Quote:

Religije so družbeni fenomen, podobno, kot druge oblike druženja in družbenega organiziranja, podobno, kot naprimer šport, (kjer se tudi navijači in tekmovalci družijo zaradi nekih skupnih interesov in kjer pogosto tudi ne smeš podvomiti v določeno moštvo in navijati za drugega, ne da bi bil od njihovih gorečih navijačev tepen.

Če imajo religije v svojih "statutih" kaj zapisanega tudi  o zavedanju, to še ne pomeni, da ga kaj bolj razumejo ali da so glede tega vprašanja kaj bolj kompetentne od naprimer športnih društev.

T je napisal:
Za moje pojme si  ti nekoliko preveč nekonsistenten: v svojem drugem in tretjem stavku govoriš o tem, da zavest ne more biti razložena kot lastnost materije, v tretjem stavku pa o njej že govoriš kot o zavesti bitij, enoceličarjev rastlin...

Odgovor Iskalec:
Izhajam iz dveh nasprotujočih različnih gledišč na materijo. Prvo gledišče je, da je materija neka objektivna danost sama po sebi, ki obstaja brez zavesti. To je materialistično gledišče, ne moje.
Drugo gledišče je, da je materija le posledica zavesti.
Prvo gledišče se ne sklada z kvantno mehaniko, poleg tega ne more graditi zavesti.
Po drugem gledišču lahko gradi zavest, ker je sama del zavesti.

T je napisal:
Problem je v tem, da nikjer ni nobene zavesti same na sebi, vedno je samo zavest nekega subjekta o nečem, ki se nam kaže na tak ali drugačen način. Torej nikjer ni nobene nematerialne zavesti, ki ne bi imela nekih popolnom materialnih nosilcev - pa naj so to možgani, kosti, ljudje, enoceličarji ali rastline...  
Ne gre torej za to, da bi bila zavest lastnost materije, temveč za to, da ni nikjer nobene zavesti, ki ne bi imela nekih materialnih nosilcev - pa čeprav so to znaki, ki pomenijo besedo "zavest".

Odgovor Iskalec:
Zavest je lahko tudi o neki drugi zavesti ali o neki materiji, ki je posledica zavesti. Torej to moje ne nasprotuje temu, da ni zavesti same po sebi.
Sicer pa tudi materije ni same po sebi (po 1.gledišču). Vedno mora biti v neki relaciji z drugo materijo. Zato relativnostna teorija. Še vedno pa ni razloženo, zakaj so 3 prostorske dimenzije in tudi to mora biti še razloženo. Razviti hočejo teorijo brez »ozadja«.

T je napisal:
Drugi problem je z religijami - saj religije zavesti v ničemer ne pojasnjujejo, niti ni od njih kakorkoli odvisna. To da religije za svoje namene pojem zavesti izkoristijo, jih v ničemer ne dela nujne, saj religije govorijo še o marsičem drugem (na primer o vodi ali o življenju...).  

Odgovor Iskalec:
V marsičem se z religijami ne strinjam, recimo, ne verjamem, da se stvari ne dajo razložiti. Vendar religije dajo večji pomen zavesti, kot materiji in zato so pomembne.
Religije so pomembne tudi za razvoj etike. (Vendar bo to pogovor spet zapletlo. )

T je napisal:
Pri tebi je več kot očitno, da še vedno nisi presegel kartezijanskega razkola med duhom in materijo, ki je samo dosledno izpeljan krščanarski platonizem. Zato pač zapadaš v takšna nasprotja in paradokse.

Odgovor Iskalec:
Še enkrat napiši bolj razumljivo. Paradokse sem ti razložil že zgoraj. Tu sem se naslanjal predvsem nase, ne na krščanski platonizem. Pač jaz in Platon ali Tomaž Akvinski razmišljamo podobno.

Precejšnjo zmedo povzroča splošno zakoreninjeno prepričanje, da je zavest nekakšen nematerialni duh, ki od nekje prileti in se ob rojstvu novorojenca naseli v njegovem telesu - materiji, kot nekakšen "ghost in the machine".

Če bi duh od nekje priletel, bi to pomenilo, da je tudi duh pozicioniran v prostoru in času in je potemtakem v tem smislu tudi fizikalna (materialna) entiteta, čeprav morda ne tako "trd" kot je sicer običajno materija. Nenazadnje tudi materija ni nujno "trda", saj naprimer svetloba (elektromagnetno valovanje) tudi ni trda, pa gre vseeno za tipični fizikalni fenomen takoimenovane materije.

Duh (kot delovna predpostavka) je v taki animistični predstavi bolj kot ne preživet koncept in morda bi bila dandanes za boljšo predstavo primernejša primerjava s hardverom in softverom, kjer tudi softver (ali program) ni nekaj, kar bi lahko prijeli v roke. V roke lahko primemo le hardver in medij (nosilec) na katerem je program shranjen v obliki zakodiranega zapisa (zaporednih bitov informacij, ki služijo kot instrukcije hardveru). Nosilec določenega softvera je lahko karkoli in ni natančno predpisano, kaj naj bi to bilo, lahko je papir, disk, elektromagnetno valovanje ...

Tako se srečamo z informacijo, zelo pomembnim pojmom, ki ni ne materija, ne energija, ne duh ali kaj podobno ezoteričnega, niti je ne moremo prijeti v roke, pa vendar je tu in jo je mogoče celo meriti.

Informacija ni nujno povezana z zavestjo.
Informacije si izmenjujejo naprimer tudi računalniki, vendar bi težko trdili, da se tega zavedajo.

Tudi planeti, ki krožijo okoli sonca, imajo na nek način informacijo, kje se sonce nahaja, oziroma, da je sploh tam, saj sicer ne bi krožili okoli njega, vendar dvomim, da to delajo zavestno, oziroma, da se kroženja okoli sonca zavedajo.

Delitve na zavest in materijo po moje niso več aktualne, od kar smo materijo tud znastveno razpoznal kot obliko energije, to je kot eneregetsko stanje. Lahko da smo se s tem ponovno približal predmodernemu/tradicionalnemu pojmovanju zavesti za razliko od modernega/pozitivističnega in da to želijo izkorisitit inštitucioanlizirane  religije in njihovi novodobni odcepki  kot propagando zase, ampak zarad tega jest ne bi vztrajal na ideloškem kartezijanskem  ločevanju materije od zavesti, nastalem  prav zarad potrebe po menatlni  osvoboditvi izpod od cerkvenih gospostev.

Razvijajo in preizkušajo se tudi že takoimenovani kvantni računalniki, ki namesto bitov obdelujejo qubite (izhajajč iz kvantnih superpozicij). Ali to pomeni, da so ti računalniki že kaj bolj "zavestni" ?

Trditev, da se zavest skriva v "kvantni brezvzročnosti" se mi zdi malce preveč za lase privlečena in preslabo argumentirana. Podobno bi lahko tudi trdili, da zavest prihaja iz "paralelnih vesolij". Ker je o paralelnih vesoljih itak težko karkoli povedati, je to tudi eden od učinkovitih načinov, kako utišati tudi največje strokovnjake. Kakšnih drugih praktičnih koristi pa od takih divjih hipotez tudi ni videti.

Odg: Bardu:
To s kvantnim vzrokom zavesti mi je edina dosedanja logična razlaga na vzrok zavesti. Objektivna mrtva materija drugače ne more sproducirati zavesti)
Kvantna brezvzročnost je nerazložena stvar (nerazložena interpretacija kvantne fizike) in vzrok, da to sproži zavest, je najbolj realna.
Sedanji kvantni računalniki imajo zelo malo qubitov, torej še daleč do raziskovanja zavesti ali preverjanja.
V vzporedna vesolja ne verjamem.
Odgovor BP:
Ne pravim, da je zavest zunaj materije. Trdim, da je vsa materija na nek način zavestna, pri živih bitjih pa ta zavest postane bolj jasna.
Če bi bila materija nezavestna, ne bi mogla sproducirati živa zavestna bitja. To pa bi bilo proti fizikalnim zakonom, tudi kvantni fiziki.

Z razliko med zavestnim in nezavestnim delovanjem sem bil samo približen. Če izključimo kvantno fiziko, potem naj bi bili obe simulaciji identični. Vendar je vedno zraven kvantna fizika in zato je možno najti razlike med obema simulacijama.
Vzrok pa je ravno v tej kvantni brezvzročnosti, kjer je vsak qubit ena odločitev. Znanje enega qubita pa je zelo malo.

Pišem malo na hitro, zato bom kaj moral še ponoviti in napisati jasneje.

Razlika je, da kvantno stanje v zarodku bolj koherentno, kot v sneženi kepi. Primerjava mravelje delujejo organizirano in so bolj koherentne, kot recimo neka skupina mravelj, ki so skupaj, a se ne zaznavajo.

Pri zarodku je pomembna tudi funkcionalnost, ki je je pri kepi ali individualističnih mravljah manj.

Koherentno valovanje je laser, luč ni koherentna.

Če imaš človeka, ki vsakih nekaj minut ali sekund vse pozabi in začne od začetka. Lahko rečemo, da še vedno ima zavest, le drugačno manj organizirano, kot normalen človek.