Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 13
(Read 36778 times)
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #30 - 23.12.2006 at 13:46:51
 
itak je v vesolju važen samo končni efekt. če obstaja nek zakon težnosti, se kmalu najde zakon, ki reče, da omejitve tega zakona niso nujno omejitve. kmalu se najde način kako iti čez omejitve. tako potem nastane nov zakon

http://www.time.com/time/2006/techguide/bestinventions/inventions/home2.html

poleg tega že vemo, da ima vsako živo bitje svoje elektromagnetno polje. vprašanje je, a poznamo način, s katerim bi znali lastno energijo dovolj zgostiti, da bi lahko lebdeli, hodili po vodi...

Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #31 - 23.12.2006 at 14:08:35
 
Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 13:42:45:
Point je v tem, da razmerje med obsegom in premerom kroga ne more bit naprimer 5 ali 800 ali kakor bi se pač kdo spomnil, ampak je natančno 3,14159...
In to razmerje nima ne z merjenji, niti z našo zaznavo popolnoma nič, saj so merjenja le približki, razmerje Pi pa je določeno na neskončno decimalk natančno, pa če ga merimo ali ne.

Specialna relativnost pravi, da so vsi inercilani sistemi (sistemi, ki se ne gibljejo pospešeno) med seboj enakovredni in da je svetlobna hitrost konstantna. Iz teh dveh premis pa sledi vse ostalo, tudi to, da se s povečano hitrostjo prav nič ne razpotegneš ali skrčiš, to samo pomeni, da bo opazovalec v drugem inercialnem sistemu izmeril, da si se v smeri gibanja glede na njega skrčil (ne razpotegnil!),  da se ti je povečala masa, ter da ti čas teče počasneje glede na njega in to spet ne poljubno, ampak po točno določeni formuli, ki je odvisna samo od relativne hitrosti dveh inercialnih sistemov, ki ju primerjaš.
In hitrost seveda ne more bit neskončna, saj je zgornja meja hitrost svetlobe.



ja pa sej imej svoj krog, če ga hočeš. meni formula za krog ne predstavlja nobene omejitve. je pač opis kroga. krog je krog. če se kdo spomni nekaj novega, npr. elipso, potem to ni več krog. kle ni nič spornega.

zadeva, ki se giblje, je v očeh opazovalca večja (razpotegnjena) kot če miruje

poljubnost gibanja (delcev v vesolju) izhaja iz 3. zakona kvantne fizike

zgornja meja hitrosti ne more biti hitrost svetlobe. po kvantni fiziki dva delca v vesolju, ki sta kadarkoli imela interakcijo en z drugim, ohranita povezavo in en delec vedno ve kaj se dogaja z drugim. pa čeprav oba delca potujeta s svetlobno hitrostjo vsak v svojo smer. torej se sporazumevata hitreje od hitrosti svetlobe.
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #32 - 23.12.2006 at 14:12:50
 
Ne samo živa bitja, tudi vsi mrtvi predmeti so obdani z elektromagnetim pa še kakšnim poljem.
Ime polje je tu le abstrakcija, umski pripomoček, da si nazorneje predstavljamo vpliv sil v prostoru.


Po vodi znam pa tudi jaz hoditi, če je le ta dovolj ohlajena ... Cool


Najbrž si tudi prešprical tisti del fizike, ki pravi, da se s povečano hitrostjo v smeri gibanja v očeh opazovalca skrčiš in ne razpotegneš.
V resnici, glede na sebe, se seveda zaradi hitrosti čisto nič niti ne skrčiš niti ne razpotegneš.
Ne razumem, kaj si mislil povedati s "poljubnostjo gibanja"?



Dva delca se ne sporazumevata hitreje od svetlobne hitrosti, saj se na ta način, kot reagirata, ne da prenašati informacij.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #33 - 23.12.2006 at 15:00:15
 
oh, res nima nobenega smisla, da se midva poskušava znanstveno pogovarjati o čemer si še znanost sama ni prišla na jasno. evo, par zanimivih highlightov, na katere se lahko razpišeš. celotno besedilo najdeš na: http://library.thinkquest.org/3487/qp.html#5

Furthermore, quantum physics leaves us with a rather large open question: what is reality? The Copenhagen interpretation attempts to solve this problem by saying that reality is what is measured. However, the measuring device itself is then not real until it is measured. The problem, which is known as the measurement problem, is when does the cycle stop?

Bohr reasoned that nature likes to keep it possibilities open, and therefore follows every possible path. Only when observed is nature forced to choose only one path, so only then is just one path taken

If we try to develop some sort of "quantum relativity" where each individual has his own view of the world, then what is to prevent the world from getting "out of sync" between observers?  <- če bomo na to odgovorili, bomo prišli bližji ureditvi (organizaciji) vesolja (in imeli možnost ureditvi vesolja približat tudi ureditev zemlje). moja filozofija je, da ureditev (organizacija) vesolja temelji na dogovorih, da ni hierarhična (in absolutna)

We can certainly understand how Schrödinger feels when he says, "I don't like it, and I'm sorry I ever had anything to do with it."49 Yet the problem doesn't go away; it is just left for the great thinkers of tomorrow.

One other interpretation, presented first by Hugh Everett III in 1957, is the many worlds or branching universe interpretation54. In this theory, whenever a measurement takes place, the entire universe divides as many times as there are possible outcomes of the measurement. All universes are identical except for the outcome of that measurement 55. Unlike the science fiction view of "parallel universes", it is not possible for any of these worlds to interact with each other 56.

While this creates an unthinkable number of different worlds, it does solve the problem of Schrödinger's cat. Instead of one cat, we now have two; one is dead, the other alive. However, it has still not solved the measurement problem 57! If the universe split every time there was more then one possibility, then we would not see the interference pattern in the electron experiment. So when does it split? No alternative interpretation has yet answered this question in a satisfactory way. And so the search continues…
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #34 - 23.12.2006 at 15:21:01
 
aha, pa tega ne spreglej:

The Infinity Problem

There is one last problem that we will discuss before moving on to the alternative interpretation. Unlike the others, this problem lies primarily in the mathematics of a certain part of quantum physics called quantum electrodynamics, or QED. This branch of quantum physics explains the electromagnetic interaction in quantum terms. The problem is, when you add the interaction particles and try to solve Schrödinger's wave equation, you get an electron with infinite mass, infinite energy, and infinite charge50. There is no way to get rid of the infinities using valid mathematics, so, the theorists simply divide infinity by infinity and get whatever result the guys in the lab say the mass, energy, and charge should be51. Even fudging the math, the other results of QED are so powerful that most physicists ignore the infinities and use the theory anyway 52. As Paul Dirac, who was one of the physicists who published quantum equations before Schrödinger, said, "Sensible mathematics involves neglecting a quantity when it turns out to be small - not neglecting it just because it is infinitely great and you do not want it!

---

kot kaže še marsičesa ne vemo, imamo probleme z merjenjem, matematika, kot jo poznamo, pa ne more zaobjeti relativnosti...
zato

odtod tudi moja prvotna izjava, ki je sprožila polemiko

ixtlan wrote on 23.12.2006 at 10:34:02:
Zakoni so postavljeni in ovrženi. To postaja vedno bolj moderno. Vprašanje je kateri zakoni so res tako univerzalni, da se jim moramo pokoravat.


vprašanje je filozofsko in bi ga razširil tako: kateri zakoni so tako univerzalni, da se njihovega učinka ne bi dalo zaobiti (z nekim novo odkritim zakonom / dogovorom) ali zrelativizirati in bi nas kot taki univerzalni zakoni lahko omejevali na nek določen način?
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #35 - 23.12.2006 at 15:22:07
 
Vsa zmedenost v zvezi s kvantno mehaniko izhaja iz bolj ali manj neposrečenih poskusov apliciranja naših vsakodnevnih izkustev, kot jih doživljamo na makro področju, tudi na mikro nivo.

Enostavno treba je sprejeti preprosto dejstvo, da mikro (kvantni) nivo pač funkcionira popolnoma drugače, kot makro nivo.

Sicer pa je kljub "filozofski zmedi" v glavah ljudi kvantni svet dokaj dobro predvidljiv in to celo kljub ali pa ravno zaradi njegove inherentne slučajnostne narave.
(Podobno, kot lahko tudi prireditelji iger na srečo zelo natančno napovejo dobitke, kljub slučajnostni naravi iger)

Kvantna elektrodinamika je naprimer ena najpreciznejših naravoslovnih ved nasploh, saj zna napovedati rezultate meritev na tolikšno število decimalk natančno, kot nobena druga.


Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #36 - 23.12.2006 at 15:30:40
 
Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 15:22:07:
Enostavno treba je sprejeti preprosto dejstvo, da mikro (kvantni) nivo pač funkcionira popolnoma drugače, kot makro nivo.


kaj pa če se da zakone mikrokozmosa (kot jih počasi odkrivamo) prenesti na makrokozmos? logično bi bilo, da je v multi-vesolju, ki vključuje vsa vesolja, možno vse kar je možno v posamičnih vesoljih, ob predpostavki, da so vsa vesolja iz iste snovi

mogoče ne poznamo dovolj dobro najbolj fine substance, da bi lahko vedeli kaj lahko iz te substance zmodeliramo? in smo samo zato "ujeti" v zakone makrokozmosa kot jih trenutno poznamo
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #37 - 23.12.2006 at 15:42:12
 
Ne moreš zakonov mikrokozmosa kar tako prenesti na makrokozmos.
Dejansko ti zakoni makrokozmosa tudi delujejo in vplivajo tudi na makrokozmos, vendar se to sumarno odraža tako, kot to lahko tudi zares opazimo na makronivoju.
Kot rezultanta delovanja mikro nivoja nastanejo na makro nivoju "novi", emergentni makro zakoni.

To sta dva povsem ločena svetova in se ju ne da kar primerjati, že zaradi načina, kako sta hierarhično medsebojno povezana ne.

Sicer je težko najti dobro analogijo, ampak, če naprimer pogledamo človeka in človeško družbo, tega dvojega že ne moremo kar enačiti, saj ima človek, kot bitje  svoje zakonitosti, človeška družba pa spet svoje.
Človek, kot mikro nivo, se bistveno razloči od družbe, kot makro nivoja. Vsak nivo ima svoje specifične lastnosti, ki jih ne moremo kar direktno aplicirati tudi na drug nivo.


Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #38 - 23.12.2006 at 16:13:30
 
do izumov in novih odkritij smo prišli samo zato ker so določeni čudaki imeli bujno domišljijo in se niso ustavili pa rekli to se pa ne da. če zaenkrat še ne poznaš načina, to še ne pomeni, da se ne da.

zgodovina nas uči, da je bilo izumljenih veliko stvari, ki se pred časom nikakor niso zdele možne
to govori kvečjemu v prid filozofiji "vse je možno" in ne obratno. trditev "možno je samo tisto kar danes (po)znamo" pač ne zdrži vode.
mislim, da je nemogoče dokazati, da "nekaj ni mogoče in da tudi nikoli ne bo". torej velja "vse je mogoče", dokler tega ne ovržemo Wink kar se pa ne da ovreči v času in prostoru
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #39 - 23.12.2006 at 16:49:17
 
Fajn bi že bilo, če bi bilo vse možno, samo kot dobro vemo, to ne drži, saj na omejitve naletimo prav povsod.
Tako je naprimer Pi lahko samo 3,14159.. ne več, ne manj in iz te dokaj banalne omejitve sledi še nešteto drugih omejitev, ki na prvi pogled s to sploh ne zgledajo povezane.


Kakorkoli že zgleda paradoksalno, ampak vedno, ko smo spoznali kaj novega, so bile te novosti v bistvu vedno nove omejitve, da nekaj gre le tako in ne čisto poljubno, kot se je mislilo poprej.
Paradoksalno je tudi, da z ozaveščanjem vedno novih in novih omejitev, nato tudi zmoremo vedno več.   Cool

Vsako novo spoznanje v svojem bistvu predstavlja omejitev, saj spoznanje fokusira na točno določeno  vrednost.
"Spoznanje", da je vse mogoče, pa v bistvu sploh ni spoznanje, ampak blodnja, od katere ni kakšne večje praktične koristi.

Po vseh poteh ne moreš hkrati hoditi. Izbrati si moraš pač eno, se omejiti in po tisti zakorakati.
Kdor si izbere kar vse poti, običajno tudi nikamor ne pride.

Ko so naprimer spoznali, da je hitrost svetlobe končna in da ima točno določeno vrednost, ki se ne spreminja, so s tem izmed vseh neštetih poljubnih možnosti izločili vse druge
(v bistvu so se morali omejiti na le eno vrednost  - cca 300.000 km/s).
Vendar se ta omejitev sploh ni izkazala toliko kot omejitev, kolikor kot močno orodje pri nadaljnjih spoznanjih, do katerih brez tega predhodnega spoznanja sploh ne bi mogli priti.



Back to top
 
 
IP Logged
 
ixtlan
5
*****
Offline


Posts: 1130
Jesenice
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #40 - 23.12.2006 at 18:34:48
 
Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 16:49:17:
Fajn bi že bilo, če bi bilo vse možno, samo kot dobro vemo, to ne drži, saj na omejitve naletimo prav povsod.
Tako je naprimer Pi lahko samo 3,14159.. ne več, ne manj in iz te dokaj banalne omejitve sledi še nešteto drugih omejitev, ki na prvi pogled s to sploh ne zgledajo povezane.


kot naprimer katere omejitve konkretno izvirajo iz te konstante?

Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 16:49:17:
"Spoznanje", da je vse mogoče, pa v bistvu sploh ni spoznanje, ampak blodnja, od katere ni kakšne večje praktične koristi.


jst sem trditev "vse je mogoče" označil kot filozofijo in to zame tudi je. ovreči je ne moreš ker bi moral ustaviti čas in tako dokazati da "nekaj ni mogoče in tudi nikoli ne bo". zate je pa seveda lahko tudi, kar se mene tiče, tudi nekoristna blodnja

Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 16:49:17:
Po vseh poteh ne moreš hkrati hoditi. Izbrati si moraš pač eno, se omejiti in po tisti zakorakati.


hmmmm, sicer ne vem, s čim ima zdaj to veze, ampak, ok... praviš, da "si moram izbrati eno pot in se nanjo omejiti"? hehe...ok... kadar mi nekdo reče, da nekaj "moram", mi takoj začne utripati ena rdeča lučka Smiley

a moram razumeti pot dobesedno in si jo predstavljati dvo ali trimendizionalno?
ali lahko dodam še vsaj četrto dimenzijo?
koliko dimenzij imajo križišča, če seveda obstajajo?
so cilji zaporedni? so cilji v večih dimenzijah?
se zemljevid vseh poti in ciljev, če sploh obstaja, spreminja s časom?
a obstaja možnost, da je neka pot ciklična in da nikoli ne prideš na cilj?
je gibanje konstantno ali je pospešek odvisen od doseženih ciljev?
si jo lahko predstavljam metaforično in zato še bolj abstraktno?
je bolj važna pot ali je bolj važen cilj?

kot vidiš so taka pavšalna navodila "kaj nekdo mora" relativna, subjektivna, stvar osebnih prepričanj in osebne percepcije

Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 16:49:17:
Kdor si izbere kar vse poti, običajno tudi nikamor ne pride.


kdo si pa izbere vse poti?

Bardo_Thodol wrote on 23.12.2006 at 16:49:17:
Ko so naprimer spoznali, da je hitrost svetlobe končna in da ima točno določeno vrednost, ki se ne spreminja, so s tem izmed vseh neštetih poljubnih možnosti izločili vse druge
(v bistvu so se morali omejiti na le eno vrednost  - cca 300.000 km/s).
Vendar se ta omejitev sploh ni izkazala toliko kot omejitev, kolikor kot močno orodje pri nadaljnjih spoznanjih, do katerih brez tega predhodnega spoznanja sploh ne bi mogli priti.


hmmmm, saj jaz nisem napisal, da hitrost svetlobe ni končna, niti nisem napisal, da se mi zdi katerakoli izmerjena konstanta omejitev, tako da ne vem kaj bi rad povedal, na kaj se to nanaša. naštevanje nepovezanih dejstev namreč ni debata.

pa če boš še petič napisal, da bo Pi vedno Pi, ti že vnaprej petič povem, da "ja, prav se strinjam". ampak so what? pač ja ok, geometrija. tudi zlati količnik je velikokrat vsebovan v stvarstvih narave, ni pa zakon, ni nujno, da mora biti *vse* narejeno po zlatem količniku in tudi ni
Back to top
 

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #41 - 23.12.2006 at 18:53:33
 
Boštyxz wrote on 19.12.2006 at 16:10:16:
Imam še eno splošno vprašanje, ki se glasi : Ali morda kdo ve, zakaj je bil kot bitje postavljen na to zemljo, oziroma,  zakaj je bil poslan semkaj ? Vsako mnenje bi bilo dobrodošlo , da raziščemo temeljna vprašanja bivanja . Lp, B .


Odgovora ne boš našel, ker si tako zakompliciral, da ne razumeš niti vprašanja. Smiley
Back to top
 
 
IP Logged
 
IceIsNice
3
***
Offline

Credo quia absurdum!
Posts: 163

Q
Reply #42 - 23.12.2006 at 19:16:00
 
haha ix and bardo...kam sta zasla...
seveda senca potuje hitreje od svetlobe, vendar ne more prenasati informacije..
do kjere decimalke pa jim je ze ratal \pi doloct? mene to cist fascinira..mislm da je pi res pi do neskoncnosti, najbrz je takih primerov bolj malo  Huh
jaz si sicer ze tezko predstavlam svetlobno hitrost, kaj sele neskoncno hitrost..neskoncna hitrost bi bla najbrz spet kar mirovanje pol :hm hehe, po principu da je neskoncen krog premica..
relativnost v fiziki pa ni enako kot relativnost v druzboslovju, je samo en koncept, ki nam je bolj tuj, ker nimamo vsakodnevnih izkusenj s tem...drgac pa je en princip, nacin opisa, kot vsak drug v fiziki..to recimo, da so procesi ireverzibilni (princip entropije, k se mi zdi ravno tolk cudn sam po sebi) nam je pa bl jasn, ker pac vemo, da crnilo lahko v kozorc vode kapnemo, iz kozarca vode s crnilom pa nekak ne mormo nazaj vn kaplce dobit...
in ja najbrz se res MORAMO odlocit po kateri poti bomo sli...in to v vsakem trenutku posebaj!
se pravi nase zivljenje je samo neskoncna kopica nasih odlocitev in si ga potemtakem cisto sami krojimo, seveda, kako zakaj in kdaj se kaj odlocimo, zavedno ali nezavedno pa je drugo vprasanje..
odlocitev pa je nujna v vsakem primeru, vsak gib, misel ali pa ideja ki se je niti ne zavedamo, je produkt nase odlocitve, da bomo to naredili..lahko se odlocis, da nehas gibati, tezje da nehas dihati, lahko se tudi odlocis, da bos nehal misliti..gosh to je pa fuul tezko!
Wink
veliko lepih in modrih odlocitev v novem letu!

ajs
Back to top
 
 
IP Logged
 
IceIsNice
3
***
Offline

Credo quia absurdum!
Posts: 163

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #43 - 23.12.2006 at 19:17:20
 
Robi wrote on 23.12.2006 at 18:53:33:
Boštyxz wrote on 19.12.2006 at 16:10:16:
Imam še eno splošno vprašanje, ki se glasi : Ali morda kdo ve, zakaj je bil kot bitje postavljen na to zemljo, oziroma,  zakaj je bil poslan semkaj ? Vsako mnenje bi bilo dobrodošlo , da raziščemo temeljna vprašanja bivanja . Lp, B .


Odgovora ne boš našel, ker si tako zakompliciral, da ne razumeš niti vprašanja. Smiley


robi a ti neves zakaj si tuki  Shocked a te to nic ob pamet ne spravla, da kar si, ne da bi vedu zakaj?
he he  Smiley
ajs
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Še eno splošno vprašanje ...
Reply #44 - 23.12.2006 at 19:19:59
 
Če nekdo nekaj trdi, potem je njegova dolžnost, da tisto tudi dokaže.
Ni dolžnost drugih, da mu dokazujejo nasprotno.

Jaz se pustim vedno presenetiti, vendar me s praznimi trditvami, kot je ta, da je vse mogoče, ni še nihče v nič prepričal. Take "univerzalno prazne" trditve so pravzaprav tudi univerzalno bedaste.
Zanimajo me le konkretni in uporabni rezultati.

To da je vse mogoče, me moćno spominja na koncept "množice vseh množic", ki se je tudi izkazal za nekaj nemogočega, čeprav intuitivno zgleda čisto v redu. To so boleče spoznali matematiki, ki so na tem sumljivem univerzalnem in naivnem temelju začeli hrabro zidati veličastne zgradbe, ki so pa kaj kmalu postale le še prazne želje, kot gradovi v oblakih.


--------
Katere omejitve izhajajo iz konstante Pi?
Pi je pomemben člen v Heisenbergovem načelu nedoločenosti, ki je temelj kvantne mehanike.
Pi je eden od členov v kozmološki konstanti, ki odloča o usodi vesolja.
Dejansko skoraj ni fizikalnega zakona, v katerem ne bi nastopal tudi Pi.
Če bi bil Pi le majčkeno drugačen, bi naš svet izgledal tako drugačen, da ga sploh ne bi več prepoznali, za določene vrednosti bi posledično bilo celo vesolje lahko prazno in brez materije (atomov).



Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 13