetosti razrešijo s samodestrukcijo. Pravilno ugotavljaš, da se s strukturnim nasiljem nad storilcem ne odpravljajo, venadar po moje ne zato, ker bi te patološke vzorce repruducirale patrirahalno vzgojeni ljudje v teh inštitucijah (socialni delavkci, policaiji, tožilci, sodniki, zdravniki...), ampak ker sam sistem strukturnega nasilja nad storilci lahko deluje le po logiki produkcije žrtev. Iz te sistemsko produkcije žrtev je mogoće izstopit le, če se ne pustiš razglasit za žrtev, s čimer pa zavestno tvegaš (samo)destrukcijo, če seveda ne obstaja tretja možnost. Jest verjamem, da bi se z malo inovativnosti dalo odpret tud to tretjo možnost in da se s poostrovanjem kazneskih sankcij ta 'way out' prej zapira kot odpira. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 02.03.2007 at 13:14:27 picola wrote on 01.03.2007 at 21:16:16:
Zanimivo in tehtno vprašanje. Čeprav je Lola pravzaprav povedala že vse, bi vprašala Gapeta še enkrat - od kod pri tebi takšna potreba po opravičevanju storilca: "pa si čist zihr ... da jo je isku? (glede na to da je glih iz zapora pršu (je pa verjetn tud vedu da bo šu kmau nazaj notr)) pa čeprov jo je isku (npr) zakaj je glih njo najdu? kje? " Tip je imel v avtu celo orodjarno za izživljanje nad žrtvami, ti pa se sprašuješ, če je res iskal žrtve? |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 02.03.2007 at 13:40:15 titud wrote on 02.03.2007 at 11:46:54:
Ali res, titud? Če preidemo iz tega abstraktnega razmišljanja v čisto realno življenje: se ti zdi, da je deklica, ki poišče pomoč pri šolski svetovalki, ker jo očim spolno zlorablja, rešena stigmatizacije in problemov, če dobi odgovor, da si izmišljuje. Si tako predstavljaš kvalitetno delo institucij? Se ti zdi, da bi pomoč svetovalke deklici utrdila 'strukturno nasilje'? Se ti zdi, da je pričakovanje, da bodo žrtve molčale in ne delale problemov, zrelo in ozaveščeno pričakovanje odraslih? Ja, se strinjam, da se medosebno nasilje prenaša v strukturno nasilje, takrat ko žrtev išče pomoč znotraj sistema. Žal, zelo pogosto. Toda strukturno nasilje se dogaja zato, ker sistem vnaprej zanika odgovornost storilca, ne zato, ker bi sprejel žrtev v svojo zaščito. Argumenti, da pristojni ne ukrepajo zaradi svoje izjemno visoke ozaveščenosti, se mi zdijo čisto norčevanje iz tragedije drugih. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 02.03.2007 at 15:47:11 wrote on 02.03.2007 at 13:40:15:
Zame je stigma, da sem nekograšnja žrtev, enako stigmatirajoča kot obtožba/obosodba/prizanje, da sem kriv kot storilec. Kazenski sistem deluje izključno na teh dveh stigmah in odraščen/ozaveščen, zase odgovoren človek se bo takšne stigme skušal izognt tud če gre za otroka tako kot straš ali kot magari socialni delavec v intštituciji sistema. Socialne inštitucije so se itak spremenile v sredstvo za iskanje, če že ne kar kreiranje žrtev ter krivcev, ker bi ble brez te svoje funkcije čist brezpotrebne, zato ni čudno, da se jih res globoko ranjenja in čuteča bitja na daleč izogibajo.... Quote:
Pravni sistem se lahko vzpostavlja le na zavesti o tem, da je lahko vsak osumljenec hkrati potencilana žrtev sistema samega, zato v tem kontekstu mora bit obravnavan enako kot storilčeva žrtev. Pravni sistem je zato morda primeren za obravnavo lastninskih in drugih razmerij med ljudmi, ne pa za obravnovo medosebih razmerij, kamor se je globoko zalezel prav zato, ker obravnamo odnose med ljudmi popremeteno kot odnose med stvarmi. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 02.03.2007 at 17:48:15 picola wrote on 01.03.2007 at 21:16:16:
ne vem ... s tem se ukvarjaš pol k se ti zgodi - se mi zdi ... prej ti je to nepomembno vprašanje bom pa reku še to ... k to kle paše ... uni mulci k so zbral tega človeka k je njihovo taktiko pol nažgal na maile ... kdo je kle žrtev je kle sploh žrtev? al je samo šola? in misli ki so prej obstajale u glavah? (nekje drugje http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1172480888/0#0) Quote:
useen je en je en in drug je drug en brez druzga ne obstajata oglasu pa sm se zato ker je blo rečen da storilec naj gre u zapor za zmeri ... noben pa se ni ubadu s tem da je ta storilec že tkoitak žrtev ... od prej ... zato je sploh storilec ratu 99%x titud wrote on 02.03.2007 at 11:46:54:
titud wrote on 02.03.2007 at 15:47:11:
|
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 03.03.2007 at 00:23:42 wrote on 02.03.2007 at 10:29:17:
Ja seveda, samo mi živimo kao v napredni civilizaciji in bi se že enkrat lahko tudi RKC zavedla kake svinjarije povzroča ta njen srednjeveški odnos do otrok in žensk. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 03.03.2007 at 15:35:11 gape wrote on 02.03.2007 at 17:48:15:
useen je en je en in drug je drug en brez druzga ne obstajata oglasu pa sm se zato ker je blo rečen da storilec naj gre u zapor za zmeri ... noben pa se ni ubadu s tem da je ta storilec že tkoitak žrtev ... od prej ... zato je sploh storilec ratu 99%x Kako je vseen? A je vseen al si storilec al si žrtev? Zame sploh ni vseen...Še posebej, če si mrtev (žrtev)...Aja, sej res...itak je vse večnost, karma... Res je, da eden brez drugega ne obstajata...vendar zakaj vedno braniš storilca in ne žrtev? Zakaj se vedno vprašaš, kakšno nasilje je doživel storilec, za žrtev se ti pa fučka (in to, kakšbne posledice bo ona imela)? Aja, eden se pa mora potegnit za ubogega zločinca..., če ga že vsi napadajo pa hočejo kaznovat (bogi). Sprejemanje... :P Konkretna situacija...:tvvojo hčerko posilijo. Kaj narediš? (me je kar sram, da sem včasih tut sama podobno razmišljala...-sam kaj čmo...če si slep, si slep... :() |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 03.03.2007 at 17:14:12 picola wrote on 03.03.2007 at 15:35:11:
verjetno zato ker sm švoh v poznavanju koncepta žrtve ... bi reku ... sm to zelo redko - bolje - se redko tko doživljam ... verjetno ... kaj pa ti misliš? ti, ki te je (še vedno) sram? (o čigavi slepoti pišeš?) |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 04.03.2007 at 09:53:29 Oldio wrote on 03.03.2007 at 00:23:42:
Kako naj pa pričakujemo od RKC, da bo spremenila odnos do žensk in otrok, če se še na tem forumu pojavlja ciničen odnos do žrtev in vse vrste argumentov, od filozofskih, pravnih, ezoteričnih, itd., ki opravičujejo obstoječe stanje. Cerkev je bila res stoletja moralna avtoriteta in je učila poslušnosti in podrejenosti, vendar je opravičevanje nadvlade močnejšega nad šibkejšim, celo kadar je zakrinkano v domnevne liberalne vrednote, zakoreninjeno veliko globlje od same vere. Vem za kar nekaj uveljavljenih intelektualcev, ki v javnosti zagovarjajo zelo liberalna načela, doma pa fino pretepajo svoje žene. Skratka, niso verni. Poznam tipa, ki je ponosen na svoje dosežke v znanosti, s komunističnim "pedigrejem", pa je do žensk skrajno primitiven. Med razpečevalci otroške pornografije se verjetno večina ne bi izrekla za verne. Ženske, ki so prepričane ateistke, še vedno zatirajo avtonomnost svojih hčera in jih vzgajajo kot igračke moških. Ali pa zatirajo avtonomnost svojih sinov in jih vzgajajo v duševne pohabljence in sovražnike žensk. Bojim se, da se bo RKC modernizirala veliko prej, kot se bo spremenila mentaliteta ljudi. Krščanska mentaliteta je šla v eno patološko skrajnost s čaščenjem vloge žrtve, mentaliteta nekaterih današnjih ljudi gre v drugo skrajnost, s popolnim zanikanjem ranljivosti in šibkosti človeka. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 04.03.2007 at 10:31:56 Zame je stigma, da sem nekograšnja žrtev, enako stigmatirajoča kot obtožba/obosodba/prizanje, da sem kriv kot storilec. Kazenski sistem deluje izključno na teh dveh stigmah in odraščen/ozaveščen, zase odgovoren človek se bo takšne stigme skušal izognt tud če gre za otroka tako kot straš ali kot magari socialni delavec v intštituciji sistema. Socialne inštitucije so se itak spremenile v sredstvo za iskanje, če že ne kar kreiranje žrtev ter krivcev, ker bi ble brez te svoje funkcije čist brezpotrebne, zato ni čudno, da se jih res globoko ranjenja in čuteča bitja na daleč izogibajo. Govoriš o tem, da sistem vtisne enako stigmo tako žrtvi kot storilcu ali da bi ti doživljal enak sram, ne glede na to, ali bi bil žrtev ali storilec? Odrasel, ozaveščen, zase odgovoren človek pozna vsebinsko razliko med biti objekt zlorabe nekoga drugega in med zlorabljati nekoga drugega. Torej se ne bo skušal izogniti odgovornosti, ki mu jo nalaga njegova funkcija. To, kar ti označuješ kot empatijo in odgovornost, je totalna osebna neodgovornost, strahopetnost in obremenjenost s predsodki. Praksa je neštetokrat pokazala, da je čustveno okrevanje žrtev zlorab in nasilja bistveno odvisno od tega, ali so storilci prevzeli oz. bili prisiljeni prevzeti odgovornost za svoja dejanja (s posredovanjem pravnega sistema ali drugih institucij). Tudi se ne strinjam s tem, da naj bi socialne službe proizvajale koncept žrtev in storilcev. Socialne službe imajo toliko "strank", da bi najraje videle, da ne bi bilo ne žrtev, ne storilcev, in jim ne bi bilo treba delati nič drugega, kot natisniti nekaj obrazcev za socialno pomoč. Kar se institucij tiče: rešitev zagotovo ni v molku, zanikanju resnice in proizvajanju tabujev. Institucije se morajo prilagajati učinkovitejšemu reševanju medosebnih razmerij, s pravnim sistemom na čelu. To se v zadnjih desetletjih, čeprav neskončno počasi, tudi dogaja. |
Title: Re: Casiraghi Post by vida on 04.03.2007 at 14:16:12 picola wrote on 03.03.2007 at 15:35:11:
a sprejmeš ? |
Title: Re: Casiraghi Post by Bardo_Thodol on 04.03.2007 at 14:24:51 vida wrote on 04.03.2007 at 14:16:12:
Moraš sprejeti, kaj pa hočeš, se delati, da se ni nič zgodilo. Če je bila posiljena, je bil posiljena. Tega ne moreš več spremeniti. Takoj za tem pa fentam posiljevalca. Zdaj je namreč on na vrsti za sprejemanje (mojih batin) 8-) |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 04.03.2007 at 23:22:41 Točno tako! Sprejet moraš. Al pa znoriš, če ti je dost hudo zarad tega... Samo mi ne govorimo o tej vrsti sprejemanja, ane? |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 05.03.2007 at 09:56:14 Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 14:24:51:
|
Title: Re: Casiraghi Post by vida on 05.03.2007 at 10:10:43 picola wrote on 04.03.2007 at 23:22:41:
|
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 05.03.2007 at 13:03:34 wrote on 04.03.2007 at 10:31:56:
Odrasel, ozaveščen, zase odgovoren človek se s pojmom biti zlorabjen ali zlorabljati druge sploh ne bo ukvarjal, ker nč od tega ni (več) negova zavestna izbira, s katero bi si determinilral svojo pot ali izbiro sredstev za samorealizacijo. Diagnosticiranje žrtve je le hrbtna plat diagosticiranja storilca, brez enega ni drugega, vse skupaj pa le vzpostavlja potrebo po samovzpostavitvi in vzdrževanju nečesa/nekoga, ki naj z izolacijo patološkega vzpostvlja zdravo/normalno. Patološkost takega sitema je ravno v tem, da se ima za zdravega. Kot sem že parkrat napisal, se modreno medicinsko pojmovanje zdrvega/patološkega prenaša v pravni sistem in obratno, pri čemer se na družbeni ravni lepo pokaže prav patološkost sodobnega medicinskehga pojmovanja zdravja, ki ni nekaj celostnega/danega ampak je nekaj, kar je šele izvedeno oz. kar se vzpostavlja z definiranjem/lociranjem in potem izoliranjem stalnih virov ogrožanja, za kar nujno potrebuje nove in nove žrtve. Eden od tovrstnih fenomenov je ta, da je bilo v prvi polovici prejšnjega stoletja definiranih okrog dvajset oblik duševnih bolezni, danes pa pa več kot desetkrat toliko in da se kot patološke telesno definira skoraj vse, kar od ni povsem v skladu s trenuno veljavnimi estetskimi kriteriji... Jest ne zanikam žrtve na način, da si je žrtev sama kriva, da je žrtev, ker v tem primeru bi jo še zmerom stigmatiziral. Ravno zato ker vsaka žrtev nosi stigmo (so)storilca da se storilca sploh lahko obsodi, je stigmatizacija žrtve takorekoč sistemska. Brez stigmatizacije žrtve kot (so)storlca v bistvu ne bi blo obosdobe storilca, z obosodbo storilca pa naj bi se stigma žrtve kot (so)krivca izbrisala, kar pa se nikol ne zgodi do konca samo zato , ker kazni brez stigmaticije žrtve sploh ne bilo. Smrtna kazen ali dosmrtna izolacija sta zato le sleplini manever za izbris stigme žrtve kot (so)krica in delujeta le simbolno primeru posthumnega izbrisa stigme z žrtve, saj stigme sama itak ni več zmožna občutit. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 05.03.2007 at 17:09:18 titud wrote on 05.03.2007 at 13:03:34:
Če preidemo iz tega abstraktnega razmišljanja v čisto realno življenje: se ti zdi, da je deklica, ki poišče pomoč pri šolski svetovalki, ker jo očim spolno zlorablja, rešena stigmatizacije in problemov, če dobi odgovor, da si izmišljuje. Si tako predstavljaš kvalitetno delo institucij? Se ti zdi, da bi pomoč svetovalke deklici utrdila 'strukturno nasilje'? Se ti zdi, da je pričakovanje, da bodo žrtve molčale in ne delale problemov, zrelo in ozaveščeno pričakovanje odraslih? Postavila sem čisto konkretno vprašanje (lahko bi navedla tudi kakšnega izmed tisoč drugih primerov), na katerega nisem dobila nobenega odgovora. Tebi se torej še vedno zdi, da odrasel, odgovoren človek, ki naj bi po svoji funkciji pomagal drugim, kaže svojo odraslost in odgovornost s tem, da se izogne pomoči drugemu? Da se torej s problemom sploh ne ukvarja? Po tvoji definiciji se ljudje, ki se morajo po službeni dolžnosti ukvarjati tudi s problemom nasilja, sploh ne morejo obnašati odraslo in odgovorno. Da ne govorim o starših, ki so odgovorni za svoje otroke. Ne vem, zakaj govoriš o patologiji in diagnosticiranju? Nasilen vdor v meje drugih pomeni kršenje človekovih pravic, je torej povezan z etičnim oz. neetičnim ravnanjem. Prepoved kršenja etičnih norm skupnosti ni povezana z duševnimi boleznimi. Storilci, ki so obsojeni zaradi kaznivih dejanj, sedijo v zaporu zaradi kršenja določenih družbenih prepovedi, ne zato, ker bi bili duševno bolni. Razlikovanje med etičnim in neetičnim ravnanjem je osnova vsake človeške skupnosti, je pogoj za njeno funkcioniranje. Zmožnost tega vsebinskega razlikovanja ravno omogoča sistemu, da žrtvi ne nalepi stigme sostorilca. Iz žrtve lahko naredijo sostorilca oziroma ustvarjajo stigmo samo tisti, ki se zavestno odločijo za molk, tabuje ali pervertiranje vlog. Ta tema sicer ni povezana z vprašanjem dosmrtnega zapora, ki ga ne povezujem samodejno, tako kot ti, z vprašanjem smrtne kazni. Vprašanje stigme žrtve je lahko kvečjemu povezano v vprašanjem neznanja in predsodkov v procesu obravnave žrtve v pravnem postopku. Vse ostalo je vprašanje zaščite skupnosti in nima nobene zveze s stigmo. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 05.03.2007 at 19:01:48 gape wrote on 03.03.2007 at 17:14:12:
Hehe... A to pomeni potem, da ti je koncept storilca bolj poznan? Se pogosteje doživljaš kot storilec in ti je zato to bližje? ;) Ja, še vedno me je sram (uh, kolk težka beseda postane tole kr naenkrat- ni tako hudo, kot se bere-lahko rečem, da me je malo sram...v bistvu je tudi zelo možno, da je to neko drugo čustvo), da sem včasih razmišljala tako...še bolj pa tega, kako sem se takrat počutla, katera dejanja so botrovala mojemu vsesprejemajočemu razmišljanju (posledica potlačevanja čustev) in kako nesrečna sem bila v resnici zaradi tega (in pasivno agresivna)...Najbolj od vsega pa je grozno to, da se zaradi tega nisem bila sposobna soočit s svojo zlorabo in sem imela en kup težav posledično zaradi tega... Samo to sem pripravljena priznat šele sedaj...prej ne bi tega naredila za nobeno ceno-bolj pomembno je bilo vzdrževat navidezno masko prijaznosti, ljubezni, sprejemanja itd itd... Govorim o svoji slepoti-najbolj...pa če sem iskrena tudi o slepoti ljudi, ki imajo takšno razmišljanje, kot sem ga jaz imela včasih...-seveda iz mojega stališča... ;) |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 06.03.2007 at 11:58:45 wrote on 05.03.2007 at 17:09:18:
Šolske svetovalne službe delujejo zato, da bi ščitle in omogočale fukcioniranje šole kot inštititucije sistema in ne zato, da bi apriori ščitle otroke pred zlorabami. Če punca ne opozorja na svojo zlorabo z disfuncionalnim obnašanjem, ki ogroža normalno funcionitranje šole in če so njeni starši ugledni meščani/krajani je zelo malo verjetno, da bo socialna delavka na šoli zagnala kolesje kazenskega sistema, ki funkcionira izkjučno na diagnosticiranju žrtve in storilca, odgovornosti in krivde, zločiina in kazni. Ker je zelo malo verjetno, da bi to kolesje pognala, je zelo verjetno, da ne bo storila prav ničesar, kar bi utegnilo stigmatizirati kogarkoli, še posebj pa inštitucijo, ki jo plačuje. Po tej logiki delujejo vse socilane inštitucije, ki so več ali manj le prvi zobnik v kolesju stigmatizacije žrtve/zločinca, zato se k njim zatekajo bodisi totalni naivneži bodisi preračunljivci, ki iz se ne ozirajo na stigmo oz. iz nje želijo zase potegniti korist ali pa vsaj drugemu napraviti škodo. Kar se mene tiče do dejansko zlorabljenih nikol ne pristopam kot do žrtev predvsem zato, ker sem tud sam nase nehal gledat kot na žrtev 'višjih sil', pa naj bo to nemoči pred samim sabo (pred lastnimi čustvi) ali žrtev nemoči pred močjo drugih (npr. staršev, partnerjev ali zarotniškega plitično-ekonomskega sistema). To seveda ne pomen, da se počutim kot sostorilec/sokrivec, če tud do tistih, ki imajo moč, ki jo lahko zlorabijo, ne pristopam kot do storilcev/krivcev. Preposto ne hlepim po moči in nadzoru niti ne pričakujem ali zahtevam od kogarkoli, da bi me pred to zlorabo moči lahko zaščitil. To ne pomen, da sem neobčutljiv do sebe ali drugega, nasprotno, mam se za hipersenzibilnega in skrajno emaptičnega in res bi si želu, da bi se vsakdo imel priložnost razvit do te stopnje odraslosti/osveščenosti/odgvornosti do sebe in do drugega, ker le tak način bi lahko vzpostvli svet, v katerem nam ne bi blo treba več vskomur hodit skoz to težko šolo delitev na žrtve in storilce in bi bla krivda kot taka odpravljena, s tem pa tud potreba po stigmatizaciji. Quote:
Če ta tema ni neposredno povezana z vprašanjem dosmrtne kazni pa je še kako posvezana z vlogo kazenske politike, ta pa kot rečeno v naprej stigmatizira žrtev kot sokrivca, da se ga v proceu sojenja te sokrivde odveže s tem, ko se locira pravega krivca in se ga razveže od žrtve s kaznijo. Po moje zato z neetičnimi sredstvi ni mogoče opravičevat etičnih ciljev oz. je to opravičljivo morda na ravnio skupnosti, ne pa posameznika. Dejstvo je, da je razveza med krivcem in žrtvijo toliko učinkovitjša, kolikor je kazen strožja, torej je dokončna razveza možna le ob ultimativni kazni, ki zato ljub svoji neetičnosti do posameznika postane celo etična na ravni skupnosti. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 06.03.2007 at 17:52:28 vida wrote on 05.03.2007 at 10:10:43:
tega pa jest ne vem o kateri vrsti je točno govora ... pri komu ... wrote on 05.03.2007 at 17:09:18:
kdo je sploh trdil da si žrtev izmišljuje? Quote:
kakšno je to sploh vprašanje? retorično ... se men zdi ... picola wrote on 05.03.2007 at 19:01:48:
je neki druzga kt sprejemanje ... sprejemanje je pot vsesprejemajoče pa je stanje ... nenajbljzdravo ... dokler še nisi usega sprejel ... |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 07.03.2007 at 15:05:58 titud wrote on 06.03.2007 at 11:58:45:
Ves čas imam občutek, da sta ta dva nesrečna izraza 'žrtev' in 'zlorabljeni' oba enako neuporabna v komunikaciji in popolnoma narobe interpretirana. V odsotnosti pomanjkanja pomensko ustreznejših izrazov, ju pač moram uporabljati, da bi opredelila situacijo nekoga, ki se znajde v nekem zlorabljajočem ali nasilnem odnosu/procesu. Ta definicija seveda ne zmore povedati ničesar o osebnosti človeka, ki se je v tej situaciji znašel, ne o človekovem odnosu do sveta, ne o njegovi osebni moči/nemoči. Pojem 'žrtev' ali pa 'zlorabljeni', če hočeš, torej uporabljam v kontekstu opredelitve določenega dogodka ali niza dogodkov. Žal je tako, da večina ljudi ta dva pojma takoj poveže z osebnostjo človeka, z njegovim/njenim odnosom do življenja, itd., itd., kar je eden temeljnih generatorjev stigmatizacije. Zato je tudi pojem žrtev dobil tako slabšalen prizvok in povzroča vse vrste negativnih asociacij pri ljudeh, ki ne zmorejo ločiti teh dveh različnih vidikov realnosti. Tudi mene bi veselilo uporabljati kakšen drug izraz, da se izognem tej zmedi, vendar ga zaenkrat še nisem našla in bom zato ostala pri starem. V stigmatiziranje 'žrtev' ali celo samega pojma 'žrtve' se zatekajo ljudje, ki ali branijo svojo pozicijo nadmoči ali se ne zmorejo soočiti z ranljivim delom sebe ali pa narobe razumejo koncept kot tak. Zame je to dokaj nevtralen izraz, ki definira okoliščine, ne človeka samega. Zato z uporabo besede 'žrtev' nikogar osebno ne definiram in ne predpostavljam, kako živi in kako razmišlja. Ljudje se zapletajo v negativno vrednotenje pojma žrtve tudi iz nerazumevanja razlike med posledicami destruktivnih dogodkov in osebnosti tistega, ki jim je bil podvržen. Nositi posledice nekega ogrožujočega dogodka oz. okoliščin, ni isto kot pristajati na pozicijo nemoči in prenašati odgovornost na druge (spet predsodki, ki vodijo k stigmatizaciji). Razglabljati o kazenski politiki in zaščiti skupnosti ne pomeni gledati nase in na druge kot na nemočna bitja, ki so pod vplivom nekih višjih sil. Spoštovanje nekih temeljnih etičnih norm je izraz osebne odgovornosti, pričakovanje in zahteva, naj drugi spoštujejo te temeljne etične norme, pa prav tako. Quote:
Obstaja ogromna razlika med 'imeti moč' in 'zlorabiti moč'. Čisto vsak od nas je v določeni poziciji moči v odnosu do drugih (če se tega zaveda ali pa ne) in čisto vsak od nas je hkrati tudi odvisen od nečesa - je v poziciji določene ranljivosti. Človek lahko v poziciji moči naredi veliko pozitivnega in moč sama po sebi ni nič slabega, če je pravilno uporabljena. Nisi sokrivec, če do tistih, ki BI LAHKO zlorabili moč, ne pristopaš kot do storilcev. Vsakdo od nas bi lahko zlorabil moč in s tega vidika smo potem vsi sokrivci ali pa storilci. Dejanska zloraba moči pa je problem. Vedno je bila problem in ne verjamem, da bo kdaj prenehala biti problem. S tvojo filozofijo se lahko delno strinjam, ker verjamem, da lahko posameznik veliko naredi že s tem, da ne prakticira zlorabe moči (čeprav smo s tem pri problemu, kaj vse zloraba moči sploh je). V drugi del tvoje filozofije pa nisem prepričana, ker je temeljni vir vzpostavljanja ravnotežja v sistemu preprečevanje zlorabe moči, ne pa odpoved vsakršni zaščiti sebe in drugih. To je logika, ki jo je prakticiralo zgodnje krščanstvo, pa ni videti, da bi bilo uspešno pri reševanju problema. Kristjani so na začetku izhajali iz istih predpostavk o ljubezni in vseprežemajočem sprejemanju, na koncu pa vzpostavili le zelo močno institucijo, ki je moč z veseljem zlorabljala. Torej, ti v konkretnem podpiranju politike dosmrtnega zapora vidiš zlorabo moči, jaz pa preprečevanje zlorabe moči. Ali ni zloraba moči potemtakem katerakoli kazen, ki jo prisodiš storilcu? Kje je meja in zakaj? Tvojega pisanja ne razumem kot izraz neobčutljivosti ali pomanjkanja empatije, toda pričakovanje, da se bodo ljudje 'dvignili' do 'tvoje' stopnje 'hipersenzibilnosti' in 'skrajne empatičnosti', je pa po drugi strani tudi sindrom iluzij o samem sebi. Večina ljudi mora živeti svoje življenje tukaj in zdaj, mimo pričakovanj o rojstvu novega sveta, v katerem ne bo krivde in kazni. Tukaj in zdaj se je treba soočati z vsemi vidiki človeške eksistence, tudi preko družbenih institucij. Quote:
Na eni strani je tu nekoliko posploševanja, ker institucije sestavljajo posamezniki in ti reagirajo zelo različno v istih okoliščinah. Po drugi strani je to opis delovanja institucij v preteklosti. Ozaveščenost posameznikov in način funkcioniranja sistema se je vseeno nekoliko spremenil v zadnjih desetletjih. Predvsem po zaslugi tistih, ki so problem razumeli in so hoteli nekaj spremenit v tej družbi. Ni daleč primer, ko so otroci prav znotraj izobraževalne institucije, v okviru izobraževalnih delavnic, spregovorili o početju duhovnika, kar sicer verjetno nikoli ne bi prišlo v javnost. Socialne in izobraževalne institucije se ozaveščajo in funkcionirajo drugače kot pred desetletji. Rekla bi, da je vsako posameznikovo ozaveščanje večplastno in nujno vpliva tudi na spremembe znotraj institucij. Prav tako pa institucije povratno vplivajo na ozaveščenost posameznikov (ali neozaveščenost, če delujejo negativno). Disfunkcionalnost pa je tako ali tako pogosta spremljevalka ljudi, kadar gre kaj narobe. Ljudje so dostikrat avtomatično dodeljeni v razne institucije in njihove oddelke (svetovalne službe, socialne službe, zdravstvene ustanove,.. ), ko ne zmorejo več prikrivati oz. nositi posledic destruktivnih vplivov nanje. To pomeni, da se je večini ljudi težko izogniti tem institucijam, pa če so naivni in preračunljivi ali ne. Vse, kar je mogoče narediti (kar pa je veliko), je to, da se ne prikrivajo pravi razlogi nefunkcioniranja posameznikov in da postanejo medosebni odnosi bolj transparentni. Tega pa se ne da narediti brez senzibiliziranja institucij in razvoja alternativnih mrež podpore posameznikom. Quote:
Ali naj to pisanje razumem kot trditev, da je kazenska politika nepotrebna oz. ima negativni učinek na 'žrtve' kaznivih dejanj? Ali gre za trditev, naj ljudje sploh ne bi uporabljali pravnega sistema za uravnavanje medosebnih razmerij in pri kršenju njihovih pravic? Kaj pa je alternativa? Mirno sprejemanje nasilja ali krvno maščevanje? Stigma ni povezana toliko s kazensko politiko, kolikor z neustreznim odnosom do ljudi, z neznanjem in predsodki, zato se ne morem strinjati, da pravni postopek a priori stigmatizira tiste, ki se obrnejo nanj. Se dogaja, vendar je praksa vedno znova pokazala, da občutek krivde in stigmatizacije ostaja veliko večji tam, kjer žrtve ne prijavijo storilcev, kot pa obratno. Opozarjanje na slabosti pravnega sistema (ki zagotovo obstajajo, vendar se tudi veliko dela na tem, da bi se izboljšal), res ne more biti argument, da naj bi se ljudje na daleč izogibali vsaki instituciji. V pravnem postopku ne gre za razvezo krivca in žrtve, temveč za definiranje odgovornosti storilca na eni strani, in priznanje pravic žrtve, na drugi. Od samega začetka pravnega postopka nastopata v ločeno, v različnih vlogah, torej na nasprotnih straneh (drugačno stanje se lahko ugotovi le naknadno), tako da ne vem, zakaj je potrebno ustvarjati nek umeten konstrukt o povezavi storilca in žrtve. Višina kazni se določa glede na težo dejanja (po presoji naše kazenske politike) in kolikor poznam področje, o katerem pišem, je za zadoščenje žrtev pomembno predvsem to, da je storilec obsojen. Če so one ali njihovi bližnji v življenjski nevarnosti zaradi storilčevega povratništva, potem pa je seveda pomembna tudi višina kazni (če sistem ne more omogočiti drugačne zaščite). Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija. Kolikor se mi zdi popolnoma normalno in razumljivo, da ima nekdo popolnoma nasprotno stališče glede istega vprašanja, pa se mi zdijo zadnji argumenti o domnevnem odnosu med žrtvijo in storilcem in domnevnih rešitvah zanj, čisto za lase privlečeni. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 07.03.2007 at 15:18:00 gape wrote on 06.03.2007 at 17:52:28:
Preberi tekst ne, da bi ga jemal iz konteksta in boš dobil odgovor. Quote:
Quote:
Spet: preberi tekst, ne da bi ga jemal iz konteksta in boš dobil odgovor. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 07.03.2007 at 15:32:12 sry no understand |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 07.03.2007 at 15:55:01 no ... tale wrote on 07.03.2007 at 15:05:58:
mi bo mogoče pomagu ... pišeš o povezanosti ... vsepovezansti ... v oklepaju je pa problem ... še vedno in mogoče še tale Quote:
skrb je pač skrb način je pa način in reakcija je reakcija ... re-akcija na neki in ker je reakcija - zazihr ni akcija bom probu še drugač niti se ne gre za to al je etično al ni etično skrbet za neki blj se gre za ... kako poskrbet za neki npr za (varno) življenje (svojih) otrok al pobasat use potencialne storilce v zapore al otroka izučit v kej drugega kot žrtev 2 čist različna pristopa |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 07.03.2007 at 16:20:58 gape wrote on 07.03.2007 at 15:32:12:
V bistvu bi to lahko razložil tudi titud, ker je to replika na njegovo razmišljanje. Moral bi prebrati njegove tekste. Gre za razhajanje v stališčih o odgovornosti institucij, ko se ljudje obrnejo nanje za pomoč. Sama menim, da institucije lahko veliko naredijo na tem področju in da je njihova moralna in profesionalna dolžnost, da reagirajo, zlasti v primerih, ko gre za otroke, ki se ne morejo obrniti na nikogar drugega. Kot negativni primer dela institucij sem dala primer šolske svetovalke, ki problem odpravi tako, da preprosto reče, da si otrok izmišljuje zlorabo. Na ta primer se veže tudi moje vprašanje, ali si nekdo tako predstavlja kvalitetno (torej: odgovorno in zrelo) delo institucij in posameznikov v njih. Hotela sem torej vprašati: ali nekdo resnično verjame, da se je temu otroku na ta način pomagalo? Če je otrok poiskal pomoč zunaj družinskega kroga, pomeni, da je te pomoči tudi potreben in da je družina zatajila. Če vsi potiskajo glavo v pesek, bo ta problem izbruhnil nekje drugje in na hujši način, kot če bi otrok dobil pomoč že na začetku. Toliko od mene. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 07.03.2007 at 16:40:20 gape wrote on 07.03.2007 at 15:55:01:
Bom še enkrat povedala, kar sem že napisala. Najprej: noben ne govori o tem, da bi pobasal vse potencialne storilce v zapor (nihče ne bi pobasal niti vseh, še manj pa potencialnih storilcev). Tekst, katerega del citiraš, se nanaša na problem dejanskih storilcev in to tistih nekaj primerov, ki postanejo obsedeni z žrtvijo ali potencialnimi novimi žrtvami. Ki pač ne morejo živeti brez tega. Naj ti zavrtim kakšen triller za boljšo ponazoritev? Drugič: a) to, v kaj vzgajaš svoje otroke, nima nobene zveze, če jim na pot stopi psihopat. Sem že nekajkrat poskušala razložit, da postati žrtev določenih dogodkov velikokrat nima zveze z osebnostjo človeka. Ljudje postanejo žrtve napadov, katastrof, nesreč, itd., ker so se pač znašli na določenem kraju. Pa saj to ti veš, s svojo predrto gumo. b) vedno se bodo našli ljudje, ki bodo vzgajali svoje otroke kot žrtve (predvsem s tem, da jih sami zlorabljajo), to ni odvisno od tebe ali mene. Tako pač je. Torej to res ne more biti preventiva. Skratka, še vedno trdim, da zagovarjaš iluzije. |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 07.03.2007 at 20:03:31 wrote on 07.03.2007 at 15:05:58:
In uvedba dosmrtnega zapora se ti zdi edini in najprimernejši način, kako zaščitit sebe in tvoje otroke? (alternativ nisi omenila kljub veliko teksta, torej če je odgovor na to vprašanje da, potem kar vnaprej postavljam še podvprašanje zakaj) lp bp |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 07.03.2007 at 20:35:10 Aja, pa precej v temi svetlečih se bralcev tega foruma verjame v nekaj temule podobnega: http://www.squidoo.com/the-law-of-attraction-comprehensive-guide Pri tem jih navadno čisto nič ne moti pohlep in neverjetna agresivnost pri trženju tovrstnih očitnih skrivnosti kot je "The Secret", kot tudi ne socialna apatija ki jo tam promovirajo, nekateri se celo z velikim navdušenjem lotijo prekladat krivdo za določena dejanja na osebo, ki se je v kakšni neprijetni situaciji znašla kot žrtev. lp bp |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 08.03.2007 at 10:41:34 wrote on 07.03.2007 at 16:20:58:
kaj vem men je zgledalo da si moje texte pejstala in na njih odgovarjala sm bral tud tituda imho še vedno sprašuješ retorična vprašanja če pa dokazuješ titudu da nima prov boš morala najprej okvir razsut - njegov jest še vedno pišem po threadu casiraghi čeprov smo pršli do otrok in in njih vzgoje in tako use ... tko da ne razumem hipotetičnega primera ... mislm ... kaj ma to veze ... da je sistem slab vemo ... da je še kr ok v nekaterih primerih tud vemo še vedno ne razumem kaj točno ti je kle fora ... institucije majo pač odgovornost ... če jo pa speljejo tko kot se zagre je pa drugo vprašanje rečmo ... v večini ... da nekoliko posplošim wrote on 07.03.2007 at 16:40:20:
ne rabm trilerja mnogo zanimivejše mi je vprašanje od kje so ti modeli nastal in skoz to, kako jih ozavestit isto vprašanje mi je zanimivo pri žrtvah a) verjamem da ti tko verjameš, moja izkušnja je pak drugačna - predrta guma ni bla moja ... to je nekdo poslal po mailu - vas je to tolk ubijal? namreč ... če vi rabte kontradikcije da vas razbijajo, vam jih vesolje skoz mene mim grede naštima ... zato sm kle ... b) isto vprašanje mi je zanimivo pri žrtvah in kako jih ozavestit in se valjda ne strinajm s tabo da se bojo vedno našli ljudje ki bojo vzgajal žrtve ko bomo vsi ozaveščeni se pač več ne bojo najdl - če ne bojo šli pa oni v zapor (še preden bomo vsi ozaveščeni), ker so tazga otroka sproduciral ... to bi moral naštimat ... isto kot bi moral politiki kazensko odgovarjat če zafurajo državo isto in to se je začel dogajat - da tisti ki so vzroke sproduciral odgovarjajo - ne samo tisti ki so izpeljali grozodejstva ... tudi tisti ki so jih do tega prpravl - raznoraznih fanatizmov pravni sistem se temu na vse načine upira pa se ne bo mogu več dolgo ker tko je ... tko da ... se razhajamo v dolgoročnih pogledih ti prepostavljaš da se ljudje ne bojo spremenil in da jih je treba še blj omejevat s pravii in zakoni, ki naj bojo kar se sankcij tiče še strožji --> amerika s svojimi prepolnimi zapori (ti je primer) jest pak predpostavljam da se ljudje ozaveščamo, kar se, in da rastemo, kar ja in da se je skupna zavest od danes višja kot od včeri, kar tud je ... kar za mene pomeni da gremo samo naprej --> primer? ga ni! ga treba narest zmislt domislt odgovornost preselit tja nazaj kjer mora bit - k posamezniku heee iluzije jest rajši rečem utopija, ki pa to več ni, je tko zgledala 5 let nazaj ... zdej več tud pod razno ne ... zdej je že trdna namera! očitno prov manjka tole o krivdi klele gape wrote on 29.12.2006 at 15:05:24:
|
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 08.03.2007 at 13:17:38 Ne morem si kaj, da ne bi tega topika uravnotežil na način, da zaplovem še bolj v spekulativne vode... Inštitucionalna oblika zagotavljanja osebne varnosti funkcionira le znotraj kategorialnih opredelitev osebe kot žrtve. Neki osebi je mogoče institucionalno zagotovit osebno varnost in zaščito le pod pogojem, da se jo opredeli kot žrtev. Zato se vsem v kazenskem procesu mora priznat status žrtve, tudi storilcu, ker če storilcu ne bi bil v naprej prizanan status žrtve, bi ostal nezaščiten tako pred kazensko institucijo kot pred osebnim maščevnjem oz. bi bile inštitucije samo podaljški 'krvne osvete', torej osebnega maščevanja ali samovolje suverena. Smrtna kazen ali dosmrtna inštitucionalizacija sta tako zanikanje kategorialne opredelitve osebe kot žrtve, na kateri sloni sam kazenski sistem kot oblika zagotavljanja varnosti. Inštitucionalna oblika zagotavljanja osebne varnosti torej stoji in pade ravno na poosebljanju s pojmom žrtve, iz katerega nihče ne sme biti izvzet, če naj bi nas institucije res varovale. To je nedvomen civilizacijski dosežek v primerjavi s kazenskimi sistemi, ki so v imenu suverena (boga, kralja, ljudstva, ideje/partije....) selektivno in volunaristično dajale staus žrtve le nekaterim osebam, ne bi pa se smeli na tej doseženi stopnji ustavit ali celo it nazaj. It nazaj itak ni možno it neposredno, ampak samo kot farsa, s katero si ustvarjamo le neko obliko hiperrelanosti, ki se na družbeni ravni samo kaže kot realnost. Osebna realnost se lahko z družbeno hiperealnostjo ujema samo pogojno v primeru, če poseznik pristaja na poistovetenje z žrtvijo, totalno ujemanje pa je možno le brez positovečanja z žrtvijo in to brez izjem. Takšna realna realnost pa je lahko le realnost, pri kateri sta oblast (moč/nadzor) enakomerno porazdeljena skozi celotno družbeno strukturo (politično/ekonomsko/zanstveno/strokovno...), skozi katero se edino lahko formira samozavedujoč, do sebe in drugega odgovoren subjkekt/posameznik, ki ne bo več potreboval institucionaliziranih oblik zagotavljnja osebne in kolektivne varnosti. Skratka, rajš mam realno utopijo kot hiperrealno realnost, ki bi me v moderni družbi omejevala s srednjeveškimi metodami varnosti, saj mi te ne zmorejo več hkrat zagotavljat srednjveških svoboščin, da bi živel kot do sebe odgovoren subjekt vsaj kot izobčenec.... |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 09.03.2007 at 15:15:13 titud wrote on 08.03.2007 at 13:17:38:
Obstoječo kazensko politiko evropskih demokratičnih držav bi težko primerjala s srednjim vekom ali s kakšnim drugim, morda celo primernejšim zgodovinskim obdobjem. S spremembo kazenske politike v Sloveniji se ne bi razlikovali od drugih evropskih držav. Na evropski ravni se zaščita pred določenimi kaznivimi dejanji celo povečuje, kar seveda potegne za sabo tudi večji nadzor nad storilci. Gre pač za dva istočasna procesa v družbi: na eni strani izboljševanje življenjskih pogojev za zapornike, na drugi strani večja skrb za ranljivejše družbene skupine (in tu ne mislim zapornikov). Oboje sta civilizacijski pridobitvi, čeprav bi nekateri radi sledili samo eni. Ne glede na to, ali je mešanje smrtne kazni in dosmrtnega zapora naključno ali namerno, je njuno istočasno omenjanje zelo zavajajoče. Zavajanje me moti iz več razlogov: - debata je začela z omembo dosmrtnega zapora in večkrat sem poudarila, da nisem zagovornica smrtne kazni - smrtna kazen in dosmrtni zapor sta vsebinsko dva popolnoma različna ukrepa - kazenska zakonodaja številnih razvitih evropskih demokracij pozna obsodbo na dosmrtni zapor (ki se v praksi običajno uporablja le za najhujše primere), prav tako pa pozna tudi presojanje storilčeve nevarnosti za okolje, kjer je zaščita družbe postavljena prednostno pred ukrep kaznovanja - tudi pri obsodbi na dosmrtni zapor se storilcu, če ni izjemno nevaren za družbo, dodeli možnost predhodnega izpusta. Skratka, s storilcem se tudi po obsodbi ukvarjajo politična in zakonodajna telesa in skušajo uravnotežiti zahtevo po zaščiti družbe in zagotavljanje pravic obsojencu - nevarnost zlorabe kazenske politike v totalitarnih režimih (kar je bil tudi eden izmed argumentov pri odpravi smrtne kazni) se nanaša na smrtno kazen, ne na dosmrtni zapor Debata o Casiraghiju ni povezana z vprašanjem smrtne kazni. Če nekdo izraža svoja stališča o smrtni kazni, naj prosim, ne lepi svojih argumentov na moja stališča glede dosmrtnega zapora, ker gre za dve različni stvari. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 09.03.2007 at 15:23:19 wrote on 07.03.2007 at 20:03:31:
Moje otroke? Ne vem točno, na kaj se nanaša tvoje vprašanje. Problem dosmrtnega zapora se je izpostavil ob nekem ekstremnem primeru, kjer so vsi drugi zaščitni mehanizmi odpovedali. Zaščitnih ukrepov pa je sicer veliko in se tudi prakticirajo. Preventivnih ukrepov je tudi veliko in sem jih sama omenjala. Kakšno drugo razmišljanje o alternativi? |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 09.03.2007 at 15:35:42 gape wrote on 08.03.2007 at 10:41:34:
Postavila sem zelo veliko čisto konkretnih vprašanj, pa ne samo jaz, tudi drugi. Če sprašuješ, kako smo prišli do otrok in institucij: glej vprašanje zadnjega dela tvojega teksta. Tukaj je tudi del odgovora na tvoje vprašanje, kako ti modeli nastajajo in kako jih ozavestit. Nekje je bila omenjana še guma: tudi del odgovora na tvoje vprašanje. Bistven je tvoj odnos do tega, ne komu se je to zgodilo. |
Title: Re: Casiraghi Post by titud on 09.03.2007 at 16:25:12 wrote on 09.03.2007 at 15:15:13:
Lepo argumetiraš svoja stališča in prav je, da ne dopustiš niti namernega niti nehotenega zavajanja. Očitno pa si spustila duha iz steklenic, zato zdaj v njegove obrise vsak projicira svoje želje in strahove, ki dejansko nimajo veliko skupnega niti s temo casiragi niti s smrtno kaznijo. Kljub temu sem prepričan, da bi uvedba dosmrtnega zapora pri nas glede na (ne)razvitost tako sodne veje oblasti in drugih struktur (poltičnih, ekonomskih, izobraževalnih. strokovnozanstvenih, socialnih...) kot splošne kulture in zavesti posmeznikov (velik vpliv cerkve oz. patriahalne tradicije, nerazvitost nevladnih oragnizacij in civilne druže sploh), pomenila 'potuho' v smilsu, da se na že tako nerzvito sodno vejo oblasti oz. v kazensko politiko prenesae vsa ta naša za evropo daleč zaostala razvitost zavesti. B.p. po moje pravilno ugotavlja (tako kot krivic v zadnjem intervjuju v dnevnikovem objektivu), da se naša civilnonodružbena občutljivost neha, ko gre za tujce in tako ali drugače drugačne in da bili ti prve žrtve tako spremenjenega kazenskega sistema. Se morda res neetično sliši. da zagovarjam več potencilanih žrtev nasilja zaradi tega, ker sem proti dosmrtnem zaporu, ampak le tako bodo po moje ne samo institucije sistema, ampak tud partnerji, straši, soroniki, prijatelji, znanci, vrstniške skupine, bivanjske skupnosti/soseke in kar je še teh neformalnih oblik kontaktiranja izostril posluh drug za drugega in s tem dvignili humanitarno zvest o naši medsebojni vsepovezanosti, v kateri potreba po biti žrtev zato, da boš sploh deležen zaščite, odpade. |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 09.03.2007 at 23:29:56 wrote on 09.03.2007 at 15:23:19:
Ok, ne tvoje ampak tiste "svoje" otroke, ki si jih omenjala v tvojem prispevku pred tem. Nekaj alternativ sem že prej omenjal, niso vse iz domene kazenske politike, vendar imajo lahko celo bistveno večji vpliv na pogostost kaznivih dejanj: - dvigniti raziskanost kaznivih dejanj - pospešiti sodne postopke - nevarnost ponovitve nasilnega kaznivega dejanja obstaja, če ni jasno razvidno, da iz nekega posebnega razloga ne nastopa več, kar pomeni, da če boš obsojen, boš v arestu od dneva, ko te aretirajo, do dneva ko boš zaporno kazen prestal - uvedba kazni tipa 3 leta zapora + 5 let pogojno za dobo 10 let, namesto recimo 4 leta zapora Jasno, nič od tega ne bo pomagalo pri raznih Casiraghijih, Trobcih, Plutih, Ocvirkih, Prekih in podobnih. Se celo kar precej strinjam s tabo, skrbi me samo, da se ne bi, tako lepo počasi in mehko spremenila kazenska politika, najprej za hude nasilneže, potem za pedofile, potem za droge, potem za kraje v trgovini, potem za kraje avtorskih pravic in tako naprej. Ker, kot sem že omenjal, je v svoji skrajnosti, takšna politika že odkrito segregacijska. Zato bi si želel kvečjemu še kakšen dodaten varnostni mehanizem ali dva, ki bi obdržal takšne kazni za izjemne primerke. Vprašanje pa ostaja odprto, kakšne alternative so pa tebi všeč? bp (spet razbija po bobnu) |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 10.03.2007 at 12:40:43 wrote on 09.03.2007 at 15:35:42:
ne sprašujem ampak pravim (o otrocih) sm razumel del odgovora na svoje vprašanje, pa mi ni bil zadovoljiv niti pod razno sploh pa ne kako modele ozavestit mogoče si o mehanizmih za njih produkcijo neki napisala - imho pa ne bistvenega moj odnos do predrte gume je pa kakšen? praviš? očitno delujeva na popolnoma različnih frekvencah tko da ... jest bom še kr besede in stavke bral, jih jemal iz kontexta če bo treba in jih uporablju (quote) kot izvor za svoje asociacije ... če lahko ... titud wrote on 09.03.2007 at 16:25:12:
krasen primerčič če hočeš dobivat socialni transfer - moraš spolnjevat pogoje ko ga že dobivaš, valjda paziš da ti status žrtve - drugih - valjda - ne propade se reče tvoj job je, da ostaneš tm k si - žrtev - in bo znosno ... transfer ostaja [smiley=1grin1.gif] wrote on 09.03.2007 at 23:29:56:
heee se pripravljaš na kej? al na koga? [smiley=1grin1.gif] |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 10.03.2007 at 20:26:45 Mislim, da sem že nekajkrat napisal in vedno bolj sem prepričan, da imam prav. Vsakega storilca kaznivega dejanja se obravnava individualno in se z njim postopa v smislu odpravljanja že znatne nevarnosti ponovitve delikta. Ukrepi so vse od državnega priznanja ker je fental kriminalca, preko denarne kazni, dosmrtnega delovnega zapora ali evtanazije, do psihoterapije. Torej smisel kazenskega pregona bi moral biti samo v odpravljanju nevarnosti, trenutno pa je verjetno večina zapornikov ob povratku bolj nevarna kot prej, torej je zapor v povprečju kontraproduktiven, pa še veliko stane. Drug princip je pa opoštevanja vzroka in posledice. Če me recimo na poti v gore nekdo vpraša za pot, mu prijazno razložim, kasneje spoznam, da mi je taista kreatura 5 minut prej preluknjala obe gumi na biciklju, ukradla tlačilko in posodo za vodo, jaz ga pa ob ponovnem srečanju tako lopnem, da mrtev obleži, nisem jaz čisto nič kriv. Take stvari me neznansko razpenijo in dotična kreatura je sama kriva za to kar je dočakala. E tu se pa z gapeom strinjam, sam je kriv. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 11.03.2007 at 11:52:27 Oldio wrote on 10.03.2007 at 20:26:45:
Tipično prelaganje odgovornosti za svoja dejanja ! O, šit, človek...koliko imaš ti agresije v sebi!!! :-? :o :o :o Pa ne mislim samo zaradi tega posta... |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 11.03.2007 at 20:15:13 Kje tu kdo vidi prelaganje odgovornosti za svoja dejanja in ne vem kakšno agresijo. In v zvezi s katerimi posti? Zgornjo štorijo sem delno doživel, ventilčki so bili spuščeni, nekaj je manjkalo, ostalega se pa ne spomnim, pa 5 minut prej sem jim razlagal kje se pride kamor so hoteli. Jaz čisto lahko razumem kup enih deliktov in storilce v bistvu ne obsojam, zdi se mi pa skrajno nizkotno, da nekaj narediš iz meni povsem nejasnega ljudomrzništva, torej povsem brez oprijemljivega razloga, samo da bi nekoga prikrajšal za nekaj. Ljudi pač sodim po ozadju dejanj, ne po dejanjih. Narkoman mi ukrade kolo - kaj pa naj, žena ubije nasilnega moža v enem od rednih spopadov - pa kaj, hvala bogu.... S to priliko sem samo hotel povedati, da če se ti utrga ker ti je nekdo nekaj naredil, zato še nisi za v arest. In čisto sprejemljivo se mi zdi, da take izprijence lahko čaka tudi šus u glavo, pa se nimajo komu pritožiti. Zakaj si 99% nas ne bi upala v mesto z dobrim dragim kolesom, tisti 1% pa lahko dela z nami kar hoče, če jih pa najdejo pa 3 mesece pogojno. |
Title: Re: Casiraghi Post by ajgor on 11.03.2007 at 20:43:14 Verjeti v vzrok in posledico je neumnost. Je produkt misli in iluzija. |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 12.03.2007 at 07:17:58 Kaj pa ni produkt misli? in kaj se v stvarstvu ne stori zaradi nekega vzroka. |
Title: Re: Casiraghi Post by ajgor on 12.03.2007 at 08:29:14 Misel je le majhen del polja zavesti in zavzema večino našega življenja. Zavest, pa je vse, misli, čustva in akcija in ko smo zmožni zavedati se celote, delujemo s popolno pozornostjo. Takrat ni trenja, energija se prosto pretaka in ko bi res radi razumeli, svojo pozornost usmerite v srce in razumeli boste. Vendar ne zamenjajte pozornosti s koncentracijo, ki je izključitev. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 12.03.2007 at 11:19:12 wrote on 09.03.2007 at 23:29:56:
Se absolutno strinjam, da morajo drastične kazni spremljati varovalni mehanizmi. Če gre za vprašanje dosmrtnega zapora, predvidevam, da so (večinoma že obstoječi) varnostni mehanizmi vključeni, tako kot je to primer drugod v Evropi. Torej vkalkulirani v naš pravni in politični sistem. To pomeni, da je storilec ves čas spremljan, da izrečena kazen ni nujno dokončna, da je vsaka odločitev skrbno pretehtana ob upoštevanju vseh okoliščin. Možnost zlorabe in nevarnega zviševanja kazni vedno obstaja, tudi v sedanjem, obstoječem sistemu. Vendar se mi zdi, da sedanja praksa kaže bolj večjo senzbilnost družbe (nasprotovanje trpinčenju živali, večja zaščita otrok in slabotnih, itd) kot pa težnjo po vsestranski represiji. Tvoj pozitiven pristop k problemu in iskanje alternativ izven konteksta Casiraghi, mi je sicer všeč. Res pa je, da moje razmišljanje o alternativah sistema čisto nič ne spreminja. Ker pa tako vztrajaš, se ti bom pridružila pri udarjanju na boben in tvegala nevarnost, da ustvarim razglašen orkester. Všeč so mi alternative, ki niso povezane s kazensko politiko in so odvisne od družbeno-sistemskih sprememb. Zmanjševanje diskriminacije nekaterih družbenih skupin, zmanjševanje revščine in socialnih razlik, boljša socialna politika, razvijanje alternativnih mrež podpore in ozaveščanje družbe, preseganje patriarhalne mentalitete, spreminjanje vrednot, itd, itd. Toliko z mojega bobna o temah, ki niso več povezane s Casiraghijem. Alternative, ki bi mi bile najbolj všeč, so najmanj uresničljive. Večanje socialnih razlik je hitro rastoči trend v naši družbi in napoveduje le še več kriminala, ne manj. Socialna politika se slabša, ne izboljšuje. Edino razvoj civilne družbe nekoliko obeta. Mislim, da imajo tvoji predlogi precej več možnosti, da bodo ugledali belo luč dneva. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 12.03.2007 at 11:59:13 gape wrote on 10.03.2007 at 12:40:43:
Ne morem pomagati, če moja stališča niso zadovoljiva zate 8-). Saj niso namenjena temu, da bi koga zadovoljevala 8-). To so samo moje misli, kaj pa ti počneš z njimi, je pa tvoj problem. Razen v primeru, ko jih jemlješ iz konteksta in jim samovoljno spreminjaš pomen. V tem primeru pa pričakujem, da uporabljaš svoje argumente in da ne citiraš nečesa, kar ni bilo mišljeno tako >:(. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 12.03.2007 at 17:20:28 Oldio wrote on 11.03.2007 at 20:15:13:
Lej...če bi ti enga človeka, ki ti je predrl obe gumi na biciklu, ukradel tlačilko in posodo za vodo, bil pripravljen tako lopnit, da bi mrtev obležal (če zavestno pretiravaš, moraš pač povedat) in potem še ne bi prevzel odgovronosti za svoje dejanje (češ, sam si je kriv, da je mrtev, kaj mi je pa SPUSTU GUMO!!!-kaj bi šele naredil nekomu, ki bi ti naredil kaj hujšega????) potem človek, je s tabo nekaj hudo narobe...in si za moje pojme poln agresije. Tudi po drugih postih je to videt....samo malo si preberi kakšen tvoj stavek, ki ga napišeš...ti bo kaj kmalu jasno, da si izrazit kolerik (s katerim jst ne bi v živo hotela imet nekih večjih opravkov-nikoli se namreč ne ve, kdaj bi ti lahko storila kaj tako hudega, da bi me bil pripravljen tut fentat-pa še sama bi si bila kriva za to), ki se ne zna kontrolirat (vsaj v tvojem pisanju je tako). Pač samo moje mneje, oldi...čisto možno je, da drugi mislijo drugače... Praviš, da ljudi sodiš po ozadju dejanj (kolikor vidim, je to zelo selektivno pri tebi)...zapomni si, da imamo vsi svoje ozadje...vendar smo vsi polnoletni odgovorni za svoja dejanja...zato ni važno, če me je npr. oče pretepal celo otroštvo...jaz zato še nimam pravice nekoga drugega udarit (čeprav sem se takšnega vzorca naučila doma). Dokler ne prevzamemo odgovornosti za svoja dejanja, do takrat ne moremo ničesar spremenit pri sebi-ker to pač enostavno ni naš problem, ampak od nekoga drugega... Žena, ki je ubila svojega moža v enem od rednih spopadov...ima še celo paleto drugih odzivov na voljo (komot bi lahko že zdavnaj šla, lahko bi poklicala policijo, lahko se sploh ne bi poročila z njim...)-al ti misliš, da je nasilje edina rešitev? Ravno tako primer narkomana...-a je kraja njegov ednini način, da preživi...? (si mogoče že slišal za zdravljenje?) A je kdo drug kriv za to, da je on narkoman? Praviš, da lahko razumeš en kup enih deliktov in da storilcev ne obsojaš...Kaj pa takrat, ko bi ti nekdo (ker je pač imel težko otroštvo) naprimer ubil ženo in otroke? Oropal stanovanje? Ti ukradel denarnico in dvignil iz računa ves tvoj denar? Posilil tvojo hčerko? Do smrti pretepel tvojega sina? Predvidevam (glede na predrto gumo), da bi bil popolnoma miren in bi vse lepo razumel... ;D ;D ;D |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 12.03.2007 at 22:36:12 wrote on 12.03.2007 at 11:19:12:
Tole tvoje razmišljanje, kakorkoli že misliš, da je razglašeno ali morda celo zgrešeno, vrača debato na začetek, k strokovnosti. S. D. Levitta, ne glede na njegovo morebitno briljantnost, bi pred nekaj leti le malokdo poznal in priznal za strokovnjaka za kriminaliteto. Vendar je gospod uspel pokazat, da stroka, ki se ukvarja s tem področjem, pred njim ni imela posebnih prediktivnih sposobnosti, kar niti ni kakšna posebej huda posebnost, problem pa je, da nima niti aparata, s katerim bi se lahko lotila analize problema, kot je bil upad kaznivih dejanj v ZDA v devetdesetih, kaj šele podala kakšno pojasnilo, ki bi zdržalo kritično presojo. Kar pomeni, da stroka v tem primeru ni bila posebej relevantna. In če nimamo strokovnih argumentov, potem imamo lahko samo v strokovnost našemljene politične argumente, ali pa še tega ne. Zanimiva se mi zdi ta razlika, med tem kar misliš, da bi bilo dolgoročno potrebno storit in med tem kar predlagaš kot kratkoročni ukrep. Sicer je najverjetneje, da jaz napačno v tem vidim nasprotja, druga možnost je namreč, da so tvoji predlogi ukrepov precej poljubni. Bom zato vesel pojasnila, zakaj je tovrsten pristop vendarle konsistenten. Kakorkoli, mene navadno še bolj zmoti odsotnost racionalne argumentacije, ko se uvaja različne spremembe. Sicer sprejmem tvoj argument, da gre za ukrep, ki naj bi ščitil pred ponovitvijo hudo nasilnega dejanja, vendar nisem zasledil naprimer, zakaj recimo 30 letni zapor v primeru Casiraghi ne bi zadoščal, pričakoval bi še kakšno primerjavo dosmrtnega zapora in recimo nemškega Sicherungsverwahrung, sploh pa ne vem niti, ker dosmrtni zapor pomeni bistveno različne reči v različnih državah in pravnih sistemih, katero različico bi želela uvesti pri nas in zakaj ravno to. lp bp |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 13.03.2007 at 10:05:26 wrote on 12.03.2007 at 22:36:12:
Ta razlika je samo posledica tvojega vztrajanja, da se oddaljiš od posameznega primera in določene vrste kaznivih dejanj ter razmišljaš o kazenski politiki na splošno. V tekstu sem navedla, da omenjeni ukrepi kot tudi tvoje predlagane spremembe s Casiraghijem nimajo več neposredne zveze. Mislim, da je bilo to jasno in da moraš iskati odgovore glede konsistentnosti in nekonsistentnosti pri sebi. Alternative glede samega primera Casiraghi je navedla že stroka sama - to, kar se pojavlja v tem threadu, je različen odnos do teh alternativ. Res pa je, da je bila ena izmed alternativ - ukrep stalnega nadzora, komajda omenjena. Tako da ti to alternativo prepuščam v razmišljanje ali nadaljnjo debato, če se ti zdi zanimiva. Če se vrnem na začetek samega threada: moje prvotno stališče v primeru Casiraghi (in podobnih primerih) je, da je zaščita pred ponovitvijo tovrstnih dejanj pomanjkljiva. In zame je sprejemljivo iskanje alternativ, ki tudi s stališča stroke ne morejo pomeniti nič drugega kakor poostritve kazenskih ukrepov. Gre samo za vprašanje, ali je za nekoga uvajanje sprememb sprejemljivo in smiselno ali ne. Nadaljevanje threada so razglabljanja o tem, ali je zaščita sploh potrebna, ali je iskanje zaščite primerna strategija, do vprašanja krivde, žrtve in karme. Moram reči, da mene ravno toliko moti odsotnost racionalne argumentacije pri nasprotovanju poostritvi določenih kazenskih ukrepov. Ne moti me samo nasprotovanje kot takšno, ampak pomanjkanje argumentov, ki bi prepričali. Zakaj dosedanja tridesetletna zaporna kazen ne bi pomagala v primeru Casiraghi? To mi lahko razložiš ti, na primeru iz dosedanje prakse tovrstnih kaznivih dejanj. V dosedanji debati ni nihče predlagal alternativnih ukrepov za zaščito pred ponovitvijo hudih nasilniških dejanj, ker so se vrstili argumenti, da to ni potrebno. Stroka je navedla tri, če se pokažejo dodatne alternative, ki naj bi omilile represivnost ukrepov, toliko boljše. Z veseljem bi poslušala tvoje argumente. Kar se pa različic izvajanja ukrepa dosmrtnega zapora tiče, imaš definitivno prav. Od načina izvajanja določenih kazenskih ukrepov je odvisno, koliko so učinkoviti in smiselni, včasih celo bolj kot to, kakšno vrsto kazenskih ukrepov imamo (čeprav za Slovenijo menim, da nimamo zadostnih kazenskih ukrepov). In če bi sedaj začeli razpravljati, katera različica bi bila primerna v našem sistemu glede na dosedanje funkcioniranje našega kazenskega sistema, bi to spremenilo tok debate ali odnos do tega vprašanja? |
Title: Re: Casiraghi Post by t on 13.03.2007 at 12:42:29 mater ste namlel... (kazen je v tem sistemu samo ponovna simbolična vzpostavitev veljave zakona) se z gapetom ne strinjam čist žrtev si, če se ne postaviš zase - drugače si pač samo poražen... kazen za kršenja dogovorov in norm mora biti, določene primerke bi lahko odstanili za dovolj časa (sem proti smrtni kazni, ker je nehjumana, ustvarja dodatne morilce, in je nepovratna - ljudje pa se motimo) - dejmo jih zapret pa je bi pa uvedel inštitut maščevanja (v smislu naj "žrtve2 soodločajo pri določanju/izvržbi kazni in iskanju zlikovcev) - če bi se to lahhko naredilo racionalno uživajte! |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 13.03.2007 at 16:36:42 wrote on 12.03.2007 at 11:59:13:
kot sm reku, če me neki na neki asociira, pol o tem pišem ... če lahko, če ne, pač porabm od drugih texte ... np namreč ... ne vem jest natančno kako si katero reč misnla ... jest preberem in razumem po svoje, na osnovi svojih predpostavk, znanja ipd ... t wrote on 13.03.2007 at 12:42:29:
mhm poražen ... ko si zadostkrat poražen ... od ... sistema ... se začneš po malem dojemat kot žrtev imho pa sploh ... jest ne zanikam useh ukrepov za zaščito žrtve in to sm pa mnjogo bolj za to da se žrtvam razloži - da znanje - da jim tega ni treba ... ipd to žrtvam jest ne bi dal glasa pri določanju kazni za storilca ... mislm da ne rabm pisat zakaj ... |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 13.03.2007 at 17:04:01 wrote on 13.03.2007 at 10:05:26:
Strinjam se z t-jem. Kazen je pri nas ponovna simbolična vzpostavitev veljave zakona. In sama krasno navajaš vzrok, zakaj je potrebno kazni zvišati, da vsaj simbolično lahko pokažemo na veljavo le tega, če že nismo sposobni zagotoviti spoštovanja zakonov. Večji poudarek simbolnosti dogodka skozi zaostritev kazni je potrebna, kadar vse ostalo funkcionira čedalje slabše. Je alibi šibke države, nesposobnosti socialnih služb, neučinkovitosti organov pregona, nekompetentne stroke in kupa problemov v drugih organih, ki naj bi zagotavljali spoštovanje zakonitosti. Dejstvo je, da daljši zapor, razen v primeru da kar vse nasilneže zapremo dosmrtno, še ne pomeni zaščite pred ponovitvijo dejanj. Zaostritev kazni pa sama ne pomeni boljše zaščite žrtev, vsaj v v večini primerov ne. Odgovor, zakaj bi za zaščito žrtev pred Casiraghijem zadoščal 30 letni zapor ni posebej kompliciran, če bi odsedel celotno kazen, bi prišel na prostost kot skoraj sedemdesetletnik. Takrat bo verjeno že težko resna grožnja komurkoli. Kar pa ne velja za 20 letnika, ki bi prišel na prostost pri 50-ih. bp |
Title: Re: Casiraghi Post by Oldi on 13.03.2007 at 22:48:45 picola wrote on 12.03.2007 at 17:20:28:
Seveda ga nebi namenoma, a če bi se zgodilo bi se zgodilo. Hočem le reči, da je razlika ali nekdo nekoga (slučajno) ubije v enem od rednih pretepov, ali če gre za naklepni umor. Jaz do luknjalca gum nisem imel nobenih negativnih namenov, kako naj bom potem kriv. picola wrote on 12.03.2007 at 17:20:28:
Sem svetlobna leta daleč od kolerika, praktično me je nemogoče razjeziti, nikoli ne kritiziram kar tko... Me pa razpizdi ta neumnost, ta krutost, to napihovanje tam enega farja, ki mi gre govorit, da nimam morale, ker sem ateist, v isti sapi pa zagovarja smrt z izstradanjem ob molku umirajočega iz protesta proti totalni ignoranci človeka. Če si ti lahko ob tem hladna, če jih lahko razumeš, si zame povsem brez empatije ali pa si povsem plombirana. PA to ni pisano zaradi koleričnosti, ampak iz čistega razuma, respa da skozi moje razumevanje sveta, ki mu je krščanska plomba nekaj najbolj bednega. Taki ljudje so zame neumni, preračunljivci, ali ideološko totalno zaslepljeni. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 14.03.2007 at 09:17:28 Lej, Oldi...že to, da bi te zadeva s tvojimi predrtimi gumami tako razkurila, da bi šel brez pomisleka prebutat tistega brezobzirneža, ki ti je to naredil, veliko pove o tebi. Že to, da si na prvo žogo izbral fizično nasilje...Ne vem sicer, kaj si drugi mislijo otem, vendar meni to pove zelo veliko o neki osebi. Me pa zanima (tisti, ki se spoznate na to) za katero stvar bi takšnemu človeku sodili-če bi takole ubil nekoga? Umor to ni...a je to uboj? V afektu? Če mi kdo zna to malo bolj razložit, mu bom zelo hvaležna... Če nisi kolerik, kam pa bi se ti potem dal? Med flegmatike? ;D ;D ;D ;D Nikjer nisem zapisala, da sem hladna-niti ob tej stvari, o kateri pišeš ti, niti o drugih... Tudi sama se nagibam h kolerikom (s tem, da sem zraven še veliko sangvinika) in zato me nekatere stvari hitro vržejo s tira...Vendar pa se mi zdi, da človek ne more kar vsepovprek opletat z plombiranci, beboti, idioti...in to v vsakem drugem postu...(jaz ko te berem, si ne morem pomagat, da si pred ekranom ne bi predstavljala enega zariplega tipa, ki besno udarja po tipkovnici in zraven preklinja, kako so ljudje plombirani... ;D ;D) Je pa že potrebno bit kdaj pa kdaj mal taktičen (čeprav se zavedam, da se moram tudi jaz taktiziranja še mnjogo naučiti)... Kar se pa tiče Cerkve in krščanstva in teh stvari, ki te tako zelo vržejo s tira...Mogoče se pa moraš vprašat, zakaj te ravno ta stvar tako zelo razp...in ne ena druga npr. Sej mene včasih tut vrže s tira, da mi nekdo reče, da nimam morale, ker sem ateistka...pa vendar se istočasno zavedam, da če bi sama zares, zares, zares verjela v to, da sem ravno tako moralna oseba (če ne mogoče še bolj) kot marsikateri kristjan...potem me takšne opazke sploh ne bi prizadele...(tako pa še vedno iščem vzroke za razburjanje pri sebi in pri svojem lahko rečemu temu tudi nezaupanju vase) Temu jaz rečem ne-prelaganje odgovornosti za svoja čustva na druge osebe. Ker sama izbiram, kako bom v danem trenutku odreagirala na določen stimulus (komot bi se lahko samo nasmehnila, se začela mogoče celo na glas smejat, lahko bi se blazno razjezila, lahko bi začela jokat, lahko pa bi se mi celo čisto utrgalo...-VSI ti odzivi so MOJA odločitev, ki je po moje največ odvisna od moje samopodobe) |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 14.03.2007 at 11:35:09 wrote on 13.03.2007 at 17:04:01:
Kolikor razumem: t ne nasprotuje zviševanju kazni, čeprav se strinjaš z njim v določenih pogledih. V bistvu ne verjamem, da družbeni sistem rabi kakršenkoli alibi. Konec koncev lahko najdeš drugje bolj funkcionalne družbene sisteme, ki imajo na določenih področjih ostrejšo kaznovalno politiko. Boljše družbene politike so po mojem mnenju pomembne pri zmanjševanju stopnje kriminala, niso pa nujno povezane z višino kazni. Kazenski sistem razlikuje vrste kaznivih dejanj in motive zanje. Na osnovi tega se kroji kazenska politika in višina kazni. Zato ni univerzalnih rešitev za vse vrste kaznivih dejanj. Ne z zniževanjem, ne z zviševanjem kazni. So samo parcialni ukrepi, uporabljeni v posebnih primerih. 30 letna zaporna kazen (ali prej 20 letna) se uporablja v izjemnih primerih in ne kar vsevprek. Razlike v naših stališčih po moje izhajajajo iz tega, da nekateri verjamejo, da so posamezni kazenski ukrepi namenjeni iskanju univerzalnih rešitev in zato lahko sprožijo revolucijo v sistemu. Sama sploh ne verjamem, da je mogoče vplivati na splošno zaščito potencialnih žrtev z enim samim ukrepom. Že zato ne, ker so vzroki za nasilje tako različni. Po drugi strani pa verjamem, da je za posebne primere potrebno iskanje posebnih rešitev, kar pa ne pomeni spremembe celotnega sistema. Primeri tipa Casiraghi zahtevajo parcialne rešitve in omogočajo zaščito samo v določenih primerih, niso pa rešitev za vse vrste nasilja. Sistemov, ki bi predstavljali rešitev in zaščito za vse vrste nasilja, ni. Ampak zame to ni argument proti iskanju posameznih rešitev. Kar se tiče kompliciranosti odgovora: pozabljaš, da se za primere "tipa Casiraghi" pri nas ne predpisuje 30 letna zaporna kazen in da je tudi ta nastala zaradi poostritve prejšnje 20 letne (ki se je tudi takrat zdela marsikomu nesprejemljiva). Poleg tega se prakticirajo predčasni izpusti. Tako da: nisi predstavil alternative. |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 14.03.2007 at 11:39:31 t wrote on 13.03.2007 at 12:42:29:
Z marsičem se strinjam, edino tukaj citirani predlog se mi zdi zaradi številnih razlogov neuresničljiv, pa tudi nesprejemljiv. Če bi jih začela naštevati, bi šele začeli mleti ;). |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 14.03.2007 at 14:40:55 wrote on 14.03.2007 at 11:35:09:
Jest rahlo debelo gledam tukaj, kakšne alternative naj bi predstavljal. Prvič se na kazensko politiko spoznam kot zajec na boben. Drugič je po mojem mnenju naloga tistih, ki predlagajo neko spremembo, da jo zagovarjajo in ne naloga vseh ostalih, da iščemo alternative njihovem predlogu. Vidim pa kot svojo nalogo, da poskušam razumet, kaj je predlagano in zakaj. Tretjič: specifično primer Casiraghi po mojem mnjenju ni primer, zaradi katrerega bi bilo nujno, urgentno, takoj in v tem trenutku potrebno spremeniti kaznovalno politiko, Četrtič: spremembe kaznovalne politike so reševanje problemov "pošrjek in počrjez" in ne parcialno in od primera do primera. (s t-jem se pa strinjam samo glede tega, kaj je kazen, zob za zob, ki ga predlaga, je izpred tisočletij poznana reč, ki destabilizira družbo, kot jo danes poznamo (in se mi sanja ne, ali bi bilo to lahko dobro ali slabo); na podaljšanje maksimalne kazni nisem pozabil, nisem pa mnenja, da smo s tem koga prav hudo zaščitili, nasprotno, verjamem celo, da podaljšanje nima bistvenega vpliva na storilce kaznivih dejanj, kar pomeni da je bistveni rezultat tega podaljšanja vtis, ki ga izrek take kazni naredi v javnosti (torej gre pri vsem skupaj bolj za PR-trik)) lp bp |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 15.03.2007 at 08:08:59 wrote on 14.03.2007 at 14:40:55:
Zdi se mi, da gre tukaj za nesporazum. Izgleda, da se nisem izražala jasno. Izjava, da nisi predstavil alternative, se nanaša na tvojo trditev, da je zaščita zagotovljena s sedanjo tridesetletno zaporno kaznijo. Utemeljila sem samo, zakaj tega ne vidim kot rešitve. Sicer pa nisem dajala prav nobenih zahtev po kakšnih alternativah in se mi to ne zdi prav nič potrebno. Tako da, kar se tega tiče, se strinjam s tabo. Tukaj je samo moje stališče, eno izmed številnih drugih stališč in sem ga pripravljena utemeljevati, če koga zanima, zakaj tako mislim. Če ima kdo nasprotna stališča, me pa tudi zanima, zakaj. V zvezi s spremembo kazenske politike in parcialnimi spremembami pa sem hotela reči, da je najvišja možna kazen predpisana samo za določene vrste deliktov, še daleč ne za vse. |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 15.03.2007 at 13:38:36 picola wrote on 14.03.2007 at 09:17:28:
men se bere kt da ma zadost usega - kot lahko bereš - predvsem plombirancev ne da se spoznam bi pa verjetn se mu nč dost zgodil ... sej je ja kriminalca ustavu ... al pa kej ... lastnina pa to - svetinja - pa to ... sranje ... smeti |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 15.03.2007 at 15:41:58 wrote on 12.03.2007 at 08:29:14:
In kako ta teorija deluje v zvezi z ventilčki na kolesu? Sprašujem zato, ker očitno ne spadam med tiste najbolj ozaveščene. Ali ni možno, da tudi, ko se energija prosto pretaka, nekaj to energijo zmoti? Ali pač ne? |
Title: Re: Casiraghi Post by bp on 15.03.2007 at 16:22:47 Gotovo velja, da dosmrtni zapor tiste sorte, v katerem je storilec res zaprt dosmrtno, prepreči ponovitve dejanj. Mogoče velja kaj podobnega tudi za zaščitni zapor. Verjetno govoriš o tem, ko govoriš o res posebnih primerih. Na drugi strani, pa so moji argumenti, zakaj zaščita pred storitvijo kaznivih dejanj ne more biti splošen argument za podaljševanje kazni: Dolžina kazni ne korelira s povratništvom in pogostostjo kaznivih dejanj (glede na količino prebivalcev). Stopnja kriminala je v obratnem sorazmerju z raziskanostjo kaznivih dejanj oz. predvsem z verjetnostjo, da bo storilec tudi prijet in kaznovan. Žrtve kaznivih dejanj nimajo nikakršnega vpliva na izrek kazni, pri kaznivih dejanjih poteka spor, v katerem se razsoja in dosoja kazni, med represivnim aparatom države in storilcem dejanja (in včasih so pri tem žrtve celo kolateralna škoda, zato razumem t-jevo željo, da bi jih na nek način vključil v postopek odmere kazni). Dosmrtni zapor pomeni zelo različne reči, v nekaterih državah v povprečju 15 let prebitih v zaporu, v drugih ni v zadnjih 67 letih prišel še nihče obsojen na dosmrtno ječo živ iz zapora. Dosmrtni zapor, ki ni po nizozemsko dosleden, pomeni, da se odmera kazni praktično prepušča nekomu drugemu. Podaljševanje kazni nasploh, je po mojem bolj lastni interes vseh udeleženih v odkrivanju, preganjanju in kaznovanju, saj s tem pridobivajo na pomembnosti in hkrati zamegljujejo probleme v lastnem funkcioniranju. |
Title: Re: Casiraghi Post by Bardo_Thodol on 15.03.2007 at 17:44:20 Učinkovit dosmrtni zapor si lahko predstavljam tudi tako, da se obsojenca zapre v samico, brez hrane in vode in tako to, da je zaprt do njegove smrti. To bi pomenilo med drugim minimalno obremenitev proračuna, absolutno zaščito morebitnih novih žrtev pred obsojenim itd) 8-) |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 15.03.2007 at 19:57:02 Bardo_Thodol wrote on 15.03.2007 at 17:44:20:
Joj, Bardo, ti jo pa tut pihneš... ;D ;D |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 15.03.2007 at 20:01:53 gape wrote on 15.03.2007 at 13:38:36:
Problem se mi zdi v tem, ker se med plombiranci lahko hitro znajde vsak...če mu njegovo razmišljanje ni všeč...(sicer pa sploh ne vem, kaj se vtikam v njega...itak nisem zarad njegovega razmišljanja jaz čisto nič na slabšem...) Če se mu ne bi zgodil nč dost, potem me je pa postalo kar malo strah...(ker se bomo začel kmalu pobijat med sabo zarad ukradenih ventilčkov in meni nič tebi nič...te bojo na koncu še pohvalili, ker si ubil potencialnega...hm...mogoče tut morilca-sej veš...će tatu ne ustaviš na začetku, kmalu preide na težji kriminal kot pa je kraja ventilčkov in posod za vodo) |
Title: Re: Casiraghi Post by gape on 16.03.2007 at 11:11:05 picola wrote on 15.03.2007 at 20:01:53:
kr naj te bo ... mal strah ... |
Title: Re: Casiraghi Post by plesnamesecu on 16.03.2007 at 16:28:40 wrote on 15.03.2007 at 16:22:47:
Moram reči, da se mi zdi tole zelo lepo napisano in utemeljeno. V začetku sem se v primeru Casiraghi odzvala na članek, ki se ukvarja s problemom težjih primerov povratništva, ne s povratništvom na splošno. Meni se postavlja vprašanje, kako zagotoviti zaščitne ukrepe za posebne primere povratništva, ki pa ne posegajo bistveno v izrekanje kazni pri ostalih kaznivih dejanjih.. Ali je mogoče to doseči le z uvajanjem zaščitnega zapora, zadržanja ali česa podobnega ali pa z vsakokratno posebno obravnavo pri prošnji za predčasni izpust, tega ne vem, to je vprašanje pravnih mehanizmov, ki so na voljo v določenem pravnem sistemu. Predpostavljam, da je to vprašanje politične volje in politične zrelosti. V nasprotnem primeru pa ostaja utemeljen protiargument uvedbi dosmrtnega zapora (v kakršnikoli različici), dejstvo, da z zviševanjem predpisane kazni zajameš vse težje delikte ne glede na povratništvo. |
Title: Re: Casiraghi Post by picola on 16.03.2007 at 16:30:07 gape wrote on 16.03.2007 at 11:11:05:
Kako pa lahko razumem tole tvojo izjavo? |
Title: Re: Casiraghi Post by t on 21.03.2007 at 07:57:14 Tale je tudi lepa: 15 let je trajalo, da so obsodili pedofila... Ma ko ga je oče ene od nadlegovanih zagrabil za vrat, je bil obsojen takoj: in tudi to sojenje se ne bi niti začelo, če ne bi naših vrlih mož zakona v to prisilil ravno dotični oče... http://www.dnevnik.si/novice/crna_kronika/235522/ Quote:
Da bo ironija še toliko večja, bo torej pedofilček za svoje pedofiliranje najbrž dobil tudi odškodnino... Jebeš tako "pravno državo"... uživajte! |
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |