Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 31
(Read 85614 times)
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #30 - 23.03.2006 at 10:31:48
 
Quote:
Dokler ne bo razložena, kot lastnost materije, NI MOŽNO JASNO OVREČI RELIGIJ, čeprav se zdi, da je današnja znanost religije že presegla.


Religije so družbeni fenomen, podobno, kot druge oblike druženja in družbenega organiziranja, podobno, kot naprimer šport, (kjer se tudi navijači in tekmovalci družijo zaradi nekih skupnih interesov in kjer pogosto tudi ne smeš podvomiti v določeno moštvo in navijati za drugega, ne da bi bil od njihovih gorečih navijačev tepen.

Če imajo religije v svojih "statutih" kaj zapisanega tudi  o zavedanju, to še ne pomeni, da ga kaj bolj razumejo ali da so glede tega vprašanja kaj bolj kompetentne od naprimer športnih društev.


Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #31 - 23.03.2006 at 11:02:01
 
Quote:
Čeprav zavest ignoriramo, ker kot, da je nekaj subjektivnega, ta zavest JE.


Dokler ne bo razložena, kot lastnost materije, NI MOŽNO JASNO OVREČI RELIGIJ, čeprav se zdi, da je današnja znanost religije že presegla.

Mislim, da je zavest vzrok materije, ne posledica.

Turingov test pri tem ne da pike na i, ker pove samo o funkcionalnosti (naprimer IQ) ne pa o zavesti sami.

Jaz zavesti ne jemljem, kot apriorno lastnost možganov. Mislim, da je povsod. V možganih je samo dosti bolj inteligentna, kot drugje. Naprimer tudi enoceličarji ali rastline so nekoliko inteligentni in zakaj ne bi bili tudi zavestni. Tudi žogica (zgoraj) je malo inteligentna in bi lahko bila na nek čuden način zavestna.

Čeprav so po merilih kvantne mehanike subjektivna, ta subjetivnost je iz določenega gledišča edina objektivnost.



Za moje pojme si  ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin...

Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline...

Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest".

Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...).

Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse.



Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #32 - 23.03.2006 at 11:49:46
 
T je napisal:
Za moje pojme si  ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin...

Odgovor Iskalec:
Izhajam iz dveh nasprotujočih različnih gledišč na materijo. Prvo gledišče je, da je materija neka objektivna danost sama po sebi, ki obstaja brez zavesti. To je materialistično gledišče, ne moje.
Drugo gledišče je, da je materija le posledica zavesti.
Prvo gledišče se ne sklada z kvantno mehaniko, poleg tega ne more graditi zavesti.
Po drugem gledišču lahko gradi zavest, ker je sama del zavesti.

T je napisal:
Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline...  
Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest".

Odgovor Iskalec:
Zavest je lahko tudi o neki drugi zavesti ali o neki materiji, ki je posledica zavesti. Torej to moje ne nasprotuje temu, da ni zavesti same po sebi.
Sicer pa tudi materije ni same po sebi (po 1.gledišču). Vedno mora biti v neki relaciji z drugo materijo. Zato relativnostna teorija. Še vedno pa ni razloženo, zakaj so 3 prostorske dimenzije in tudi to mora biti še razloženo. Razviti hočejo teorijo brez »ozadja«.

T je napisal:
Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...).  

Odgovor Iskalec:
V marsičem se z religijami ne strinjam, recimo, ne verjamem, da se stvari ne dajo razložiti. Vendar religije dajo večji pomen zavesti, kot materiji in zato so pomembne.
Religije so pomembne tudi za razvoj etike. (Vendar bo to pogovor spet zapletlo. )

T je napisal:
Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse.

Odgovor Iskalec:
Še enkrat napiši bolj razumljivo. Paradokse sem ti razložil že zgoraj. Tu sem se naslanjal predvsem nase, ne na krščanski platonizem. Pač jaz in Platon ali Tomaž Akvinski razmišljamo podobno.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #33 - 23.03.2006 at 12:31:13
 
Quote:
Kompleksnost je nekoliko zanimiva za razlago zavesti. Vendar zavest iz nečesa mora nastati in kompleksnost ni dovolj, da bi to jasno razložila. Trditi, da je kompleksnost kriva, je samo vera brez jasnega temelja.

Entropija kot merilo neurejenosti termodinamičnega sistema in informacija kot merilo nepoznavanja nekega sistema (po Shannonu) sta praktično identični matematični formuli. Če velja tudi za informacije (tega ne vem) kakšen podoben zakon, kot je naprimer 2. zakon termodinamike, potem se količina informacij v celotnem sistemu ne more zmanjševati, skratka sistemi postajajo nujno vse bolj kompleksni.

Zavest pa je recimo lahko nastala iz bolečine, ki je dovolj enostaven sistem, da se da njegovo delovanje lahko razlagat.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #34 - 23.03.2006 at 12:34:58
 
Precejšnjo zmedo povzroča splošno zakoreninjeno prepričanje, da je zavest nekakšen nematerialni duh, ki od nekje prileti in se ob rojstvu novorojenca naseli v njegovem telesu - materiji, kot nekakšen "ghost in the machine".

Če bi duh od nekje priletel, bi to pomenilo, da je tudi duh pozicioniran v prostoru in času in je potemtakem v tem smislu tudi fizikalna (materialna) entiteta, čeprav morda ne tako "trd" kot je sicer običajno materija. Nenazadnje tudi materija ni nujno "trda", saj naprimer svetloba (elektromagnetno valovanje) tudi ni trda, pa gre vseeno za tipični fizikalni fenomen takoimenovane materije.

Duh (kot delovna predpostavka) je v taki animistični predstavi bolj kot ne preživet koncept in morda bi bila dandanes za boljšo predstavo primernejša primerjava s hardverom in softverom, kjer tudi softver (ali program) ni nekaj, kar bi lahko prijeli v roke. V roke lahko primemo le hardver in medij (nosilec) na katerem je program shranjen v obliki zakodiranega zapisa (zaporednih bitov informacij, ki služijo kot instrukcije hardveru). Nosilec določenega softvera je lahko karkoli in ni natančno predpisano, kaj naj bi to bilo, lahko je papir, disk, elektromagnetno valovanje ...

Tako se srečamo z informacijo, zelo pomembnim pojmom, ki ni ne materija, ne energija, ne duh ali kaj podobno ezoteričnega, niti je ne moremo prijeti v roke, pa vendar je tu in jo je mogoče celo meriti.

Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #35 - 23.03.2006 at 13:09:46
 
Odg BP:
Bolečina je že zavest, pač, primitivna oblika zavesti. Torej tudi bolečina je morala od nekje nastati in ne kar iz živčnih povezav. Torej zavest je morala biti že od prej.

K informaciji pa bi dodal samo to, da ves smisel materije v informaciji, ki jo daje. Če ni informacije, ni materije. Informacija pa ima smisel, če govorimo o zavesti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #36 - 23.03.2006 at 14:45:50
 
Informacija ni nujno povezana z zavestjo.
Informacije si izmenjujejo naprimer tudi računalniki, vendar bi težko trdili, da se tega zavedajo.

Tudi planeti, ki krožijo okoli sonca, imajo na nek način informacijo, kje se sonce nahaja, oziroma, da je sploh tam, saj sicer ne bi krožili okoli njega, vendar dvomim, da to delajo zavestno, oziroma, da se kroženja okoli sonca zavedajo.

Back to top
 
 
IP Logged
 
mind-(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #37 - 23.03.2006 at 15:24:19
 
življenje izvira iz življenja.

Hari bol.

Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Odprava religije
Reply #38 - 23.03.2006 at 15:37:27
 
Delitve na zavest in materijo po moje niso več aktualne, od kar smo materijo tud znastveno razpoznal kot obliko energije, to je kot eneregetsko stanje. Lahko da smo se s tem ponovno približal predmodernemu/tradicionalnemu pojmovanju zavesti za razliko od modernega/pozitivističnega in da to želijo izkorisitit inštitucioanlizirane  religije in njihovi novodobni odcepki  kot propagando zase, ampak zarad tega jest ne bi vztrajal na ideloškem kartezijanskem  ločevanju materije od zavesti, nastalem  prav zarad potrebe po menatlni  osvoboditvi izpod od cerkvenih gospostev.
Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #39 - 23.03.2006 at 16:07:22
 
Bardo_Thodol wrote on 23.03.2006 at 14:45:50:
Informacija ni nujno povezana z zavestjo.
Informacije si izmenjujejo naprimer tudi računalniki, vendar bi težko trdili, da se tega zavedajo.

Tudi planeti, ki krožijo okoli sonca, imajo na nek način informacijo, kje se sonce nahaja, oziroma, da je sploh tam, saj sicer ne bi krožili okoli njega, vendar dvomim, da to delajo zavestno, oziroma, da se kroženja okoli sonca zavedajo.


En argument za povezavo zavesti in informacije je to, da informacije pridobivajo živa bitja, ki se zavedajo. Če zavest ne bi bila pomembna, bi se razvilo življenje brez zavesti. Saj bi ves svet lahko deloval brez zavesti.
Smisel informacije daje le zavest.

Računalniki izmenjujejo informacije, toda na koncu je smisel teh informacij le v zavesti, ki jih zazna.

Vprašamo se kaj definira zavest in inteligenco. Inteligenca lahko deluje brez zavesti.
Zavest lahko posplošimo tudi v neživo materijo. To ni prepovedano. Le da je tam spomin nekaj bitov.

Ravno zato, ker zavest ne moremo sestaviti iz nežive materije (ki je objektivna, popolnoma nezavestna, tako kot jo jaz ne priznavam) je zavest osnovnejša, kot materija. Torej je zavest tudi v na nenaseljenih neživih planetih, le zelo v primitivni obliki. Ko se sestavi, dobimo celice in potem tudi možgane.
Če to ne bi bilo res, potem bi zavest lahko nastala iz neke objektivne materije, a to ni mogoče. To prepoveduje tudi kvantna fizika.

Vendar kaj ločuje sestavljanje zavesti iz »mrtve materije« v živa bitja in v računalnike. Razlika je, da računalniki ne delujejo na kvantnem nivoju. Če bi delovali na kvantnem nivoju, potem bi lahko sestavili živi (zavedajoč) računalnik.

Ker, v kvantni brezvzročnosti se skriva zavest.
Pri navadnem računalniku pa se ta kvantna brezvzročnost med seboj izniči in imamo na razpolago samo makroefekte.

Danes se veliko znanstvenikov ukvarja tudi z razlago zavesti s kvantno fiziko.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #40 - 23.03.2006 at 17:03:07
 
Razvijajo in preizkušajo se tudi že takoimenovani kvantni računalniki, ki namesto bitov obdelujejo qubite (izhajajč iz kvantnih superpozicij). Ali to pomeni, da so ti računalniki že kaj bolj "zavestni" ?

Trditev, da se zavest skriva v "kvantni brezvzročnosti" se mi zdi malce preveč za lase privlečena in preslabo argumentirana. Podobno bi lahko tudi trdili, da zavest prihaja iz "paralelnih vesolij". Ker je o paralelnih vesoljih itak težko karkoli povedati, je to tudi eden od učinkovitih načinov, kako utišati tudi največje strokovnjake. Kakšnih drugih praktičnih koristi pa od takih divjih hipotez tudi ni videti.

Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Odprava religije
Reply #41 - 23.03.2006 at 17:25:53
 
Quote:
Odg BP:
Bolečina je že zavest, pač, primitivna oblika zavesti. Torej tudi bolečina je morala od nekje nastati in ne kar iz živčnih povezav. Torej zavest je morala biti že od prej.

Zanimiva trditev, posebej za nekoga, ki trdi, da je zavest nekaj zunaj materije. Sploh, ker trdiš, da živčni končiči pri tem ne igrajo pomembne vloge.

Namreč bolečinski odziv na nekatere zunanje dražljaje pri primitivnih organizmih, se verjetno da dokaj točno simulirati recimo v digitalnem računalniku (ali pa z mini robotkom). Ali lahko brez zavesti simuliramo nekaj, čemur rečemo zavest?
Če je tvoj odgovor na to vprašanje da, te prosim če mi pojasniš, v čem je razlika med zavestnim in nezavestnim delovanjem (glede na to, da je delovanje v tem primeru identično), če pa je tvoj odgovor ne, pa kako pojasniš, da se zavestno bitje in njegov simulaker obnašata identično, če pa je eden zavesten, drugi pa ne. Oz. v čem vidiš razliko.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #42 - 23.03.2006 at 17:48:48
 
Odg: Bardu:
To s kvantnim vzrokom zavesti mi je edina dosedanja logična razlaga na vzrok zavesti. Objektivna mrtva materija drugače ne more sproducirati zavesti)
Kvantna brezvzročnost je nerazložena stvar (nerazložena interpretacija kvantne fizike) in vzrok, da to sproži zavest, je najbolj realna.
Sedanji kvantni računalniki imajo zelo malo qubitov, torej še daleč do raziskovanja zavesti ali preverjanja.
V vzporedna vesolja ne verjamem.
Odgovor BP:
Ne pravim, da je zavest zunaj materije. Trdim, da je vsa materija na nek način zavestna, pri živih bitjih pa ta zavest postane bolj jasna.
Če bi bila materija nezavestna, ne bi mogla sproducirati živa zavestna bitja. To pa bi bilo proti fizikalnim zakonom, tudi kvantni fiziki.

Z razliko med zavestnim in nezavestnim delovanjem sem bil samo približen. Če izključimo kvantno fiziko, potem naj bi bili obe simulaciji identični. Vendar je vedno zraven kvantna fizika in zato je možno najti razlike med obema simulacijama.
Vzrok pa je ravno v tej kvantni brezvzročnosti, kjer je vsak qubit ena odločitev. Znanje enega qubita pa je zelo malo.

Pišem malo na hitro, zato bom kaj moral še ponoviti in napisati jasneje.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: Odprava religije
Reply #43 - 23.03.2006 at 18:11:45
 
Od kje prepričanje, da "mrtva" materija ne more sproducirati zavesti?

Zavest je praktično evidentno emergentna lastnost materije.
Za primer poglejmo rast človeka od zarodka naprej, ki se hrani z materijo in raste, raste tudi njegov živčni sistem in postaja vse kompleksnejši in v neki točki se začne zavedati, najprej okolice, potem še sebe in z nadaljnjo rastjo števila nevronov in povezav med njimi se začne zavedati še bolj, vse do neke točke, ko se rast ustavi.

če za primerjavo pogledamo neko drugo rast, naprimer plaz snega, ki se s kotalenjem po hribu navzdol vedno bolj veča, vendar se kompleksnost sistema nekako ne povečuje, nedvomno pa se povečuje število kvantnih delcev , ki so skupaj zamotani v vedno večjo kepo). Kljub rasti, pa se tak plaz z velikostjo nič bolj ne zaveda, kot na začetku.

V čem je torej tista razlika med rastjo zarodka in rastjo snežne gmote, ki je enega pripeljala do razvoja zavesti, drugega pa ne?



Back to top
 
 
IP Logged
 
iskalec(Guest)
Guest




Re: Odprava religije
Reply #44 - 23.03.2006 at 18:23:45
 
Razlika je, da kvantno stanje v zarodku bolj koherentno, kot v sneženi kepi. Primerjava mravelje delujejo organizirano in so bolj koherentne, kot recimo neka skupina mravelj, ki so skupaj, a se ne zaznavajo.

Pri zarodku je pomembna tudi funkcionalnost, ki je je pri kepi ali individualističnih mravljah manj.

Koherentno valovanje je laser, luč ni koherentna.

Če imaš človeka, ki vsakih nekaj minut ali sekund vse pozabi in začne od začetka. Lahko rečemo, da še vedno ima zavest, le drugačno manj organizirano, kot normalen človek.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 5 ... 31