Lilith wrote on 02.09.2005 at 17:43:12:

Zakaj tako vztrajno vpletaš "druge", ki da ga ogrožajo in komandirajo, nad njim izvajajo nasilje in ne vem kaj še vse, čeprav to sploh ni sestavni del zgodbe. Saj puščavnika ni nihče silil, kako mora odgovoriti in lovec je v tej zgodbi povsem obrobna figura. Namesto lovca si lahko predstavljaš tudi 4 letnega zvedavega mulca, ki po gozdu šiba za srno.

V tej zgodbi je ključnega pomena preizkus pred samim seboj, pred svojo vestjo.
Edini ki mu tu komandira in ki mu bo nenazadnje tudi sodil, je on sam.
Ali bo zmogel zdržati v moralni drži, ki si jo je zastavil?

Ali je preizkušnjo (pred svojo vestjo) res opravil ali ne, si lahko vsak razlaga malo po svoje.
Odgovor je v veliki meri odvisen tudi od kulturnega ozadja.
Ponekod je cenjena vrlina, če znaš koga dobro naplahtati in hkrati ostati zvest nekim občim pravilom, kje drugje se pa bolj ceni pokončna drža in odkritosrčnost.

(V arabskem svetu te imajo naprimer za nevljudnega in trgovec smatra, da ga podcenjuješ, če z njim nočeš barantati za ceno, pri nas bi pa verjetno kmalu poklicali varnostnika, če bi se v trgovini začel z blagajničarko pogajati za ceno.  8) )

t wrote on 02.09.2005 at 19:08:47:


Ja pa kaj ti sploh vidiš, kaj že spet počneš. Že spet predpostavljaš, da govoriti resnico pomeni, da če boš kaj vprašan, boš tudi odgovoril. Ni res.
Zato sem ti pa rekla, da poskusi videti puščavnika kot nekoga, ki se je odločil ne odgovoriti.
Nekoga, ki je malo zatem spet povedal nekaj resničnega, ampak to ni bil odgovor na lovčevo vprašanje.

Bi te še razumela, če bi to poimenoval izmikanje. (Pa še tu je vprašljivo, če je notranji vzvod pri vseh, ki ne odgovarjajo, res izmikanje. No , recimo, da to predpostavimo za puščavnika.)
Ampak ne razumem, zakaj temu praviš laž, če pa ni.

Quote:

po moje mu je pa rekel: jaz vem, pa ti ne morem povedat, ker jo boš pol ubil, ti pa preveč časa zapravljaš s spraševanjem, zato je še dolg ne boš našel

Valentinaa wrote on 03.09.2005 at 10:12:35:


Starec mu res ni dolžan povedati, kje je srna, niti lovec nima puške usmerjene vanj, torej ni pod kakršnimkoli pritiskom. Zato bi mu lahko mirne duše povedal, naj si srno sam najde, če jo hoče. Tak odgovor bi bil prav tako resnica in v kontekstu dialoga celo resničen in ne laž, starec bi ostal zvest vsem svojim moralnim normam, lovec pa bi vedel, pri čem je. Ne vidim razloga, zakaj mu je v odgovor podal neka newageovska sranja - verjetno je hotel izpasti kul al kaj.

O tem puščavniku se toliko debatira, da sem šel nazaj poiskati tisto zgodbico in na hitro, zares zelo hitro preletel vse kar je bilo pozneje napisano. Moje mnenje.

Zakaj se ne vprašate, zakaj t to pot ni citiral SSKJ kar tako rad počne

Lagati:

Vidik s strani definicije v SSKJ:

SSKJ:
lagati lažem tudi lagati se lažem se nedov. (a
a)
1. zavestno izjavljati, govoriti kaj neresničnega z
namenom zavajati v zmoto


Torej po zgornji definiciji je jasno, da kdor govori resnico, ki se ne nanaša na predmet vprašanja NE LAŽE. Torej tudi, če bi puščavnik odgovoril: “Ne želim odgovoriti na vprašanje” ne bi lagal saj bi povedal resnico (resnično ne želi odgovoriti) ne pa seveda odgovoril na vprašanje. Končno nas nima nihče pravice siliti, da odgovorimo na vprašanje razen, če  smo predhodno postavili kakšno trditev napram spraševalcu. (v tem primeru smo dolžni zagovora oz. argumentacije ali pa priznati, da naša trditev ne drži – to se na tem forumu redko dogaja, ker se sploh ne zagovarja (lažnih) trditev ampak se vztraja pri manipulacijah). Ravno t je lep primer za tako ravnanje. Glej npr. topic “Oktobrska revolucija”


Vidik “relativnih” resnic (bolje neresnic):

V bistvu skoraj karkoli rečemo se vsaj malo zlažemo, ker so naše trditve v nasprotju z dejanskim stanjem. Ker pa to ne počnemo zavestno to ni okvalificirano kot laganje. Da mi ne bo potrebno preveč pisati bom to ponazoril s kopiranjem neke svoje predhodne izjave (o izvirnem grehu) na tem forumu:

‘******

Človeško telo jaz pač razumem samo kot vmesnik (“interfejs”) med materialnim (moje telo, drugi ljudje, narava oz. vesolje) in nematerialnim (duša – popolno stanje zavesti). Izvirni greh tudi zato, ker v tem materialnem svetu ta človek ne more najti popolnosti pa naj si ustvari o tem kaj je to popolnost kakršnokoli idejo hoče. Npr, če meni, da lahko razdeli neko palico na dva popolnoma enako dolga ali težka dela mu to zanesljivo ne bo uspelo. Na koncu bo moral šteti atome pa še takrat bo spoznal, da se dolžina (teža) stalno spreminja, ker nič materialnega na tem svetu ne miruje. Njegova “popolnost” bo odvisna samo od natančnosti merilne naprave.V materialnem svetu lahko išče bilo kakšno popolnost samo v okviru toleranc in nikakor ne v tem kar si je on zamislil pa naj je njegova ideja popolnosti še tako “popolna” in logična vedno bo “obvisel” v okviru nekih odstopanj. Zato se mi zdi npr. tudi iskanje nekega “popolnega” in “pravičnega” družbenega sistema jalovo početje. Izguba energije, ki povzroča, da se ne naredi tisto kar je možno narediti ampak se raje poskuša narediti nekaj kar je nemogoče oz. utopično. Tako imamo npr. vedno večje število zakonov in regulativ, red pa se kljub vsemu ne izboljšuje toliko kot bi želeli. Človek oz. družba se v tem primeru usmerja navzven v materialno (zakoni, regulative) in pri tem pozablja kje iskati red in popolnost (to je v sebi). Popolnost v materialnem svetu je subjektivna ocena in ne objektivna, ker je človek tisti ki določa kaj naj bi bilo popolno in kaj ne. To ni narava. Kdo pa naj bi določal kaj neki je popolno, če ne bi bilo človeškega bitja. Narava sama zase nima o tem nikakršnega “mnenja”, človek je tisti ki o tem kar naprej nekaj fantazira in pri tem pozablja kje je njegova popolnost in kje jo iskati. Skratka tu vidim ta izvirni greh, ki ni nikakršna moralna “komponenta” niti ni vezan na spol. Ni kriv niti Adam niti Eva in tudi bog ne, saj je tudi krivda subjektivna ocena, ki jo lahko poda samo človek.

‘******

Še en primer. V vsakdanjem pogovoru vedno rečemo, da je planet Zemlja okrogle oblike, vendar ta trditev ne ustreza dejanskemu stanju.. Ekvatorski premer je za cca 43 km većji od polarnega.  Vendar smo v okviru te tolerance (omejitve materialnega) zadovoljni., tako zadovoljni, da se nam ta neresnična trditev ne zdi lažniva. V naši ZAVESTI je pravilna. Torej, če laž ne bi bila tako definirana kot je v SSKJ bi lahko rekli, da se kar naprej lažemo (”zavestno govorimo neresnico”).  Laž je torej v bistvu stvar ZAVESTI in ne tega ali je neka izjava v skladu z dejanskim stanjem. In ker je to stran, ki se imenuje Svet duhovnosti. Prav lahko si zamislimo kroglo vendar narediti jo npr. iz nekega materiala je nismo sposobni. Popolna okroglost “živi” samo v nas v materialnem svetu ni mogoča. Lahko rečem: Popolnosti ne bomo našli zunaj nas ampak samo v sebi.


'****
“Nato si je Ešvara nadel svoje pravo obličje in dejal: »Takšna obzirnost (jukti), ki je v tvojo korist in v korist drugih, je resnična”
'****

V zgornjem primeru je tudi videti, da je bil bog zadovoljen z odgovorom puščavnika, ga ni smatral za laž. Ker je bil bog je prav dobro vedel kje je srna, njegov namen ni bil loviti srno ampak preiskusiti puščavnika.


Puščavnik ni lagal!

se strinjam da ma vsak pravico ne odgovarjat..
ker v nasprotnem primeru, lah človeka vprašaš kej intimnega, takoj zatem, pa da laže (če ne bi želel povedat, pa da ne bi to explicitno izrazil)

tko da puščavnik bi glih tko "sledil bogu" če ne bi odgovarjal IMO(oz odgovoril nekaj v smislu "ti si lovec, ne jaz") bolš, kot če rečeš enmu neki nerazumljivga. Ker lah se zgodi da un pol odreagira "kaj se ti z mene norca delaš a?"
Tko da..


sicer se mi pa o te stvari razpravlat dost neumnost, kako reagirati v izmišljenih situacijah, v katerih prideš v neke (moralne?) dileme. Ker izmišljene sitauacije nikoli niso resničnost, in zato ne obstajajo.
Lah tut razpravlate kaj bi Dalaj lama naredu, če bi ga en hotu ubit.. al pa ne, da bi ga en muču z najhujšimi mučilnimi napravami, on bi pa meu pištolo v roki in možnost končati to. Mučil bi ga pa recmo z električnimi impulzi na živce v zobeh in podobno..
No kaj bi on naredu, ali bi ohranil svoje "sledenje" veri?
invalid question

ker to se ne bo nikol zgodil, zato to ne obstaja, in ne morš o tem govort, in karkoli potegneš ven iz tega, je prej iluzija kor pa karkoli druzga.

Bamby wrote on 03.09.2005 at 15:04:20:


In tvoj zgornji post je zopet čista manipulacija. Zate je t manipulator, za nekoga drugega to ni.

kakor sta zame manipulatorja ti in Sinjeoka, za nekoga drugega le to nista.

Svet se vrti, pa čeprav je 43 km manj okrogel.  

t, jaz mislim, da ti ne ločiš naslednjih dveh pojmov: laž in zavajanje.

Če govorimo resnico, z namenom, da bi drugega zavajali, to ni laž, ampak je preprosto - zavajanje.

Če govorimo neresnico, z namenom, da bi koga zavajali, pa je to laž.

Hočem ti povedati, da resnica/ laž ni stvar bolj ali manj "moralnih" motivacijskih vzgibov, pač pa vsebine povedanega.

Ti pa svojo tezo razvijaš iz predpostavke, da človek ni svoboden oz. avtonomen - še posebej pa se to potrdi, ko uporabiš prispodobo sodišča.

In kot je miha povedal - manipulativni folk lahko potem dreza po tvojem intimnem življenju - in ker se skušaš tej temi izmikat, si lažnivec. No ja, saj pri takšnih se res ne splača biti vljuden, raje se jih skensla oz. pošlje, kamor spadajo.