Vendar bolj točno vprašanje bi bilo, kaj je razlika med človekom in nezavednim robotom, ki zmore isto kot ta človek. Odgovor je seveda koherentnost. LP

Se ne morem upret skušnjavi, da o ramerju med zavestjo (duševnostjo) in materijo ne bi povzel gregorja tomca iz njegove tazadnje kjige mentalna mašina:

To kar v  vsakdanjem samoumevno doživljamo kot svet, sestavlja prepletena celote energije/materije v različnih ravneh.Z materijo razumemo relativno stabilna stanja delov, ki jih vzpostavlja in ohranja energija. Za obstoj materije je potrebno delo energije. Zaradi entropičnih procesov urejenost delov v materiji ves čas razpada, njena stabilnost je vedno le relativna. Rastoča dezitegracija je v anorganskem svetu neogibna, medtem ko se ko se v organskem svetu energijska materija  lahko nekaj časa zoperstavlja entropični dezintegraciji z vnosom  energije iz okolja. Organskemu okolju, ki mu to uspeva pravimo bitje (materialni vidik), procseu pa življenje (energijski vidik). V anorganskem  svetu so manifestacije  energijsko materialnega  prepletanja protoni, nevtroni in elektroni; atomi in molekule na eni  ter mehansko, toplotno, elektromagnetno  itd. energijsko delovanje na drugi strani, medtem ko so v organskem svetu enocelična in večcelična bitja različne kompleksnosti na eni strani mentalno energijsko delovanje na drugi strani (biološko avtomatično in duševno kognitivno procesiranje).

Na ravni opazovanja možganov gre za atomsko-molekularno materijo in energijsko delovanje klasične fizike (mehanska, toplotna, elektromagnetna itd.) kot odzive na dražljaje  (na primer elektromagnetno valovanje svetlobe) iz okolja. V dogodkih iz klasične fizike gnezdi biološko avtomatično delovanje na ravni celice, v njem pa kognitivno delovanje na ravni nevronskih omrežij.  Možgani ne oblikujejo zaznavnih prepričanj o subatmskih energijskih procesih kvantne fizike zaradi tega, ker bi bile informacije o  energijsko/materialnih  relacijah elementranih delcev, ki iz perspektive našega delovanja v hipu razpadejo, za naše preživetje nekoristne, oblikovanje reprezentacij o njih pa zapravljivo početje. Delitev na možgane in duševnost kaže ne dve možni ravni mentalnega delovanja, odvisni od naše perspektive: raven opazovanja nevronov nam učinkuje kot materialna zato, ker jo zaznavamo, medtem ko nam raven opazovanja med njimi  učinkuje kot duševna zato, ker je ne zaznavamo. Za ravni delovanja,  o katerih ne oblikujemo zaznavnega prepričanja, v vsakdanjem življenju rečemo, da so duševne, v ideološkem smislu pa lahko dobijo celo status duhovnosti.    

Schroedingerjeva mačka bi poginila tudi v primeru, če bi jo pogledal (izmeril njeno kvantno stanje v škatli) robot ali katerikoli aparat brez zavesti.
Čas smrti mačke potrdi tudi autopsija, ki pokaže, da je smrt nastopila takrat, ko je njeno stanje izmeril aparat brez zavesti in ne šele takrat, ko smo se tega zavedli mi.

Paradoksi kvantne mehanike, kot je tale z mačko, ne nastanejo zaradi različnih mikro in makro nivojev, ampak zaradi naših interpretacij kvantnih pojavov in neustreznih aplikacij le teh na makro nivo. V naravi ni dveh nivojev, je samo eden, univerzalen.

Problem je torej v naših interpretacijah teh pojavov in ne v pojavih samih.


Sicer bi se pa kar strinjal s Tomcovo ugotovitvijo:
"Delitev na možgane in duševnost kaže ne dve možni ravni mentalnega delovanja, odvisni od naše perspektive: raven opazovanja nevronov nam učinkuje kot materialna zato, ker jo zaznavamo, medtem ko nam raven delovanja med njimi  učinkuje kot duševna zato, ker je ne zaznavamo."



Kvantna razlaga zavesti me ne prepriča.
Pa, tudi če bi bila pravilna, bi to pomenilo, da je materija sproducirala zavest, saj so kvantni pojavi ravno tako materijalni (fizikalni) pojavi, kot so materialni takoimenovani "makro" pojavi.

Seveda tudi ne drži, da bi kvantna fizika "trdila", da česar nihče ne opazuje, da tisto ne obstaja.

Če malo analiziramo, kaj dejansko sploh pomeni, če rečemo, da nekaj opazujemo?

Kadar želimo nek objekt opazovati, ga moramo najprej nek način osvetliti.
Torej moramo na njega vplivati ali z bombardiranjem s fotoni ali s kakšnimi drugimi delci, ki se vrnejo z informacijami nazaj k nam v oko ali v merilni instrument. Problem pri opazovanju kvantnih pojavov pa je v tem, da se z bombardiranjem tako majhnih objektov spremeni tudi stanje opazovanega objekta. Vpliv merilnih pripomočkov na kvantne pojave ni več zanemarljiv, kot je bil zanemarljiv pri merjenju velikih objektov.

Opazovani objekt tako po opazovanju ni več enak, kot je bil pred opazovanjem.
Z opazovanjem smo vplivali na njegovo podobo in vidimo ga takega, kakršen je po opazovanju in ne takega, kakršen je bil pred opazovanjem.

Ko je torej v majhen objekt priletel foton, se je spremenilo kvantno stanje novega sistema (objekt-foton) in ko to stanje interpretiramo z valovno funkcijo, izgleda rešitev superpozicije kot "kolaps" funkcije, torej sistema iz prej nedoločenega stanja sistema (izmed vseh možnih stanj) v povsem določeno, novo stanje.

Do takoimenovanega "kolapsa" valovne funkcije pride tudi v primeru, če v sistem slučajno prileti zalutali foton (nekje iz vesolja). Da pride do kolapsa torej ni nujno, da gre ravno za foton, ki je udeležen v nekem zavestnem opazovanju.

V primeru, da se v sistem zaleti zalutali foton, se spremeni stanje novega sistema iz nedoločenega (za ta sistem) v povsem določeno stanje in to ne glede na to ali ga kdo opazuje ali ga nihče ne opazuje.

t wrote on 22.03.2006 at 16:07:34:

men je ta aspekt predvsem zanimiv
je zanimivo da sm z arjanom mel največji problem v tem da je krišna osebni bog - da ma osebnost.
isto tko ma osebnost bog ljudstev knjige - maščevalno in tako use ...
testične religije
kjer ima bog osebnost in je potemtakem osebnost del človeka, ki je slika (kopija - najbližja možna) boga
se reče
bog ima zavest, ki jo zadeli na pol, da se zave sam sebe
to se ne dogaja v materiji
materije še ni
zdej materija je in naša zavest je razdeljena na dvoje
na zavest ki jo upravljamo sami
in podzavest katero upravljajo drugi
preko preteklih ali trenutnih (ali napovedi prihodnjih) dejanj

zavest je zainteresirana za osvoboditev
podzavest je zainteresirana za preživetje

zavest se ne more osvoboditi brez da podzavest odmre - se umakne zavesti




Quote:

znanost je presegla marsikatero religijo
u filmu (The Root Of All Evil) lepo pokažejo da majo ponekje v ameriki biblijo za znanstveno knjigo; oni svoje znanje črpajo iz knjige ... tudi napotke za svoje življenje ... menda jih je preko 40%, ki verjamejo da je vesolje (al zemlja) staro 10.000 let ... da jo je ustvaru bog, tko kot piše v knjigi ...
v tem smislu, je znanost miljon presegla krščanstvo
je pa dejstvo tud to, da se znanost preprosto izgubi po tretjem nivoju ... tm si je treba pomagat s tem kar tdijo religije ... treba znanosti določt nov okvir, nove meje, dojet da je materija omejena ... na znanstven način to lahko razložijo edinole mojstri modrosti; vsaj jest še nism bojših textov na to temo bral ...
na temo nedokazanega ... pa vseeno veliko nam znanega - kot obstoječega - četudi znanost tega ne zmore dokazat ... je beyond znanosti kakršno se gremo danes ...
se reče
znanost ovrže vse kar temelji na knjigi u trenutku
se reče
židovstvo, razen najglobljih korenin - kabale - za u smeti
krščanstvo smeti razen jezusa, tud če je zgodba, je dobra
islam ma neke dobre rešitve ampak kot celota not gut
temelji slabi
u filmu je rečeno da so takratni židovski intelektualci si zmisll tega boga; da današnji bi si zmisll čist drugačnga.
je u hribarjevmu govoru
zlato načelo se mi zdi
že za te religije bi imel problem da jih ovržeš znanstveno, za ostale še večji ... boljš je najdet skupni imenovalec in ga dodat k svetovnemu etosu ...




t wrote on 23.03.2006 at 11:02:01:

jest se s tem ne bi strinju
nedokazljivost je težava na katero naletiš po tretjem nivoju
tuki postane pomembna izkušnja
'subjekta' ki je dost objektiven (zavesten) - zaradi svojega dosedanjega razvoja, ki ga je sploh pripelju do sm - namera provzaprov
te izkušnje subjekt drugim subjektom ne more delit
ok ... poleg pripovedovanja obstajajo tehnike ...
pa vseeno ... drugi subjekt mora izkušnjo doživet sam, da bo vedu ... ne samo verjel ...
se reče, to da zaznavaš samo majhen del celote je jasno
to da je popolnoma subjektivno use kar zaznaš je istotako jasno
v današnjem svetu mislm da je zlo pomembno kaj se odločš zaznavat, kje se dogajat in predvsem kako.
kako pridet do bolj jasne zaznave
se reče
zaenkrat za mene stoji jo dokazi tko kt stojijo
na teh dokazih (materialnih) stoji še morje izkušenj od raznoraznih ljudi ... ljudi za katere lahko rečem da niso uniformni ... ne razmišljajo enako kot velika večina ...
velika večina je zaslepljena
informacij je neomejeno
kaj izbereš je od tebe odvisno

trdit da ne obstaja višja inteligenca (ki poseduje zavest (verjetno višjega ranga od naše - sploh pa trenutne)) od te k smo jo zgradil mislm da je malce bedasto ....
da je evolucija zgradila mene in tebe, brez kakršnegakoli načrta ali intervencije od zunaj, na-ključ-no ... istotako ...
ni bulletproof znanost (jo pojebejo use najdbe, katerih ne morejo uvrstit u znanost, ki jo pojebejo)
niti ni nobena od religij
so pa ene blj ene pa mnj deleč

ker je namera osnovno vodilo vesolja - če ne verjameš probi - je jasno da namen obstaja od vsega začetka ... na-ključ-je
namera, ki jo zaženeš ko zagledaš četrti nivo, ki je usmerjena tja ... se je težko ustavt ... in znanost nč ne pomaga ... samo zaupanje ... v boga ... vera ...
vprašanje tuki je edinole v katerega boga verjameš
pa bom poenostavu
ne a verjameš v krščanskega boga, ampak a verjameš v navodila ki sledijo iz tm vn, a živiš tko da spolnjuješ voljo takega boga - s svojimi dejanji
kot je v filmu zadost lepo prikazano, krščanski bog ni ta katerega navodila bi človk dons hotu upoštevat ... dobesedno pa sploh ne ...
dons mamo sodišča, ne pa da si ti subjektivno ocenu da sej se ne spomnem, nekako da se ti bo žena skurbala al kwa že in da morš kr ubit nekoga ... kamenjat ... če se je že skurbala, pol pa rajši ne govorijo verjetn ...

ne vem iz kje te vrstice pobirajo, mislm pa da se niso zmisll



skratka ... sm 99,9% da na višjih nivojih obstaja nosilec za zavest, nosilec ki ni materialen in ta nosilec je brepogojna ljubezen ...

brepogojna ljubezen kreatorja do kreacije ...


Quote:

ker sam te tri zaznavamo ... nekateri ???

Quote:

Iz Bellovega poskusa sledi problematizacija načela lokalnosti (da hitrosti večje od svetlobne niso mogoče), ne vidim pa, kaj ima to veze s kvantno naravo zavesti.

Pri nelokalnosti je treba opozoriti tudi na to, da kljub temu, da dva oddaljena delca vplivata drug na drugega praktično "trenutno", pa informacij kljub temu ni mogoče prenašati s hitrostjo, ki bi bila večja od svetlobne.


Tudi dejstvo, da se (opazovani ali neopazovani) delec postavi na točno določeno lokacijo šele po tistem, ko je prišlo do superpozicije s fotonom, ki ga je poslal opazovalec, (lahko je pa tudi slučajno zalutali foton, ki nima z opazovanjem nič), ne pove nič o kvantni naravi zavesti.

Kreiranje spina z meritvijo si je tudi dokaj lahko ponazoriti.
Recimo, da nekdo, ki je slep, lahko opazuje svet le tako, da okoli meče kamne in potem iz odmevov sklepa, kaj je kje. če naprimer zasliši žvenket stekla, lahko iz tega sklepa, da je pred njim verjetno okno in sicer razbito okno, ker pred "meritvijo" razbitega okna še ni bilo ( bilo pa je zastekljeno, na katerega se rado pozablja)  
Opazovalec je torej z meritvijo dobesedno ustvaril razbito okno. Če ne bi bilo opazovalca, verjetno tudi ne bi bilo razbitega okna.  Eto, takšna je lahko ustvarjalna moč opazovanja  

Bardo,
tu imaš članek http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/skrivnostni_svet_kvantov.htm
Že kar v uvodniku je odgovor na tvoje vprašanje. Pozneje pa še razlaga. Ti pa zgoraj še vedno zagovarjaš Heisenbergov mikroskop, oziroma skrite spremenljivke.

Zanimiv je tudi citat: "kogar kvantna fizika ni pretresla, ta je ni razumel"

Titud,
Jaz sem 99.9% prepričan, da je zavest bolj osnovna od materije. Vendar tu zagovarjam samo več kot 50% prepričanje. V tem primeru, pa je obe možnosti 1 in 2 potrebno jemati enakopravno.
1 zavest osnovnejša od materije
2. materija osnovnejša od zavesti
Naslov te teme pa izhaja iz gledišča 2, ter da je to tako jasno, da je treba religije ukinit.
Mislim, da imajo religije še nekaj soli, saj zagovajajo točko 1.

Mislim tudi, da je znanstvena razlaga osnov fizike, biologije in parapsihologije zelo pomembna za razvoj ideologij in našega bodočega bivanja in da bi temu morali posvečati več pozornosti in denarja.

Mislim, da so informacije zelo pomembna stvar, ter da bi se morali potruditi, da bi  novinarji dajali bolj objektivne informacije.

Quote:

Kje zagovarjam skrite spremenljivke?

Saj sem celo sam podal primer iz odgovora b.
(pred opazovanjem, razbitega okna ni bilo še nikjer, ustvarili smo ga šele z opazovanjem)

Še vedno pa ne razumem, kaj ima to zveze s kvantno naravo zavesti?