Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 6 7 8 
(Read 27053 times)
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #105 - 19.05.2005 at 21:49:31
 
titud wrote on 19.05.2005 at 14:05:05:
Lilith, če  te prav razumem zlitje avtonomije ne predpostvlja niti kot potenciala. Simbioza  materjo in otrokom se tako oblikuje  skozi vzgojo,  patologija zlitja pa  se razrešuje skozi  igro moči (upor in predajo), tako razreševanje pa  ni nujno vir shizme, ker shizma je reakcija na nesposobnost razreševanja patologije sploh.


Ne čisto tako. Zlitje v svoji osnovi ni patologija, pač pa normalna razvojna stopnja, katero naj bi otrok razrešil s prebojem v avtonomnost. V tem procesu se pojavljajo v skladu z zorenjem različni obrambni mehanizmi - eden teh je tudi razcep, ki pa se vedno znova nadomeščajo z zrelejšimi. Simbioza se razrešuje skozi diferenciacijo in separacijo ob ustreznih pogojih (dovolj dober starš, ki omogoči prehod v avtonomijo - ponavadi so očetje tisti, ki lahko fino zvlečejo otroke proč od materinega krila skozi raznorazne aktivnosti).
Tako da razcep je v neki točki točki povsem normalen, a če razvoj tam obtiči in človek prevladujoče reagira z razcepom še v odraslosti, potem pa res lahko govorimo o patologiji.

titud wrote on 19.05.2005 at 14:05:05:
Tonitzamene, po moje  zlitje, ki se  nadaljuje je v odrasli skupnosti ali partnerski zvezi, ostaja  patološko  zato, ker se ne razrešuje sploh.  Simbioza med odraslimi    je  namreč kompleksnejša od zlitja med materjo in otrokom, zahteva hkartno/obojestransko  predajo in hkraten upor, ta pa se  v primeru zlitja oz. vzajemnega  nepriznavanja avtonomije  ne more razrešit v igri moči, ampak le  s shizmo ali ločitvijo.


Ko se zaljubimo, se vsi po malem zlivamo, tudi tisti najbolj zdravi. In največje ljubezni so najznačilnejše ravno v puberteti, ko mladostniki še niso dokončno opravili s ponovnim procesom ustvarjanja avtonomije, ki se odvija v puberteti.
A ljudje, ki so po defaultu simbiotični (ker so v razvoju obtičali) se ne zmorejo izvleči iz simbioze tako kot to uspeva tistim "zdravim". Za slednje je značilno, da se brez težav spustijo v regresijo, ker jih ni strah, da se ne bi mogli vrnit v skladu s svojo odločitvijo.
Posebna kategorija so tisti, ki si ne dovolijo regresije - tisti na silo vzdržujejo neko stanje, ker jih je panično strah, da ko bi se enkrat "spustili", bi tam tudi ostali. Zato se branijo z rigidnostjo meja.
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #106 - 20.05.2005 at 09:17:19
 
Pri tej simibiozi v pomenu zlivanja me moti to, da avtonijo pojmuje kot nekaj, kar je treba ustvrait, v pomenu izborit/podelit/podrait. Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti. Tako pojmonvanje izvorne posmeznikove (ne)avtonomije je po moje izvor  nevroz in pravih   shizem v obliki konstruiranja fiktivnih realnosti, disociiranih osebnosti,  paranoj, depresij in kolikor je še tega predvsem zaradi tega,  ker je  to pojmovanje  v neskladju z doseženo stopnjo zavesti o izvorni avtonomiji posameznika. Zavest o avtonomiji je preprosto prerastla družbene vzorce, v skadu s katerimi  naj bi se posameznik šele realiziral kot avtonomno bitje, zato zapadamo nervoze in shizme, s katerimi patološko razrešujemo našo nespobnost živeti v medsebojni simbiozi.  Teh izvorov shizem  do razvoja tovrstne zavesti  ni bilo, samo jest zarad tega ne bi krivil 'napačne' zavesti ampak neprilagojensot vedenjskih vzorcev tej zavesti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #107 - 20.05.2005 at 09:24:53
 
titud wrote on 20.05.2005 at 09:17:19:
Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti.
   


A hočeš malce razložiti, kaj imaš v mislih?

Drugače pa - menda vsaj tega ne zanikaš, da otrok ob rojstvu v svoji nebogljenosti ne bi sam preživel in da je njegovo preživetje pravzaprav odvisno od skrbi staršev.
Kako pravzaprav ti vidiš otrokovo avtonomnost ob predpostavki, da mu je ta dana po defaultu?
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #108 - 20.05.2005 at 10:15:22
 
Za to bi blo po moje boljš odpret nov topik.

Na kratko: avtonomija ni sporna npr. pri želvah in celi vrsti živih bitj, ko je  mladič takoj po izvalitvi opremljen z vsem potrebnim za avtonomno življenje.
Temu biološkemu dejstvu je čist ekvivalentno biološko  dejstvo, da se človek zaradi   družbene/kulturne  pogojenosti njegovega okolja po defoltu mora rodit pripravljen za avtonomno življenje v tem/druženo kulturno pogojenem okolju. Ta pogojenost mu omogoča razvijat zavest o  tej lastni avtonomnosti, seveda pa je ravno  ta pogojenost tudi  privlačna skušnjava, da se posamezniku njegova avtonomst prikriva, pogojuje ali celo zanika in se ga na tak način dela  trajno odvisnega.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Toni_Zamene
4
****
Offline

Po svoji podobi.
Posts: 339

Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #109 - 20.05.2005 at 10:42:36
 
titud wrote on 20.05.2005 at 09:17:19:
Pri tej simibiozi v pomenu zlivanja me moti to, da avtonijo pojmuje kot nekaj, kar je treba ustvrait, v pomenu izborit/podelit/podrait. Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti. Tako pojmonvanje izvorne posmeznikove (ne)avtonomije je po moje izvor  nevroz in pravih   shizem v obliki konstruiranja fiktivnih realnosti, disociiranih osebnosti,  paranoj, depresij in kolikor je še tega predvsem zaradi tega,  ker je  to pojmovanje  v neskladju z doseženo stopnjo zavesti o izvorni avtonomiji posameznika. Zavest o avtonomiji je preprosto prerastla družbene vzorce, v skadu s katerimi  naj bi se posameznik šele realiziral kot avtonomno bitje, zato zapadamo nervoze in shizme, s katerimi patološko razrešujemo našo nespobnost živeti v medsebojni simbiozi.  Teh izvorov shizem  do razvoja tovrstne zavesti  ni bilo, samo jest zarad tega ne bi krivil 'napačne' zavesti ampak neprilagojensot vedenjskih vzorcev tej zavesti.    



Titud, ob tem dokaj zgovornem ter sedanjemu času všečnemu razmišljanju imam potrebo podati lastno razmišljanje ( ne kritiko ).

Se mi zdi, da je v tem tvojem razmišljanju veliko t.i. evolucionističnega pristopa do človeka in njegove določenosti, ki ga v zadnjem obdobju čutim kot dokaj agresivno-potrošniško prisotnega v medijsko-družbenem življenju in nekako imam občutek, da je  večini ljudi zelo všečen. Vodilno sporočilo, kot ga mediji podajajo je : " Človek je žival in ..." Lep primer tega je nedavna oddaja na RTV SLO z naslovom " Vojna spermijev " ( ali nekako podobno )
Kaj hočem povedati ?

Govoriš o izvorni posameznikovi  avtonomiji, o tem, da je zavest o avtonomiji prerasla družbene vzorce, idr..
Sam   sem mnenja, da je v primeru človeka izvorno avtonomen le element impulza. In ta impulz lahko živi le skozi kulturo ali kulturne (   na tem mestu tudi družbene ) vzorce. In kolikor jaz razberem iz tvojega razmišljanja bi bilo mogoče nevroze odpraviti z ukinitvijo družbenih ( kulturnih)   vzorcev.  

Problem "kratke" pameti ljudi vidim v tem, da čim jim nekdo pove, da je človek del narave mislijo, da je človek enako kot žival. Potem pa ljudem pričneš govoriti še o njihovih (človekovih) pravicah, kar po principu "kratke" pameti zamenjajo z osebno avtonomijo, in  ni čudno, da se večina ljudi socialno in osebno odgovorno  ni več sposobna " sestaviti ".
Back to top
 

Svašta.
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #110 - 20.05.2005 at 11:33:25
 
Lilith wrote on 19.05.2005 at 21:49:31:
Ne čisto tako. Zlitje v svoji osnovi ni patologija, pač pa normalna razvojna stopnja, katero naj bi otrok razrešil s prebojem v avtonomnost. V tem procesu se pojavljajo v skladu z zorenjem različni obrambni mehanizmi - eden teh je tudi razcep, ki pa se vedno znova nadomeščajo z zrelejšimi. Simbioza se razrešuje skozi diferenciacijo in separacijo ob ustreznih pogojih (dovolj dober starš, ki omogoči prehod v avtonomijo - ponavadi so očetje tisti, ki lahko fino zvlečejo otroke proč od materinega krila skozi raznorazne aktivnosti).
Tako da razcep je v neki točki točki povsem normalen, a če razvoj tam obtiči in človek prevladujoče reagira z razcepom še v odraslosti, potem pa res lahko govorimo o patologiji.


Ko se zaljubimo, se vsi po malem zlivamo, tudi tisti najbolj zdravi. In največje ljubezni so najznačilnejše ravno v puberteti, ko mladostniki še niso dokončno opravili s ponovnim procesom ustvarjanja avtonomije, ki se odvija v puberteti.
A ljudje, ki so po defaultu simbiotični (ker so v razvoju obtičali) se ne zmorejo izvleči iz simbioze tako kot to uspeva tistim "zdravim". Za slednje je značilno, da se brez težav spustijo v regresijo, ker jih ni strah, da se ne bi mogli vrnit v skladu s svojo odločitvijo.
Posebna kategorija so tisti, ki si ne dovolijo regresije - tisti na silo vzdržujejo neko stanje, ker jih je panično strah, da ko bi se enkrat "spustili", bi tam tudi ostali. Zato se branijo z rigidnostjo meja.



Sem na Bardotovi strani.

Ne da se kar tako ločevati med ekonomijo in bilogijo napram psihologiji.

Recimo simbioza kot zmožnost skupnega življenja je v osnovi termin biološke ekonomije, lahko pa tudi psihološke ekonomije. (biološka ekonomija govori o koristih, ki se navezujejo na preživetje, psihološka ekonomija pa na zadovoljevanje določenih gonov- ki načeloma niso več vezani na preživetje (avtonomnega?) subjekta)

Ko govorimo o biološki ekonomiji ugotavljamo koristi, ki ga imata od skupnega podjetja simbioze oba subjekta znotraj razmerja - če imata koristi oba govorimo o simbiozi, če samo eden, govorimo o parazitstvu.

Psihologije tukaj ne moremo gledati izven biologije, zato je tudi psihološka simbioza lahko gledana znotraj teh ekonomskih koristi - videno s psihokoličinami. Pri psihološki simbioza mati/otrok gre torej pri materi najbrž za zadovoljevanje materinskega nagona, pri otroku pa najbrž že v osnovi najprej za preživetje, katerega si samostojno nikakor ne more zagotoviti (psihološki občutek varnosti pri otroku je vezan na hrano, ki jo počasi poveže s prisotnostjo/odsotnostjo matere).

Zato se mi sploh ne zdi čudno, če je tale bejba med sabo pomešala dve popolnoma različni in mogoče celo nasprotujoči ekonomiji - kjer je pač biološko preživetje v veliki navezano na sprejemanje psiholoških prilagoditev in psiholoških izpolnjevanj želje tistega, ki te hrani - s tega stališča ločitve kategorij v biološkem načinu otrok parazitira na materi, ki ga mora preživeti, mati pa na otroku psihološko, saj je otrok sredstvo za pomirjanje materinskega nagona (seveda lahko uvedemo skupno kategorijo, kjer damo te kategorije na nekakšen skupni imenovalec in rečemo, da gre za simbiozo, ker bo otrok v biološkem smislu poskrbel za prenos genskega materiala, mati pa bo za nekaj časa imela pomiritev določenega nagona)

Zlitje pa je še eden izmed konceptov, ki so pogojeni z idealom trubadurske ljubezni (sledimo pa mu lahko vsaj do Platona in hermafroditov) in ga je najbrž gospa (nezavedno!!) potegnila iz ljubezenskih romanov - v smislu: če ne morem doživeti zlitja (psihološkega) z nobenim od moških, ki prihajajo od zunaj vame, potem ga zagotovo lahko s svojim otrokom, saj prihaja iz mene ven. Napaka takšnega razmišljanja je seveda precej očitna.



uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #111 - 20.05.2005 at 12:16:43
 
Ni moj namen diskutirati s teboj ali Bardotom o pravilnosti doktrine, ki jo je razvila Mahlerjeva in na kateri sloni celotna razvojno analitična paradigma.

Moj namen je bil enostavno Bardoto povedat, o čem govorim, kadar v psihološkem kontekstu uporabim pojem simbioze. Samo da razjasnimo, o čem se pogovarjamo. Eni o tem, drugi o sskj definicijah. Wink
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #112 - 20.05.2005 at 12:49:09
 
Lilith wrote on 20.05.2005 at 12:16:43:
Eni o tem, drugi o sskj definicijah. Wink

Extra ecclesiam nulla salus?

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #113 - 20.05.2005 at 13:04:03
 
Lilith wrote on 20.05.2005 at 12:16:43:
Ni moj namen diskutirati s teboj ali Bardotom o pravilnosti doktrine, ki jo je razvila Mahlerjeva in na kateri sloni celotna razvojno analitična paradigma.

Moj namen je bil enostavno Bardoto povedat, o čem govorim, kadar v psihološkem kontekstu uporabim pojem simbioze. Samo da razjasnimo, o čem se pogovarjamo. Eni o tem, drugi o sskj definicijah. Wink



Ti je bp lepo povedal.

Nekoč je bilo mnogo govora o tem, kako se vse skupaj vrti okrog Zemlje in na tem je stal celoten pogled na svet in vera.

Če so osnovni koncepti v dobršnii meri zgrešeni in to potrjujejo tudi opazovanja, potem je bolje, da se jih popravi ali odpravi.

Drugače smo pač pri Cerkvi.



uživa!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Lilith
5
*****
Offline

..to be more like me and
less like you...
Posts: 1554

Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #114 - 21.05.2005 at 10:16:51
 
t wrote on 20.05.2005 at 13:04:03:
Ti je bp lepo povedal.

Nekoč je bilo mnogo govora o tem, kako se vse skupaj vrti okrog Zemlje in na tem je stal celoten pogled na svet in vera.

Če so osnovni koncepti v dobršnii meri zgrešeni in to potrjujejo tudi opazovanja, potem je bolje, da se jih popravi ali odpravi.

Drugače smo pač pri Cerkvi.



uživa!


Zakaj za vraga meni to govoriš? Te moti, da v nekaj verjamem, da to celo v praksi iz dneva v dan potrjujem? Hehe, tvoj problem.

Pa še to - zakaj si tako prepričan, da nisi ti tisti, ki bluzi, da je zemlja ploščata?
Back to top
 

... Sometimes I feel that I should go and play with the thunder...
 
IP Logged
 
exodus
Ex Member




Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #115 - 21.05.2005 at 11:44:46
 
t wrote on 20.05.2005 at 11:33:25:
Sem na Bardotovi strani.

Ne da se kar tako ločevati med ekonomijo in bilogijo napram psihologiji.

Recimo simbioza kot zmožnost skupnega življenja je v osnovi termin biološke ekonomije, lahko pa tudi psihološke ekonomije. (biološka ekonomija govori o koristih, ki se navezujejo na preživetje, psihološka ekonomija pa na zadovoljevanje določenih gonov- ki načeloma niso več vezani na preživetje (avtonomnega?) subjekta)


A, torej se pridružuješ Bardotovemu mnenju v diskurzu, kaj je bilo prvo, jajce ali kura. Veš, ampak to nas ne zanima, še manj Lilith. Uživaj še v naprej pri raziskovanju, če je voda mlačna ali topla!
Tongue
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Živeti z shizofrenikom
Reply #116 - 23.05.2005 at 10:51:23
 
Toni_Zamene wrote on 20.05.2005 at 10:42:36:
Titud, ob tem dokaj zgovornem ter sedanjemu času všečnemu razmišljanju imam potrebo podati lastno razmišljanje ( ne kritiko ).

Se mi zdi, da je v tem tvojem razmišljanju veliko t.i. evolucionističnega pristopa do človeka in njegove določenosti, ki ga v zadnjem obdobju čutim kot dokaj agresivno-potrošniško prisotnega v medijsko-družbenem življenju in nekako imam občutek, da je  večini ljudi zelo všečen. Vodilno sporočilo, kot ga mediji podajajo je : " Človek je žival in ..." Lep primer tega je nedavna oddaja na RTV SLO z naslovom " Vojna spermijev " ( ali nekako podobno )
Kaj hočem povedati ?

Govoriš o izvorni posameznikovi  avtonomiji, o tem, da je zavest o avtonomiji prerasla družbene vzorce, idr..
Sam   sem mnenja, da je v primeru človeka izvorno avtonomen le element impulza. In ta impulz lahko živi le skozi kulturo ali kulturne (   na tem mestu tudi družbene ) vzorce. In kolikor jaz razberem iz tvojega razmišljanja bi bilo mogoče nevroze odpraviti z ukinitvijo družbenih ( kulturnih)   vzorcev.



Ups, pa ravno jest se mam  za zagovornika  kulturne pogojenosti  bistva človeka. Kulturno pojmujem emergentno, kot tisto,  ki sicer izhaja iz biološke danosti, a je kvalitativno drugačno. Človek v tem smislu  biološko  determiniran za kulturno življenje. Avtonomijo lahko vzpostvlja samo znotraj kulture, a to ne pomen, da je od nje odvisen. Tko kot v bistvu tud žival ni odvisna od okolja: kot od okolja  odvisne jih vidimo le mi, ki se mamo kot kultrurna bitja za  od narave nedovisne. Iz take njihohove 'odvisnosti' od narave pa mi potem vlečemo analogijo na našo odvisnot od kulture. Tako kot živalim nč  ne manjka da ne bi ble avtonomne znotraj naravnega okolja,  tko tud človeku nč ne manjka, da bi bil avtonomen znotraj kultrnega okolja, v tem smislu smo  popolnoma enako avtonomni kot so  živali.  Tud živali majo  impulze, kako se odzivat na zahteve naravnega okolja in   ravno tako kot človek postanejo nevrotične in shizofrene, če se to okolje spremeni tako, da njihovo impuzivno ne omogoča več  celostne integracije v okolje. Nova kavliteta človeka je samo v tem, da preko kulturnega okolja sam sebi kreira to (stresno) okolje, da je preko kreiranja kulturnega okolja  samemu sebi izvor nevroz in shizofrenije in si mora zato ves čas prilagajat kulturne  vzorce reagiranj na te spremebe. Če bi stresnost kulture zares želel odpravit, bi moral dejansko odpravit vorce in zaupat v tako avtonomnost  posameznika, da bo  kreiral tako simbolono/jezikovno/kulturno okolje, ki mu ne bo stresno in bo hkrat nestresno tud za druge ljudi in vse živo sploh.  Odpravljanja nelagodja v kulturi je pa seveda jeben posel, ki pa sveda predpostavlja zavedanje o obstoju tega nelagodja,  zato so se s tem vprašnjem nujno morali srečat tako  psioanalitiki od  freuda naprej kot pač vsi, ki jim je zavest osrednj interes proučevanja.    
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 6 7 8