Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Osebna,  psihološka in sociološka razmišljanja >> Živeti z shizofrenikom http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1116228802 Message started by Miki007 on 16.05.2005 at 09:33:22

Title: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 16.05.2005 at 09:33:22 Vem, da je bilo že veliko rečenega na temo shizofrenija pa vendarle želim, da mi dovolite, da povem svojo zgodbo. Pred kakšnim letom sem spoznal dekle, ki je postala moja prva resna simpatija in obadva sva bila srečna. Verjela sva, da sva si usojena in da naju nič ne more ločiti. Pa vendar je prišlo vmes do tega, da mi je zaupala, da je imela izventelesne izkušnje in podobno. Seveda sem ji prisluhnil in poskušal zadeve razumet. Sam namreč teh stvari nisem nikoli doživljal niti slišal o njih in vse je bilo zame to nekaj novega. Opazil sem, da je njeno izražanje čustev postalo sila drugačno. Kar naenkrat so bili trenutki jeze, spet enkrat trenutki izkazovanja pretirane ljubezni. Spoznala je preko interneta tudi nekaj oseb, ki se ukvarjajo z biokibernetiko in tam našla svojo drugo, če ne včasih kar prvo ljubezen. Veliko si je dopisovala, preizkušala nekatere stvari, postajala včasih zelo živčna, raztresena. Ena izmed teh oseb je bila shizofrenik in z njo se je, tako kot je sama rekla ujela na področjih kar zadeve njene izkušnje izventelesnih potovanj. Sprva sem bil malce sumničav, če ne že kar prestrašen, negotov vendar je prevladalo moje zaupanje v njo. Obiskala sva tudi društvo, ki se ukvarja z okultnimi dejavnostmi vendar je bila tudi to napaka. Tam ni našla odgovora na svoja doživetja in občutke, dobila pa je diagnozo shizofrenije. Pri meni je prišlo do tega, da sem se začel zapirat pred njo ampak ne namerno in nevede, kar sem spoznal šele v času tik preden sem odkril, da je našla novo ljubezen. Želel sem se pogovorit z njo vendar je prišla njena nerazumljiva nejevolja na plan, tako da sma kar zaključila. Nisem hotel verjeti, da je sedaj shizofrena oz. "nora". Zame je bila nekaj posebnega, predvsem pa dekle katero sem zelo ljubil. Svoje tegobe je prenašala k najinemu prijatelju, kateremu se je tudi odprla in on njej zakar pa jaz nisem vedel saj sem zaupal obema. Ponovila se je ista zgodba kot pri nama ko sva začela. Sedaj je on tisti, za katerega pravi, da ji je usojen in da jo razume in da sta se našla. Ne vem... očitam si svojo krivdo, da ji nisem stal dovolj ob strani. Mislim, da je ona zgolj popotnik, ki bo zmeraj iskala sorodno dušo. Tudi sama verjame, da je njena naloga na tem svetu, da najde partnerja s katerim bo lahko srečna živela. Polega tega pravi, da vse ve, da so ji dani odgovori  katere pozna le malokdo. Ni mi zaupala te odgovore, vem pa, da ni (s)poznala kaj je spoštovanje saj sem imel včasih občutek , da sem njen koš za smeti v katerega mora vreči vse kar ima slabega v sebi. Opisala mi je tudi izkušnjo, da je ustavila čas, in obtičala v njem. Se opravičujem, ker sem malce bolj dolgovezno spisal tole, ampak upam, da ste dobili eno okvirno sliko, izsek iz mojega obdobja. Kar želim je, da mi nekdo pove, če je že imel izkušnje biti partner z nekom, ki živi s tem bremenom.   Dobrodošla je tudi vsaka misel, bilokaj. Lep dan vsem in lep pozdrav.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 16.05.2005 at 09:52:14 Imam izkušnje s partnerji ljudi, ki so zboleli. Partnerski odnos s shizofrenikom je tako rekoč nemogoč. Ker enostavno ni pogojev za partnerstvo, pri čemer imam v mislih kriterije kot so spoštovanje, ljubezen, pripadnost... Sam si pogruntal, da si služil kot koš za odpadke.... Odnos, ki ga lahko vzpostaviš s shizofrenikom, je bolj tiste sorte, ko skrbiš zanj (odnos mati - bolan otrok, ali v pravnem jeziku: skrbništvo)  In prenašaš ves bullshit, ki ti ga servira. A pri tem nujno rabiš drug(e) kvalitetne odnos(e) v svojem življenju, da tudi sam lahko preživiš v psihološkem smislu.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 10:46:07 Kaj pa je spoštovanje, se sprašujem? En bo menil, da ga spoštuješ, ker se mu boš priklonil, ga pozdravil, ga poslušal, mu bil ob strani, ker je tako bojda prav. Lahko je čista zmota. En ta drug pa bo videl, da ga spoštuješ, ker ga npr. nisi pozdravil - bil si resničen, to kar si čutil v trenutku. Bil si bolj pozoren, rahločuten, v trenutku, kot tisti v prvem primeru. Ta drug ima za moje pojme večje spoštovanje do življenja, kot ta prvi, ki se je naučil olike. Spoštovanje izkazuješ, kadar nekaj počneš s srcem, kakorkoli že to zgleda in karkoli je to. Še vnadalje spet sprašujem, ali je treba verjeti eni takšni diagnozi? Noben nima lahke poti, in vsak mora priti do tega, da spoštuje vsaj nekaj v življenju ali življenje samo, v nasprotnem primeru ne bo pač nikoli deležen spoštovanja z druge strani, ker ga ne bo videl.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 16.05.2005 at 11:39:56 Osebno razumem spoštovanje v partnerskem odnosu kot človekovo kapaciteto, da drugega (s)pozna in upošteva kot avtonomno osebo. Glede tega, ali verjeti diagnozam- vsak je do sebe odgovoren, da poskrbi zase in do drugih odgovoren, da jih ne ogroža. To ne pomeni, da mora kar prvemu dohtarju verjet, ko mu da diagnozo. Danes imamo na razpolago toliko tovrstnih storitev, da res ni problem pridobiti si več neodvisnih mnenj. Nekaj drugega pa je, če govorimo o nekom, ki pojma duševna bolezen ne priznava. Vprašanje realitetne kontrole...

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by t on 16.05.2005 at 11:55:39 wrote on 16.05.2005 at 10:46:07: Kaj pa je spoštovanje, se sprašujem? Spoštovanje je zelo širok pojem, ki je razpet vse od ponižnosti sprejemanja pa do vzajemnosti sprejemanja in vzajemnosti spoštovanja. Do celovitosti celote (sveta, kozmosa ali boga če hočeš) smo lahko samo ponižno spoštljivi, ko pa smo v razmerju do nečesa, kar nam je enako ali na istem nivoju tedaj se spoštovanje lahko gradi samo na vzajemnosti (tu je lep primer naš pokojni nadškof Grmič, ki ni hotel pokletniti pred papeža in mu poljubljati roke, rekoč, da se kleči samo pred Bogom in da ne ve, zakaj bi klečal pred človekom ter mu lizal roko). uživajte!

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 16.05.2005 at 12:11:35 Spoštovanje ni zgolj nekoga pozdravit na cesti in se mu priklonit. To je stvar olike, bontona. Ni spoštovanje tisto kar se napiše na pismu spodaj, " s spoštovanjem". Tisto je brezosebno in rutinsko. Spoštovanje, posebej kar se tiče življenja v dvoje je to, da jemlješ partnerja kot enakovrednega človeka, se z njim pogovarjaš in se z iskrenostjo soočaš z njegovimi odločitvami, mislimi, čustvi... Da se zavedaš, da ima človek srce, dušo in um. Sam npr. recimo nisem takšna oseba, da bi se prepiral z nekom in ga pošiljal nekam v p***. Zame je vedno je iskren pogovor rešitev vseh težav. Vendar to je zgolj moje mnenje, v takem duhu sem bil vzgojen.   Diagnoza, ki je bila postavljena moji simpatiji tudi sam nisem hotel verjeti. Četudi je bilo pomanjkanje spoštovanja pri njej, ko je stopila skrivaje v zvezo s prijateljem, jo še jaz zmeraj spoštujem. Želim ji vse dobro v življenju in v ljubezni, čeprav ne boma hodila skozi življenje skupaj. Hotel sem jo zasovražit, izbrisat vendar mi ni uspelo, nisem tak. Še zmeraj je v meni zmes ljubezni in spoštovanja. Tri stvari so, katere dajem osebi, ki jo ljubim in obenem ni to nekaj nepojmljivega, če pričakujem to vrnjeno. To so ljubezen, spoštovanje in zaupanje. In verjamem, ko imata dve osebi vse to, sta lahko srečna in hkrati premagata vse prepreke in preizkušnje v življenju.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 12:31:24 Miki007 wrote on 16.05.2005 at 12:11:35: Tri stvari so, katere dajem osebi, ki jo ljubim in obenem ni to nekaj nepojmljivega, če pričakujem to vrnjeno. To so ljubezen, spoštovanje in zaupanje. In verjamem, ko imata dve osebi vse to, sta lahko srečna in hkrati premagata vse prepreke in preizkušnje v življenju. Oprosti, ampak v tem sestavku oz. pričakovanju od druge osebe, da ti bo ljubezen vrnila, ker jo sam "daješ" vidim več shizofreničnega kot pa v tem, da je ona sprejela zvezo z nekom drugim in da s tem kaže nespoštovanje do tvoje "ljubezni".

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 16.05.2005 at 12:52:54 wrote on 16.05.2005 at 12:31:24: Oprosti, ampak v tem sestavku oz. pričakovanju od druge osebe, da ti bo ljubezen vrnila, ker jo sam "daješ" vidim več shizofreničnega kot pa v tem, da je ona sprejela zvezo z nekom drugim in da s tem kaže nespoštovanje do tvoje "ljubezni". Loops, jaz mislim, da bi bil pravilnejši izraz simbiotično. Sploh v primeru, da bi hoteli izsiliti ljubezen. Če pa imamo ob vstopu v odnos pričakovanja, kako naj bi ta odnos izgledal, ni s tem nič narobe, vse dokler ne poskušamo določenih zadev izsiliti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 13:05:57 Lilith wrote on 16.05.2005 at 12:52:54: Loops, jaz mislim, da bi bil pravilnejši izraz simbiotično. Sploh v primeru, da bi hoteli izsiliti ljubezen. Če pa imamo ob vstopu v odnos pričakovanja, kako naj bi ta odnos izgledal, ni s tem nič narobe, vse dokler ne poskušamo določenih zadev izsiliti. Ne razumem, kje bi naj bil izraz simbiotično. Velikokrat že samo pričakovanje izsiljuje.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 16.05.2005 at 13:16:30 wrote on 16.05.2005 at 13:05:57: Ne razumem, kje bi naj bil izraz simbiotično. Tam, kjer si ti zapisala shizofrenično. Saj je krepki tisk v quotu. wrote on 16.05.2005 at 13:05:57: Velikokrat že samo pričakovanje izsiljuje. Pričakovanja doživljajo kot obvezujoča predvsem ljudje, ki so tudi sami po naravi odvisni - simbiotični. Avtonomen človek s pričakovanji nima težav.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 16.05.2005 at 13:48:36 wrote on 16.05.2005 at 12:31:24: Oprosti, ampak v tem sestavku oz. pričakovanju od druge osebe, da ti bo ljubezen vrnila, ker jo sam "daješ" vidim več shizofreničnega kot pa v tem, da je ona sprejela zvezo z nekom drugim in da s tem kaže nespoštovanje do tvoje "ljubezni". Mislim, da se nismo razumeli tule najbolj. Ne zahtevam in nikoli nisem od partnerja, da mi izkazuje ljubezen, oz. da me ljubi, če to ni mogoče. Nisem ji rekel "Ej ljubica, zdaj pa pričakujem, da me ljubiš, spoštuješ in mi zaupaš!" Ljubezen se ne vozi po enosmerni cesti, najbrž je to jasno. Nespoštovanja do ljubezni... narobe. Nespoštovanja do osebe, človeka. Ne vem, zakaj bi bil simbiotičen ali celo shizofren, če mi je v neki resni zvezi, samoumevno, da mora biti ljubezen obojestranska? Ne poznam ljudi, kateri bi živeli skupaj, kljub temu, da jim je vseeno, če partner ljubi ali ne.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 13:52:07 Miki007 wrote on 16.05.2005 at 13:48:36: Mislim, da se nismo razumeli tule najbolj. Ne zahtevam in nikoli nisem od partnerja, da mi izkazuje ljubezen, oz. da me ljubi, če to ni mogoče. Nisem ji rekel "Ej ljubica, zdaj pa pričakujem, da me ljubiš, spoštuješ in mi zaupaš!" Ljubezen se ne vozi po enosmerni cesti, najbrž je to jasno . Nespoštovanja do ljubezni... narobe. Nespoštovanja do osebe, človeka. Bom pa vprašala, kar sem mislila že sprva, in ne vem, zakaj je nekam ušlo: Zakaj misliš, da je to nespoštovanje do osebe, človeka, če se spustiš v zvezo z nekom drugim? Ljubezen je vendar svobodna.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Loops of Infinity on 16.05.2005 at 13:56:08 Lilith wrote on 16.05.2005 at 13:16:30: Pričakovanja doživljajo kot obvezujoča predvsem ljudje, ki so tudi sami po naravi odvisni - simbiotični. Avtonomen človek s pričakovanji nima težav. A lahko en človek, ki je zrasel gor na simbiotičen način (četud je kazal avtonomen obraz) postane sploh avotnomen oz. kdaj in kako?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 16.05.2005 at 14:12:46 wrote on 16.05.2005 at 13:52:07: Bom pa vprašala, kar sem mislila že sprva, in ne vem, zakaj je nekam ušlo: Zakaj misliš, da je to nespoštovanje do osebe, človeka, če se spustiš v zvezo z nekom drugim? Ljubezen je vendar svobodna. Z veseljem ti pojasnim. Zgoraj sem napisal kaj je zame spoštovanje. Meni je bilo hudo, ko sem se hotel pogovorit, pa je bila skoraj vsaka beseda presekana, zavržena. Včasih sem se se bal kaj reči, zato sem raje molčal, ker bi se vsul plaz ostrih besed. Redkokdaj je bil pogovor na nivoju. Da, ljubezen je svobodna, ne moreš jo vsilit, ne moreš je zapret v sobo in jo obdržat za vedno, če to ni mogoče. Vendar, vse lepo in prav, če bi mi odkrito povedala, da ljubi drugega. Razumel bi, kajti njej in meni bi bilo lažje. Pa sem bil na koncu jaz sam tisti, ki sem moral poiskat resnico. Takšnemu dejanju dandanes pravijo varanje. In varanje zame ni znak spoštovanja.   Hvala ti, Lilith, ker me razumeš.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 16.05.2005 at 14:35:13 Resnično avtonomnih osebkov ni - ne morejo obstajati. To pa zaradi preprostega dejstva, ker življenja ne moreš reducirati na nek individualni pojav, saj imamo opravka z globalnm procesom katerega korenine segajo milijarde let v preteklost ... Simbioza je primarni modus in predpogoj našega obstoja. Vseh neštetih soodvisnosti se zaradi neznanja pogosto niti ne zavedamo. Da ne omenjam posebej vseh čisto človeških potreb in pozornosti, ki smo jih v družbi stalno deležni, a se jih tragično zavemo šele, če smo od njih odtegnjeni, bi spomnil tudi na tiste bolj osnovne in življensko nujne odvisnosti, ki jih delimo tudi z drugimi živimi bitji, naprimer s tistimi majcenimi bitji,  ki nas oskrbujejo s kisikom in brez katerega bi itak umrli v nekaj minutah. Torej na kakšno popolno avtonomnost sploh ni mogoče niti pomisliti. Lahhko se pa zamislimo nad dokaj pogostim občutkom ogroženosti in poskusov osvobajanja od tega občutka. Dejstvo, da smo življensko odvisni od drugih in da bi povsem samostojno v trenutku prenehali obstajati seveda ni nujno razlog, da bi se zaradi tega morali počutili tudi ogrožene (v enem takem bolestno shizofrenem diskurzu, kaj bi bilo, če bi bilo ali če ne bi bilo, če tega pa tega ne bom dobil, pa kako bi se tega in onega znebil in podobno)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by tai on 16.05.2005 at 22:20:47 hmmmm, sama se vidim bolj v njeni vlogi kot v tvoji... ne verjamem, da je shizofrena... ne smes verjet vsega, kar nabluzi stroka! ampak ce sklepam iz sebe, je bila tudi ona zelo zelo osamljena v vajini zvezi. verjetno sta drug drugega mela ful rada (sigurna sem, da to tud zanjo velja, ne glede na kasnejsnje dogodke), ampak to enostavno ni dost... mogoce se ti je zdela posebna, v pozitivnem smislu, ampak ne ves, kako crappity smacking zajebana zna biti ta "posebnost"... ko vidis stvari, ki jih drugi ne, ko cutis toliko stvari, ki jih drugi ne opazijo... ko imas nekoga zraven, ki ga tako zelo ljubis, ampak je tako zelo dalec od tebe... men se je nekaj takega zgodilo par let nazaj... svojga tip sem mela fuuul rada, ampak sva na ljubezen oba gledala drgac... men je vsaka stvar tolk pomenila --> vsaka malenkost, vsak njegov pogled, imela sem izbruhe pa spet navale ljubezni, vidla sem stvari, na kere on niti pomislil ne bi... dojemala sem situacije, ki jih on sploh ni razumel in predvsem verjela v "and they lived happily ever after." on pa enostavno ni znal sanjat, moj svet se mu je zdel tuj, ni znal zivet v oblakih, razprostet krila in odplavat tja v tri krasne, ni znal jokat, nikol ni stvari jemal tolk osebno, da bi se mu kdaj enostavno strgal... za vecino folka bi blo to pozitivno, ampak jst pa vsakic ko sem ga pogledala, vsakic so se mi zdele njegove oci vedno bolj prazne... in tega nikol nisem mogla razumet...  in on ni razumel mene :) zdaj vem, d me je imel tud on tolk zlo rad, kokr jst njega, ampak nikol se mi ni mogel priblizat, ker se enostavno ni znal in ni razumel kako. bla sva si pac tolk zlo razlicna, da nama ni pa ni slo, kar je blo grozno, glede na to, da sva se mela res ful rada... in dolgo casa sem verjela, da bi se lahko pogovorila, da bi blo boljs, bla bla bla... sva tud spet probala, pa je blo pol cist isto... eni ljudje pac res nismo za skupi, ker kokrkol bi se tud vidva pogovorjala al pa se trudila (midva sva mela celo nacrt kako se bova trudila, da nama bo slo boljs:)), vama je itak namenjen da nista skupi... in ne smes krivit ne nje ne sebe.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by t on 17.05.2005 at 00:33:52 kar smo še mi shizofreniki 8) uživajte!

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 17.05.2005 at 10:33:37 Bardo, avtonomijo seveda imamo oz. se razvijamo skoz proces individuacije  v popolnoma  avtonomne centre, samodgovorne za lastno eksistenco. To zveni precej egoisitično in samotno,  to je v bistvu težko sprejet, zato tega ne jemljemo kot izziv in svoboo ampak dost pogostoje  kot nekaj, česar nočemo sprejet, pred čemer je treba bežat in čemur bi si želel izognt. V  tem begu pred avtonomnostjo je treba iskat izvore shizofrenije in ne v avtonomoji.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 17.05.2005 at 11:24:03 titud wrote on 17.05.2005 at 10:33:37: Bardo, avtonomijo seveda imamo oz. se razvijamo skoz proces individuacije  v popolnoma  avtonomne centre, samodgovorne za lastno eksistenco. Popolna avtonomnost je iluzija. Govorimo lahko kvečjemu o delni avtonomiji vendar tudi to le na določenih segmentih našega življenja in v omejenem kontekstu. Razvoj namreč ne pomeni nujno tudi večje avtonomije. Obstaja celo nepisano pravilo, po katerem razvoj vedno pomeni tudi določeno zmanjšanje avtonomnosti. Pračlovek je bil naprimer avtonomnejši od sodobnega človeka, saj si je moral za preživetje skoraj vse priskrbeti sam, medtem ko sodobni človek ceno razvoja plačuje z vedno večjo vpetostjo v družbo, v katero je pripet že s toliko sponami, da je od njih že popolnoma odvisen. To ni samo značilnost človeške družbe, ko so se že veliko pred človekom začeli enoceličarji združevati v večcelične organizme so ravno tako za večjo učinkovitost celote morali žrtvovati svojo posamično avtonomnost. Posamezne celice našega telesa se razvijajo v veliko večjem komfortu, kot so se njihove bolj avtonomne prednice, vendar so komfort plačale z manjšo avtonomnostjo in so postale že popolnoma odvisne od delovanja organizma kot celote in tako popolnoma soodvisne od drugih delov.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by t on 17.05.2005 at 12:22:43 Bardo_Thodol wrote on 17.05.2005 at 11:24:03: Popolna avtonomnost je iluzija. Govorimo lahko kvečjemu o delni avtonomiji vendar tudi to le na določenih segmentih našega življenja in v omejenem kontekstu. Razvoj namreč ne pomeni nujno tudi večje avtonomije. Obstaja celo nepisano pravilo, po katerem razvoj vedno pomeni tudi določeno zmanjšanje avtonomnosti. Pračlovek je bil naprimer avtonomnejši od sodobnega človeka, saj si je moral za preživetje skoraj vse priskrbeti sam, medtem ko sodobni človek ceno razvoja plačuje z vedno večjo vpetostjo v družbo, v katero je pripet že s toliko sponami, da je od njih že popolnoma odvisen. To ni samo značilnost človeške družbe, ko so se že veliko pred človekom začeli enoceličarji združevati v večcelične organizme so ravno tako za večjo učinkovitost celote morali žrtvovati svojo posamično avtonomnost. Posamezne celice našega telesa se razvijajo v veliko večjem komfortu, kot so se njihove bolj avtonomne prednice, vendar so komfort plačale z manjšo avtonomnostjo in so postale že popolnoma odvisne od delovanja organizma kot celote in tako popolnoma soodvisne od drugih delov. Prilagodljivost nikoli ni bila v prid avtonomije - po zakonu preživetja pa preživijo predvsem najbolj prilagodljivi. Avtonomija pač ni prilagodljivost - prej nasprotno: človek je avtonomen, kolikor se mu še ni uspelo prilagoditi. uživajte!

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 17.05.2005 at 13:04:11 Če se še malce navežem na naslovno temo, bi lahko rekli, da shizofreniki delujejo bolj avtonomno od drugih bolj "normalnih" članov družbe, pač zaradi njihovega od bolezni povzročenega zapiranja v njihov lastni svet. Zaradi bolezni svet doživljajo izmaličeno (ker se ne vklaplja povsem z običajnim doživljanjem večine) in v tem je vsa njihova tragika, saj so od te iste družbe zaradi tega slabše razumljeni, razglašeni za bolne in odrinjeni na obrobje.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 09:34:03 Bardo_Thodol wrote on 17.05.2005 at 11:24:03: Popolna avtonomnost je iluzija. Govorimo lahko kvečjemu o delni avtonomiji vendar tudi to le na določenih segmentih našega življenja in v omejenem kontekstu. Razvoj namreč ne pomeni nujno tudi večje avtonomije. Obstaja celo nepisano pravilo, po katerem razvoj vedno pomeni tudi določeno zmanjšanje avtonomnosti. Pračlovek je bil naprimer avtonomnejši od sodobnega človeka, saj si je moral za preživetje skoraj vse priskrbeti sam, medtem ko sodobni človek ceno razvoja plačuje z vedno večjo vpetostjo v družbo, v katero je pripet že s toliko sponami, da je od njih že popolnoma odvisen. To ni samo značilnost človeške družbe, ko so se že veliko pred človekom začeli enoceličarji združevati v večcelične organizme so ravno tako za večjo učinkovitost celote morali žrtvovati svojo posamično avtonomnost. V bistvu maš prav, da razvoj ne pomeni nujno večje avtonomije, ker avtonomija  je itak  človekovem izhodišču delovanja v vsakem od njegovih zgodovinskih položajev. Po drugi strani pa nimaš prav, ko trdiš, da razvoj pomeni zmanjšanje avtonomije. Prilagojenost ne pomen zmanjšanja avtonomije, ampak je način življenja te avtonomije. Le če  je v človek v izhodišču avtonomen, lahko   nase sprejeme  odgovornost za potrebno   stopnjo prilagojenosti. Zgodovinski razvoj in osebno človeški razvoj jest pojmumujem  bistvu kot proces ozaveščanja   te  avtonomije. Podobno  kot je bil   predzgodovinski človek odvisen od prilagojenosti naravi,  je moderni človek odvisen pd prilagojenosti kulturi  s katero si  je zgodovovinsko prilagodil  naravo. Tle po mojem ne moremo iskat razlike v stopnji njune prilagojenosti, ker že sam izraz prilagojenost predpostavlja izhodiščno avtonomnost, ki jo nobena prilagojenost ne more odpravit.   Problem shizofrenika je  neprilagojenost, ki izvira iz  suženjstva svoji lastna avtonomiji,  ki se  izživlja nad njim samim. Zato  je shizofrenika  tud  potebno ščitit pred represijo nad samim sabo enako  kot je pred zunanjo represijo trebo ščitit otroke in  tiste odrasle, ki se v želji po prilagojenosti odrečejo lastni  avtonomiji.     Quote: To ni samo značilnost človeške družbe, ko so se že veliko pred človekom začeli enoceličarji združevati v večcelične organizme so ravno tako za večjo učinkovitost celote morali žrtvovati svojo posamično avtonomnost. Avtonomija ni večja ali manjša. Avtonomija je ali pa je ni. Razlika je v stopnji zavedanja te avtonomije, tko da če se zavestno in svobodno   prilgajaš to še ne pomen, da se odrekaš avtonomiji. Problem je zunaja ali notranja represija, problem je v prisilnem prilgajanju, ki avtonomijo  (samo)zanika

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 10:38:38 titud wrote on 18.05.2005 at 09:34:03: Avtonomija ni večja ali manjša. Avtonomija je ali pa je ni. Razlika je v stopnji zavedanja te avtonomije, tko da če se zavestno in svobodno   prilgajaš to še ne pomen, da se odrekaš avtonomiji. Problem je zunaja ali notranja represija, problem je v prisilnem prilgajanju, ki avtonomijo  (samo)zanika         Hm, z avtonomijo je podobno, kot z denarjem. To je že res, da ga ali imaš ali ga pa nimaš, vendar če ga imaš, je tudi razlika ali ga imaš malo ali veliko. Če ne bi bilo tako, se potemtakem tudi tisti z malimi plačami ne bi smeli pritoževati, saj vendar ravno tako imajo denar, kot ga imajo tudi oni drugi, ki sicer prejemajo bajne plače (ampak več ali manj itak ne bi bilo bistvo, bistvo bi bilo, ali je ali ni). Če s to analogijo še malo nadaljujem, pridem tudi do takega bullshita; če se svobodno in zavestno prilagodiš temu, da imaš majhno plačo, to ne pomeni, da se denarju odrekaš  ( da ga imaš dejansko manj), brez denarja bi ostal samo v primeru, če bi ti ga odvzeli z represijo, če bi se moral na očitno dejstvo, da denarja nimaš, prilagoditi na silo ...  ??? 8)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 10:47:44 Moje videnje avtonomnosti zelo sledi stroki in tudi titud se temu kar močno približuje. Bardo, ti pa ga v zadnjem postu po moje bullshitiš. Pa tudi prej  - tvoje pojmovanje avtonomije gotovo ni nek psihološki koncept in je kot tako neustrezno za tole razpravo, ki bi vendarle naj neke odgovore dala tudi tistemu, ki je začetno vprašanje postavil. Odkod ti analogija avtonomnosti z denarjem? Pa ta tvoj zadnji odstavek - kaj si pravzaprav skozi to hotel o avtonomiji povedat? (Pri čemer se ne morem strinjati niti z kontekstom, ki se nanaša na denar).

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 10:49:26 Miki007 Močno dvomim, da ti je tukajšnja debata dobrodošla. Če bi bila jaz v tvoji koži, bi me samo pošteno zmedla. Kako pa se ti ob vseh teh odgovorih počutiš oz. ali si našel zase kaj uporabnega?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 11:02:12 Lilith wrote on 18.05.2005 at 10:47:44: Moje videnje avtonomnosti zelo sledi stroki in tudi titud se temu kar močno približuje. Bardo, ti pa ga v zadnjem postu po moje bullshitiš. Pa tudi prej  - tvoje pojmovanje avtonomije gotovo ni nek psihološki koncept in je kot tako neustrezno za tole razpravo, ki bi vendarle naj neke odgovore dala tudi tistemu, ki je začetno vprašanje postavil.. Avtonomija ni nekaj samo "iz stroke" vzetega ali nekakšen "psihološki koncept", ki bi si ga lahko prilaščali samo določeni "strokovnjaki". Pojem avtonomije je mnogo širši in z njim se srečaš na vseh mogočih nivojih, nenazadnje tudi pri denarju, saj ima zelo podobne lastnosti kot denar, dejansko avtonomija je nekakšne vrste kapital, ki ga lahko imaš več ali manj, ki ga lahko transformiraš v nekaj drugega, s katerim lahko barantaš in ga zamenjaš za kaj drugega in nenazadnje se mu lahko tudi odpoveš ali pa se zanj boriš ali si ga prislužiš.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 11:14:03 Ja, ok. Ampak uporabljati kajvemkateri koncept avtonomnosti v okviru psihične problematike je po moje neresno. Lahko tudi škodljivo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 11:15:08 Lilith wrote on 18.05.2005 at 10:49:26: Miki007 Kako pa se ti ob vseh teh odgovorih počutiš oz. ali si našel zase kaj uporabnega? Po moje je Miki toliko samostojna (avtonomna 8) )  oseba, da bo znal sam reagirati, tako na direktne odgovore v tej debati, kot na tiste ki so malo naokoli in bo iz vsega tega znal pobrati tisto, kar bo zanj kotristnega in verjetno ne potrebuje še tvoje "tolažbe" glede stopnje zmedenosti ... :D

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 11:18:10 Lilith wrote on 18.05.2005 at 11:14:03: Ja, ok. Ampak uporabljati kajvemkateri koncept avtonomnosti v okviru psihične problematike je po moje neresno. Lahko tudi škodljivo. Kolikor sem razumel, Miki nima psihičnih problemov. Bega ga le obnašanje njegove kolegice in pač sprašuje, kaj naj to pomeni in kaj bi mu bilo najbolje za storiti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 11:32:46 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 11:15:08: Po moje je Miki toliko samostojna (avtonomna 8) )  oseba, da bo znal sam reagirati, tako na direktne odgovore v tej debati, kot na tiste ki so malo naokoli in bo iz vsega tega znal pobrati tisto, kar bo zanj kotristnega in verjetno ne potrebuje še tvoje "tolažbe" glede stopnje zmedenosti ... :D Kaj če bi dopustil možnost, da Miki premore vsaj toliko avtonomije, da bo sam povedal kako in kaj?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 11:34:32 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 11:18:10: Kolikor sem razumel, Miki nima psihičnih problemov. Bega ga le obnašanje njegove kolegice in pač sprašuje, kaj naj to pomeni in kaj bi mu bilo najbolje za storiti. Ahm, in ta problematika je po tvoje strogo ekonomska, daleč daleč od psihološke... ::)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 11:38:32 Lilith wrote on 18.05.2005 at 11:34:32: Ahm, in ta problematika je po tvoje strogo ekonomska, daleč daleč od psihološke... ::) Ne tudi ekonomska ni! A nisi dojela, da sem podal prispodobo (metaforo) za lažje razumevanje abstraktnega koncepta, ki se ga je sicer, če je preveč ozko gedano, težje predstavljati, kar pa vodi do napačne predstave.   Ok, a je to jasno, ali naj še to zabelim z metaforo  8)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 12:05:19 Bardo,  denar je menjalno/občevalno strestvo, ki predpostvlja zavest  o avtonomnosti  posameznika, saj prepostvlja tržišče kot sredstvo  za  izmenajvo dobrin in storitev med  avtonomnimi posamezniki. Neposedovanje denarja  ni nobeno znamenje neavtonomije enako kot ni znak aboslutne avtonomije, če bi posedoval ves denar na tem svetu, saj se lastnik /nelastnik le  vzajemno lahko utemeljujeta vsak v svoji zavesti o  avtonomnosti.   Ker  dosedanaje  brezlastninske družbe niso bile   utemeljena na zavesti o avtonomnosti posameznika, imamo po moje napačen vzorec, da brezlastninskih odnosv ni moogoče vzpostavit drgač kot da  hkrat  (na silo)  odpravimo   zavesti  o lastni avtonomnosti/induvidualnosti. Ker jo upravičeno štejemo  za naš najvišji  razvojno civilizacijski dosežek, se po  mojem čist neupravičaneo odrekamo tud viziji brezlastnisnke družbe. Zavest o lastni individualnosti in brezlastniska družba sta po moje združljivi, samo da ne premoremo še vedenja  tem, kako.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 12:39:01 titud wrote on 18.05.2005 at 12:05:19: Neposedovanje denarja  ni nobeno znamenje neavtonomije enako kot ni znak aboslutne avtonomije, če bi posedoval ves denar na tem svetu, saj se lastnik/nelastnik le  vzajemno lahko utemeljujeta vsak v svoji zavesti o  avtonomnosti.   Saj tega nisem nikjer trdil. Denar sem omenil v zvezi s trditvijo "da avtonomije ni več ali manj, ampak da je ali ni", kar se mi zdi smešno in zdelo se mi je, da bi to še najlažje razjasnil na analogiji z denarjem (na katerega se itak vsi "dobro spoznamo"). Zgleda, da imam enake težave, kot jih je imel že en pridigar pred dvatisoč leti, ki je tudi poskušal kaj razjasniti v prispodobah, ki so ljudem bolj domače, da bi ga bolje razumeli. Ljudje so pa mislili, da jim govori o osnovah kmetovanja  ...   :D

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 13:12:27 Denar je mal poneserečeno uporabljat za metaforo o količini avtonomije, ker je  sam utemeljen na predpostavki o avtonomiji posmeznika. Brez te avtonomije ga sploh ne blo, zato velikost  njegovovega posedovanja   v ničemer ne povečuje/zmanjšuje avtonomije posameznika.   To sem v bistvu hotu povedat. V bistvu res zleda kot da si je avtonomijo mogoče kupit, ampak če  pristaneš na tako logiko, pol moraš pristat tud na to, da je brez dnarja sploh nimaš. S tem pa je razčistu že rosseau, ko je na avtonomijii posameznika prvi zasnoval tud njegovo neodtujljivo  dostojanstvo, ki jo je dolažn rešpektirat  še tako kompleksen sistem.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 13:24:24 Denar nima nobene veze z avtonomijo posameznika, morda kvečjemu z avtonomijo družbe (države), v smislu da neavtonomna  družba težko uveljavi svoj denar. Sicer so pa denar uporabljli tudi sužnji, tisti najbol poteptani ali zatirani, pri katerih je bila avtonomija na minimumu. Denar lahko koristno uporabljajo tudi hudo bolni ali nepokretni, ki so zaradi bolezni izgubili dobršen del samostojnosti (avtonomnosti) hranijo jih drugi, čistijo jih drugi, skratka drugi jih ohranjajo pri življenju, niso pa še izgubili fnančne samostojnosti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 13:39:14 V zvezi z naslovno temo bi mogoče priporočil ogled filma Čudoviti um, posnet po resnični osebi, matematiku in nobelovcu iz ekonomije, ki je zbolel za shizofrenijo in ki brez nesebične podpore njegove partnerice, ki mu je v najtežjih trenutkih stala ob strani, nikoli ne bi dosegel tega, kar je dosegel.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 13:41:54 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 13:24:24: Denar nima nobene veze z avtonomijo posameznika, morda kvečjemu z avtonomijo družbe (države), v smislu da neavtonomna  družba težko uveljavi svoj denar. Sicer so pa denar uporabljli tudi sužnji, tisti najbol poteptani ali zatirani, pri katerih je bila avtonomija na minimumu. Denar lahko koristno uporabljajo tudi hudo bolni ali nepokretni, ki so zaradi bolezni izgubili dobršen del samostojnosti (avtonomnosti) hranijo jih drugi, čistijo jih drugi, skratka drugi jih ohranjajo pri življenju, niso pa še izgubili fnančne samostojnosti. Se mi je zdelo, da boš reku, da je za denar mogoče kupit  tud sužnja oz. nekoga prodat za belo blago. A po drugi strani se je ravno zato, ker ima suženjstvo svojo ceno, za denar mogoče odkupit  tud iz suženjstva in prositucije, tko da vsakem primeru je zavest o  avtonomiji  posameznika predpogoj trgovanja tudi z ljudmi. Ne določa  trg  avtonomije posmeznika ampak avtonomija posmeznika tržišče. Opravilna samostojnost za ravnanje z denarjem je praviloma odvzeta oz.  še ni dana le  tistim, ki se dokazano ne zavedajo lastne avtonomnosti oz. zanjo niso pripravljeni prevzeti odgovornosti,  zato  v tem smsilu rabijo pooblaščene skrbnike.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 13:44:07 titud wrote on 18.05.2005 at 13:41:54: Se mi je zdelo, da boš reku, da je za denar mogoče kupit  tud sužnja oz. nekoga prodat za belo blago.   Tega nisem nikjer rekel, čeprav drži da je mogoče tudi ljudi uporabljati kot "menjalno" sredstvo. Napisal sem, da tudi če človek ni avtonomen, to ni nobena ovira, da ne bi mogel uporabljati denarja.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 13:54:18 Avtonomija je stanje duha, ki ni vezano na položaj posameznika v družbi. Ponavadi se ga veže na posmeznikovo dušo, katere avtonomnost je zelo prepričljivo utemelju že aristotel.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 13:59:01 Avtonomija duha je stanje duha (eno od stanj). Za avtonomijo človeka kot celote, pa avtonomija duha ne zadošča. Nekomu, ki je priklenjen na voziček in se še vsrat ne more sam, mu do večje avtonomije niti avtonmija duha prav veliko ne pomaga.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 14:09:41 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 13:59:01: Avtonomija duha je stanje duha (eno od stanj). Za avtonomijo človeka kot celote, pa avtonomija duha ne zadošča. Nekomu, ki je priklenjen na voziček in se še vsrat ne more sam, mu do večje avtonomije niti avtonmija duha prav veliko ne pomaga. Ko že ponujaš razmejitve. V navedeni situaciji (začetek tega topica) je bistvena avtonomija duha, ne pa tisto, kar ti imenuješ avtonomijo človeka kot celote. In nekdo, ki je na vozičku, se mirno lahko povsem avtonomno userje, kadar si to želi... če je le toliko avtonomen, da si življenje na primeren način uredi.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 14:21:37 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 13:59:01: Avtonomija duha je stanje duha (eno od stanj). Za avtonomijo človeka kot celote, pa avtonomija duha ne zadošča. Nekomu, ki je priklenjen na voziček in se še vsrat ne more sam, mu do večje avtonomije niti avtonmija duha prav veliko ne pomaga. Tkole se zmenva: avtonomija  človekove duše se glede na stanje duha   bolj ali manj uspešno manifestira v trenutnem  družebnozgodovinskem okviru in  položaju posameznika v  konkretni družbi. Trenutna stopnja manifesticje avtonomnosti v družbnem ali osebnem razvoju  torej ne postavlja pod vprašaj avtonomnosti človeka kot  bitja, ki teži k samorealizaciji.  ::) :)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 14:27:40 titud wrote on 18.05.2005 at 14:21:37: Tkole se zmenva: avtonomija  človekove duše se glede na stanje duha   bolj ali manj uspešno manifestira v trenutnem  družebnozgodovinskem okviru in  položaju posameznika v  konkretni družbi. Trenutna stopnja manifesticje avtonomnosti v družbnem ali osebnem razvoju  torej ne postavlja pod vprašaj avtonomnosti človeka kot  bitja, ki teži k samorealizaciji.  ::) :) Bolj težko se bova zmenila, ker zgleda, da ne razumem prav, kaj hočeš povedati.   8) Če nekdo teži k popolnosti, iz tega ne sledi, da je popoln. Prej obratno, sicer ne bi težil, ampak bi tam že bil. In kaj ima težnja po samorealizaciji veze z avtonomnostjo konkretnega človeka?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 18.05.2005 at 14:44:57 Pričakoval sem, da se bo vsul plaz mnenj, razmišljanj in polemik. Ne se bat zame in za mojo avtonomnost.  ;D Saj sem dejal, da bo dobrodošla vsaka misel, bilo kaj. Me veseli, da ste se razpisali. Res pa je, da sem od vsega tega potegnil od nekoga nekaj več, od nekoga malce manj. Stvar je že itak del moje preteklosti, le da sem se obrnil na ta forum, kjer sem opazil, da vam takšne zadeve niso tuje. Me pa zanima nekaj... Ta simbiotičnost. Recimo, jst pričakujem, da bom naredil nekaj iz sebe, diplomiral (to mi je že malodane obvezujoče :)), si ustvaril družino itd. Torej me to naredi simbiotičnega, v večji meri odvisnega od samega sebe. In s tem ni nič narobe, mar ne? ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 15:05:29 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 14:27:40: Bolj težko se bova zmenila, ker zgleda, da ne razumem prav, kaj hočeš povedati.   8) Če nekdo teži k popolnosti, iz tega ne sledi, da je popoln. Prej obratno, sicer ne bi težil, ampak bi tam že bil. In kaj ima težnja po samorealizaciji veze z avtonomnostjo konkretnega človeka? Ma veze, ker če ne bi blo te avtomonosti bi se bil  primoran realizirat v nekaj bolj avtonmnega  od konkrentnega človeka  samega,  v višji sistem (po kašnih filozofskih  heglovskskih napotkih v    nacijo  kot najvišjo stopnjo duhovne realizacije posameznika, po kašnih religioznih napotkih  v tako ali drugačno zveličavno cerkveno občestvo, po kakšnih bolj posvetnih idelogijah pa v kakšno od  ekonomskih ali poiltičnih  korporacij). V  svoji avtonomnomnosti smo  čist popolno opremljeni tako duševno  tud fizično kot konkrentni ljudje, le da smo se kot družebna bitja tega dolžni tud  zavedat in si to medsebojno priznavat. Še posebej kot soodvisna družbena bitja,  ker je vsaka avtonomijo sistema, ki ni   utemeljena na avtonomiji posameznika, slej ko prej pogubna za predvsem za  posameznika.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 15:38:16 titud wrote on 18.05.2005 at 15:05:29: V  svoji avtonomnomnosti smo  čist popolno opremljeni tako  Še posebej kot soodvisna družbena bitja,  ker je vsaka avtonomijo sistema, ki ni   utemeljena na avtonomiji posameznika, slej ko prej pogubna za predvsem za  posameznika. Saj jaz sem tudi ortodoksni zagovornik avtonomnosti posameznika, pač v skladu z mojimi interesi, ki jih imam kot posameznik. Shizofrenost situacije se pa kaže v dejstvu, da se hkrati prav dobro zavedam, da ta avtonomnost niti slučajno ni nekaj samo po sebi umevnega in da se v interesu nadaljnjega razvoja družbe posameznikova avtonomnost sčasoma umika  pred večanjem avtonomnosti družbe. Gre pač za klasičen konflikt interesov, kjer pa močnejša stran zmaguje. Zmanjšanje osebne avtonomnosti na račun povečane avtonomnosti družbe ne pomeni nujno tudi zmanjšana kvalitete življenja (komforta, zdravja, dolžine življenja in podobno). Prihodnost mi zgleda verjetnejša po Borgovsko (iz serije Zvezdnih stez) ali kot v Matrici, kot pa tista iz biblijskega Raja, (ki ga je itak naseljevala neka "jaka" družba  iz samo dveh posameznikov)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 15:59:22 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 15:38:16: Saj jaz sem tudi ortodoksni zagovornik avtonomnosti posameznika, pač v skladu z mojimi interesi, ki jih imam kot posameznik. Shizofrenost situacije se pa kaže v dejstvu, da se hkrati prav dobro zavedam, da ta avtonomnost niti slučajno ni nekaj samo po sebi umevnega in da se v interesu nadaljnjega razvoja družbe posameznikova avtonomnost sčasoma umika  pred večanjem avtonomnosti družbe. Gre pač za klasičen konflikt interesov, kjer pa močnejša stran zmaguje. Zmanjšanje osebne avtonomnosti na račun povečane avtonomnosti družbe ne pomeni nujno tudi zmanjšana kvalitete življenja (komforta, zdravja, dolžine življenja in podobno). Prihodnost mi zgleda verjetnejša po Borgovsko (iz serije Zvezdnih stez) ali kot v Matrici, kot pa tista iz biblijskega Raja, (ki ga je itak naseljevala neka "jaka" družba  iz samo dveh posameznikov) Shizorenosti situcije  vedno večje družbene  komplesnosti in   soodvisnosti je  mogoče razreševat  tako  s kastno pogojenim  genetskim inženiringom, specilizitrano produkcijo kiborgov, plenjenjem vesolja ... al pa  radikalno demokaratizacijo znanosti, oss sistemi in holističnim pojmovanjem sveta in človeka v njem. V bistvu je vse odprto, način razreševanja shizme pa odvisen od vskokratnega stanja duha (v jeziku radikalnega zagpornika  avtonomenga posameznika od  percepcije lastnega interesa...) :)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 16:08:21 titud wrote on 18.05.2005 at 15:59:22: Shizorenosti situcije  vedno večje družbene  komplesnosti in   soodvisnosti je  mogoče razreševat  tako  s kastno pogojenim  genetskim inženiringom, specilizitrano produkcijo kiborgov, plenjenjem vesolja ... al pa  radikalno demokaratizacijo znanosti, oss sistemi in holističnim pojmovanjem sveta in človeka v njem.   Vse zgoraj našteto se nam že dogaja ali pa še bomo  "fasali". Razvoj gre svojo pot , ti pa lahko ob tem svet pojmuješ tudi holistično, če hočeš, saj to nikogar ne moti prav posebej  8)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 16:27:07 Miki007 wrote on 18.05.2005 at 14:44:57: Me pa zanima nekaj... Ta simbiotičnost. Recimo, jst pričakujem, da bom naredil nekaj iz sebe, diplomiral (to mi je že malodane obvezujoče :)), si ustvaril družino itd. Torej me to naredi simbiotičnega, v večji meri odvisnega od samega sebe. In s tem ni nič narobe, mar ne? ;) Simbioza je vzajemna odvisnot med dvema ali večimi sicer avtonomnimi subjekti. Ti  si simiobiotičnost prevedu na raven odvisnosti od samega sebe, torej na neodvisnot oz. avtonomnost. Gre za paradoks: z diplomo in družino se spraviš v bistvu v  so-odvisnost, ampak edino v  tej  soodvisnosti lahko   realiziraš svojo avtonomnost,  svojo samostojnost. Ta paradoks je težko razložit, še posebej, ker nista ne  diploma ne  družina sama po seb nobeno jamstvo tvoje avtonomnosti. Stvar tvoje  induvidualne percepije tako diplome kot družine, ki pa ju moraš realizirat, da boš dobu vpogled.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 18.05.2005 at 16:36:11 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 16:08:21: Vse zgoraj našteto se nam že dogaja ali pa še bomo  "fasali". Razvoj gre svojo pot , ti pa lahko ob tem svet pojmuješ tudi holistično, če hočeš, saj to nikogar ne moti prav posebej  8) Ni ga drugega merila stvarem kot človek, zato bi blo po moje dobro, da ostne  cel in  nerazdvojen, karšenkoli že bo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 16:50:27 Miki007 wrote on 18.05.2005 at 14:44:57: Me pa zanima nekaj... Ta simbiotičnost. Recimo, jst pričakujem, da bom naredil nekaj iz sebe, diplomiral (to mi je že malodane obvezujoče :)), si ustvaril družino itd. Torej me to naredi simbiotičnega, v večji meri odvisnega od samega sebe. In s tem ni nič narobe, mar ne? ;) Simbioza je odvisnost od drugega, brez katerega ne moremo obstajati - v primeru otroka je grožnja obstoju fizična, v primeru odraslih ljudi, ki funkcionirajo po simbiotičnih vzorcih, pa se ob vsaki grožnji separacije od osebe, s katero so v simbiotičnem odnosu, pojavi huda tesnoba. Gre za neke vrste psihično grožnjo, ker fizično odrasli vendarle zmore preživeti sam. Če imaš ti načrte nekaj narediti iz sebe (šola, družina) je to zelo fajn, govori o tvoji motivaciji, ne pove pa veliko o tvoji avtonomiji. Vprašanje je, po kakšnih vzvodih se odločaš za šolo in družino? Kakšni so tvoji motivacijski vzgibi. Tudi v partnerskem odnosu smo lahko kot osebe avtonomni - in tako bi bilo edino prav. Avtonomija ne izključuje odvisnosti, predpogoj je, da se za slednjo zavestno odločimo. In jo lahko tudi zavestno prekinemo. Kadarkoli pa potencialna prekinitev odvisnosti predstavlja grožnjo, lahko resno pomislimo, da smo se zapletli v simbiozo - ponavadi zavoljo svojih notranjih danosti. Ah, ja, tudi kontraodvisnost - v smislu hitrih rezov pri prekinitvah odnosa- je indikator odvisnosti. Govori o tem, da je separacija najmanj boleča, če je narejena po principu pometanja pod preprogo. Si že videl ljudi, ki z lahkoto gredo čez neki odnos. No, ta "lahkotnost" je obrambni mehanizem pred huuuudo tesnobo, ki grozi odspodaj.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 18:45:01 Simbioza je sožitje dveh različnih organizmov, ki sta povezana v zvezo, ki je koristna za oba. Če ima od zveze korist samo eden, govorimo o parazitizmu. Pojem simbioze so kasneje razširili tudi na družbene vzorce združevanja (naprimer simbioza med cerkvijo in državo ali simbioza med gangsterji in policaji  8) ) Odnos matere in otroka bolj težko stlačimo v definicijo simbioze (prej v definicijo parazitizma) saj gre za običajno vzrejo podmladka, nujno potrebnega za nadaljevanje vrste. Simbioza s samim sabo je nesmisel, saj sta po definiciji za simbiozo potrebna najmanj dva organizma različnih vrst. Sicer pa ljudje živimo v simbiozi z mnogimi mikroorganizmi, ki jih v prebavnem traktu oskrbujemo s hrano, oni se nam pa oddolžijo pri razgradnji hrane in brez njihove pomoči bi se znašli v resnih težavah. Simbioza je ena pomembnejših gonilnih sil evolucije in ni nekaj za stalno danega, ampak se stalno razvija in skozi daljša obdobja prehaja skozi različne faze, naprimer, ko nekdanji paraziti postanejo simbionti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 19:34:18 Bardo, v razpravi o katerihkoli fenomenih je dobro imeti razčiščene pojma, o čem sploh razpravljamo. Pojem simbioze je v psihologijo uvedla Margaret Mahler kot enega od konceptov v razvojnem procesu separacije in individualizacije. In tega sem v skladu s problematiko v tej razpravi uporabila jaz. O čem pa pravzaprav ti govoriš?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 19:59:39 Lilith, jaz sem govoril o simbiozi, o čem pa ti?  ::) Gre za dobro poznan pojem iz biologije, ki je bil zelo natančno definiran že mnogo preden se je omenjena gospa sploh rodila. Če ga je res uporabila v takem smislu, kot si napisala v enem od prejšnjih postov, v kar celo malce dvomim, potem je čisto zgrešila smisel pojma simbioza.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by exodus on 18.05.2005 at 20:01:18 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 18:45:01: Simbioza je sožitje dveh različnih organizmov, ki sta povezana v zvezo, ki je koristna za oba. Če ima od zveze korist samo eden, govorimo o parazitizmu. Pojem simbioze so kasneje razširili tudi na družbene vzorce združevanja (naprimer simbioza med cerkvijo in državo ali simbioza med gangsterji in policaji  8) ) Odnos matere in otroka bolj težko stlačimo v definicijo simbioze (prej v definicijo parazitizma) saj gre za običajno vzrejo podmladka, nujno potrebnega za nadaljevanje vrste. Simbioza s samim sabo je nesmisel, saj sta po definiciji za simbiozo potrebna najmanj dva organizma različnih vrst. Sicer pa ljudje živimo v simbiozi z mnogimi mikroorganizmi, ki jih v prebavnem traktu oskrbujemo s hrano, oni se nam pa oddolžijo pri razgradnji hrane in brez njihove pomoči bi se znašli v resnih težavah. Simbioza je ena pomembnejših gonilnih sil evolucije in ni nekaj za stalno danega, ampak se stalno razvija in skozi daljša obdobja prehaja skozi različne faze, naprimer, ko nekdanji paraziti postanejo simbionti. Nekam v temo si mi brcnil s to pusto definicijo, ki nima blage veze s tematiko topika, saj tukaj ne govorimo o navadni simbiozi v biološkem smilsu, recimo med drevesom in glivo, ampak ves čas je govor o psihološki simbiozi, ki pa je koristna le za majhnega otroka, ki je povsem odvisen od svojih staršev in je prvih nekaj mesecev ali celo let v simbiozi z materjo. Kasneje je to za odraščajočega osebka lahko to velika ovira pri osamosvajanju, individualizaciji, odraščanju, zapuščanju familiarnega gnezda, iskanje partneja, samostojnosti ...

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 20:05:59 exodus wrote on 18.05.2005 at 20:01:18: Nekam v temo si mi brcnil s to pusto definicijo, ki nima blage veze s tematiko topika, saj tukaj ne govorimo o navadni simbiozi v biološkem smilsu, recimo med drevesom in glivo, ampak ves čas o psihološki simbiozi, ki pa je koristna le za majhnega otroka, ki je povsem odvisen od svojih staršev in je prvih nekaj mesecev ali celo let v simbiozi z materjo. Kasneje je to za odraščajočega osebka lahko to velika ovira pri osamosvajanju, individualizaciji, odraščanju, zapuščanju familiarnega gnezda, iskanje partneja, samostojnosti ... Če bi bil ti psiholog, bi si še lahko mislil, da je tipična značilnost  psihologov, da radi malo zabluzijo in si dobro znane pojme kar malo po svoje predstavljajo. Če bi rad pojav ki ga omenjaš opisal z enim izrazom, bi si bilo bolje izmisliti kak drug izraz in ne že porabljenega simbioza.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 20:07:11 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 19:59:39: Lilith, jaz sem govoril o simbiozi, o čem pa ti?  ::) Gre za dobro poznan pojem iz biologije, No, iz tega je lepo razvidno, da ti za razliko od mene tole tematiko v tem topicu doživljaš - ne več v ekonomskem - pač pa že kar v biološkem smislu. ::)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 20:11:54 Lilith wrote on 18.05.2005 at 20:07:11: No, iz tega je lepo razvidno, da ti za razliko od mene tole tematiko v tem topicu doživljaš - ne več v ekonomskem - pač pa že kar v biološkem smislu. ::) Seveda, iz spoštovanja do spoznanj biologije sem se moral postaviti v bran njenim definicijam, ki so sicer izredno preproste vendar tudi zelo ekspresivne, saj zelo dobro razlagajo marsikaj, kar se z nami dogaja. Nenazadnje smo tudi mi prvenstveno biološka bitja in šele potem kaj drugega.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 18.05.2005 at 20:19:23 Bardo, glede na skrajno malomarno vpletanje biološkega koncepta simbioze v temle topicu te obsojam- bullshitinga. :P ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 18.05.2005 at 20:28:02 Lilith wrote on 18.05.2005 at 20:19:23: Bardo, glede na skrajno malomarno vpletanje biološkega koncepta simbioze v temle topicu te obsojam- bullshitinga. :P ;) Hvala enako  :D Pa da ne boš mislila, da sem se samo jaz spotaknil ob sporno uporabo pojma simbioza gospe Mahler. Z olajšanjem opažam, da se zdi sporna, tudi mnogim drugim  8) naprimer tule: http://www.apsa.org/japa/522/Pine-511-533.pdf

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by tai on 19.05.2005 at 00:11:40 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 20:11:54: Nenazadnje smo tudi mi prvenstveno biološka bitja in šele potem kaj drugega. no ja... prej bi rekla, da smo najprej ena kepa energije in sele nato bioloska bitja  ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by exodus on 19.05.2005 at 01:34:15 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 20:05:59: Če bi bil ti psiholog, bi si še lahko mislil, da je tipična značilnost  psihologov, da radi malo zabluzijo in si dobro znane pojme kar malo po svoje predstavljajo. Če bi rad pojav ki ga omenjaš opisal z enim izrazom, bi si bilo bolje izmisliti kak drug izraz in ne že porabljenega simbioza. Ma, daj no, Bardo - zopet klišejsko razmišljanje, da "psihologi bluzijo". Tako se otroci in najstniki pogovarjajo o učiteljih, ki jim niso všeč - ko jih označujejo.... Zares pa bi lahko to sebi pripisal, da že malce tukaj pod tem topikom nakladaš ali bluziš... Se ti ne zdi? :P

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by exodus on 19.05.2005 at 01:35:31 Bardo_Thodol wrote on 18.05.2005 at 20:28:02: Hvala enako  :D Pa da ne boš mislila, da sem se samo jaz spotaknil ob sporno uporabo pojma simbioza gospe Mahler. Z olajšanjem opažam, da se zdi sporna, tudi mnogim drugim  8) naprimer tule: http://www.apsa.org/japa/522/Pine-511-533.pdf jao, Bardo... govoriš v prazno, res.... :-X

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 07:54:43 Bardo, samo tole ti še imam povedati. Na konceptu simbioze kot ga je uvedla Mahlerjeva temelji celotna razvojno analitična paradigma. Na tvojem biološkem konceptu pa ne vem, če temelji karkoli, kar ima opraviti s psihologijo. Ta topic pa gotovo ima opraviti predvsem s psihologijo. Kaj je zame pravzaprav sporno v tvojih prispevkih na to temo? Niti ne to, da me poskušaš poučevati psihologijo, to me celo zabava. Problem je v obstoju bullshitinga kot takega. Čemu pravzaprav služi v konstruktivnem smislu? Ker jaz vidim predvsem njegove destruktivne učinke, o katerih smo že pisali. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1116227090;start=0#0 titud wrote on 16.05.2005 at 09:04:50: Klatenje neumnosti je neizogibno, kadar od človeka zahtevajo, da govori o nečem, o čemer nič ne ve, kadar torej obveznosti ali priložnosti, ki jih ima človek, da spregovori o kaki temi, presegajo poznavanje dejstev. Veliko bedstoč nastane zaradi razširjenega prepričanja, da je dolžnost državljana demokratične države,  da ima o vsem svoje mnenje.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 19.05.2005 at 08:10:31 Lilith wrote on 19.05.2005 at 07:54:43: Bardo, samo tole ti še imam povedati. Na konceptu simbioze kot ga je uvedla Mahlerjeva temelji celotna razvojno analitična paradigma. Na tvojem biološkem konceptu pa ne vem, če temelji karkoli, kar ima opraviti s psihologijo. Ta topic pa gotovo ima opraviti predvsem s psihologijo. Tkole bi skušal pokomentirat psihološko gledanje na simbiozo: zakaj pa mati in in otrok ne bi živela v soodvisnosti kot  dva avtonomna subjekta? Če predpostvljam, da je človek avtonomen v bistvu od rojstva in da za odraščanjem/razvojem samo pridobiva zavest o tej avtonomiji, se lahko simbiozo tud v pishologiji uporablja v istem pomenu kot v biologiji. Tko da bardo, če se odpoveš konceptu, da je avtonomije lahko več/manj in lilith, če razumeš tud otroka kot povsem avtonomno bitje, pol je simbiza čist ustrezen univerzalen termin. Men je pa še najbolj všešč simbioza samim sabo...

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 08:17:39 titud, ne morem tega verjet, ker resnično verjamem teoriji in praksi, kot se kaže v življenju: Otrok zaradi strahu pred izničenjem rabi psihično fuzijo s svojo materjo, zlije se z njo, ker se mu zdi, da brez nje ne more obstajati. In v razvoju je prej sposoben diferencirati dobre in slabe objekte kot pa sebe od matere (zato pri hudih osebnostih patologijah tako pogosto prihaja do razcepa). Moje lastne ugotovitve, ki si jih nabiram pri delu, pa so, da tudi matere (oz. druge pomembne osebe) včasih potrebujejo to psihično zlitost s sinovi in hčerami, včasih jih ne spustijo niti , ko so otroci že davno odrasli - pri štiridesetih, petdesetih...

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Toni_Zamene on 19.05.2005 at 08:45:04 Zame osebno ni problema videti dojenčka kot biološko avtonomnega bitja, če s tem mislim na njegovo  podedovano  strukturo in potenco impulzov ter zunanji izraz. To so vsekakor stvari, ki delujejo na odzivanje matere, ki  pa teh   odzivov v večji meri ne more kontrolirati. Ampak, ko pričnemo govoriti o psihološkem preživetju dojenčka v tem obdobju ni mogoče mimo pojma simbioze. Kako potem razumeti dva odrasla človeka , ki sta kot partnerja do sedaj živela skupaj, njuna telesa pa se na njima nepoznani način nezavedno upirata drug drugemu. Istočasno pa vsak za sebe čuti, da ne more živeti brez TEGA drugega. Kaj je sedaj to ?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 08:49:59 S konceptom razvojno analitične paradigme, s katero se je ukvarjala Mahlerjeva nimam večjih težav, pripombo imam le na to, da je malce nerodno uporabila termin simbioza, ki ima sicer zelo jasno določen pomen (in ki mimogrede ni "moj koncept", ta bi bila huda, saj potem bi bil svetovno znan) ampak gre za preprosti biološki koncept, o katerem te poučijo že v osnovni šoli (in že tam ti pribijejo cvek, če ga ne poznaš). Mahlerjeva bi za stanje v perinatalnem obdobju lahko uporabila primernejši termin, naprimer "undifferentiatedness" ali  "boundarylessness", ki ga natančneje opiše in kot je bilo tudi predlagano v priloženem članku, čeprav je res, da je besedo simbioza lažje izgovoriti in si jo lažje zapomniti (besedo banana pa še lažje). Ta topic ima opraviti s shizofrenijo in bi bila verjetno še najbolj na mestu razlaga kakšnega psihiatra. Miki je pa menda spraševal po simbiozi in ne po Mahlerjevem konceptu razvojne paradigme iz perinatalnega obdobja.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 09:01:09 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 08:49:59: Ta topic ima opraviti s shizofrenijo in bi bila verjetno še najbolj na mestu razlaga kakšnega psihiatra. Zakaj psihiatra? Ali še bolje - zakaj samo psihiatra? Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 08:49:59: Miki je pa menda spraševal po simbiozi in ne po Mahlerjevem konceptu razvojne paradigme iz perinatalnega obdobja. ;D Pa ti iskreno verjameš, da je spraševal po biološki simbiozi? A se ti ne zdi precej verjetneje, da je spraševal po simbiozi v psihološkem kontekstu- torej v kontekstu psihičnega razvoja posameznika? Oz. še bolje, ali meniš, da je želel razčiščevati okrog definicij simbioze v slovarju in se prepirati o tem, ali je to ustrezen izraz za psihološki koncept? Hehe. :D

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 09:06:38 Lilith wrote on 19.05.2005 at 09:01:09: Zakaj psihiatra? Ali še bolje - zakaj samo psihiatra? Se strinjam. In podobno bi se lahko vprašala, zakaj psihologa ali še bolje - zakaj samo psihologa  ;) Kaj je pravzaprav mislil Miki, bi znal pa verjetno najbolje kar sam razložiti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 09:55:07 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 09:06:38: Se strinjam. In podobno bi se lahko vprašala, zakaj psihologa ali še bolje - zakaj samo psihologa  ;) S čim se strinjaš, Bardo? Jaz sem ti postavila vprašanje in ti nanj odgovoriš "se strinjam". Uau. Globokoumni bullshiting, ni kaj. Da je neumnost še večja, pa nato v stilu slovenske sanjske ženske odgovoriš še z vprašanjem?  (ki se, mimogrede, nanaša na neko trditev, ki je jaz gotovo nisem postavila)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 19.05.2005 at 10:05:59 Hehe...  ;D Zdaj ste me že čito zmedli, da sploh ne vem, kaj sem že sam hotel vedet. Dobro poznam pojem simbioza, saj je bila vsebina predmeta biologije v osnovni šoli in vem, da  gre tu za skupno življenje dveh organizmov, ki je za oba koristna. Vendar tega nisem imel v mislih, ko sem predstavil svojo zgodbo. Zanimalo me je preživetje zveze z navadnim povprečnim osebkom, kot sem npr. jaz in nekom drugim, ki je umsko na drugi, mogoče celo višji ravni. Tukaj se poslužujem definicije v slovarju - na kratko (dejstvo, da kdo živi s kom tako, da med njima ne prihaja do nesoglasij).   Tako, mene zanima predvsem ta in bi bil hvaležen, če bi v tej smeri tekla razprava. ;) Ne iščem pa odgovor zgolj in samo od psihiatra, ampak tudi od tistih, ki so imeli kakršenkoli stik z pojmom shizofrenija, kot starši, otroci, prijatelji, partnerji, sodelavci... Zapisane so tri definicije simbioze. Prva je biološka, druga torej ta omenjena, o kateri pravzaprav govorimo in pa tretja,  tudi zelo zanimiva, ki pravi da je simbioza dejstvo, ki združuje v sebi dve različni stvari, dva različna elementa npr. petje je simbioza besede in melodije.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 10:13:01 Lilith wrote on 19.05.2005 at 09:55:07: S čim se strinjaš, Bardo? A je to res tako težko razumeti? Strinjam se vendar s tvojim vprašanjem "zakaj samo psihiatra". Seveda, zakaj ne bi bilo dobro slišati tudi kakšnega mnenja strokovnjakov iz drugih strok. Podobno retorično vprašanje sem pa nato parafraziral, ker si mi nekaj postov nazaj poskušala "dati vedeti", da v zvezi z naslovno temo pa ekonomija in biologija pa res nimata kaj zraven za početi, s čemer se pa ne morem strinjati.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 10:16:12 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 10:13:01: Podobno retorično vprašanje sem pa nato parafraziral, ker si mi nekaj postov nazaj poskušala "dati vedeti", da v zvezi z naslovno temo pa ekonomija in biologija pa res nimata kaj zraven za početi, s čemer se pa ne morem strinjati. Aha. A mi razložiš povezavo ekonomije napr. s shizofrenijo?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Toni_Zamene on 19.05.2005 at 10:23:08 Lilith wrote on 19.05.2005 at 10:16:12: A mi razložiš povezavo ekonomije napr. s shizofrenijo? Nakup jedrskega orožja. ;D p.s. Lilith in Bardo morata pokaditi pipo miru, pa čeprav minister za zdravje tega ne priporoča.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 10:27:02 Lilith wrote on 19.05.2005 at 10:16:12: Aha. A mi razložiš povezavo ekonomije napr. s shizofrenijo? Mnogi naprimer nočejo niti pomisliti da bi živeli s shizofrenikom, ker se jim to tudi ekonomsko ne bo izplačalo in bodo s težavnim partnerjem imeli same stroške ter nobenih ekonomskih koristi. Zgleda kruto, ampak si upam staviti,  da je v podobnem ekonomskem kontekstu o teh vprašanjih razmišljal že vsakdo. Kadar tehtaš, kaj se ti bolj splača, razmišljaš v ekonomskih kategorijah.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 10:29:17 Miki007 wrote on 16.05.2005 at 09:33:22: Vem, da je bilo že veliko rečenega na temo shizofrenija pa vendarle želim, da mi dovolite, da povem svojo zgodbo. Pred kakšnim letom sem spoznal dekle, ki je postala moja prva resna simpatija in obadva sva bila srečna. Verjela sva, da sva si usojena in da naju nič ne more ločiti. Pa vendar je prišlo vmes do tega, da mi je zaupala, da je imela izventelesne izkušnje in podobno. Seveda sem ji prisluhnil in poskušal zadeve razumet. Sam namreč teh stvari nisem nikoli doživljal niti slišal o njih in vse je bilo zame to nekaj novega. Opazil sem, da je njeno izražanje čustev postalo sila drugačno. Kar naenkrat so bili trenutki jeze, spet enkrat trenutki izkazovanja pretirane ljubezni. Spoznala je preko interneta tudi nekaj oseb, ki se ukvarjajo z biokibernetiko in tam našla svojo drugo, če ne včasih kar prvo ljubezen. Veliko si je dopisovala, preizkušala nekatere stvari, postajala včasih zelo živčna, raztresena. Ena izmed teh oseb je bila shizofrenik in z njo se je, tako kot je sama rekla ujela na področjih kar zadeve njene izkušnje izventelesnih potovanj. Sprva sem bil malce sumničav, če ne že kar prestrašen, negotov vendar je prevladalo moje zaupanje v njo. Obiskala sva tudi društvo, ki se ukvarja z okultnimi dejavnostmi vendar je bila tudi to napaka. Tam ni našla odgovora na svoja doživetja in občutke, dobila pa je diagnozo shizofrenije. Pri meni je prišlo do tega, da sem se začel zapirat pred njo ampak ne namerno in nevede, kar sem spoznal šele v času tik preden sem odkril, da je našla novo ljubezen. Želel sem se pogovorit z njo vendar je prišla njena nerazumljiva nejevolja na plan, tako da sma kar zaključila. Nisem hotel verjeti, da je sedaj shizofrena oz. "nora". Zame je bila nekaj posebnega, predvsem pa dekle katero sem zelo ljubil. Svoje tegobe je prenašala k najinemu prijatelju, kateremu se je tudi odprla in on njej zakar pa jaz nisem vedel saj sem zaupal obema. Ponovila se je ista zgodba kot pri nama ko sva začela. Sedaj je on tisti, za katerega pravi, da ji je usojen in da jo razume in da sta se našla. Ne vem... očitam si svojo krivdo, da ji nisem stal dovolj ob strani. Mislim, da je ona zgolj popotnik, ki bo zmeraj iskala sorodno dušo. Tudi sama verjame, da je njena naloga na tem svetu, da najde partnerja s katerim bo lahko srečna živela. Polega tega pravi, da vse ve, da so ji dani odgovori  katere pozna le malokdo. Ni mi zaupala te odgovore, vem pa, da ni (s)poznala kaj je spoštovanje saj sem imel včasih občutek , da sem njen koš za smeti v katerega mora vreči vse kar ima slabega v sebi. Opisala mi je tudi izkušnjo, da je ustavila čas, in obtičala v njem. Se opravičujem, ker sem malce bolj dolgovezno spisal tole, ampak upam, da ste dobili eno okvirno sliko, izsek iz mojega obdobja. Kar želim je, da mi nekdo pove, če je že imel izkušnje biti partner z nekom, ki živi s tem bremenom.   Dobrodošla je tudi vsaka misel, bilokaj. Lep dan vsem in lep pozdrav. hehe, nekdo odpre debato z pričakovanjem da bo dobil kakšno fajn besedo ali nasvet, vi pa zabluzite po svoje ;D Miki007, jst ti iz lastnih izkušenj povem da je življenje v njeni koži izredno razburljivo, shizofrenično jo pa dela samo njen odnos do družbe, ker so tudi ljudje ki doživljajo enake ali podobne stvari, pa čisto normalno "delujejo". A lahko bolje opišeš to, da je ustavila čas in obtičala v njem? :)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 10:33:20 wrote on 19.05.2005 at 10:29:17: A lahko bolje opišeš to, da je ustavila čas in obtičala v njem? :) Ti si šele zabluzil  ;D To "kako je ustavila čas" bi ti lahko opisala kvečjemu ona, ki je to doživela, če bi si lahko potem s tem sploh kaj pomagal

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 10:36:42 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 10:33:20: Ti si šele zabluzil  ;D To "kako je ustavila čas" bi ti lahko opisala kvečjemu ona, ki je to doživela, če bi si lahko potem s tem sploh kaj pomagal to ima vsaj veze s topicom ;D ja sej je napisal da mu je pripovedovala to izkušnjo, pa nej jo napiše v daljši verziji ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 10:43:57 wrote on 19.05.2005 at 10:36:42: to ima vsaj veze s topicom ;D ja sej je napisal da mu je pripovedovala to izkušnjo, pa nej jo napiše v daljši verziji ;) Take izkušnje je najbolje slišati iz prve roke, posredniki že podajajo zraven, tudi nevede,  svoje lastne interpretacije, poleg tega posredniku malo težko zastavljaš dodatna vprašanja, ker se mora prej konzultirati s tistim, ki je doživetje dejansko imel... Kogar zanimajo take zadeve, kot je naprimer ustavljanje časa, pa verjamem, da bo resno razmišljal tudi o tej možnosti, da bi znalo biti življenje s shizofrenikom tudi razburljivo in zanimivo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 10:59:03 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 10:43:57: Kogar zanimajo take zadeve, kot je naprimer ustavljanje časa, pa verjamem, da bo resno razmišljal tudi o tej možnosti, da bi znalo biti življenje s shizofrenikom tudi razburljivo in zanimivo. sej ne rečem, s takim ki pri vsem tem konstantno vzdržuje zdravo pamet in zavestno ter kontrolirano živi tako na zemlji, kot v svojih "dimenzijah" ne bi si pa želel z nekom, ki je nepredvidljiv v svojih dejanjih, ga razmetava sem ter tja in ki se mu je zabrisala meja med fizično realnostjo in drugimi realnostmi

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 19.05.2005 at 11:01:31 Quote: Miki007, jst ti iz lastnih izkušenj povem da je življenje v njeni koži izredno razburljivo, shizofrenično jo pa dela samo njen odnos do družbe, ker so tudi ljudje ki doživljajo enake ali podobne stvari, pa čisto normalno "delujejo". A lahko bolje opišeš to, da je ustavila čas in obtičala v njem? :) S tem kar si povedal se čisto strinjam. Te pa prosim, da mi malce bolj podrobno opišeš na kakšen način in kot kaj si bogatejši za to izkušnjo? Kar se tiče obtičanja v času, ti ne morem veliko povedat. Ker to mi je zaupala kar tako mimogrede, imel sem občutek, da se hoče pohvalit pred mano, da je tega sposobna in mi dala vedet, kako neverjetno različna sva si, da bi najina zveza sploh lahko preživela. Gledala je Matrico in mislim, da je tam notri ena scena, ko so osebe, predmeti na miru, akter pa se edini premika, sprehaja. Ne vem, priznam, da tega ne morem razumet, kar lahko razume, če sploh razume ona. Sploh pa, kakšna je lahko korist od tega?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 11:07:20 wrote on 19.05.2005 at 10:59:03: ne bi si pa želel z nekom, ki je nepredvidljiv v svojih dejanjih, ga razmetava sem ter tja in ki se mu je zabrisala meja med fizično realnostjo in drugimi realnostmi Če pustim literaturo in teorije za trenutek ob strani in če se omejim zgolj na izkušnje, ki sem jih imel sam s shizofreniki, ti lahko zagotovim, da gre za dokaj racionalne, celo pretirano razumarske osebe (in pikolovske, kot sem tudi sam, zato jih mogoče tudi bolje razumem  :) ), ki so pa tudi zelo predvidljive, po mojih izkušnjah celo bolj predvidljive, kot so to zdravi ljudje. V trenutkih krize je namreč mogoče za vsakega zelo natančno predvideti, kako se bo obnašal, čeprav čisto točno ravno ne moreš vedeti, kaj bo ušpičil.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:08:06 Quote: S tem kar si povedal se čisto strinjam. Te pa prosim, da mi malce bolj podrobno opišeš na kakšen način in kot kaj si bogatejši za to izkušnjo?   privat sporočila :)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 19.05.2005 at 11:15:38 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 11:07:20: Če pustim literaturo in teorije za trenutek ob strani in če se omejim zgolj na izkušnje, ki sem jih imel sam s shizofreniki, ti lahko zagotovim, da gre za dokaj racionalne, celo pretirano razumarske osebe (in pikolovske, kot sem tudi sam, zato jih mogoče tudi bolje razumem  :) ), ki so pa tudi zelo predvidljive, po mojih izkušnjah celo bolj predvidljive, kot so to zdravi ljudje. V trenutkih krize je namreč mogoče za vsakega zelo natančno predvideti, kako se bo obnašal, čeprav čisto točno ravno ne moreš vedeti, kaj bo ušpičil. Oprosti, ampak  če je temu tako, kar si zapisal, da je možno predvidet takšnega človeka bolj kot zdravega, potem gre najbrž za več "tipov" takšnih ljudi. Res je, da so takšni ljudje umsko zelo močni, že to, po domače povedano, da si lahko takšne stvari predstavljajo, doživljajo. Ampak po mojem mnjenju in izkušnjah, je ravno tista njihova nepredvidljivost, kar jih lahko dela predvidljive.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:17:24 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 11:07:20: Če pustim literaturo in teorije za trenutek ob strani in če se omejim zgolj na izkušnje, ki sem jih imel sam s shizofreniki, ti lahko zagotovim, da gre za dokaj racionalne, celo pretirano razumarske osebe (in pikolovske, kot sem tudi sam, zato jih mogoče tudi bolje razumem  :) ), ki so pa tudi zelo predvidljive, po mojih izkušnjah celo bolj predvidljive, kot so to zdravi ljudje. V trenutkih krize je namreč mogoče za vsakega zelo natančno predvideti, kako se bo obnašal, čeprav čisto točno ravno ne moreš vedeti, kaj bo ušpičil. vseeno so to osebe ki svoje "norosti" ne morejo kontrolirati oz. se niti ne potrudijo da bi jo kontrolirali hotel sem rečt da so nepredvidljivi zaradi svojih izpadov...izpadi ko enkrat pride do njih, verjamem da so predvidljivi

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 11:19:31 Miki007 wrote on 19.05.2005 at 11:15:38: Oprosti, ampak  če je temu tako, kar si zapisal, da je možno predvidet takšnega človeka bolj kot zdravega, potem gre najbrž za več "tipov" takšnih ljudi. Res je, da so takšni ljudje umsko zelo močni, že to, po domače povedano, da si lahko takšne stvari predstavljajo, doživljajo. Ampak po mojem mnjenju in izkušnjah, je ravno tista njihova nepredvidljivost, kar jih lahko dela predvidljive. Nepredvidljive in zate nenavadne ter povsem nepredstavljive so njihove izkušnje. Tu znajo take povedat, da te dobesedno vrže na zadnjo plat. Govorim o načinu njihovega življenja, ki je pa dokaj monoton in lahko predvidljiv, ko enkrat za posameznika spoznaš po kakšnem vzorcu funkcionira.  Res pa je da se ti vzorci od posameznika do posameznika razlikujejo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 11:23:59 Miki007 wrote on 19.05.2005 at 11:15:38: Res je, da so takšni ljudje umsko zelo močni, že to, po domače povedano, da si lahko takšne stvari predstavljajo, doživljajo. Aleluja. Lilith vsak dan zve kaj novega. :o Saj se samo hecaš, a ne da? to - o umski moči. Pri čemer pa moram povedat, da so shizofreniki lahko oz. v večini celo dejansko visoko kotirajo na podtestu splošne razgledanosti. Poučeni so torej, kar nekaj jih je tudi nadpovprečno inteligentnih. O kakšni umski moči na račun njihovih halucinacij pa res ne bi govorila.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Bardo_Thodol on 19.05.2005 at 11:25:50 wrote on 19.05.2005 at 11:17:24: vseeno so to osebe ki svoje "norosti" ne morejo kontrolirati oz. se niti ne potrudijo da bi jo kontrolirali hotel sem rečt da so nepredvidljivi zaradi svojih izpadov...izpadi ko enkrat pride do njih, verjamem da so predvidljivi Kontrolirati je res ne morejo, saj zaradi tega se pa shizofrenija obravnava kot bolezen. Lahko bi se pa morda (to sem pa videl v filmu in nisem slišal še od nobenega shizofrenika) naučili izpade ignorirati. Da so prividi pač tam, pregnati jih itak ne morejo, lahko jih pa ignorirajo in se  pač ne menijo več za njih, v kolikor niso preveč moteči. Ne znam si pa predstavljati, kako bi bil ta preskok za  konkretnega bolnika težaven. Nekaterim to očitno uspeva, da lažje živijo bolj normalno življenje.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:29:57 šamani oz. tisti z "razširjenim zaznavanjem" te reči kontrolirano doživljajo in ostajajo normalni ljudje, ne pa poblazneli shizofreniki dejte jit mimo tega posta, ker ta tematika je bila itak že neštetokrat obdelana :)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 11:33:40 Bardo_Thodol wrote on 19.05.2005 at 11:25:50: Kontrolirati je res ne morejo, saj zaradi tega se pa shizofrenija obravnava kot bolezen. Lahko bi se pa morda (to sem pa videl v filmu in nisem slišal še od nobenega shizofrenika) naučili izpade ignorirati. Da so prividi pač tam, pregnati jih itak ne morejo, lahko jih pa ignorirajo in se  pač ne menijo več za njih, v kolikor niso preveč moteči. Ne znam si pa predstavljati, kako bi bil ta preskok za  konkretnega bolnika težaven. Nekaterim to očitno uspeva, da lažje živijo bolj normalno življenje. Ravno berem eno fajn knjigico, med drugim tudi na to temo. Tip se je naučil prepoznati, kdaj se bliža obisk "obiskovalcev".  Večino jih je tudi uspel ignorirat - razen enega, ki se ga je zmeraj polastil in po blackoutu je ugotovil, da je za sabo pustil pravo razdejanje. Zdaj je v fazi, ko je odločen, da bo skušal preprečit njihove obiske. Dalje pa še nisem prišla. :) Aja - Matjaž Zupančič - Obiskovalci

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 11:37:39 wrote on 19.05.2005 at 11:29:57: šamani oz. tisti z "razširjenim zaznavanjem" te reči kontrolirano doživljajo in ostajajo normalni ljudje, ne pa poblazneli shizofreniki dejte jit mimo tega posta, ker ta tematika je bila itak že neštetokrat obdelana :) Ok. Samo ni pošteno ljudi, ki živijo v Zahodnem svetu, v naših pogojih, prepričevat, da niso bolni. Če je očitno, da ne morejo več funkcionirat tukaj in zdaj. A jih boš financiral selitev v rezervat med šamane? a misliš, da so sploh pripravljeni odit? A misliš, da so sploh sposobni o čemer koli odločat - razen v fazah remisije?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:43:19 ma dej Lilith, lepo je sedeti v pisarni in opazovati svoje poskusne zajčke, drugo je pa stvar doživeti človek ki noče kloniti pod temi stvarmi, ne bo klonil, šele tukej se pokaže prava moč volje ti pa jemlji jih za uboge bolnike, tisti ki ima namen primt življenje v svoje roke, bo to storil, tisti pa ki mu paša se utapljati v toku svoje blaznosti bo pa tam preživel celo svoje življenje

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 11:45:02 wrote on 19.05.2005 at 11:43:19: ma dej Lilith, lepo je sedeti v pisarni in opazovati svoje poskusne zajčke, drugo je pa stvar doživeti ma dej, Snow, kontroliraj se malo. Od kod ti ideja, da poznam bolnike zgolj profesionalno??? Od kod ti ideja, da nimam OSEBNE izkušnje z njimi? >:(

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:46:06 nimaš OSEBNE izkušnje doživljanja teh stvari

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 11:50:04 Ti pa NIKAKOR ne moreš pripisovat meni kakršnekoli poskusne zajčke. Jasno?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Sn0wBall on 19.05.2005 at 11:56:00 kaj se bova skregala zdej? :) od kje si povlekla ta občutek prizadetosti? ;D poskusni zajčki gor al dol, vseeno si nekdo ki jih samo opazuje...ne mi zdej razlagat kako si sočutna do njih in kako jih razumeš, ker jih ne oni imajo svoje vesolje u glavi, katerega ti nisi sposobna razumeti brez da bi ga doživela, lahko se trudiš kolikor hočeš

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 12:01:20 wrote on 19.05.2005 at 11:56:00: kaj se bova skregala zdej? :) od kje si povlekla ta občutek prizadetosti? ;D poskusni zajčki gor al dol, O, ja, ene stvari bo treba razčistit. Tisti del, da nekih stvari pač ne moremo osebno izkusit - imaš prav. Ta del s poskusnimi zajčki pa je zame too much, ker sporočilnost "poskusnega zajčka" v svojem jedru nosi zlorabo tega istega "zajčka".

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 19.05.2005 at 12:04:06 Lilith wrote on 19.05.2005 at 11:23:59: Aleluja. Lilith vsak dan zve kaj novega. :o Saj se samo hecaš, a ne da? to - o umski moči. Glej Lilith. Daješ mi vtis, da razumeš te stvari bolje, kot jaz, ki sem navaden smrtnik, dosedaj totalen laik in lahko govorim le iz svojih izkušenj in izkušenj drugih. Torej, razumi tudi mene. Svoj "ego trip" pa pusti nekje zadaj? OK ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 12:09:09 Miki007 wrote on 19.05.2005 at 12:04:06: Glej Lilith. Daješ mi vtis, da razumeš te stvari bolje, kot jaz, ki sem navaden smrtnik, dosedaj totalen laik in lahko govorim le iz svojih izkušenj in izkušenj drugih. Torej, razumi tudi mene. Svoj "ego trip" pa pusti nekje zadaj? OK ;) Kaj pa če bi raje pojasnil svoje pojmovanje umske moči? Po moje ti bo fajn šlo, ko tako z lahkoto iz rokava stresaš diagnoze tipa "egotrip".

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Miki007 on 19.05.2005 at 12:15:07 Lilith wrote on 19.05.2005 at 12:09:09: Kaj pa če bi raje pojasnil svoje pojmovanje umske moči? Po moje ti bo fajn šlo, ko tako z lahkoto iz rokava stresaš diagnoze tipa "egotrip". Trudim se pojasnjevat, pa me ne razumeš. Se opravičujem, ker sem te malce preveč zbodel s to diagnozo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 19.05.2005 at 14:05:05 Lilith, če  te prav razumem zlitje avtonomije ne predpostvlja niti kot potenciala. Simbioza  materjo in otrokom se tako oblikuje  skozi vzgojo,  patologija zlitja pa  se razrešuje skozi  igro moči (upor in predajo), tako razreševanje pa  ni nujno vir shizme, ker shizma je reakcija na nesposobnost razreševanja patologije sploh. Tonitzamene, po moje  zlitje, ki se  nadaljuje je v odrasli skupnosti ali partnerski zvezi, ostaja  patološko  zato, ker se ne razrešuje sploh.  Simbioza med odraslimi    je  namreč kompleksnejša od zlitja med materjo in otrokom, zahteva hkartno/obojestransko  predajo in hkraten upor, ta pa se  v primeru zlitja oz. vzajemnega  nepriznavanja avtonomije  ne more razrešit v igri moči, ampak le  s shizmo ali ločitvijo.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 14:06:17 Kdorkoli je imel v življenju kakršnokoli psihotično izkušnjo, pa čeprav tako kratke sape kot napr. blodnje ob močno povišani telesni temperaturi, ve, kako freaky je občutek, ko se povrne realiteta in se zaveš, da je vse, kar si doživel, le rezultat delovanja tvojih možganov, ne pa stvar objektivne resničnosti. Tale forum pa slovi po svojem relativizmu, po "odprtosti", ki gre tudi v takšne ekstreme kot je prepričanje in prepričevanje, da je vsebina blodenj dejansko del objektivne resničnosti. Ta del je zame moteč, za koga morda celo nevaren. Ampak tako kot je snow rekel - o teh rečeh smo že veliko razpravljali na povsem drugih mestih. Miki007, ne razumem najbolje, kaj hočeš, ko praviš, da te zanimajo kakršnekoli izkušnje v zvezi s shizofrenimi ljudmi. Ker jaz lahko potem en dan nepretrgoma pišem tu gor. Če bi hotel biti bolj konkreten pri svojih vprašanjih, bi se morda lažje fokusirala.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by exodus on 19.05.2005 at 21:18:38 wrote on 19.05.2005 at 11:43:19: ma dej Lilith, lepo je sedeti v pisarni in opazovati svoje poskusne zajčke, drugo je pa stvar doživeti človek ki noče kloniti pod temi stvarmi, ne bo klonil, šele tukej se pokaže prava moč volje ti pa jemlji jih za uboge bolnike, tisti ki ima namen primt življenje v svoje roke, bo to storil, tisti pa ki mu paša se utapljati v toku svoje blaznosti bo pa tam preživel celo svoje življenje Bolezen, naj si bo fizična ali psihična, pa še nikoli ni bila stvar osebne odločitve. Snow, malo smiri živce, popij kako kavico, malo pojdi na sveži zrak, da ne boš več iskal korelacij med duševnimi bolniki in šamani in vsega mešal v neko brezrazumsko in zdrizasto pogačo nesmislov.... : PS: Fajn se nadihaj svežega zraka....  :-X

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 19.05.2005 at 21:49:31 titud wrote on 19.05.2005 at 14:05:05: Lilith, če  te prav razumem zlitje avtonomije ne predpostvlja niti kot potenciala. Simbioza  materjo in otrokom se tako oblikuje  skozi vzgojo,  patologija zlitja pa  se razrešuje skozi  igro moči (upor in predajo), tako razreševanje pa  ni nujno vir shizme, ker shizma je reakcija na nesposobnost razreševanja patologije sploh. Ne čisto tako. Zlitje v svoji osnovi ni patologija, pač pa normalna razvojna stopnja, katero naj bi otrok razrešil s prebojem v avtonomnost. V tem procesu se pojavljajo v skladu z zorenjem različni obrambni mehanizmi - eden teh je tudi razcep, ki pa se vedno znova nadomeščajo z zrelejšimi. Simbioza se razrešuje skozi diferenciacijo in separacijo ob ustreznih pogojih (dovolj dober starš, ki omogoči prehod v avtonomijo - ponavadi so očetje tisti, ki lahko fino zvlečejo otroke proč od materinega krila skozi raznorazne aktivnosti). Tako da razcep je v neki točki točki povsem normalen, a če razvoj tam obtiči in človek prevladujoče reagira z razcepom še v odraslosti, potem pa res lahko govorimo o patologiji. titud wrote on 19.05.2005 at 14:05:05: Tonitzamene, po moje  zlitje, ki se  nadaljuje je v odrasli skupnosti ali partnerski zvezi, ostaja  patološko  zato, ker se ne razrešuje sploh.  Simbioza med odraslimi    je  namreč kompleksnejša od zlitja med materjo in otrokom, zahteva hkartno/obojestransko  predajo in hkraten upor, ta pa se  v primeru zlitja oz. vzajemnega  nepriznavanja avtonomije  ne more razrešit v igri moči, ampak le  s shizmo ali ločitvijo. Ko se zaljubimo, se vsi po malem zlivamo, tudi tisti najbolj zdravi. In največje ljubezni so najznačilnejše ravno v puberteti, ko mladostniki še niso dokončno opravili s ponovnim procesom ustvarjanja avtonomije, ki se odvija v puberteti. A ljudje, ki so po defaultu simbiotični (ker so v razvoju obtičali) se ne zmorejo izvleči iz simbioze tako kot to uspeva tistim "zdravim". Za slednje je značilno, da se brez težav spustijo v regresijo, ker jih ni strah, da se ne bi mogli vrnit v skladu s svojo odločitvijo. Posebna kategorija so tisti, ki si ne dovolijo regresije - tisti na silo vzdržujejo neko stanje, ker jih je panično strah, da ko bi se enkrat "spustili", bi tam tudi ostali. Zato se branijo z rigidnostjo meja.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 20.05.2005 at 09:17:19 Pri tej simibiozi v pomenu zlivanja me moti to, da avtonijo pojmuje kot nekaj, kar je treba ustvrait, v pomenu izborit/podelit/podrait. Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti. Tako pojmonvanje izvorne posmeznikove (ne)avtonomije je po moje izvor  nevroz in pravih   shizem v obliki konstruiranja fiktivnih realnosti, disociiranih osebnosti,  paranoj, depresij in kolikor je še tega predvsem zaradi tega,  ker je  to pojmovanje  v neskladju z doseženo stopnjo zavesti o izvorni avtonomiji posameznika. Zavest o avtonomiji je preprosto prerastla družbene vzorce, v skadu s katerimi  naj bi se posameznik šele realiziral kot avtonomno bitje, zato zapadamo nervoze in shizme, s katerimi patološko razrešujemo našo nespobnost živeti v medsebojni simbiozi.  Teh izvorov shizem  do razvoja tovrstne zavesti  ni bilo, samo jest zarad tega ne bi krivil 'napačne' zavesti ampak neprilagojensot vedenjskih vzorcev tej zavesti.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 20.05.2005 at 09:24:53 titud wrote on 20.05.2005 at 09:17:19: Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti.     A hočeš malce razložiti, kaj imaš v mislih? Drugače pa - menda vsaj tega ne zanikaš, da otrok ob rojstvu v svoji nebogljenosti ne bi sam preživel in da je njegovo preživetje pravzaprav odvisno od skrbi staršev. Kako pravzaprav ti vidiš otrokovo avtonomnost ob predpostavki, da mu je ta dana po defaultu?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 20.05.2005 at 10:15:22 Za to bi blo po moje boljš odpret nov topik. Na kratko: avtonomija ni sporna npr. pri želvah in celi vrsti živih bitj, ko je  mladič takoj po izvalitvi opremljen z vsem potrebnim za avtonomno življenje. Temu biološkemu dejstvu je čist ekvivalentno biološko  dejstvo, da se človek zaradi   družbene/kulturne  pogojenosti njegovega okolja po defoltu mora rodit pripravljen za avtonomno življenje v tem/druženo kulturno pogojenem okolju. Ta pogojenost mu omogoča razvijat zavest o  tej lastni avtonomnosti, seveda pa je ravno  ta pogojenost tudi  privlačna skušnjava, da se posamezniku njegova avtonomst prikriva, pogojuje ali celo zanika in se ga na tak način dela  trajno odvisnega.

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Toni_Zamene on 20.05.2005 at 10:42:36 titud wrote on 20.05.2005 at 09:17:19: Pri tej simibiozi v pomenu zlivanja me moti to, da avtonijo pojmuje kot nekaj, kar je treba ustvrait, v pomenu izborit/podelit/podrait. Ta mentaliteta se vleče iz družinskih razmerjir v obliki  otrok/mater in  partnerske skupnosti v poltične, religiozne in interesene skupnosti. Tako pojmonvanje izvorne posmeznikove (ne)avtonomije je po moje izvor  nevroz in pravih   shizem v obliki konstruiranja fiktivnih realnosti, disociiranih osebnosti,  paranoj, depresij in kolikor je še tega predvsem zaradi tega,  ker je  to pojmovanje  v neskladju z doseženo stopnjo zavesti o izvorni avtonomiji posameznika. Zavest o avtonomiji je preprosto prerastla družbene vzorce, v skadu s katerimi  naj bi se posameznik šele realiziral kot avtonomno bitje, zato zapadamo nervoze in shizme, s katerimi patološko razrešujemo našo nespobnost živeti v medsebojni simbiozi.  Teh izvorov shizem  do razvoja tovrstne zavesti  ni bilo, samo jest zarad tega ne bi krivil 'napačne' zavesti ampak neprilagojensot vedenjskih vzorcev tej zavesti.     Titud, ob tem dokaj zgovornem ter sedanjemu času všečnemu razmišljanju imam potrebo podati lastno razmišljanje ( ne kritiko ). Se mi zdi, da je v tem tvojem razmišljanju veliko t.i. evolucionističnega pristopa do človeka in njegove določenosti, ki ga v zadnjem obdobju čutim kot dokaj agresivno-potrošniško prisotnega v medijsko-družbenem življenju in nekako imam občutek, da je  večini ljudi zelo všečen. Vodilno sporočilo, kot ga mediji podajajo je : " Človek je žival in ..." Lep primer tega je nedavna oddaja na RTV SLO z naslovom " Vojna spermijev " ( ali nekako podobno ) Kaj hočem povedati ? Govoriš o izvorni posameznikovi  avtonomiji, o tem, da je zavest o avtonomiji prerasla družbene vzorce, idr.. Sam   sem mnenja, da je v primeru človeka izvorno avtonomen le element impulza. In ta impulz lahko živi le skozi kulturo ali kulturne (   na tem mestu tudi družbene ) vzorce. In kolikor jaz razberem iz tvojega razmišljanja bi bilo mogoče nevroze odpraviti z ukinitvijo družbenih ( kulturnih)   vzorcev.   Problem "kratke" pameti ljudi vidim v tem, da čim jim nekdo pove, da je človek del narave mislijo, da je človek enako kot žival. Potem pa ljudem pričneš govoriti še o njihovih (človekovih) pravicah, kar po principu "kratke" pameti zamenjajo z osebno avtonomijo, in  ni čudno, da se večina ljudi socialno in osebno odgovorno  ni več sposobna " sestaviti ".

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by t on 20.05.2005 at 11:33:25 Lilith wrote on 19.05.2005 at 21:49:31: Ne čisto tako. Zlitje v svoji osnovi ni patologija, pač pa normalna razvojna stopnja, katero naj bi otrok razrešil s prebojem v avtonomnost. V tem procesu se pojavljajo v skladu z zorenjem različni obrambni mehanizmi - eden teh je tudi razcep, ki pa se vedno znova nadomeščajo z zrelejšimi. Simbioza se razrešuje skozi diferenciacijo in separacijo ob ustreznih pogojih (dovolj dober starš, ki omogoči prehod v avtonomijo - ponavadi so očetje tisti, ki lahko fino zvlečejo otroke proč od materinega krila skozi raznorazne aktivnosti). Tako da razcep je v neki točki točki povsem normalen, a če razvoj tam obtiči in človek prevladujoče reagira z razcepom še v odraslosti, potem pa res lahko govorimo o patologiji. Ko se zaljubimo, se vsi po malem zlivamo, tudi tisti najbolj zdravi. In največje ljubezni so najznačilnejše ravno v puberteti, ko mladostniki še niso dokončno opravili s ponovnim procesom ustvarjanja avtonomije, ki se odvija v puberteti. A ljudje, ki so po defaultu simbiotični (ker so v razvoju obtičali) se ne zmorejo izvleči iz simbioze tako kot to uspeva tistim "zdravim". Za slednje je značilno, da se brez težav spustijo v regresijo, ker jih ni strah, da se ne bi mogli vrnit v skladu s svojo odločitvijo. Posebna kategorija so tisti, ki si ne dovolijo regresije - tisti na silo vzdržujejo neko stanje, ker jih je panično strah, da ko bi se enkrat "spustili", bi tam tudi ostali. Zato se branijo z rigidnostjo meja. Sem na Bardotovi strani. Ne da se kar tako ločevati med ekonomijo in bilogijo napram psihologiji. Recimo simbioza kot zmožnost skupnega življenja je v osnovi termin biološke ekonomije, lahko pa tudi psihološke ekonomije. (biološka ekonomija govori o koristih, ki se navezujejo na preživetje, psihološka ekonomija pa na zadovoljevanje določenih gonov- ki načeloma niso več vezani na preživetje (avtonomnega?) subjekta) Ko govorimo o biološki ekonomiji ugotavljamo koristi, ki ga imata od skupnega podjetja simbioze oba subjekta znotraj razmerja - če imata koristi oba govorimo o simbiozi, če samo eden, govorimo o parazitstvu. Psihologije tukaj ne moremo gledati izven biologije, zato je tudi psihološka simbioza lahko gledana znotraj teh ekonomskih koristi - videno s psihokoličinami. Pri psihološki simbioza mati/otrok gre torej pri materi najbrž za zadovoljevanje materinskega nagona, pri otroku pa najbrž že v osnovi najprej za preživetje, katerega si samostojno nikakor ne more zagotoviti (psihološki občutek varnosti pri otroku je vezan na hrano, ki jo počasi poveže s prisotnostjo/odsotnostjo matere). Zato se mi sploh ne zdi čudno, če je tale bejba med sabo pomešala dve popolnoma različni in mogoče celo nasprotujoči ekonomiji - kjer je pač biološko preživetje v veliki navezano na sprejemanje psiholoških prilagoditev in psiholoških izpolnjevanj želje tistega, ki te hrani - s tega stališča ločitve kategorij v biološkem načinu otrok parazitira na materi, ki ga mora preživeti, mati pa na otroku psihološko, saj je otrok sredstvo za pomirjanje materinskega nagona (seveda lahko uvedemo skupno kategorijo, kjer damo te kategorije na nekakšen skupni imenovalec in rečemo, da gre za simbiozo, ker bo otrok v biološkem smislu poskrbel za prenos genskega materiala, mati pa bo za nekaj časa imela pomiritev določenega nagona) Zlitje pa je še eden izmed konceptov, ki so pogojeni z idealom trubadurske ljubezni (sledimo pa mu lahko vsaj do Platona in hermafroditov) in ga je najbrž gospa (nezavedno!!) potegnila iz ljubezenskih romanov - v smislu: če ne morem doživeti zlitja (psihološkega) z nobenim od moških, ki prihajajo od zunaj vame, potem ga zagotovo lahko s svojim otrokom, saj prihaja iz mene ven. Napaka takšnega razmišljanja je seveda precej očitna. uživajte!

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 20.05.2005 at 12:16:43 Ni moj namen diskutirati s teboj ali Bardotom o pravilnosti doktrine, ki jo je razvila Mahlerjeva in na kateri sloni celotna razvojno analitična paradigma. Moj namen je bil enostavno Bardoto povedat, o čem govorim, kadar v psihološkem kontekstu uporabim pojem simbioze. Samo da razjasnimo, o čem se pogovarjamo. Eni o tem, drugi o sskj definicijah. ;)

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by bp on 20.05.2005 at 12:49:09 Lilith wrote on 20.05.2005 at 12:16:43: Eni o tem, drugi o sskj definicijah. ;) Extra ecclesiam nulla salus? bp

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by t on 20.05.2005 at 13:04:03 Lilith wrote on 20.05.2005 at 12:16:43: Ni moj namen diskutirati s teboj ali Bardotom o pravilnosti doktrine, ki jo je razvila Mahlerjeva in na kateri sloni celotna razvojno analitična paradigma. Moj namen je bil enostavno Bardoto povedat, o čem govorim, kadar v psihološkem kontekstu uporabim pojem simbioze. Samo da razjasnimo, o čem se pogovarjamo. Eni o tem, drugi o sskj definicijah. ;) Ti je bp lepo povedal. Nekoč je bilo mnogo govora o tem, kako se vse skupaj vrti okrog Zemlje in na tem je stal celoten pogled na svet in vera. Če so osnovni koncepti v dobršnii meri zgrešeni in to potrjujejo tudi opazovanja, potem je bolje, da se jih popravi ali odpravi. Drugače smo pač pri Cerkvi. uživa!

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by Lilith on 21.05.2005 at 10:16:51 t wrote on 20.05.2005 at 13:04:03: Ti je bp lepo povedal. Nekoč je bilo mnogo govora o tem, kako se vse skupaj vrti okrog Zemlje in na tem je stal celoten pogled na svet in vera. Če so osnovni koncepti v dobršnii meri zgrešeni in to potrjujejo tudi opazovanja, potem je bolje, da se jih popravi ali odpravi. Drugače smo pač pri Cerkvi. uživa! Zakaj za vraga meni to govoriš? Te moti, da v nekaj verjamem, da to celo v praksi iz dneva v dan potrjujem? Hehe, tvoj problem. Pa še to - zakaj si tako prepričan, da nisi ti tisti, ki bluzi, da je zemlja ploščata?

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by exodus on 21.05.2005 at 11:44:46 t wrote on 20.05.2005 at 11:33:25: Sem na Bardotovi strani. Ne da se kar tako ločevati med ekonomijo in bilogijo napram psihologiji. Recimo simbioza kot zmožnost skupnega življenja je v osnovi termin biološke ekonomije, lahko pa tudi psihološke ekonomije. (biološka ekonomija govori o koristih, ki se navezujejo na preživetje, psihološka ekonomija pa na zadovoljevanje določenih gonov- ki načeloma niso več vezani na preživetje (avtonomnega?) subjekta) A, torej se pridružuješ Bardotovemu mnenju v diskurzu, kaj je bilo prvo, jajce ali kura. Veš, ampak to nas ne zanima, še manj Lilith. Uživaj še v naprej pri raziskovanju, če je voda mlačna ali topla! :P

Title: Re: Živeti z shizofrenikom Post by titud on 23.05.2005 at 10:51:23 Toni_Zamene wrote on 20.05.2005 at 10:42:36: Titud, ob tem dokaj zgovornem ter sedanjemu času všečnemu razmišljanju imam potrebo podati lastno razmišljanje ( ne kritiko ). Se mi zdi, da je v tem tvojem razmišljanju veliko t.i. evolucionističnega pristopa do človeka in njegove določenosti, ki ga v zadnjem obdobju čutim kot dokaj agresivno-potrošniško prisotnega v medijsko-družbenem življenju in nekako imam občutek, da je  večini ljudi zelo všečen. Vodilno sporočilo, kot ga mediji podajajo je : " Človek je žival in ..." Lep primer tega je nedavna oddaja na RTV SLO z naslovom " Vojna spermijev " ( ali nekako podobno ) Kaj hočem povedati ? Govoriš o izvorni posameznikovi  avtonomiji, o tem, da je zavest o avtonomiji prerasla družbene vzorce, idr.. Sam   sem mnenja, da je v primeru človeka izvorno avtonomen le element impulza. In ta impulz lahko živi le skozi kulturo ali kulturne (   na tem mestu tudi družbene ) vzorce. In kolikor jaz razberem iz tvojega razmišljanja bi bilo mogoče nevroze odpraviti z ukinitvijo družbenih ( kulturnih)   vzorcev. Ups, pa ravno jest se mam  za zagovornika  kulturne pogojenosti  bistva človeka. Kulturno pojmujem emergentno, kot tisto,  ki sicer izhaja iz biološke danosti, a je kvalitativno drugačno. Človek v tem smislu  biološko  determiniran za kulturno življenje. Avtonomijo lahko vzpostvlja samo znotraj kulture, a to ne pomen, da je od nje odvisen. Tko kot v bistvu tud žival ni odvisna od okolja: kot od okolja  odvisne jih vidimo le mi, ki se mamo kot kultrurna bitja za  od narave nedovisne. Iz take njihohove 'odvisnosti' od narave pa mi potem vlečemo analogijo na našo odvisnot od kulture. Tako kot živalim nč  ne manjka da ne bi ble avtonomne znotraj naravnega okolja,  tko tud človeku nč ne manjka, da bi bil avtonomen znotraj kultrnega okolja, v tem smislu smo  popolnoma enako avtonomni kot so  živali.  Tud živali majo  impulze, kako se odzivat na zahteve naravnega okolja in   ravno tako kot človek postanejo nevrotične in shizofrene, če se to okolje spremeni tako, da njihovo impuzivno ne omogoča več  celostne integracije v okolje. Nova kavliteta človeka je samo v tem, da preko kulturnega okolja sam sebi kreira to (stresno) okolje, da je preko kreiranja kulturnega okolja  samemu sebi izvor nevroz in shizofrenije in si mora zato ves čas prilagajat kulturne  vzorce reagiranj na te spremebe. Če bi stresnost kulture zares želel odpravit, bi moral dejansko odpravit vorce in zaupat v tako avtonomnost  posameznika, da bo  kreiral tako simbolono/jezikovno/kulturno okolje, ki mu ne bo stresno in bo hkrat nestresno tud za druge ljudi in vse živo sploh.  Odpravljanja nelagodja v kulturi je pa seveda jeben posel, ki pa sveda predpostavlja zavedanje o obstoju tega nelagodja,  zato so se s tem vprašnjem nujno morali srečat tako  psioanalitiki od  freuda naprej kot pač vsi, ki jim je zavest osrednj interes proučevanja.

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.