Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 31
(Read 76979 times)
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #90 - 28.03.2006 at 17:05:58
 
t,

Ne razumem te dobro glede zavesti same po sebi. Kaj mi pripisuješ.  Jaz ne trdim, da obstaja zavest sama po sebi, ampak vedno razmišlja o nečem. Tisto nekaj je objekt, rezultat neke druge zavesti ali druga zavest.
Tudi materija ni sama po sebi, tudi prostor ni sam po sebi.

Jaz ne trdim, da so religije izvir dobrega, ampak da niso izvir zla in nasprotje religij je prineslo marsikaj slabega.
Navedel sem dobre primere in Kampučija je bolj jasen primer, kot vzrok vojn, ki so jih povzročili Američani. Tudi tako slabo ni bilo Američanom, kot pod Stalinom.
Še vedno bi stavil, da je Darko Horvat ateist in mnogi tajkuni, četudi je kapitalizem prišel od drugje in je nasproten komunizmu.
Pranje možganov pa v religijah verjetno obstaja in tudi izven religij.
SIcer pa o družboslovju se hitro preveč nejasno razgovori in ne bom pisal preveč o tem.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #91 - 28.03.2006 at 18:03:36
 
Če je kaj skupnega kvantni mehaniki in zavesti, potem je to zagotovo velika stopnja nejasnosti in nerazumevanja obeh.
Kot taki sta odličen teren za ribarjenje v kalnem. Še več, ker ju družijo ravno take skupne lastnosti, se ju da enostavno in brez pomisleka povezati skupaj (zavest je kvantna, kvantni pojavi so zavestni, kolaps valovne funkije je posledica zavesti ipd ...)

V resnici pa razen ugibanj, ni nobenih dejanskih dokazov, da zavest zares izhaja iz kvantnih pojavov ali celo, da bi bili "kvantni pojavi subjektivni".

No ja, nekakšna zveza vsekakor obstaja, saj nenazadne imajo skoraj vsi fizikalni pojavi neko kvantno ozadje in v tem smislu, je kvantno delovanje celo potreben pogoj za zavest, ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti).

Nič pa ne kaže na to, da bi bilo kvantno dogajanje tudi zadosten pogoj za razvoj zavesti, saj bi bil potem zavesten že vsak kamen in večji in težji kamen bi pravzaprav moral razviti več zavesti, ker ima v sebi več kvantnega dogajanja, kot lažji kamen.

Visoka korelacija med kompleksnostjo sistema (možgani) in zavestjo sistema, pa predstavlja pomembno indikacijo, da mora obstajati neka globlja povezava med zavestjo in kompleksnostjo, ki pa bi jo bilo vredno še natančneje preučiti.

Od tod izhaja tudi moje prepričanje, da bi bilo mogoče narediti zadosti kompleksen umetni sistem (robota) z zavestjo (o sebi). Seveda bi bil tudi ta sestavljen iz podobnega materiala, kot mi (malo vodika, pa ogljika, kisika, pa železa in podobnih elementov), tako bi bilo zadoščeno tudi potrebnemu "kvantnemu pogoju" ...  Cool




Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13507
The Land of YaBB
Re: Odprava religije
Reply #92 - 28.03.2006 at 18:34:14
 
Bardo_Thodol wrote on 27.03.2006 at 18:02:19:
je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja

ja ... to je blo prvo k sva se z matejo res zapela
k je biu drevo u đungli in je padu, pa ga ni noben vidu ... a je on sploh padu?
rang če je vse odvisno od zavesti
težava mislm da je zares v tem da zavest obstaja na več nivojih ...
rang
1. minerali
2. rastline
3. živali
4. človek
precej podobno kot pri 'klasah' duš, nivojev človekovega obstoja, ... ipd

in kle je provzaprov zanimivo samo vprašanje kako je nastal človek
zame
da so rastline in živali lahko plod neke evolucije, kot jo znanost imenuje, men noben problem, u bistvu pa je to nek načrt - zakonitosti po katerih naj se dogaja reč, da bo nastalo življenje (kamr se bo lahko naselu tisti ki biva - JAZ SEM - da bo dobil izkušnjo življenja, ki ni lahka niti pod razno).




t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
Dokazljivost je preveč pomenska - sam imam raje razvidnost: in razvidno je, da nikjer ni ničesar

no ja ...
ne vem no
a svojo zavest vidiš?
a mojo vidiš?
ne moreš je videt same na sebi, ker je ne vidiš (zaradi tvojih omejenih čutil), ne ker bi ne obstajala.
imho


tega
t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
Iz dejstva, da nečesa trenutno ne moremo dokazati, ne gre delati kar skoka na religijske entitete

niti ne razumem točno
dočim kolkr je men poznano je v našem okolju veljalo da je tko kot pravi znanost - najprej cerkvena; po medičejcih in renesansi in sodelujočih umetnikih pa znanstvena znanost.
ona je super fino fajn
doseže pa samo do enga nivoja
naprej preprosto ne more it
lahko razume in minerale in rastline in živali
človeka mora pa šele spoznat
njega živalski del je že precej spoznala
spoznala je pa tud da po vsej logiki obstaja še neki čemur ne moreš določit mesta v 'tkivu'.

svoje cajte smo clo rekl da to 'neki' provzaprov daje življenje, da je to neke vrste napajanje za življenje, da brez tega 'neki' življenja ni ... je samo tkivo, ki mu popularno rečemo mrtvo ...

Jaz nisem to telo
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1090487496/102#102



t wrote on 27.03.2006 at 17:33:47:
vsekakor trenutno ni nobene take evidence, ki bi na laž postavila evolucijo

ta evolucija je zanimiva stvar
so se že razsvetljenci sporekl s cerkvijo, da kako da je res ... okol te evolucije
zdej se bo pa kdo - z znanstveniki?
sanjači?



imho
je reč nekak tko bla
je bla na zemlji evolucija
in ko je pršla evolucija zadost deleč, ko so bla telesa zadost razvita, so se v njih naselil višji jazi.
od tuki naprej obstaja človek
ne rečem da bi ne mogu obstajat brez te intervencije, imho pa ne tok hmal

dočim
*na laž postavt evolucijo*
...
tkole je ivan pisu pred časom:

Quote:
LE KDO SE JE SPREHAJAL PO ZEMLJI, KO NAJ NE BI BILA NASELJENA

Zmešana zgodovina

Čudne krogle Južne Airike in nenavadna cev iz Francije - uganki za zgodovinarje - Zanimiv posvet strokovnjakov v San Marinu

http://www.gape.org/gapes/prispevki/zmesanazgodovina.htm


zdej
to je samo ena od varjant
da je blo tko

da je zemlja pač bla nasljiva s humanoidnimi bitji že dolge miljone let, preden se je pojavu 'skupni prednik opice in človeka' je jasno.

da so humanoidi bli na Zemlji že pred tem časom ti pove mohorič.
pa še kdo drug, on blj povzame

ena od varjant je tud matrica
kjer dejansko vidiš to kar ti možgani pokažejo, tem pa je vsiljena podoba od zuni, kako ipd je stvar interpretacije



Bardo_Thodol wrote on 28.03.2006 at 18:03:36:
ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti).  

mhm
življenje brez zavesti?
a če rečem a je možno življenje v podzavesti, a to zdrži?

podobn kot una varjanta
da je reakcija na bolečino zavest
valjda je podzavest

al kako?

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #93 - 29.03.2006 at 09:38:36
 
Bardo:
Če je kaj skupnega kvantni mehaniki in zavesti, potem je to zagotovo velika stopnja nejasnosti in nerazumevanja obeh.
Kot taki sta odličen teren za ribarjenje v kalnem. Še več, ker ju družijo ravno take skupne lastnosti, se ju da enostavno in brez pomisleka povezati skupaj (zavest je kvantna, kvantni pojavi so zavestni, kolaps valovne funkije je posledica zavesti ipd ...)
Iskalec:
Na določen način se strinjam.


Bardo:
V resnici pa razen ugibanj, ni nobenih dejanskih dokazov, da zavest zares izhaja iz kvantnih pojavov ali celo, da bi bili "kvantni pojavi subjektivni".

Iskalec:
Res niso popolni dokazi, vendar intuitivno ne izgledajo dokazi, privlečeni na silo. Tudi tisto, ko si napisal, da se ponujajo možnosti za ribarjenje v kalnem, kaže, da te teorije niso privlečene na silo (Primer na silo: Naprimer kot kakšen odvetnik na silo brani očitnega morilca)
Iz tega bi se našlo tudi eksperimentalno preverjanje, to je dogajanje, ko človek ali organizem direktno sproži kolaps valovne funkcije. Sicer pa tudi resne teorije so podvržene dvomom.
S tem, da superstrun nimam za resno teorijo, čeprav jo sprejemajo, kot, da bo zdaj zdaj dovolj razvita in dokazana.

Bardo:
No ja, nekakšna zveza vsekakor obstaja, saj nenazadne imajo skoraj vsi fizikalni pojavi neko kvantno ozadje in v tem smislu, je kvantno delovanje celo potreben pogoj za zavest, ravno tako, kot je kvantno delovanje potreben pogoj za nastanek molekul in posledično tudi za razvoj življenja (tudi tistega brez zavesti).

Bardo:
Nič pa ne kaže na to, da bi bilo kvantno dogajanje tudi zadosten pogoj za razvoj zavesti, saj bi bil potem zavesten že vsak kamen in večji in težji kamen bi pravzaprav moral razviti več zavesti, ker ima v sebi več kvantnega dogajanja, kot lažji kamen.
Iskalec:
To sem pogledal bolj iz osnov, to je iz kolapsa valovne funkcije in ni dovolj samo kvantno dogajanje ampak tudi povezovanje. Res pa je to o zavesti povsod (naprimer na nenaseljenih planetih) večno vprašanje, zato sem zavest zrelativiziral in jo pripisal povsod, kjer se dogaja kolaps valovne funkcije. Vendar stvari so še nejasne. Sem pa kar nekaj napisal tudi o tem vprašanju in ne strinjam se, da nič ne kaže….
Bardo:
Visoka korelacija med kompleksnostjo sistema (možgani) in zavestjo sistema, pa predstavlja pomembno indikacijo, da mora obstajati neka globlja povezava med zavestjo in kompleksnostjo, ki pa bi jo bilo vredno še natančneje preučiti.

Od tod izhaja tudi moje prepričanje, da bi bilo mogoče narediti zadosti kompleksen umetni sistem (robota) z zavestjo (o sebi). Seveda bi bil tudi ta sestavljen iz podobnega materiala, kot mi (malo vodika, pa ogljika, kisika, pa železa in podobnih elementov), tako bi bilo zadoščeno tudi potrebnemu "kvantnemu pogoju" ...
Iskalec:
Dosti trdim, da so teorije o kompleksnosti kot vzrok zavesti (in zato materialističen pogled) ravno tako ugibanja, kot teorije o prvobitnosti zavesti, v tem odstavku pa si se malo bolj izjasnil.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #94 - 29.03.2006 at 10:27:14
 
Ne razumem najbolje, zakaj se stalno omenja tale "kolaps valovne funkcije", kot da je to nekakšen krovni dokaz za kvantni izvor zavesti. Pa tudi če bi kolaps res lahko povzročila le zavest opazovalca (kar pa ne drži, ker do kolapsa pride tudi brez opazovalca) to še vedno ne bi dokazovalo, da zavest izhaja iz kvantnih pojavov, ampak nekaj drugega, namreč, da zavest lahko vpliva na kvantne pojave.

Teorije strun pa ni mogoče kar tako z levo roko odpisati, saj se zdi mnogo resnejša celo od kvantne mehanike in sicer že zaradi tega, ker je popolnejša. Kvantna mehanika je namreč precej omejen model, saj namreč ne zna povedati nič niti o tako pomembni sili, kot je gravitacija, medtem ko jo teorija strun prav lepo razloži (poleg vsega drugega, kar razlaga tudi kvantna teorija).

Današnji najboljši fiziki, ki se ukvarjajo s teorijo strun, priznavajo, da imajo največ težav zaradi nezadostnih matematičnih pripomočkov in se radi pošalijo, da je teorija strun teorija 21. stoletja, ki je po pomoti zašla v 20.stoletje. Nekatere izpeljave so tako zapletene in zahtevajo obširno matematično znanje, da jih dejansko obvladuje le peščica ljudi ali celo samo eden (Edward Witten s Princetona, eden najbistrejših ljudi in po mnenju mnogih strokovnjakov največji fizik današnjega časa. Med drugim je tudi dobitnik Fieldsove medalje, ki je v matematiki najbolj cenjena in namenjena le redkim izbrancem)

Pomenljiva pa je tudi že osnovna razlika med kvantno mehaniko in teorijo strun. Kvantna teorija na osnovne delce gleda kot na brezdimenzionalne točke, medtem ko jih teorija strun obravnava kot objekte z dimenzijo, kar že na prvi pogled izgleda nekako bolj realno.

Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #95 - 29.03.2006 at 13:27:06
 
Bardo,
ni jasno, ali kolaps sproži zavestna meritev ali nezavestna. En argument je bil, da je naš svet nastal z zavestnimi bitji (ki sprožajo meritve) ne z bitji brez zavesti. Navedel sem še druge argumente. Poleg kolapsa valovne funkcije pa je pomembna tudi koherentnost.
Zanimiv poskus bi bil, ko bi imeli res veliko »Schrodingerjevo mačko« in bi na njej opazovali kvantne pojave. Verjetno največja je molekula C-60, kjer je Anton Zeilinger opazoval koherenco.
Obstaja pa še ena fizikalna količina, ki kaže povezavo z zavestjo, to je čas in tudi to povezujejo s kvantno fiziko.

Glede superstrun priznavam, da se z njimi ukvarjajo zelo sposobni ljudje, saj so tudi poskus odgovoriti na najosnovnejša vprašanja v fiziki. Vendar možnosti testiranja pravilnosti je zelo zelo malo. Način dela brez testiranja lahko hitro ustvari pošasti – torej velike tvorbe, ki so nepravilne. To je, kot, da naredimo neko numerično simulacijo nekega pojava z željo, da konvergira proti pravim vrednostim, a je zelo malo preverjanja pravilnosti simulacije, torej konvergenca bo zelo počasna in odvisna predvsem od preverjanja.
Boljši način lotevanja kvantne gravitacije bi bil frontalni napad z vsemi možnostmi in ne tako v globino. Zraven pa iskati osnovni odgovor, kaj sploh prostor, čas in materija so. Vsaj Einstein je začel s temi osnovnimi vprašanji, preden je razvil teoriji relativnosti. V teorijo je bil tako prepričan, da ni potreboval eksperimenta. Nasprotni primer je Feynman s kvantno elektrodinamiko, vendar on je res potreboval predvsem matematiko, ne veliko predpostavk.
Oni pa izberejo neko predpostavko in tam ostanejo dolga leta. Potem pa bo enkrat prišel eksperiment in čisto naključje bo (kot na ruleti), če bo to potrdil, saj je obvladanje matematike premalo za fizikalne teorije.
Živimo pa v svetu, kjer bi bilo teorije zavesti lažje testirati, kot teorije kvantne gravitacije.


Napisal si tudi, da se vidi povezava med kompleksnostjo in zavestjo. Vendar ta kompleksnost je povezana tudi z spoznavanjem zavesti.
Človek na operacijski mizi, ki je bil zavesten, a z blokiranimi mišicami, ni dajal znakov za zavest. (znaki – oblika kompleksnosti). Oblika kompleksnosti je spomin in ker ga imamo premalo na stanje fetusa, ne vemo, kakšno zavest smo imeli takrat. Kamen ne pove nič o svojem zrnu zavesti (razen, če bi imeli dokončno teorijo o zavesti), torej ni kompleksnosti odziva, da bi nam sporočil. Že z živalmi imamo problem, da bi veliko ugotovili o njihovi zavesti, ker slabo komuniciramo z njimi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #96 - 29.03.2006 at 14:17:39
 
Tisti, ki na svet  svet gledajo kreacionistično, to je tko, da je npr.  biološko življenje mgoče pojasniti le z božjo  intervencijo, se v  pristopu do pojasnjevanja sveta po moje ne razlikujejujejo od npr. t.i.  biosociologov, ki npr. družbeno življenje ljudi pojasnjujejo z evolucijsko teorijo. V družbeni praksi se konflikt med njimi kaže kot najbolj izostren konflikt znanostjo in religijo oz. med  teizmom in ateizmom, kar  pomoje  ni konflikt med znanostjo in religijo ampak konflikt med dvema konkurenčnima teorijama, ki sta  stališča znanosti obe napačni zato, ker sta redukcionistični: evolucijska teorija nižje ravni sveta reducira na višje, kreacionistična pa višje posplošuje na nižje.

Svet je prepleletanje energijske materialnosti ne petih temeljnih ravneh: subatomsko/atomski, atomsko/molekularni, moleklrano/organski, organsko/družabni in človeško/družbeni. Vsaka od ravni je z drugo v emergentnem odnosu, vsako  raven pa sestavljata dve  obliki interakcije in pripadajoče materije: spodnja raven realicije, kjer je težko ali nemogoče predvideti delovanje delov  in višja raven normalnega stanja, kjer je mogoče govoriti o  verjetnosti delovanja na ravni poulacije delov, kar omogoča sklepanje o zakonitosti delovanja. Če se znanstvene  zakonitosti oblikujejo na  ravneh teh  normalnih stanj sveta in so med seboj v odnosu hierhaičnega gnezdenja, jih ni mogoče zreducirat na samo eno raven in zato tud   take znanstvene teorije  ne morejo prit v konflikt npr. z religioznim kreacionizmom kot obliko redukcionizma.

Še enkrat: znanost lahko pride v konflikt/nasprotje z religijo le, če je sama redukcionistična. Znanost zanima, kako svet deluje na zgoraj navedenih petih temeljnih mergentnih ravneh. Vsaka od  petih  temeljnih krovnih znanosti (fizika, kemija, bilogija, zoologija in sociologija) bi tako v svojem zrelem  stanju morala imeti tako svojo teorijo, ki je transparentno povezana   z drugimi krovnimi  teorijami na način, da jih nanje ni mogoče zreducirati.

V tem kontekstu se mi zdi mal  ponesrečen poskus, da bi se zanost in religija lahko s poenotla v celoti s poenotenjem  na enem od petih svetov (kvantnem/subatomskem), ker bi to pomenilo raztegnitev ene (fizikalne)   teorije čez vso znanost oz. redukcijo vse znanosti na eno teorijo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #97 - 29.03.2006 at 14:31:51
 
Quote:
Napisal si tudi, da se vidi povezava med kompleksnostjo in zavestjo. Vendar ta kompleksnost je povezana tudi z spoznavanjem zavesti.
Človek na operacijski mizi, ki je bil zavesten, a z blokiranimi mišicami, ni dajal znakov za zavest. (znaki – oblika kompleksnosti). Oblika kompleksnosti je spomin in ker ga imamo premalo na stanje fetusa, ne vemo, kakšno zavest smo imeli takrat. Kamen ne pove nič o svojem zrnu zavesti (razen, če bi imeli dokončno teorijo o zavesti), torej ni kompleksnosti odziva, da bi nam sporočil. Že z živalmi imamo problem, da bi veliko ugotovili o njihovi zavesti, ker slabo komuniciramo z njimi.

Če bi kompleksnost definiral kot informacijo, potrebno za popolno poznavanje stanja nekega sistema, brez vsakega prejšnjega predznanja, potem tvoj argument ni posebno smiseln. Kaj je zate kompleksnost?

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #98 - 29.03.2006 at 14:56:41
 
Na teorijo strun so fiziki naleteli slučajno, ko so poskušali odgovoriti na nekaj neodgovorjenih vprašanj iz kvantne mehanike. Eden od novih prijemov je bil tudi ta, da delcev niso obravnavali kot točke, ampak kot da imajo dimenzijo, kar je sprožilo cel plaz novih konsekvenc.


Ker pa znanost ni religija, kjer se v nekaj lahko tudi slepo verjame, bodo nenavadne zaključke, ki iz teorije sledijo, kaj kmalu začeli tudi konkretneje preverjati. Menda se jo bo dalo testirati že z novim LHC (Large Hadron Accelerator - pospeševalnikom v CERN-u), ta naj bi začel obratovati enkrat po letu 2007.

Med drugim bodo iskali obstoj delcev, ki sledijo neposredno iz supersimetrije in katerih obstoj napoveduje teorija strun.
Na področju relativnosti bodo preverjali spreminjanje topologije prostor-časa, česar splošna relativnost ne predvideva (trganje prostora).
S tem najmočnejšim pospeševalnikom doslej naj bi bilo mogoče testirati tudi obstoj dodatnih dimenzij.

Na voljo so tudi druge možnosti testitranja, naprimer, da bi z astronomskimi opazovanji v vesolju odkrili kakšne gigantske strune ali vsaj njihove sledi, ki so lahko nastale takoj po prapoku, kar predvideva tudi teorija strun.

Ko so Wittena vprašali, če morda ne izključuje tudi možnosti, da je teorija strun napačna, je odgovoril, da je to sicer možno, vendar se mu to zdi malo verjetno in bi mejilo že skoraj na "kozmićno konspiracijo", glede na to, da je teorija strun tako lepo zaokrožila vse izsledke kvantne mehanike, kot tudi relativnosti in celo napovedala nekaj izzidov, ki jih te teorije niso. Teorija s tako močjo predvidevanja nekako ne more biti bolj napačna od drugih teorij, ki dajo podobne izsledke, a z več težavami in manj elegantno ali jih pa sploh ne dajo.





Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #99 - 31.03.2006 at 13:50:14
 
Titud je napisal:
Tisti, ki na svet svet gledajo kreacionistično, to je tko, da je npr. biološko življenje mgoče pojasniti le z božjo intervencijo, se v pristopu do pojasnjevanja sveta po moje ne razlikujejujejo od npr. t.i. biosociologov, ki npr. družbeno življenje ljudi pojasnjujejo z evolucijsko teorijo. V družbeni praksi se konflikt med njimi kaže kot najbolj izostren konflikt znanostjo in religijo oz. med teizmom in ateizmom, kar pomoje ni konflikt med znanostjo in religijo ampak konflikt med dvema konkurenčnima teorijama, ki sta stališča znanosti obe napačni zato, ker sta redukcionistični: evolucijska teorija nižje ravni sveta reducira na višje, kreacionistična pa višje posplošuje na nižje.

Svet je prepleletanje energijske materialnosti ne petih temeljnih ravneh: subatomsko/atomski, atomsko/molekularni, moleklrano/organski, organsko/družabni in človeško/družbeni. Vsaka od ravni je z drugo v emergentnem odnosu, vsako raven pa sestavljata dve obliki interakcije in pripadajoče materije: spodnja raven realicije, kjer je težko ali nemogoče predvideti delovanje delov in višja raven normalnega stanja, kjer je mogoče govoriti o verjetnosti delovanja na ravni poulacije delov, kar omogoča sklepanje o zakonitosti delovanja. Če se znanstvene zakonitosti oblikujejo na ravneh teh normalnih stanj sveta in so med seboj v odnosu hierhaičnega gnezdenja, jih ni mogoče zreducirat na samo eno raven in zato tud take znanstvene teorije ne morejo prit v konflikt npr. z religioznim kreacionizmom kot obliko redukcionizma.

Še enkrat: znanost lahko pride v konflikt/nasprotje z religijo le, če je sama redukcionistična. Znanost zanima, kako svet deluje na zgoraj navedenih petih temeljnih mergentnih ravneh. Vsaka od petih temeljnih krovnih znanosti (fizika, kemija, bilogija, zoologija in sociologija) bi tako v svojem zrelem stanju morala imeti tako svojo teorijo, ki je transparentno povezana z drugimi krovnimi teorijami na način, da jih nanje ni mogoče zreducirati.

V tem kontekstu se mi zdi mal ponesrečen poskus, da bi se zanost in religija lahko s poenotla v celoti s poenotenjem na enem od petih svetov (kvantnem/subatomskem), ker bi to pomenilo raztegnitev ene (fizikalne) teorije čez vso znanost oz. redukcijo vse znanosti na eno teorijo.

Odgovor Iskalec:
To, da preveč redukcionizma ne razloži stvari, je poznana domneva.
Vendar, če pogledamo periodni sistem elementov, je to šlo. Vso nam poznano materijo so zreducirali na protone, nevtrone in elektrone. (seveda pa so pozneje odkrili še kakšnih 100 delcev, ki še vedno niso jasno sistematizirani).

Tako, da je nekaj na tej domnevi, vendar zdi se mi, da ta domneva ne preprečuje razlage zavesti, ki je verjetno osnovni bit prostora in časa.
S to kvantno domnevo jaz ne upam razlagam boga in posmrtnosti. Mislim, da bo prej potrebno razložiti zavest, potem pa iskati naprej. Kot je moral najprej biti periodni sistem elementov in zreduciranje materije na tri delce, potem pa so iskali nove in nove osnovne delce in jih poskušajo razlagati.
Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #100 - 31.03.2006 at 13:52:29
 
Quote:
Quote:
Napisal si tudi, da se vidi povezava med kompleksnostjo in zavestjo. Vendar ta kompleksnost je povezana tudi z spoznavanjem zavesti.
Človek na operacijski mizi, ki je bil zavesten, a z blokiranimi mišicami, ni dajal znakov za zavest. (znaki – oblika kompleksnosti). Oblika kompleksnosti je spomin in ker ga imamo premalo na stanje fetusa, ne vemo, kakšno zavest smo imeli takrat. Kamen ne pove nič o svojem zrnu zavesti (razen, če bi imeli dokončno teorijo o zavesti), torej ni kompleksnosti odziva, da bi nam sporočil. Že z živalmi imamo problem, da bi veliko ugotovili o njihovi zavesti, ker slabo komuniciramo z njimi.

Če bi kompleksnost definiral kot informacijo, potrebno za popolno poznavanje stanja nekega sistema, brez vsakega prejšnjega predznanja, potem tvoj argument ni posebno smiseln. Kaj je zate kompleksnost?

lp bp


Iskalec:
Sedaj bi se ne znal izraziti v obliki informacije in entropije, vendar se mi zdi to smiselno, kar sem napisal. Tudi na računalniku lahko naredimo več, kot smo pred 10 leti, ker računalnik omogoča večjo kompleksnost.
Tudi primerjava z človeškim spominom je smiselna. Če bi imeli večji kompleksnejši spomin, bi se spominjali prednatalne dobe. To pa bi več povedalo o zavesti.
Popravek:
Prej sem napisal, da je največje koherenčno stanje doseženo pri C-60. V resnici pa je to Bose-Einstenov kondenzat, v katerem je več tisoč atomov.

Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #101 - 31.03.2006 at 14:09:33
 
Bardo_Thodol wrote on 29.03.2006 at 14:56:41:
Na teorijo strun so fiziki naleteli slučajno, ko so poskušali odgovoriti na nekaj neodgovorjenih vprašanj iz kvantne mehanike. Eden od novih prijemov je bil tudi ta, da delcev niso obravnavali kot točke, ampak kot da imajo dimenzijo, kar je sprožilo cel plaz novih konsekvenc.


Ker pa znanost ni religija, kjer se v nekaj lahko tudi slepo verjame, bodo nenavadne zaključke, ki iz teorije sledijo, kaj kmalu začeli tudi konkretneje preverjati. Menda se jo bo dalo testirati že z novim LHC (Large Hadron Accelerator - pospeševalnikom v CERN-u), ta naj bi začel obratovati enkrat po letu 2007.

Med drugim bodo iskali obstoj delcev, ki sledijo neposredno iz supersimetrije in katerih obstoj napoveduje teorija strun.
Na področju relativnosti bodo preverjali spreminjanje topologije prostor-časa, česar splošna relativnost ne predvideva (trganje prostora).
S tem najmočnejšim pospeševalnikom doslej naj bi bilo mogoče testirati tudi obstoj dodatnih dimenzij.

Na voljo so tudi druge možnosti testitranja, naprimer, da bi z astronomskimi opazovanji v vesolju odkrili kakšne gigantske strune ali vsaj njihove sledi, ki so lahko nastale takoj po prapoku, kar predvideva tudi teorija strun.

Ko so Wittena vprašali, če morda ne izključuje tudi možnosti, da je teorija strun napačna, je odgovoril, da je to sicer možno, vendar se mu to zdi malo verjetno in bi mejilo že skoraj na "kozmićno konspiracijo", glede na to, da je teorija strun tako lepo zaokrožila vse izsledke kvantne mehanike, kot tudi relativnosti in celo napovedala nekaj izzidov, ki jih te teorije niso. Teorija s tako močjo predvidevanja nekako ne more biti bolj napačna od drugih teorij, ki dajo podobne izsledke, a z več težavami in manj elegantno ali jih pa sploh ne dajo.



Ne izključujem, da nekaj ne bo nastalo iz strun. Vendar
1. Ni še eksperimenta in bo še trajalo, da bodo opravljeni.
2. Ni še razlage, kakšen je smisel, da sploh strune so (ne glede na izračun)
3. Sedaj jasne interpretacije kvantne mehanike ni (ni razlage za brezvzročnost)
4. Nejasno interpretacijo kvantne mehanike opravičujejo z ujemanjem eksperimenta z napovedmi, vendar to še ni naprimer pri gravitaciji.
5. Zavest je vseeno pomembna v fiziki in supersturne ne napovedujejo, da jo bodo razložile.
6. Dodatni parameter (točka v enodimenzionalni objekt) je vseeno tudi povečevanje verjetnosti, da so dobra ujemanja samo naključje.
7. Če se stvari dobro ujemajo, je včasih tudi varljivo, da so to lahko samo naključja.
8. Za teorijo osnov narave bi pričakoval enostavno teorijo, ki tudi razloži vse bistveno.

Imam še nekaj vprašanj in predlagam, da nadaljujeva na neki drugi temi, da ne smetiva te teme:
1. Ali obstajajo kritiki superstrunske teorije?
2. Kje je enostavnejša povezava, superstrune s kvantno mehaniko ali z gravitacijo?
3. Ali so osnovni principi: načelo ekvivalentnosti, načelo nedoločenosti, bellova enačba itd nespremenjeni?

LP
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #102 - 31.03.2006 at 18:24:29
 
Quote:
Imam še nekaj vprašanj in predlagam, da nadaljujeva na neki drugi temi, da ne smetiva te teme:
1. Ali obstajajo kritiki superstrunske teorije?
2. Kje je enostavnejša povezava, superstrune s kvantno mehaniko ali z gravitacijo?
3. Ali so osnovni principi: načelo ekvivalentnosti, načelo nedoločenosti, bellova enačba itd nespremenjeni?


Zaenkrat še ne vidim potrebe, da se preseliva v drugo temo, ker ravno debate o temah iz znanosti še nekako najbolje pristajajo k naslovu topika - Odprava religije.  Cool

Seveda ima tudi teorija strun veliko kritikov in tako je tudi prav.
Vsaka fizikalna teorija ni dosti več od pravljice, dokler se ne dokaže tudi v realnosti in dokler je nima možnosti praktično vsakdo preveriti.

Ker nisem ne zagovornik, ne nasprotnik teorije strun, ampak le radovedni opazovalec, me ne zanima toliko, kako bo prestala zgolj (besedne) kritike, ki so večinoma stvar osebnih preferenc, torej nečesa subjektivnega, ampak predvsem, kako bo prestala objektivne eksperimentalne teste.

Teorija strun je bila prvenstveno poskus, kako h kvantnim pojavom priključiti tudi gravitacijo, kako poenotiti štiri osnovne sile narave (elektromagnetno, šibko, jako in gravitacijsko). V tem poskusu je sicer uspela, vendar za ceno nenavadnih izzidov (naprimer 11 dimenzionalni prostor), kar mnogim ni preveč všeč in jo zaradi tega smatrajo za "zablodelo slepo ulico". Da ne omenjam matematične sofisticiranosti teorije strun, ki povzroča preglavice tudi najbolj verziranim doktorjem fizike, ki pogosto nimajo pojma, o čem njihovi kolegi pravzaprav sploh govorijo.

Po drugi strani pa nekih alternativnih in hkrati uspešnejših poskusov v smeri kvantne gravitacije zaenkrat tudi ni videti.

Če se vrnem k problemu zavesti, bi omenil še znanega nobelovca za fiziko, P. W. Andersona, ki je ob neki priliki napisal; če želite razumeti naravo, ne smete študirati samo fizike, kajti:

kemija ni aplicirana fizika,
biologija ni aplicirana kemija,
in psihologija ni aplicirana biologija.


K temu bi lahko dodali še, da je toliko manj bilologija ali celo psihologija aplicirana fizika - zavesti torej ne gre izpeljevati kar direktno iz kvantne teorije  ...

Back to top
 
 
IP Logged
 
Boštyxz
5
*****
Offline

I Love YaBB 2!
Posts: 5859
Slovenija
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #103 - 12.10.2006 at 21:03:54
 
hja, pa kaj se sploh obremenjujete, saj zdajšnje religije bodo itak propadle . Na njihovo mesto pa prihaja UNIVERZALNA RELIGIJA , pol bomo pa itak vidli, kaj je kaj ... Upam, da se bo/mo Slovenija/ci kaj bolje izkazali, kot smo se doslej ...
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #104 - 13.10.2006 at 13:40:35
 
Boštyxz wrote on 12.10.2006 at 21:03:54:
hja, pa kaj se sploh obremenjujete, saj zdajšnje religije bodo itak propadle . Na njihovo mesto pa prihaja UNIVERZALNA RELIGIJA , pol bomo pa itak vidli, kaj je kaj ... Upam, da se bo/mo Slovenija/ci kaj bolje izkazali, kot smo se doslej ...


Kakšna univerzalna religija in še tekmovalna povrhu. Svet ima dovolj sugestije in zamenjave ene z drugo. Gre se preprosto za vedenje in sprejemanje življenja na višjem duhovnem nivoju-resnici.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 31