Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 4 ... 8
(Read 23150 times)
marina
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #15 - 26.01.2005 at 14:44:53
 
Aja trpljenje...s tem nisem mislila trpljenja, mislim na tisto : život je borba...Za vse se je treba boriti, za sodego cilja, že od malega, privajanje, šolanje, trdu za sprejemanje med vrstniki, kasneje v razmerjih, v službi...Pa bolezni pa izgube v življenju...
Back to top
 
 
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #16 - 26.01.2005 at 15:02:46
 
marina wrote on 26.01.2005 at 14:42:57:
Pa je možno, da bi se kdo vedno (do konca fizične smrti)v TEM svetu nahajal v takem stanju?

ja, je mozno. temu se tehnicno rece jivan-mukti v sanskritu. in taki tud so dons na tem svetu. sam mi jih izkljucno s svojimi zmoznostmi ne mormo prepoznat, ce se nam oni tud milostno ne razodenejo.

Quote:
To je skoraj nemogoče, ker če gre za isto stanje, taka oseba skoraj ne bi mogla opravljati vsakodnevnih nujnih opravil, lahko bi,ampak težko, ravno zarad tega občutka razdrobljenosti na koščke z vsem, kar obstaja.

vse se da ciz lepo opravljat v skladu s svojo pravo-naravo, tj. cisto zavestjo. navzven aktivnosti izgledajo  isto, sam zavest uzadi je ciz drgacna, pr nekom k ne ve in pr nekom ki ve, kdo zares je.

drgac pa se ne gre tuki za razdrobljenost, ampak za pravilno opazanje sebe in okolice in medsebojne povezave, tj. hkratne enosti/povezanosti in razlicnosti.

Quote:
Glede statike, ko praviš, da ni končni cilj...premočno je, da bi lahko karkoli z zanimanjem delal, ker si preveč prevzet.

ja, to je iz tvojga vidika.

ampak ko se enkrat navadis, da ti nisi materija in da si cista zavest pol gres lahko sele naprej. tko kot nekdo, ki je bolan ne more nic drugega razmisljat kot le o zdravju in tud ko ze ozdravi neki casa potrebuje da se navadi na zdravo zivljenje in sele pol razmislja kaj lahko zdej ko je zdrav pocne. prej je lahko mislil le na ozdravitev.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #17 - 26.01.2005 at 15:06:30
 
marina wrote on 26.01.2005 at 14:44:53:
Aja trpljenje...s tem nisem mislila trpljenja, mislim na tisto : život je borba...Za vse se je treba boriti, za sodego cilja, že od malega, privajanje, šolanje, trdu za sprejemanje med vrstniki, kasneje v razmerjih, v službi...Pa bolezni pa izgube v življenju...

nirvane se ne da dosezt z "navadnimi" aktivnostmi/karmo, ampak le s posebnimi.

k mors zapustit to fizicno telo ob smrti lahko za kratek cas prebivas na zavestnem nivoju, ampak od tam spet pades v novo telo, tko kot si ti iz svojga uvida postopoma spet prsla nazaj. ampak spomin/vtis je ostal. in ta ti je lahko za inspiracijo da poisces proces s katerim se da to dosezt za trajno. ce bi se lahko samo-realiziral le tko, da umres ali se boris pol bi vsak ze naredu samomor. sam tko pac ne gre. kot sem reku... z navadnimi aktivnostmi lahko dosezes navadn cilj, s posebnimi pa poseben cilj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
dilerka
Guest




ODKUPIM DOBRO KARMO
Reply #18 - 26.01.2005 at 15:41:45
 
ODKUPIM DOBRO KARMO

Jurja dam za kilo. Če ima kdo kaj viška. Mam že takoj naprej prodano. hi hi...

Dilerka

Back to top
 
 
IP Logged
 
marina
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #19 - 26.01.2005 at 15:55:51
 
To sem takrat zapisala v dnevnik: popolna osvoboditev, stanje popolne osvoboditve od sebe in (kot posledica) združenje z vsem, kar je, v Eno, v Ljubezen, v popolnem zavedanju dogajanja. Sem itak vse pozabila.
Katere pa so posebne tehnike za doseči to stanje, kot so ga nekateri, samo za info... saj jaz sem sicer daaaleč od tega, nisem nadarjena za to, ker niti pri meditaciji ne morem biti pri miru. Če pa bi imel življenski namen to doseči, česa bi se moral  oprijeti?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Petra.
Global Moderator
p
*****
Offline

All IS Full Of Love
Posts: 10693

Gender: female
Re: ODKUPIM DOBRO KARMO
Reply #20 - 26.01.2005 at 16:11:22
 
Quote:
ODKUPIM DOBRO KARMO

Jurja dam za kilo. Če ima kdo kaj viška. Mam že takoj naprej prodano. hi hi...

Dilerka


hi hi  Wink
res je, da je vse skupaj zelo preprosto; sam način pa ne vem, če je tak pravi Wink Grin
Back to top
 

you cant look in the mirror and expect it to smile first
 
IP Logged
 
koruzni
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #21 - 26.01.2005 at 23:58:44
 
marina wrote on 26.01.2005 at 13:32:31:
Nekoč sem doživela ekstazo. Kar znenada, nepričakovano. Bilo je na eni dolgočasni kmečki veselici . Pri 17 letih. S prijateljicami smo pile, počasi smo mešale alkoholne pijače. Že v začetku je bilo neki drugače,začelo se je z občutki nepopisnega miru in lepote vse okoli mene, sladke sreče. Potem pa vedno bolj, naraščalo je, samo od sebe. Jasno sem razmišljala, povsem jasno, še nikoli prej tako. (ta zmožnost bi mi morala ostati ob pisanju kontrolke iz matematike Grin) Vsepovsod okoli mene ljubezen...občutki sreče vedno bolj naraščali...Začela sem zaznavati, kot da bi bili v ozračju okoli mene srebrnkaste nitke vsepovsod, vse se je bleščalo...Blaženost se je nadaljevala, morala sem obmirovati, ker je bil tud fizično mogočen užitek, stalno bolj sem izgubljala občutek teže telesa. Čeprav sem jasno vedela, da to ne drži, da se samo jaz tako počutim, da tega nihče ne čuti....Ko sem pogledala travo okoli sebe, travnike, sem postala eno z njo...Pogledala sem kvišku v nebo in postala eno z zvezdo... eno z drugimi...eno z luno...eno z glasbo...Na tej stopnji nisem mogla več normalno govoriti, saj ne da ne bi imela fizične moči, ampak ni se mi dalo več nekako, ker kao "nič ni več bilo treba", "vsega je konec", vse je dobro", "vse je Eno", vse je popolno"...Srebrnkasta blažena koprena okoli mene je postajala vedno bolj vidna. Če bi lahko, bi kričala od sreče. In potem se mi je začel izgubljat občutek za čas, oz. točno sem vedela, koliko je ura pa to,vendar meni se je začelo dozdevat, da se čas zaustavlja v tej nepopisni ekstazi...Vedno bliže je bilo, namreč "stanje brezčasja"in zdaj se mi je ta izkušnja bližala z velikimi koraki- otoček ljudi in rajanja je začela od zunaj obkrožati bleščeča zlata barva, ki je povsem prežela... Točno sem se zavedala, da je v resnici ni, oz , da je jaz ne zaznavam z realnimi očmi, temveč z notranjimi očmi oz. z vso bitjo, z vsem, kar sem.Moje sošolke so me sekirale, niso razumele, nisem jim povedala, samo najboljši prijatlejici sem odšepetala, da se čas zaustavlja.Ostala mladina v objemih, jaz pa "potovala, bila združena z vsem...Ko pa se je čas zaustavljal in nas je objela tista zlata barva vse kao, pa sem postala Eno z vsem, postala sem Ljubezen, vse okoli mene je bila Ljubezen in občutek popolnega NEDELOVANJA, sem samo bila, vendar mi nič več ni bilo treba...Hkrati sem bila Vse in hkrati sama zase nisem bila...Če se mi je prej zdelo, da okušam nebeško mano, sem zdaj občutila, kot da se nahajam v raju.
To popolno stanje je trajalo več ur.Smo morali hitro domov,peljal smo se s kolesi.Če bi vedeli...Če bi kdorkoli vedel...Za to stanje bi jaz plačala milijone in milijarde, če bi jih imela. Popolnoma me je minilo šele po 3 dneh, postopno, kakor je prišlo, je tudi postopoma odšlo iz mene. In potem žalost in spet samo jaz, samosvoja.
Ne sanja se mi, kaj je bilo vzrok. Alkohola nismo toliko spili. Če bi se to dalo, bi bilo 100% ljudi na Zemlji alkoholikov.
Dolgo sem se spraševala, ali je to nirvana. Ali je res to tisto, po čemer vsi hrepenimo v sebi. Ali  je to samo SLUTNJA nirvane. Ali nas res to čaka na koncu...vsega konec...konec truda... Ali je to večna nagrada, to popolno blaženo nedelujoče brezčasje...Me res to čaka.. ali pa je samo spomin na nekaj, kjer sem že bila...Je to tisto, kar je opisano v svetih knjigah...Če je to res, potem se splača trpeti tukaj, karkoli že, nagrada je velika. Me ne zanima, koliko življenj je bilo pred menoj in koliko jih bom še morala doživet in preživet...samo da grem temu končnemu cilju naproti- temu stanju. Da bi bila navadna pijanska zastrupitev,pa dvomim, nisem se opotekala in ni mi bilo slabo in vsega sem se spominjala z žalostjo še več mesecev. Sem prav osamljena v tem, da ne morem tega podelit z nikomer, vsaj do zdaj nisem spoznala nikogar, ki bi to dal skozi.


Si ti malo preveč zelenega pokadila tisto noč? Grin

Ah ja... jaz sem tudi podobno izkušnjo, čeprav ne toliko močno kot je bila tvoja. Škoda ker je trajala le dan in pol  Undecided

*hormonsko neravnovesje?*

Četudi ne nirvana, sem pa vesel da sem sposoben odklopiti vsaj svoj ego in um. Že to in odklop tistega frdamanega čebelnjaka v moji buči je božji žegen za veliko vsakdanjih stvari.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #22 - 27.01.2005 at 09:06:55
 
marina wrote on 26.01.2005 at 15:55:51:
Katere pa so posebne tehnike za doseči to stanje, kot so ga nekateri, samo za info... saj jaz sem sicer daaaleč od tega, nisem nadarjena za to, ker niti pri meditaciji ne morem biti pri miru. Če pa bi imel življenski namen to doseči, česa bi se moral oprijeti?

oprijet se mors svoje iskrenosti... oz. prakticnega spoznanja da se Ljubezni ne da dosezt izkljucno s svojim trudom, ker za Ljubezen sta vedno potrebna najmanj dva, ki se zdruzita v eno (v interesu) pri cemer vsak ohrani svojo individualnost.

takrat bos naravno pripravljena poiskat in tud sprejet vodstvo nekoga, ki je na tistem nivoju in on ti bo dal prakticne napotke kako do tja, ce bo opazil tvojo kvalifikacijo, tj. iskrena zelja. drugega nacina ni.
Back to top
 
 
IP Logged
 
marina
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #23 - 27.01.2005 at 14:25:41
 
Koruzni, ne. Nič trave. Sem en izmed redkih % ljudi, ki kanabisa ploh ne prenesejo, sem poskusila, bila sem trezna takrat in doživela slabost z bruhanjem, nikoli več.
Da pa znaš odklopit um pa ego, jaz o tem pojma nimam, ne znam, nič od tega, nisem nadarjena za meditacijo, meni se je zgodilo spontano vse skupaj.

Madam Gopal das, praviš da v dvoje se to doseže. Potem imam jaz slabe šanse, ker sem precej samotna. Tud takrat sem bila sama v tem, ampak tisto je bil samo spontan uvid.
Sem pa poznala pred leti enega moškega, ki je bil povsem ponižen svojemu učitelju, je rekel, da je v meditaciji k svojemu učitelju doživel najlepše trenutke svojega življenja, s katerimi se ne more nič na svetu primerjat. Dal mi je tudi neke izreke, ki bi naj jaz morala ponavljat za dosego blaženstva, jaz, ki sem celo življenje samo kdaj pa kdaj kakšno mašo obiskala in nič drugega videla Roll Eyes Mogoče se zdi komu smešno, če vprašam, s katerim učiteljem, a to s kakim sredi LJ, kot je meditiral ta fant, ali h kakemu na nematerialnem nivoju, ker nimam pojma, na budizem se res ne spoznam.  Sem pa obiskala neki ašram v LJ, da se prepričam, kako je z doseganjem tega cilja pri njih in presenečena ugotovila, da za tistimi zidovi stanujejo mladoletniki in da se tam odvija seksualno življenje. In to mi je čist podrlo predstavo o neki njihovi posvečenosti višjim ciljem, tam so hodili sami neki z nekimi znaki na čelu, pa peli in jedli vegetarijanske kekse in ko je uletel en "nestrpen" fant v tisti dolgi obleki pa zavpil punci, s katero sem govorila :"Takoj zdej pejva, soba je prazna!", sem rekla punci: Halooo?Tako se reče za seks?", pa namesto da bi kura molčala, je kar skoz sramežljivi smeh priznala, da seks je v njihovi veri res samo za spočetje, toda če je pa človek tako zelo zaljubljen, pa lahko tudi malo popušča svoji naravi Shocked
Tako sem spet spoznala, da preko drugih ljudi ni mogoče doseči napredka, da so vse take verske institucije "krneki". Pa še v tistem času so se odvijale debate o bivanju teh mladoletnikov v tem "samostanu" v Tedniku na TV in starši so presrečni izjavljali svoje podpiranje njihovih otrok na njihovi "duhovni poti", ki pa je jaaa veliiko boljša, kot pa če bi zunaj popivali. Svašta.
Mogoče sem degenerirana od socialistične vzgoje, da smo vsi enaki, enako vredni  Grin   in takole meditirat o ljubezni do svojega živega učitelja, kot je tisti znanec,  jaz ne bi mogla, ker mi vest ne da-nihče ni več od mene, nihče ni manj.
Back to top
 
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #24 - 27.01.2005 at 14:43:36
 
marina wrote on 26.01.2005 at 14:42:57:
Pa je možno, da bi se kdo vedno (do konca fizične smrti)v TEM svetu nahajal v takem stanju? To je skoraj nemogoče, ker če gre za isto stanje, taka oseba skoraj ne bi mogla opravljati vsakodnevnih nujnih opravil, lahko bi,ampak težko, ravno zarad tega občutka razdrobljenosti na koščke z vsem, kar obstaja. Glede statike, ko praviš, da ni končni cilj...premočno je, da bi lahko karkoli z zanimanjem delal, ker si preveč prevzet.



To stanje je stanje na tripu - klasika. Na tripu se tega ne da.

In kot pravijo tisti, ki so doživeli satori, je po tem glavno, da sploh še kaj počneš - torej se najbrž takšno stanje lahko vzdržuje; čeprav je res, da ob veličastnosti takšnih razsvetljenj ostalo izgubi svojo prejšnjo vrednost.

(je pa tale debata o tem krogu precej smešna - zna biti res zajebano prekiniti nekaj, česar sploh ni)

uživaj!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
Madan Gopal Das
Ex Member




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #25 - 27.01.2005 at 14:49:55
 
marina wrote on 27.01.2005 at 14:25:41:
Madam Gopal das, praviš da v dvoje se to doseže.

prakticirat mors sama, ampak navodila kako pa lahko dobis le od tistega, ki je tam oz. to ima.

ampak kot sem reku, ni se ti treba v to silit al pa kej, ampak ko/ce bos imela iskreno zeljo bos ze prsla v stik, kjerkoli in kadarkoli.
Back to top
 
 
IP Logged
 
exodus
Ex Member




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #26 - 27.01.2005 at 14:58:48
 
marina wrote on 27.01.2005 at 14:25:41:
Koruzni, ne. Nič trave. Sem en izmed redkih % ljudi, ki kanabisa ploh ne prenesejo, sem poskusila, bila sem trezna takrat in doživela slabost z bruhanjem, nikoli več.
Da pa znaš odklopit um pa ego, jaz o tem pojma nimam, ne znam, nič od tega, nisem nadarjena za meditacijo, meni se je zgodilo spontano vse skupaj.

Madam Gopal das, praviš da v dvoje se to doseže. Potem imam jaz slabe šanse, ker sem precej samotna. Tud takrat sem bila sama v tem, ampak tisto je bil samo spontan uvid.
Sem pa poznala pred leti enega moškega, ki je bil povsem ponižen svojemu učitelju, je rekel, da je v meditaciji k svojemu učitelju doživel najlepše trenutke svojega življenja, s katerimi se ne more nič na svetu primerjat. Dal mi je tudi neke izreke, ki bi naj jaz morala ponavljat za dosego blaženstva, jaz, ki sem celo življenje samo kdaj pa kdaj kakšno mašo obiskala in nič drugega videla Roll Eyes Mogoče se zdi komu smešno, če vprašam, s katerim učiteljem, a to s kakim sredi LJ, kot je meditiral ta fant, ali h kakemu na nematerialnem nivoju, ker nimam pojma, na budizem se res ne spoznam.  Sem pa obiskala neki ašram v LJ, da se prepričam, kako je z doseganjem tega cilja pri njih in presenečena ugotovila, da za tistimi zidovi stanujejo mladoletniki in da se tam odvija seksualno življenje. In to mi je čist podrlo predstavo o neki njihovi posvečenosti višjim ciljem, tam so hodili sami neki z nekimi znaki na čelu, pa peli in jedli vegetarijanske kekse in ko je uletel en "nestrpen" fant v tisti dolgi obleki pa zavpil punci, s katero sem govorila :"Takoj zdej pejva, soba je prazna!", sem rekla punci: Halooo?Tako se reče za seks?", pa namesto da bi kura molčala, je kar skoz sramežljivi smeh priznala, da seks je v njihovi veri res samo za spočetje, toda če je pa človek tako zelo zaljubljen, pa lahko tudi malo popušča svoji naravi Shocked
Tako sem spet spoznala, da preko drugih ljudi ni mogoče doseči napredka, da so vse take verske institucije "krneki". Pa še v tistem času so se odvijale debate o bivanju teh mladoletnikov v tem "samostanu" v Tedniku na TV in starši so presrečni izjavljali svoje podpiranje njihovih otrok na njihovi "duhovni poti", ki pa je jaaa veliiko boljša, kot pa če bi zunaj popivali. Svašta.
Mogoče sem degenerirana od socialistične vzgoje, da smo vsi enaki, enako vredni  Grin   in takole meditirat o ljubezni do svojega živega učitelja, kot je tisti znanec,  jaz ne bi mogla, ker mi vest ne da-nihče ni več od mene, nihče ni manj.


Za človeka je najboljše, da t.i. "duhovno pot" doseže preko življenja samega - kar pomeni, da živiš neko normalno življenje in skušaš srečo najti v majhnih stvareh. Po moje so izkustva najboljša knjiga življenja. Tele sekte, ki rastejo  kot gobe po dežju in ti obljubljajo neko zveličavnost pa je treba jemati zelo z rezervo - to pomeni, da narediš razumsko selekcijo in pobereš od njih samo tisto, kar vidiš, da ti bo koristilo, ne pa  da se podamo v nek ekstrem. Nikakor ne moremo primerjati naš zahodnjaški način življenja, kulturo in vrednostni sitem z vzhodnjaškim, ker tamkaj so povsem druge razmere. Za človeka tmkaj je res dovolj, da dnevno izprosi za pest riža in si pri tem poje harikrišna ali meditira cele dneve, naš tempo življenja pa tega ne dopušča, ker nas bremeni kopica drugih skrbi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
koruzni
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #27 - 27.01.2005 at 17:24:05
 
marina wrote on 27.01.2005 at 14:25:41:
Da pa znaš odklopit um pa ego, jaz o tem pojma nimam, ne znam, nič od tega, nisem nadarjena za meditacijo, meni se je zgodilo spontano vse skupaj.


Nisi "nadarjena" za meditacijo?
Hej, misliš da imam jaz za doseganje stanja brezega in brezumja za seboj desetletja meditacije, duhovnih vaj in navodil kakih že skoraj nezemeljskih verskih učiteljev?

Hehehe...

Nažalost, resnica je nekako manj glamurozna in veliko bolj smešna. Grin

Za seboj imam en malček manj kot eno leto bioenergetike, jačanja in čiščenja čakr ter osebne avre. Moje "razsvetljenje" ki mi je dalo možnost odklopa uma in ega pa se je zgodilo takole:

*v primerjavi z mojim sanjarjenjen o tem da bom to isto stanje dosegel po neverjetno teški poti odrekanja, meditiranja dokler mi ne bodo odmrli udi in se mi posušili možgani, potovanja po celem svetu in srečevanja ter poslušanja velikih duhovnih mojstrov*

Nekega večera sem kot krava ki moli vse štiri stran od sebe ležal doma v banji polni vode in bral nek članek o duhovni rasti. In takrat se je to zgodilo. Pogledal sem iz banje na pult, se zazrl v posodo z tekočim milom in -puf!- nenadoma sem ga videl le še prek svojih oči. Mene ni več bilo zraven. "Jaz" je izginil. Ostal je le moj vid. Čuden vendar neverjetno pomirjujoč občutek.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gemba
4
****
Offline


Posts: 384
Slovenia
Gender: male
Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #28 - 27.01.2005 at 19:52:08
 
t wrote on 26.01.2005 at 12:21:45:
Kakšen krog?


uživaj!


Menim, da so vzhodnjaki nekaj zabluzili.
Namreč, če predpostavimo, da je življenje ena sama sreča, blaženost, radost, itd... (kakor tudi sami učijo) potem bi morala biti reinkarnacija nekaj pozitivnega, neko darilo. In ravno tisti ki doseže rasvetljenje, samouresničitev, višja stanja, višje nivoje, bi se lahko oz. moral reinkarnirati, ostali pa ne !!!

Ampak oni pa učijo ravno obratno - kdor ni dosegel razsvetljenja se ponovno rodi ! To je zelo čudno.

Back to top
 
 
IP Logged
 
koruzni
Guest




Re: Konec kroga ponovnih rojstev?
Reply #29 - 27.01.2005 at 21:35:53
 
gemba wrote on 27.01.2005 at 19:52:08:
Namreč, če predpostavimo, da je življenje ena sama sreča, blaženost, radost, itd... (kakor tudi sami učijo) potem bi morala biti reinkarnacija nekaj pozitivnega, neko darilo.


Pa to ni. Je popravni izpit.


gemba wrote on 27.01.2005 at 19:52:08:
In ravno tisti ki doseže rasvetljenje, samouresničitev, višja stanja, višje nivoje, bi se lahko oz. moral reinkarnirati, ostali pa ne !!!


Tu je catch. Mogoče pa se tisti ki doseže višja stanja ne reinkarnira zato ker odide nekam kjer ne potrebuje več fizičnega telesa? V kak kraj, lepši od naše zemlje?

gemba wrote on 27.01.2005 at 19:52:08:
Ampak oni pa učijo ravno obratno - kdor ni dosegel razsvetljenja se ponovno rodi ! To je zelo čudno.


Jah, razsvetljenje je kluč do obstoja v kakšni boljši in lepši obliki kakor ta v kateri smo trenutno ujeti. Vsaj upam  Smiley
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 4 ... 8