Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 31
(Read 76978 times)
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #75 - 24.03.2006 at 21:43:58
 
mind wrote on 24.03.2006 at 21:14:26:
Smiley

bardo, na podlagi tega kar pišeš sklepam da si zelo zagrizen vernik. sicer ne po srcu ampak po razumu.

Po naravi sem zmerni optimist  Smiley

Seveda verjamem v znanje in če sem zaradi tega vernik, tudi prav.

Kako življenje nastane? O tem je danes že zelo veliko znanega, čeprav je še veliko več neznanega, vsekakor pa, če to znanje primerjamo naprimer z znanjem izpred sto let, ogromno ...
Vprašanje o smislu življenja pa, čeprav je tudi zanimivo, ne spada več direktno v področje znanosti in operativno tudi ni potrebno.

Tudi raziskovalci, ki so naredili prva letala, se niso spraševali o smislu letenja.
Enostavno hoteli so leteti in ker so letenje opazovali že pri pticah, jih je navdajal upravičen optimizem, da lahko poletijo tudi sami. In res so nekega dne poleteli in danes lahko letimo celo bolje, hitreje in dlje, kot to zmore katerakoli ptica ...


Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #76 - 25.03.2006 at 18:50:13
 
bardo, gre se za to, da znanstveniki tudi za najmanjše ali zelo preproste sklepe zahtevajo natančne dokaze. monožice in množice ponovitev poskusa itd.. brez dokazov nikoli ne sprejmejo kakšnega sklepa. ko pa se gre za to "kdo smo mi ?" ali "zakaj in kako nastane življenje?"....tukaj pa z lahkoto sprejemajo sklepe in zaključke brez vsakršnih dokazov in celo priznavajo da njihovi zaključki temeljijo večinoma na predpostavkah, slučajnostih in skoraj ničnih verjetnostih in ničnih ponovitvah.

le še nekaj....včasih me moj materialni ego (to je materialna zavest o kateri si prej govoril) malo preveč zanese. moj pravi ego (spiritualna duša, real self) se zaradi napačno uporabljene svobodne volje trenutno poistoveča z materijo (mislim da sem to materilano telo, da sem ta subtilni mind, da sem ta materialna zavest) in zaradi tega na dolgi rok trpim. trpim zaradi tega, ker se tako močno navežem na svojo ženo, službo, avto, psa, na računalnik, prijatelje, itd...na vse te materialne stvari sem zelo navezan....in potem se zgodi neizbežno...moje materialno telo propade in s tem propadejo tudi vse tiste moje želje in navezanosti. v tem trenutku zelo trpim. ampak živim dalje. spiritualna duša, jaz sem kategorično različen od materije. ampak ker jo (materijo) spet hočem uživat (namesto da bi jo uporabil za služenje Gospodu) spet dobim eno materialno telo. če sem v prejšnjem lifu zelo rad seksal, bom dobil veliko priloznost za to v naslednjem telesu. ki ni nujno da bo človeško. pač odvisno od mojih želj.
jaz sem se odločil za pot bhakti joge (oz. pot vdanega služenja Gospodu) ti si se odločil za svojo pot. hvala da si z svojim pisanjem vzpodbudil moje pisanje in me s tem opomnil da lahko druge učimo le z zgledom (kot npr. moj Gurudev) ne pa tako kot poskušam jaz (z materialnim egom, katerega edini cilj pri tem pisanju je ponos) in se ti hkrati oproščam za kakršnokoli žalitev ki sem ti jo vede ali nevede storil. Tudi ti si Vaišnava v katerem prebiva Gospod. In tudi ti prebivaš v Gospodu...


Nityananda he, Gaura Hari he,...

Hari bol.
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13507
The Land of YaBB
Re: Odprava religije
Reply #77 - 26.03.2006 at 13:18:39
 
Bardo_Thodol wrote on 24.03.2006 at 21:43:58:
Kako življenje nastane? O tem je danes že zelo veliko znanega, čeprav je še veliko več neznanega, vsekakor pa, če to znanje primerjamo naprimer z znanjem izpred sto let, ogromno ...
Vprašanje o smislu življenja pa ...

jest mislm da je življenje slab izraz
življenje kot tako šele omogoča šolo za bitje ki biva
brez življenja, ki živi v rastlinah živalih, človeku, ... bi se bitje ki biva ne melo kam naselt in izkušat izkušnje k jih izkuša ... se razvijat ...
o tem kako je nastalo življenje je dandanes res precej znanega
dejstvo katerega pa kot znanstvenik ne smeš spregledat je, da vse kar je znanega - bolje - vse kar se danes priznava za znano in predvsem resnično, izvira iz 'trdnih materialnih dokzov'.
ki vsi posredno temeljijo en na drugem
in so v osnovi VSI izhajajoči iz človekovega subjektivnega opazovanja okolice
subjektivno men pomeni na osnovi tega kar do zdej on ve - zna - razume - vidi konckoncev ... zaznava
podobno kot je z vakuummom v notranjosti atoma
in tem da je gape v celoti zgrajen iz atomov
torej je gape vakuum
pa ni res
gape je ljubezen (oni bi ga sicer hotl prepričat da je vakuum)
vakuum je zapolnjen z etrom - ljubeznijo - osnovno substanco ki omogoča bivanje
kot tudi življenje

življenje
ena gostejših pojavnih oblik ljubezni ... brezpogojne seveda

to, kako se je v človeku pojavla inteligenca, od kje ... o tem pak ni prov dost znanga
obstaja kr nek manjkajoči člen ...
obstajajo dokazi da so inteligentna bitja gazila zemljo precej preden je homosapiens nastal
precej starejši kot pa je 10000 let

smisel je pa zabaven.
... za znanstvenike pak ne ...
ker ne služi egu
ker dokaza (o smislu) ne moreš pokazat drugmu - drugim
morjo sami probat!
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #78 - 26.03.2006 at 13:27:50
 
še nekaj besed mojega Gurudeva (večnega duhovnega učitelja) Šrila Bhakti Ballabh Tirtha Goswami Maharaj ki se mi zdi da pašejo v to temo...

The Supreme Lord - Ultimate Reality, always exist. Human beings are finite beings. If one accepts that human beings can detertmine their own cause by means of the material sense, material mind or material intellect then that will be mentally or intellectually concocted thing. That will not be Reality. If Reality is in fact reality, then He must always exist. We are to find the way to see, to realize the Truth. He cannot be manufactured in the factory of human mental or intellectual capacity.

Western philosophers also corroborate that criterion of the Absolute is "for Itself and by Itself". Indian saints say "He" instead of "it", so therefore, the Absolut is "for Himself and by Himself". Nobody can know Him by adopting a challenging mood. He is unchallengable self-effulgent Truth. He can be realized only by His own grace, and grace descends only to a completely surrendered soul. Hence, Ulitimate Reality descends.

Hari bol.
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
iceboris
1
*
Offline

I Love YaBB 2!
Posts: 4

Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #79 - 26.03.2006 at 14:11:39
 
Religija, je bila vedno tista, zaradi katere se je ubijalo zatiralo in je bila povod norcev na svetu, da so imeli dovoljenje, da so svojo norost izživljali. Verjamem, da mora imeti vsak možnost v nekaj verjeti, toda to ne sme biti bistvo. V svoji osnovi vsaka religija govori doro, toda besede se lahko razlagajo drugače. Če se začnemo poglabljati v določene pomene ugotovimo, da lahko zabluzimo, da še sami ne vemo kaj je pomen in če imamo dovolj časa, nimamo kaj za delati, začnemo v blodnje verjeti. Religija pa je del našega življenja, samo ne sme nam postati, tega ne smemo dovoliti, da postane bistvo. Angry Cry Smiley
Back to top
 
iceboris  
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #80 - 27.03.2006 at 14:41:22
 
BP:
Jaz sem pripravljen priznati, če se motim. Če je zavest mogoče sestaviti iz »mrtve materije« sveta, bom to priznal, ko bo dovolj nakazano. Vi mislite, da naj bi bilo to posledica kompleksnosti materije in ne poveste kako. Tako kot je bila enkrat neka fantastična zgodba, ko telefonsko omrežje postane zavestno, ker je bilo pač dosti kompleksno. Kdo je tu indoktriniran - vi verniki materializma ste bolj, kot jaz. NE PRIZNATE NITI TEGA, DA SO TE STVARI ŠE NEODGOVORJENE in da bi to morali gledati iz obeh vidikov enakovredno.

Bil sem z ljudmi iz mrežnega marketinga in vem, kako je, če so ljudje indoktrinirani. In to ne od religije, ampak od materializma, tako kot tudi vi, ki ne priznate nič.

Zgodilo se je, da so namesto narkotika dali nekaterim nek strup, ki je popolnoma omrtvil mišice in ljudi so operirali. Ti so čutili vse. Vendar, ker se niso premikali, so sklepali, da nimajo zavesti. Podobno bi nekateri dvomili, da obstaja zavest pri živalih. Še bolj dvomimo, da obstaja zavest v rastlinah, enoceličarjih in »mrtvi« materiji, vendar ni dokazov, da ne.

BP, res sem dodal skrito spremenljivko zavest, vendar po Bellovem poskusu ni prepovedana.

BP je napisal: »Zanimivo pa bi bilo šele, če bi lahko pokazal, da brez zavesti na kvantnem nivoju, ni mogoče razložiti zavesti na makro nivoju.«
Bilo bi zanimivo, vendar zanimivo je že sedaj, ker ni primera, kako mrtva materija lahko kreira zavest. Pokazal pa sem že do sedaj marsikaj, recimo tudi to, da Heinsenbergova neenakost ni dovolj za opis kvantne mehanike, ampak je bila potrebna tudi Bellova neenakost.


Knjiga mrtvih alias Bardo xx:
Sedaj pa k kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti:
1.      Stare razlage (Newman) so govorile, da kolaps valovne funkcije povzroči zavest, novejše govorijo, da to povzroči meritev. Vendar, v našem svetu meritve in kolapse povzročajo živa bitja, ne neki brezzavestni roboti. Torej ocena, da zavest povzroča meritev ali se navezuje na meritev, ni za zanemariti.
2.      Meritev kreira nekaj novega. Ne tako, kot v primeru z razbitim steklom, ampak, kot v primeru z Sch. Mačko.
3.      Interpretacija QM se naslanja na brezvzročnost, ki je glavni vzrok, da NIHČE ne razume kvantne mehanike, kar piše tudi v referenci, ki sem jo dal (Feynmanov citat).
4.      Dal sem model, da vsak kolaps valovne funkcije povzroči neka zavest in to izbirno ne brezvzročno. Ta model ne nasprotuje kvantni mehaniki. Pri malih velikostih se te zavesti obnašajo nepovezano, torej statistično, kot opisuje kvantna mehanika. Pri velikih velikostih v biologiji pa še ni bilo opravljenih meritev. Razen telekinetičnih sposobnosti nekaterih ljudi.
5.      Idealna meritev bi bil ravno velik kvantni računalnik, ali pa »Schrodingerjeva mačka«, kjer bi poskušali sami izbrati živost ali mrtvost mačke.
6.      Ni pametno preveč ločevati mikro in makrosveta. Vse v makrosvetu je posledica mikrosveta.

Primer z razbitim steklom ni dober tudi zato, ker je to klasični primer. Tam ni brezvzročnosti, ampak je delovanje možganov nekvantno, torej stvar deluje, kot stroj, ki jim je bilo že predvideno, da bodo povzročili razbitje stekla, torej nikoli ni bilo kreirano, ampak je samo posledica zaporedja dogodkov, je objektiven.


Ne naslanjajte se na to, da je kvantna mehanika samo model. Ravno tako bo popolnejša kvantna mehanika lahko še bolj subjektivna, ne manj. Saj subjektivnost je bila dokazana v Bellovem poskusu, kar je navedeno v referenci.

Svobodnjak:
Če hočeš delati revolucijo, razmisli malo pri osnovah. Če hočemo gledati posledice religije ali ateizma, je bolje gledati bližje časovno obdobje. In v prejšnem obdbobju se ateizem ni pokazal za boljšega od religij, naredil je Stalina, Kitajsko in Kampučijo, izdeluje razne Darke Horvate itd.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #81 - 27.03.2006 at 16:54:02
 
Quote:
BP:
Jaz sem pripravljen priznati, če se motim. Če je zavest mogoče sestaviti iz »mrtve materije« sveta, bom to priznal, ko bo dovolj nakazano. Vi mislite, da naj bi bilo to posledica kompleksnosti materije in ne poveste kako. Tako kot je bila enkrat neka fantastična zgodba, ko telefonsko omrežje postane zavestno, ker je bilo pač dosti kompleksno. Kdo je tu indoktriniran - vi verniki materializma ste bolj, kot jaz. NE PRIZNATE NITI TEGA, DA SO TE STVARI ŠE NEODGOVORJENE in da bi to morali gledati iz obeh vidikov enakovredno.

Bil sem z ljudmi iz mrežnega marketinga in vem, kako je, če so ljudje indoktrinirani. In to ne od religije, ampak od materializma, tako kot tudi vi, ki ne priznate nič.

Zgodilo se je, da so namesto narkotika dali nekaterim nek strup, ki je popolnoma omrtvil mišice in ljudi so operirali. Ti so čutili vse. Vendar, ker se niso premikali, so sklepali, da nimajo zavesti. Podobno bi nekateri dvomili, da obstaja zavest pri živalih. Še bolj dvomimo, da obstaja zavest v rastlinah, enoceličarjih in »mrtvi« materiji, vendar ni dokazov, da ne.

BP, res sem dodal skrito spremenljivko zavest, vendar po Bellovem poskusu ni prepovedana.

BP je napisal: »Zanimivo pa bi bilo šele, če bi lahko pokazal, da brez zavesti na kvantnem nivoju, ni mogoče razložiti zavesti na makro nivoju.«
Bilo bi zanimivo, vendar zanimivo je že sedaj, ker ni primera, kako mrtva materija lahko kreira zavest. Pokazal pa sem že do sedaj marsikaj, recimo tudi to, da Heinsenbergova neenakost ni dovolj za opis kvantne mehanike, ampak je bila potrebna tudi Bellova neenakost.

Jest nikjer ne trdim, da ne obstaja zavest na sub-kvantnem nivoju, ampak priznam, da o sub-kvantnem nivoju ne vem prav nič. Pri tem pa si se ti pravzaprav že strinjal, da je bolečina neka primitvna stopnja zavesti in trdim, da je bolečinski odziv mogoče simulirati naprimer v računalniku. Če pa s tem popolno virtualnim svetom nisi zadovoljen, pa lahko sestaviš robotka iz recimo lego kock z bolečinskim odzivom na določene stimuluse v tem svetu. V primeru, da trdiš, da takšna simulacija ne ustvari takšne primitivne zavesti, te od prej še vedno čakata dve zoprni vprašanji.

Heisenbergovo načelo je samo ena od lastnosti kvantnega sveta, Bellov pojav pa druga, nobena pa pravzaprav ne potrjuje niti ne zavrača obstoja  sub-kvantne zavesti, kot tudi ne potrjuje in ne zavrača obstoja zelenih zamorkel (čeprav po mnogosvetni interpretaciji kvantne mehanike zelene zamorkle morda obstajajo v kakšnem od paralelnih svetov, česar pa za sub-kvantno zavest ne moremo trdit, saj se kvantna mehanika med svetovi menda ne razlikuje).

Prvi, ki je rekel, da skritih spremenljivk ne gre uvajat brez potrebe, William Occam, pa je trdno verjel v boga, še več, celo življenje je kot teolog in menih posvetil preučevanju božjega stvarstva.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #82 - 27.03.2006 at 17:03:28
 
Quote:
T je napisal:
Za moje pojme si  ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin...

Odgovor Iskalec:
Izhajam iz dveh nasprotujočih različnih gledišč na materijo. Prvo gledišče je, da je materija neka objektivna danost sama po sebi, ki obstaja brez zavesti. To je materialistično gledišče, ne moje.
Drugo gledišče je, da je materija le posledica zavesti.
Prvo gledišče se ne sklada z kvantno mehaniko, poleg tega ne more graditi zavesti.
Po drugem gledišču lahko gradi zavest, ker je sama del zavesti.


Nekonsistenten ostajaš v obeh primerih - ker nikjer nikoli ne moreš dokazati neke zavesti, ki ne bi bila vezana ne kak določen kos materije. Poleg tega pa gradiš na napačni predpostavki - tudi kvantno mehaniko interpretiraš samo v tem smislu, da vse izvira iz zavesti...

Tvoja nekonsistenca pa je posledica tega, ker pristajaš na absolutni kartezijanski dualizem.

Quote:

T je napisal:
Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline...  
Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest".

Odgovor Iskalec:
Zavest je lahko tudi o neki drugi zavesti ali o neki materiji, ki je posledica zavesti. Torej to moje ne nasprotuje temu, da ni zavesti same po sebi.
Sicer pa tudi materije ni same po sebi (po 1.gledišču). Vedno mora biti v neki relaciji z drugo materijo. Zato relativnostna teorija. Še vedno pa ni razloženo, zakaj so 3 prostorske dimenzije in tudi to mora biti še razloženo. Razviti hočejo teorijo brez »ozadja«.


Zavest je lahko zavest o zavesti, vendar pa je ta zavest vedno zavest nekega bitja oziroma nekega subjekta - nikjer pa ni nikakršne zavesti, ki bi obstajala sama po sebi (razen seveda v neki predstavi, ki pa mora imeti svojega subjekta).

Tri prostorske dimenzije niso nujne - niti ni njihovo število kakorkoli omejeno. Tri dimenzije so samo način razumevanje nekega kosa realnosti.

Quote:
T je napisal:
Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...).  

Odgovor Iskalec:
V marsičem se z religijami ne strinjam, recimo, ne verjamem, da se stvari ne dajo razložiti. Vendar religije dajo večji pomen zavesti, kot materiji in zato so pomembne.
Religije so pomembne tudi za razvoj etike. (Vendar bo to pogovor spet zapletlo. )


Religije so morda bile včasih pomembne za razvijanje morale, dandanes (od starih grkov naprej) pa niso več - dandanes vemo, da lahko razvijamo etično teorijo popolnoma neodvisno od religij.

Še več - dandanes vemo, da etike, ki so utemeljene na religijah nujno vodijo do novih sporov, in do dejanj, ki jih ne moremo več etično upravičevati (religijske etike lahko opravičujejo vsako še tako sprevrženo dejanje narejeno v imenu vere...).


Quote:
T je napisal:
Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse.

Odgovor Iskalec:
Še enkrat napiši bolj razumljivo. Paradokse sem ti razložil že zgoraj. Tu sem se naslanjal predvsem nase, ne na krščanski platonizem. Pač jaz in Platon ali Tomaž Akvinski razmišljamo podobno.



Sem ti odgovoril že zgoraj - tvoje govorjenje nujno  vključuje absolutno delitev na duha in telo (ali zavest in materijo) kot dve popolnoma ločeni in celo nasprotni si biti, zato lahko govorš, kot o zavesti kot bolj osnovni. Brez take absolutne delitve stvari izgledajo precej bolj enostavne.


Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #83 - 27.03.2006 at 17:33:47
 
gape wrote on 24.03.2006 at 11:49:24:
t wrote on 23.03.2006 at 11:02:01:
da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline

jest se s tem ne bi strinju
nedokazljivost je težava na katero naletiš po tretjem nivoju
tuki postane pomembna izkušnja
'subjekta' ki je dost objektiven (zavesten) - zaradi svojega dosedanjega razvoja, ki ga je sploh pripelju do sm - namera provzaprov
te izkušnje subjekt drugim subjektom ne more delit
ok ... poleg pripovedovanja obstajajo tehnike ...
pa vseeno ... drugi subjekt mora izkušnjo doživet sam, da bo vedu ... ne samo verjel ...
se reče, to da zaznavaš samo majhen del celote je jasno
to da je popolnoma subjektivno use kar zaznaš je istotako jasno
v današnjem svetu mislm da je zlo pomembno kaj se odločš zaznavat, kje se dogajat in predvsem kako.
kako pridet do bolj jasne zaznave
se reče
zaenkrat za mene stoji jo dokazi tko kt stojijo
na teh dokazih (materialnih) stoji še morje izkušenj od raznoraznih ljudi ... ljudi za katere lahko rečem da niso uniformni ... ne razmišljajo enako kot velika večina ...
velika večina je zaslepljena
informacij je neomejeno
kaj izbereš je od tebe odvisno


Dokazljivost je preveč pomenska - sam imam raje razvidnost: in razvidno je, da nikjer ni ničesar, za kar bi lahko dejal, da je čista zavest sama na sebi, brez kakršnegakoli subjekta (nosilca te zavesti): najprej zato, ker je zavest že po definiciji vedno zavest nekoga o nečem (torej nekega subjekta o nekem predmetu); nato pa tudi zato, ker ni nobene evidence, da bi obstajal (v trdem smislu obstajanja v tej realnosti tu in zdaj, ne pa v neki nam nedostopni dimenziji ali v nekem mitološkem svetu) kakršenkoli popolnoma nematerialni subjekt.

gape wrote on 24.03.2006 at 11:49:24:
trdit da ne obstaja višja inteligenca (ki poseduje zavest (verjetno višjega ranga od naše - sploh pa trenutne)) od te k smo jo zgradil mislm da je malce bedasto ....
da je evolucija zgradila mene in tebe, brez kakršnegakoli načrta ali intervencije od zunaj, na-ključ-no ... istotako ...
ni bulletproof znanost (jo pojebejo use najdbe, katerih ne morejo uvrstit u znanost, ki jo pojebejo)
niti ni nobena od religij
so pa ene blj ene pa mnj deleč


Kot sem dejal: ni nikakršne evidence, ki bi kazala samo na to višjo inteligenco, ki bi se v karkoli vpletala (obstaja pa cel kup dokazov o tem, s kakšnimi triki se je to poskušalo dokazovati)... Iz dejstva, da nečesa trenutno ne moremo dokazati, ne gre delati kar skoka na religijske entitete, saj one prav tako ničesar ne dokazujejo (načeloma vedno zapademo v neskončen regres kreatorjev demiurgov in podobnega). Tu je precej nesmiselno govoriti o načrtih in podobnem: vsekakor trenutno ni nobene take evidence, ki bi na laž postavila evolucijo (potrebovali pa bi samo en artefakt, ki bi preskočil kako vejo v deblu...): prav tako v evoluciji na koncu ni ničesar, kar bi se uveljavilo naključno - uveljavijo se tiste življenjske oblike, ki so bolje pripravljene na preživetje (v zahtevah, ki jih postavlja zakon preživetja pred posameznika ali določeno vrsto pa ni nič naključnega).

Prav tako to, da ni bulletproof znanosti, ni nikakršen dokaz za to, da obstaja nek masterplan: to je samo vrsta logične zmote, ko iz nekega trenutnega neznanja ali nedorečenosti lahko sklepamo na karkoli.


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #84 - 27.03.2006 at 18:02:19
 
Quote:
Knjiga mrtvih alias Bardo xx:
Sedaj pa k kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti:

Smiley Tongue
Bardo Thodol so zahodnjaki tipično napačno (beri senzacionalistično) prevedli kot "Knjigo mrtvih". Kot, da bi šlo za nekakšen seznam mrtvih ... tekst se v Tibetu res na glas prebira umirajočim, ni pa to njegov edini namen.

Bardo v prevodu pomeni stanje zavesti (naprimer budno stanje, stanje sna, stanje meditacije, pa tudi posmrtna stanja).
Thodol bi pa najbolje prevedli kot "osvoboditev s poslušanjem".



Hm, kaj bi še pripomnil  h kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti,
... aha, dimenzije menda sploh niso samo 3, ampak jih je kar 11
(glej teorijo strun, ki zaobjema tako kvantno, kot relativnostno teorijo in združuje vse štiri sile v eno)

Še enkrat bi ponovil tole vprašanje? Ob predpostavki, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju, ali naj to pomeni, da kvantni nivo ni fiziklni (materialni) ali kako? Če je tudi kvantni nivo fizikalni (in ne duhovni, pa karkoli naj bi že to pomenilo), kako se je pa potem zavest znašla v tej kvantni materiji? Ali je morda v kakšnem od kvantnih teoremov že predpostavljena zavest? Ali pa gre le še za eno "tolmačenje", kot bi lahko tolmačili, da je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja ...

Ker je makro nivo posledica dogajanj na kvantnem nivoju, delujejo tudi možgani brezvzročno (sicer pa teh dveh nivojev načeloma tako ni dobro ločevati, mar ne?)

In seveda, kvantna mehanika je model sveta, kot bo model sveta tudi vsaka nadaljnja teorija, ki si jo bomo še izmislili in vsak model odraža tudi in predvsem subjekta, ki je model ustvaril.


Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #85 - 28.03.2006 at 12:57:00
 
BP:
Pri tem pa si se ti pravzaprav že strinjal, da je bolečina neka primitvna stopnja zavesti in trdim, da je bolečinski odziv mogoče simulirati naprimer v računalniku. Če pa s tem popolno virtualnim svetom nisi zadovoljen, pa lahko sestaviš robotka iz recimo lego kock z bolečinskim odzivom na določene stimuluse v tem svetu. V primeru, da trdiš, da takšna simulacija ne ustvari takšne primitivne zavesti, te od prej še vedno čakata dve zoprni vprašanji.
Iskalec:
Navidezna simulacija ne ustvari zavesti. Ločimo pa popolno simulacijo, kjer bi morali vključiti tudi kvantno mehaniko in ta ustvari zavest.
Nepopolna simulacija pa je nezavestna, ker čustveni odziv lahko nadomestimo z nezavedno reakcijo, vendar v grobem je lahko to na zunaj isto. Razliko pa na zunaj opazimo že, da je porabljenih dosti več materialov. Naprimer popoln nekvantni simulator človeka, bi bil dosti bolj masiven, kot človek.
Če ne razumeš kvantne fizike, pa je dovolj odgovor: »materija je živa in če v simulaciji to živost izkoristiš, je to analogno uporabi kvantne fizike.«

BP:
Heisenbergovo načelo je samo ena od lastnosti kvantnega sveta, Bellov pojav pa druga, nobena pa pravzaprav ne potrjuje niti ne zavrača obstoja sub-kvantne zavesti, kot tudi ne potrjuje in ne zavrača obstoja zelenih zamorkel (čeprav po mnogosvetni interpretaciji kvantne mehanike zelene zamorkle morda obstajajo v kakšnem od paralelnih svetov, česar pa za sub-kvantno zavest ne moremo trdit, saj se kvantna mehanika med svetovi menda ne razlikuje).
Iskalec:
Vzporedni svetovi so posledica (slabe) interpretacije kvantne mehanike. Po intuiciji in Occamovem rezilu so sumljivi in tudi kažejo na nepopolnost kvantne mehanike. Ko sem brezvzročnost zamenjal z zavestjo, ni tudi več potrebe po vzporednih svetovih. Z dodatno spremenljivko - zavestjo sem stvari samo poenostavil, poleg tega pa sem nekam vključil zavest, ki je tudi drugače nerazložen parameter, ki že obstaja.

Kvantna mehanika res ne dokaže, zato pa zelo nakaže obstoj zavesti. Celo testirati bi bilo možno. Sicer pa zavest se pojavlja v kvantni mehaniki že od Newmana.
T:
Nekonsistenten ostajaš v obeh primerih - ker nikjer nikoli ne moreš dokazati neke zavesti, ki ne bi bila vezana ne kak določen kos materije. Poleg tega pa gradiš na napačni predpostavki - tudi kvantno mehaniko interpretiraš samo v tem smislu, da vse izvira iz zavesti...
Iskalec: Tu sem opisal dve materiji, točneje informaciji (kolapsirano in nekolapsirano). Kolapsirana je podobna nezavesti materiji.
Točneje rečem, da vse izvira iz kolapsa valovne funkcije. Zato ločujem v kvantni mehaniki dva dela: napovedljivi (fizikalni) in nenapovedljivi brezvzročni (zavestni del).
Materijo sem opisal, kot živo (saj ima smisel samo v zavestnem dojemanju) in ta sestavlja zavest in obratno zavest kreira materijo.

To je dualizem, vzet že iz fizike in ni nič na zunaj nefizikalnega in nasprotnega fizikalnim zakonom.

T:
Še več - dandanes vemo, da etike, ki so utemeljene na religijah nujno vodijo do novih sporov, in do dejanj, ki jih ne moremo več etično upravičevati (religijske etike lahko opravičujejo vsako še tako sprevrženo dejanje narejeno v imenu vere...).
Iskalec:
Danes, ko se vse bolj razvija in časti tekmovalnost in nealtruizem za vsako ceno, se vidi, da etika propada. Nosilci teh idej so predvsem ateisti.
Sicer pa dejanja ateizma (komunizma) v prejšnem stoletju so bila vsaj dovolj huda tudi v primerjavi z religijskimi problemi. Naprimer Stalin, Kampučija, Kitajska. Nasproti je bil Iran in Iransko-Iraška vojna, ki pa ni imela vzrokov samo v religiji.
Bardo:
Hm, kaj bi še pripomnil h kvantni mehaniki in njeni subjektivnosti,
... aha, dimenzije menda sploh niso samo 3, ampak jih je kar 11
(glej teorijo strun, ki zaobjema tako kvantno, kot relativnostno teorijo in združuje vse štiri sile v eno)

Iskalec:
Vendar superstrunska teorija je samo predpostavka in te dimenzije še vedno premalo razloži.

Bardo:
Še enkrat bi ponovil tole vprašanje? Ob predpostavki, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju, ali naj to pomeni, da kvantni nivo ni fizikalni (materialni) ali kako? Če je tudi kvantni nivo fizikalni (in ne duhovni, pa karkoli naj bi že to pomenilo), kako se je pa potem zavest znašla v tej kvantni materiji? Ali je morda v kakšnem od kvantnih teoremov že predpostavljena zavest?

Iskalec: Tu sem kvantno brezvzročnost spremenil v zavestnost. Približno lahko rečemo, da je fizikalni nivo tisto, kar je napovedljivo, izračunljivo. Ne vem, kako misliš predpostavljena? Definicijo zavesti omogoča brezvzročnost, predpostavljena pa je bila že od Newmana, ki je rekel, da zavestni opazovalec povzroči kvantni kolaps.
Bardo:
Ali pa gre le še za eno "tolmačenje", kot bi lahko tolmačili, da je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja ...
Iskalec:
Kvantna mehanika pravi, da stvar ne obstaja, če je ni možno opaziti na noben način. Solato pa je možno opaziti. Zato tudi obstaja kvantna dekoherenca, ko veliki predmeti ne morejo vzrtrajati v kvantnem stanju, saj se opravi meritev in zato kolaps. Rezultat te meritve lahko opazimo takoj ali pozneje, ali pozneje z detektivskim delom.

Bardo:
Ker je makro nivo posledica dogajanj na kvantnem nivoju, delujejo tudi možgani brezvzročno (sicer pa teh dveh nivojev načeloma tako ni dobro ločevati, mar ne?)
Iskalec:
Kar je brezvzročnega v delovanju možganov, so odločitve in zavest. Vendar brezvzročno samo glede fizikalnih meritev. Seveda ne vse odločitve, notranje in zunanje okolje nas vodi, toda v odločitvah je tudi svobodna volja in ta je tista iz kvantne mehanike.

Hvala za nov miselni tok, ki ste mi ga sprožili.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #86 - 28.03.2006 at 14:09:48
 
[quote author=Bardo_Thodol link=1137491435/75#84 date=1143475339]Quote:
Še enkrat bi ponovil tole vprašanje? Ob predpostavki, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju, ali naj to pomeni, da kvantni nivo ni fiziklni (materialni) ali kako? Če je tudi kvantni nivo fizikalni (in ne duhovni, pa karkoli naj bi že to pomenilo), kako se je pa potem zavest znašla v tej kvantni materiji? Ali je morda v kakšnem od kvantnih teoremov že predpostavljena zavest? Ali pa gre le še za eno "tolmačenje", kot bi lahko tolmačili, da je tudi v vsaki solati nekaj zavesti, saj, če solate ne gleda noben zavestni opazovalec, solata pravzaprav sploh ne obstaja ...

Ker je makro nivo posledica dogajanj na kvantnem nivoju, delujejo tudi možgani brezvzročno (sicer pa teh dveh nivojev načeloma tako ni dobro ločevati, mar ne?)


Naloga zavesti je, da se razvija, razvoj pa pomeni  induvidualizacijo.  Za obstoj  zavesti same  po seb po moje ni potrebna ne vem kako kompleksna organska matererija (če sploh organska), samo se v takem nekompleksnem okolju tud ne more razvijat.  Zavest na subtilen nematerialen (kavantno energetski) način 'okrog sebe' organizira materijo, da bi se skoznjo lahko induvidualizirala, na tem  svetu pač na čutno materialen način. Po moje je v tem kontekstu razvoja/induvidualizacije   brez veze dajat primat komurkoli, ker gre za vzajemnost oz. je  razvoj zavesti mogoč le ob hkratnem povečevanju kompleksnosti organiziranosti materije na individualen način. Tko da tud je jest mislim, da na t.i. kvantnem nivoju delovanje  brezvzročno oz. univerzalno (kvantni pricipi so enaki v vsakem materialnem okolju),  v tem smislu je kvantna realnost lahko nosilec  univerzalne zavesti, razvoj zavesti v smislu induvidaualizacije pa se lahko odvija le   v čutno posredovanem  svetu, v katerem veljajo zakoni mehanike/kemije.  

Quote:
In seveda, kvantna mehanika je model sveta, kot bo model sveta tudi vsaka nadaljnja teorija, ki si jo bomo še izmislili in vsak model odraža tudi in predvsem subjekta, ki je model ustvaril.


Paradoks je v tem, da se zavest razvije najvišjo stopnjo razvoja oz. da se individualizira s tem, ko osvoji univerzalne principe svoje induvidulizacije. Model, ki reflektira subjekt, je zato univerzalno veljaven  toliko bolj, kolikor bolj dosledno je individualen.  

Back to top
« Last Edit: 28.03.2006 at 16:04:03 by titud »  
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #87 - 28.03.2006 at 16:08:53
 
Quote:
BP:
Navidezna simulacija ne ustvari zavesti. Ločimo pa popolno simulacijo, kjer bi morali vključiti tudi kvantno mehaniko in ta ustvari zavest.
Nepopolna simulacija pa je nezavestna, ker čustveni odziv lahko nadomestimo z nezavedno reakcijo, vendar v grobem je lahko to na zunaj isto. Razliko pa na zunaj opazimo že, da je porabljenih dosti več materialov. Naprimer popoln nekvantni simulator človeka, bi bil dosti bolj masiven, kot človek.
Če ne razumeš kvantne fizike, pa je dovolj odgovor: »materija je živa in če v simulaciji to živost izkoristiš, je to analogno uporabi kvantne fizike.«

Eh, tako na hitro pa se po mojem vendarle ne da odpraviti teh vprašanj. Mogoče bi ti lahko kakšna zgodbica včeraj preminulega Stanislava Lema lahko osvetlila problematiko.
Recimo, da imava nepopolno, "nezavestno" simulacijo in pa tisto, ki se dotakne subkvantnega nivoja (o katerem oba tako samo ugibava), ki pa dajeta v primeru enostavnega bolečinskega odziva enake rezultate, kot popolna, zavestna. Kakšna je potem vloga zavesti v tvoji "popolni" zavestni simulaciji, če pa pravzaprav ničesar ne prispeva in ničesar ne odvzame temu eksperimentu? V čem se potem razlikujeta zavestni in nezavestni robotek?

Quote:
Vzporedni svetovi so posledica (slabe) interpretacije kvantne mehanike. Po intuiciji in Occamovem rezilu so sumljivi in tudi kažejo na nepopolnost kvantne mehanike. Ko sem brezvzročnost zamenjal z zavestjo, ni tudi več potrebe po vzporednih svetovih. Z dodatno spremenljivko - zavestjo sem stvari samo poenostavil, poleg tega pa sem nekam vključil zavest, ki je tudi drugače nerazložen parameter, ki že obstaja.

Vzporedni svetovi so posledica (slabe) interpretacije, zavest pa ne, ali kako gre zdaj to? Nekonsistentnost so ti očitali že drugi, pa ne bom ponavljal.

Kolaps valovne funkcije lahko zaradi mene imenuješ tudi zavest, ampak ta zavest potem nima prav nič skupnega s tvojo zavestjo na makro nivoju, oz. te povezave do sedaj še nisi uspel niti nakazat, kaj šele pokazat (razen da za oboje uporabljaš isti termin, kar pa ustvarja samo zmedo).

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #88 - 28.03.2006 at 16:37:18
 
Quote:
T:
Nekonsistenten ostajaš v obeh primerih - ker nikjer nikoli ne moreš dokazati neke zavesti, ki ne bi bila vezana ne kak določen kos materije. Poleg tega pa gradiš na napačni predpostavki - tudi kvantno mehaniko interpretiraš samo v tem smislu, da vse izvira iz zavesti...
Iskalec: Tu sem opisal dve materiji, točneje informaciji (kolapsirano in nekolapsirano). Kolapsirana je podobna nezavesti materiji.
Točneje rečem, da vse izvira iz kolapsa valovne funkcije. Zato ločujem v kvantni mehaniki dva dela: napovedljivi (fizikalni) in nenapovedljivi brezvzročni (zavestni del).
Materijo sem opisal, kot živo (saj ima smisel samo v zavestnem dojemanju) in ta sestavlja zavest in obratno zavest kreira materijo.

To je dualizem, vzet že iz fizike in ni nič na zunaj nefizikalnega in nasprotnega fizikalnim zakonom.


Ostajaš pri osnovnem problemu: razen v tvoji domišliji ali predstavah ni nikjer nobene zavesti same na sebi - kar je popolnoma zdravorazumsko evidentno. Ker pač ti tega ne priznavaš se ti tudi v kvantni mehaniki pojavi ta problem, da jo moraš deliti na dva dela (na duhovni in fizični). Zato se še dodatno zapletaš v biologijo - u bistvu v solipsizem (zato tudi moraš imeti Boga, da pri teh svojih kolobocijah ne postaneš absolutni solipsist).



Quote:
T:
Še več - dandanes vemo, da etike, ki so utemeljene na religijah nujno vodijo do novih sporov, in do dejanj, ki jih ne moremo več etično upravičevati (religijske etike lahko opravičujejo vsako še tako sprevrženo dejanje narejeno v imenu vere...).
Iskalec:
Danes, ko se vse bolj razvija in časti tekmovalnost in nealtruizem za vsako ceno, se vidi, da etika propada. Nosilci teh idej so predvsem ateisti.
Sicer pa dejanja ateizma (komunizma) v prejšnem stoletju so bila vsaj dovolj huda tudi v primerjavi z religijskimi problemi. Naprimer Stalin, Kampučija, Kitajska. Nasproti je bil Iran in Iransko-Iraška vojna, ki pa ni imela vzrokov samo v religiji.



Tukaj spet samo dokazuje svojo nekonsistentnost - razredni boj bi rad zamenjal z verskim bojem, kar je zgodovinsko dejstveni nesmisel, katerega se verniki poslužujejo, kadar je potrebno navajati kak argument proti ateizmu...

Poleg tega pa sta tekmovalnost in nealtruizem izpeljana iz kapitalistične logike - v komunistični ideji neke brezlastninske in brezrazredne družbe sta popolnoma nepotrebna, da ne rečem celo prepovedana, kot del kapitalistične miselnosti.

Komunisti že v osnovi niso pretiravali s preganjanjem religij, saj so menili, da jih bojo prerastli (ker so bile v defoltu definirane kot opij za ljudstvo v solzni dolini...) - preganjali so samo svoje državne, razredne in ideološke sovražnike (v tem vrstnem redu): s tem pa niso počeli nič drugega kot vsi ostali oblastniki (u bistvu so verski blazneži iz kapitalistične amerike po drugi svetovni vojni sprožili več vojn kot vsi komunistični in ostali totalitaristi skupaj - da ne govorimo o njihovem visoko etično utemeljenem podpiranju vsake svinjarije, v kateri so zase videli kakšno možno korist).


uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #89 - 28.03.2006 at 16:48:55
 
1 Če simuliramo bolečino, potem je to že zavestna simulacija. Razen, če ne simuliramo samo odziv na bolečino brez bolečine, to pa bo hkrati drugačen rezultat (ker ne bo več isti rezultat simulacije).
Sicer pa zavest lahko povzročijo tudi različne simulacije, le pravilno kvantne morajo biti. Torej odgovor še vedno kvantno, nekvantno.

2 Pri vzporednih svetovih imamo ogromno svetov in to je slabo Occamovo rezilo. Že če zavest pripeljem od zunaj, je occamovo rezilo boljše. Sicer pa je zavest tu logično in ituitivno logična. Naprimer, kakor je zavest bolj osnovna, kot materija.
Sploh pa, kvantna mehanika je nepopolna: ima nepopolno interpretacijo in ne vključi gravitacije, zato jo je potrebno spremeniti.
Pa tudi zavest bi bilo nekako potrebno razložiti.

3 Povezava zavesti in kolapsa valovne funkcije je nakazana v več postih zgoraj.

Nisem pa napisal veliko o posebnostih zavesti, razen o človeku, ki vsak delček sekunde vse pozabi. Lahko si predstavljamo dvojne osebnosti, torej zavest je možno deliti, združevati, verjetno podobno, kot delamo v fiziki z materijo ali informacijo. Če imam v sebi trakuljo, čigava je potem ta zavest v mojem telesu, ali zavest trombocitov itd.
Če nekoliko odmislimo logiko, potem je kvantna zavest in naša makroskopska zavest isto. Zavest je tudi edina stvar, ki ima smisel.

Glede nekonsistentnosti, ki mi jo je očital "t", se ne strinjam in sem razložil zakaj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 31