Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31
(Read 84604 times)
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #60 - 24.03.2006 at 14:56:24
 
Quote:
pozdravljen bardo,

kako pa nastane zarodek iz katerega potem "v neki točki" nastane zavest ?

Hari bol.


A bi se lahko vidva mal registrirala, da bo bolj transparentno, kdo komu odgovarja.
Tole je že skor "kvantna" situacija  Wink


Pol se bomo pa lotili tudi tega vprašanja, kako nastane zarodek ...





Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #61 - 24.03.2006 at 15:07:58
 
Heisenbergov mikroskop deluje tako, da opazujemo nek elektron. Za opazovanje uporabimo foton. Če ima foton veliko energijo, bo zelo premaknil ta elektron. Če ima malo energijo ne bo natančno lociral lege.
Ta mikroskop zagovarja stališče, da je tam elektron že od prej, le videti nismo mogli njegove točne lege in hitrosti, ker smo ga zmotili z opazovanjem. To so torej skrite spremenljivke. interpretacija Bellove meritve pa pravi, da te točne lege in hitrosti ni.

Zdi se mi, da z razbitjem stekla zagovarjaš Heisenbergov mikroskop. To si zagovarjal tudi zgoraj z s spodnjim "" odstavkom:

"Kadar želimo nek objekt opazovati, ga moramo najprej nek način osvetliti.
Torej moramo na njega vplivati ali z bombardiranjem s fotoni ali s kakšnimi drugimi delci, ki se vrnejo z informacijami nazaj k nam v oko ali v merilni instrument. Problem pri opazovanju kvantnih pojavov pa je v tem, da se z bombardiranjem tako majhnih objektov spremeni tudi stanje opazovanega objekta. Vpliv merilnih pripomočkov na kvantne pojave ni več zanemarljiv, kot je bil zanemarljiv pri merjenju velikih objektov. "


V vakumu tudi nastajajo osnovni delci in se spet inhalirajo, torej ta princip lahko prenesemo na vse. Tako meritev (in ta je zelo verjetno tudi zavest - moja 1.predpostavka) ustvarja vse parametre materialnega sveta.

Tu še spremenim interpretacijo kvantne mehanike, da to kreiranje postane še bolj razumljivo. Torej te zavesti "materialnega sveta" so naključne in dajejo kvantno naključnost.
Večje zavesti v biološkem svetu pa zmotijo to naključnost. To je moja druga predpostavka. To motenje kvantne naključnosti v biološkem svetu pa je težko preveriti, dokler ne bo večjih kvantnih računalnikov, da bomo kvantne pojave lahko opazovali direktno, ne preko posrednikov. Naprimer kolaps valovne funkcije ponavadi sproži že merilna naprava, ne naša zavest.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #62 - 24.03.2006 at 15:25:37
 
Quote:
t wrote on 23.03.2006 at 11:02:01:
da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline

jest se s tem ne bi strinju
nedokazljivost je težava na katero naletiš po tretjem nivoju
tuki postane pomembna izkušnja
'subjekta' ki je dost objektiven (zavesten) - zaradi svojega dosedanjega razvoja, ki ga je sploh pripelju do sm - namera provzaprov
te izkušnje subjekt drugim subjektom ne more delit
ok ... poleg pripovedovanja obstajajo tehnike ...
pa vseeno ... drugi subjekt mora izkušnjo doživet sam, da bo vedu ... ne samo verjel ...
se reče, to da zaznavaš samo majhen del celote je jasno
to da je popolnoma subjektivno use kar zaznaš je istotako jasno
v današnjem svetu mislm da je zlo pomembno kaj se odločš zaznavat, kje se dogajat in predvsem kako.
kako pridet do bolj jasne zaznave
se reče
zaenkrat za mene stoji jo dokazi tko kt stojijo
na teh dokazih (materialnih) stoji še morje izkušenj od raznoraznih ljudi ... ljudi za katere lahko rečem da niso uniformni ... ne razmišljajo enako kot velika večina ...
velika večina je zaslepljena
informacij je neomejeno
kaj izbereš je od tebe odvisno



Po moje pa je za obstoj zavesti nujna ta zavest nekoga o nečem, pri čemer pa se materialnost  podlage zavesti začne relativitvizirat takoj, ko zavest začne sama seb postajat  objekt tega odnosa. Da bi to lahko bla, se zavest zato mora nujno strukturirat (napr. na zavedno in nezavedno), njena pozornost pa se zato iz odnosa do materialnega (čutnega/telesnega) usmerja vedno bolj na občutenjsko/subtilno/energijsko raven. Težko je rečt, kje se ta vezanost  zavesti na materialno neha, najbrž se v v subtilni/energetski obliki ohranja tudi brez neposrednega odnosa do nečesa v materialnem smislu, zgine pa zihr takrat,  ko preseže lastno strukturiranost in se ne nanaša na ničesar več ( niti na  samo sebe ne).
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #63 - 24.03.2006 at 15:51:25
 
kako pa nastane zarodek iz katerega potem "v neki točki" nastane zavest ?

Hari bol.
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #64 - 24.03.2006 at 15:59:17
 
Quote:
Heisenbergov mikroskop deluje tako, da opazujemo nek elektron. Za opazovanje uporabimo foton. Če ima foton veliko energijo, bo zelo premaknil ta elektron. Če ima malo energijo ne bo natančno lociral lege.
Ta mikroskop zagovarja stališče, da je tam elektron že od prej, le videti nismo mogli njegove točne lege in hitrosti, ker smo ga zmotili z opazovanjem. To so torej skrite spremenljivke. interpretacija Bellove meritve pa pravi, da te točne lege in hitrosti ni.

Kolikor vem, je Heisenbergovo načelo nedoločenosti še vedno v veljavi in ga ni postavil pod vprašaj noben poskus.

To načelo trdi, da lahko poljubno natančno izmerimo položaj delca (elektrona), vendar v tem primeru ne moremo hkrati poljubno natančno izmeriti momenta elektrona in obratno, če smo natančno izmerili moment delca, ne moremo natančno izmeriti njegovega položaja.

Položaj in moment sta primera nekomutativnih fizikalnih količin, za katere velja nedoločenost.
Takih nekomutativnih parov fizikalnih količin je še nekaj, naprimer energija in čas


(Ne)natančnost merjenja dveh količin pa je mogoče zelo natančno izračunati iz formule:
dx*dy>h/4*Pi  kjer je h Planckova konstanta
(h=6,626 * 10**(-34) Js)


Skrite spremenljivke naj bi namigovale, da je nedoločenost posledica nepopolnosti kvantne teorije in da bi s poznavanjem nekih dodatnih skritih (še ne poznanih) spremenljivk lahko natančno določili tako položaj kot moment elektrona.

Bellov poskus je pa pokazal, da takih skritih spremenljivk ni in da je nedoločenost že v sami naravi fizikalnih količin, ter da tega ne moremo spremeniti z nobenimi novimi "prijemi".

Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #65 - 24.03.2006 at 16:02:47
 
mind wrote on 24.03.2006 at 15:51:25:
kako pa nastane zarodek iz katerega potem "v neki točki" nastane zavest ?

Zarodek nastane po združitvi  spolnih celic, kar ima za posledico serijo zapletenih kemijskih procesov, zaradi katerih se začnejo celice po določenem programu deliti in specializirati. Program za te procese je zakodiran v molekulah DNK. Skratka, kemija na izredno visoki ravni ...

Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #66 - 24.03.2006 at 16:20:09
 
Heisenbergov mikroskop je zgornji miselni poskus in to ni Heisebnergovo načelo nedoločenosti. Za Heisenbergov mikroskop so dokazali, da ni dober opis kvantne realnosti in to ravno z preverjanjem Bellove neenačbe.

Za "Bellov poskus" pa se lahko vidi, da šele meritev sproži nastanek določenih  količin, torej da teh količin prej ni. "To je ta kreativnost zavesti ali vsaj meritve oziroma subjektivnost kvantne mehanike.

Za minda pa mislim, da je hotel vprašati, "kaj je tisto na zarodku, ki potem sproži nastanek zavesti." Jaz niti ne pričakujem odgovora, ker vsak to samo ugiba in kot sem že napisal, naj "mrtva materija ne bi sprožila zavesti". Saj napisal je: življenje sproži življenje"

Za tituda: odgovarjšaš Gape-u, vendar lahko vidiš, da jaz nisem postavljal situacije, kjer bi bila samo zavest brez materije.
Sicer pa sem tudi napisal, da tudi materijo hočejo postaviti v svet brez podlage, kjer ni nobenega prostora, kot nosilca našega sveta. Na tem dela recimo kvantna teorija gravitacije imenovana "Loop gravity".
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #67 - 24.03.2006 at 16:47:25
 
bardo:
Quote:
Zarodek nastane po združitvi  spolnih celic,



pa imajo te spolne celice v sebi življenje, ali so mrtve ?


Hari bol.

Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #68 - 24.03.2006 at 17:23:37
 
To mi je jasno, da je Heisenbergov mikroskop le miselni poskus, s katerim je Heisenberg hotel pojasniti načelo nedoločenosti, zato se z njim niti ni vredno podrobneje ukvarjati.

Nove fizikalne količine nastajajo tudi brez zavestnega opazovalca, tako da ni nič prertresljivo nenavadnega, če s svojo kreativno zavestjo med merjenjem tudi mi takole mimogrede ustvarimo kakšno količino.

Tako še vedno ne razumem, kje je tu skrita tista subjektivnost kvantne mehanike, razen v tem, da gre za zelo uspešen model fizikalnega sveta, ki ga je pa dejansko ustvaril človek.


Mind bi lahko tudi direktno, vprašal, kaj je tisto, kar v zarodku sproži zavest in jaz bi mu odgovoril, da je po mojem mnenju to kompleksnost delovanja organizma, ki se v zarodku stalno povečuje in v neki točki preraste v tako stanje, ki kot stranski produkt proizvede tudi zavest.

Za spolne celice bi načeloma lahko tudi rekli, da so žive, vendar nič bolj, kot  je živa naprimer ameba, ki ima podobno zapleteno celično strukturo, a zna za razliko od spolne celice živeti bolj samostojno, medtem ko je spolna glede sposobnosti preživetja v primerjavi z amebo dokaj nebogljena. Spolne celice človeka pa po drugi strani posedujejo tudi drugačen program, kot ga ima celica amebe. Skozi evolucijo se je izoblikoval program, ki pomeni večji potencial deljenja in združevanja v kompleksnejši organizem od amebinega, vendar kot rečeno, za to potrebujejo tudi zelo specifično in primerno okolje ter hrano.


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #69 - 24.03.2006 at 18:53:21
 
Argument o kvantni zavesti me močno spominja na krožni dokaz: predpostavimo da velja A, iz tega sledi A' in po veliko korakih preko A'' in B''''' in morda še C''''''''''''' pridemo spet do končnega rezultata A (čeprav bi si vse vmesne korake mirno lahko tudi prišparali).
Pri zavesti najprej predpostaviš, da obstaja zavest že na kvantnem nivoju in potem ob navajanju (nerelevantnih?) fizikalnih poskusov ugotavljaš, da iz tega lahko morda izpelješ zavest tudi na makro nivoju.
Zanimivo pa bi bilo šele, če bi lahko pokazal, da brez zavesti na kvantnem nivoju, ni mogoče razložiti zavesti na makro nivoju.

Sicer pa se mi zdi, da je velika zmeda nastala iz razumevanje besede opazovalec. Zdi se mi, da obstaja pri tebi skrita predpostavka, da je opazovalec lahko samo zavestno bitje, ne pa vsak sistem, ki na kakršenkoli način interagira z opazovanim sistemom (meje sistemov so lahko pri tem celo poljubne).  

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #70 - 24.03.2006 at 18:56:53
 
bardo:
Quote:
Mind bi lahko tudi direktno, vprašal, kaj je tisto, kar v zarodku sproži zavest in jaz bi mu odgovoril, da je po mojem mnenju to kompleksnost delovanja organizma, ki se v zarodku stalno povečuje in v neki točki preraste v tako stanje, ki kot stranski produkt proizvede tudi zavest.



Quote:
Za spolne celice bi načeloma lahko tudi rekli, da so žive


aha. torej spolne celice so žive (v njih je že življenje). in potem se iz teh živih celic razvija (če se razvija pomeni da je v njem že življenje) vedno kompleksnejši organizem, ki v neki točki sproži zavest.

samo odkod potem tebi prepričanje, da "mrtva" materija lahko sproducira zavest ?

kaj je že uspelo kateremu znanstveniku sproducirati zavest ?  tudi če ima vse materialne kemikalije na voljo jim tega nikoli ne bo uspelo. zakaj ? ker je za rast/premikanje/delovanje/nastanek materialnega telesa potrebno živo bitje. živo bitje lahko sproducira materijo (materialno telo), nikoli pa ne more bit obratno.

aja, pozabil sem na znamenite besede znanstvenikov kateri drugače slovijo po tem da je vsak sklep potrebno tudi dokazati: "enkrat v prihodnosti nam bo uspelo" .   Undecided

ker je topic "odprava religije" naj dodam k temu se to, da smo vsi verniki, tudi tisti ki ne sledijo kakšne religiozne prakse. zato ne vidim razloga, zakaj bi se le verniki v materialno znanost lahko institucionalno organizirali, tisti ki sledijo kak drug koncept ki temelji na veri pa ne.  

Hari bol.
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
svobodnjak(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #71 - 24.03.2006 at 19:17:18
 

Se strinjam,verjeti v pravičnost države ali pravičnost religije=VERNIK.

Žalost je,da je ljudstvo v očeh religije ter države le sredstvo za dosego cilja,ne pa cilj.

Še bolj žalostno je,da ljudje tega ne spregledajo.

Back to top
 
 
IP Logged
 
svobodnaj(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #72 - 24.03.2006 at 19:28:36
 
Vsem vernikom!

Ali ste gdaj razmislili,o tem zakaj religija,ter država(evropa) toliko spodbuja ter poudarja čustva???  Cool


Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #73 - 24.03.2006 at 20:22:33
 
mind wrote on 24.03.2006 at 18:56:53:
aha. torej spolne celice so žive (v njih je že življenje). in potem se iz teh živih celic razvija (če se razvija pomeni da je v njem že življenje) vedno kompleksnejši organizem, ki v neki točki sproži zavest.

samo odkod potem tebi prepričanje, da "mrtva" materija lahko sproducira zavest ?


Pred nekaj več kot štirimi milijardami let, ko je bila Zemlja še zelo mlada in v nastajanju, nedvomno ni bilo na njej še nobenega živega bitja. Zaradi visokih temperatur njenega površja in lave, ki se je pretakala po celotni površini Zemlje, ter zaradi pogostejšega bombardiranja iz vesolja (sončni sistem je bil takrat še v fazi nastajanja, kaj to pomeni je mogoče od daleč opazovati tudi v podobnih sistemih v vesolju, ki so pa v nastajanju v današnjem času) in kakršno koli življenje v takih pogojih ne samo, da se je težko začelo, še težje mu je bilo v takih razmerah obstati.

Življenje se je razvilo šele mnogo kasneje, ko so se v našem osončju in posebno na zemlji vzpostavile stabilnejše in ugodnejše razmere za take kemične reakcije, ki so lahko sproducirale vedno zapletenejše molekule z lastnostmi, ki so bile vedno bolj podobne tistim, ki jih danes poznamo v organski kemiji.

Zelo verjetno so se podobni procesi poskušali vzpostaviti tudi na drugih planetih našega osončja (najresneje osumljena kandidata sta Mars in Venera), vendar razmere tam očitno niso postale dovolj ugodne, da bi kemični procesi lahko začeli proizvajati tako zapletene molekule, da bi jih lahko privedlo v organske sfere, torej do življenjskih oblik, katerih najpomembnejša lastnost je samoreprodukcija vedno bolj zapletenih struktur.

Še enkrat bi ponovil, da gre tu za procese, ki niso stari le nekaj tisoč let, ampak se razvijajo že milijarde let.

Za razvoj teh struktur do današnjega stanja so bile torej naravi potrebne milijarde let, zato je dokaj komična nepotrpežljivost, s katero se od znanstvenikov pričakuje, da te iste procese v laboratorijih uspešno ponovijo že kar v nekaj desetletjih. Najprej je seveda potrebno te procese dodobra spoznati in jih razumeti, šele potem pride na vrsto tudi izdelava potrebnih instrumentarijev, s katerimi bo mogoče te procese tudi ponoviti.

Vsaj s strani narave ni videti nobenih zavor in ves material iz katerega so živa bitja zgrajena nam je na razpolago. Potrebno je le "malce" več znanja, dobršna mera radovednosti, pa malo manj zategnjenosti  Cool



Back to top
 
 
IP Logged
 
mind
5
*****
Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #74 - 24.03.2006 at 21:14:26
 
bardo:
Quote:
Najprej je seveda potrebno te procese dodobra spoznati in jih razumeti, šele potem pride na vrsto tudi izdelava potrebnih instrumentarijev, s katerimi bo mogoče te procese tudi ponoviti.

Vsaj s strani narave ni videti nobenih zavor in ves material iz katerega so živa bitja zgrajena nam je na razpolago. Potrebno je le "malce" več znanja, dobršna mera radovednosti, pa malo manj zategnjenosti  


Smiley

bardo, na podlagi tega kar pišeš sklepam da si zelo zagrizen vernik. sicer ne po srcu ampak po razumu.

ker mogoče pa bodo znanstveniki potem, ko bodo "enkrat v prihodnosti" iz mrtve stvari sproducirali živo osebo lahko sproducirali tudi raznorazna drevesa, živali, sonce, luno, planete, morje, reke, osončje, galaksije, na miljone in miljone novih živih bitij, itd.....in mogoče bodo enkrat celo ustvarili še en Absolut ?

moj namen je bil povedati, da znanstveniki sedaj ne vedo kako in zakaj nastane življenje in posledično tudi ne morejo vedeti smisla oz. namena življenja.


Hari bol.
Back to top
 

Hari bol
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 31