sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

Jaz pa sem ti točno na to tvojo izkušnjo povedala, da fino fajn, če si takšna, ampak niso takšni vsi. Nekateri včasih potrebujejo zunanjo spodbudo. Zakaj jim ne bi pomagal? Ampak pomagati jim ne boš mogel, če jih obsojaš. Hmm… edino, če jim nočeš pomagati… ampak tudi to izhaja verjetno iz tega, ker obsojaš, ali kako?


sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

In jaz sem ti odgovorila točno na tisto, o čemer hočeš ti polemizirati - da se ključ (odgovor, kaj je tisto) skriva v vsakem posamezniku. Če pa želiš od mene slišati konkretno, kaj to je, ti pa žal ne morem odgovoriti. Ker sem  mnenja, da odgovor ni en sam, ampak da je odvisen in različen od človeka do človeka. Da se torej tisto, kar človeku pove, da njegova pot ni prava in da mora najti drugo, razlikuje od človeka do človeka. Če želiš debatirati o konkretnih stvareh, vprašaj konkretno.


sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

Zate. Zame recimo ne… Pa ti dam banalen primer. Imaš recimo enega malega večnega upornika. Ki se že od malega upira vsemu in vsem. Kot pubertetnik recimo pade v družbo alkohola, mamil, recimo tudi kriminala. Ti si torej mnenja, da je možno tega malega upornika »razsvetliti« in vrniti na »pravo« pot z obsojanjem? Z obsojanjem in kaznijo, da ga recimo zapreš v zaprt prostor, od koder ne bo imel možnosti pobega v svojo družbo? Morda. Ampak takoj, ko bo ta kazen prenehala, bo mali upornik spet v isti družbi. Na isti, stari poti. Še nalašč se bo vrnil tja. Zato, da ti pokaže, seveda. Zato, da se ti ponovno upre… Nope, draga Sinjeoka – tega pač ne morem kupiti. Mi pa seveda lahko poskusiš to pokazati na primeru. In če najdeš takšen primer, ki bo prepričal tudi mene, da je možno, da obsojanje naredi tisti »klik« v človeku… ja, potem bom svoje mnenje spremenila. Prej pač ne...


sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

OK. Najprej policaj… Seveda - definitivno bi zmanjšala hitrost, če bi vedela, da me na križišču čaka policaj. Ampak, če bi vedela, da ga naslednjem križišču ni, bi veselo zdrvela skozi naslednje križišče. Na prvem križišču sem hitrost namreč zmanjšala samo iz strahu pred kaznijo. In če bi mi na drugem križišču pred avto priletel otrok, bi mi ta moj strah pred kaznijo iz prvega križišča, ki je takrat »deloval« na mojo reakcijo bolj malo pomagal. Nič, bolje rečeno. Šele takrat, ko bom v svoji glavi spremenila svoje mišljenje in razmišljala z védenjem, da mi na vsakem križišču lahko pod avto prileti otrok, bom skozi vsa križišča vozila počasi. Obstaja pa možnost, da vsak trenutek na vsakem križišču stoji policaj. To pa ja. V tem primeru bom pa seveda tudi z »napačnim« razmišljanjem v svoji glavi počasi vozila skozi križišča. In ob tem preklinjala policaje, seveda…

In potegni še zdaj vzporednico na posiljevalce… Dokler bodo posiljevalci prevzemali odgovornost za svoja dejanja samo iz strahu pred kaznijo, bodo svoja dejanja še vedno ponavljali. Takrat, ko strah ne bo prisoten, seveda. Seveda pa obstaja tudi tukaj možnost stalne prisotnosti strahu. Le uvesti je treba dosmrtno kazen za vsak poskus posilstva, za vsako posilstvo in nevem če ne kar vsaj po enega policaja, ki bo hodil za vsakim moškim in vsako žensko (pa še to je treba prej preveriti, ali ni tudi tisti policaj slučajni potencialni posiljevalec). Ker – kaj pa veš. Vsi smo potencialni posiljevalci oz. nikoli ne veš, kje te čaka… Malo pretiravam, seveda.

Aja – evo ti ga na… sem našla eno varianto, pri kateri dopuščam, da bo obsodba oz. kazen dosegla svoj namen za dlje časa. Pri pretirano prilagojenem otroku. Ampak tak otrok pa žal sploh nima svojega mišljenja in deluje po razmišljanju svojih staršev. In če takega otroka njegovi starši obsodijo – ja, tukajle dopuščam možnost, da bodo starši s kaznijo dosegli svoje. Tudi za dlje časa. Ampak – v takem otroku je itak polno strahu in še en strah več – ma, ampak saj je vseeno, ali kako ???

Dajva zaključit to temo, ker ne bova skupaj prišli. Ostajava torej vsaka s svojim razmišljanjem…


sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

Kar se socialnih delavcev (in drugih strokovnih delavcev tiče) – jaz sem vesela, da poznam tudi drugačne…

Kar se pa občutkov krivde tiče, pa… težko vprašanje si mi postavila, Sinjeoka. In ti spet žal ne morem odgovorit. Vsaj na splošno ne. Ker spet žal ni enega odgovora, ki bi veljal za vse žrtve. In so ti občutki krivde tudi odvisni od tistega, ki jih spolno zlorablja (od očeta, recimo). Ti pa lahko povem del neke zgodbe. Tudi tokrat resnične. O občutku krivde…

Bila je stara 5 let. Imela je leto dni mlajšega bratca. Živeli so na kmetiji in nekega popoldneva sta se otroka igrala na dvorišču. Nekje sta našla sekiro in jo uporabila kot igračo. Zgodilo se je. Deklica je v igri zavihtela sekiro in sekira je padla. Na ročico njenega bratca. Poškodba je bila tako huda, da je bratec izkrvavel in umrl. Takrat jo je oče začel zlorabljati. Češ, da je ona kriva smrti malega bratca in jo bo kaznoval. Danes je stara čez 20 let in še vedno nosi v sebi občutek krivde zaradi smrti svojega brata. In očetova kazen je bila pač popolnoma na mestu…

Drugače pa – nisem ravno prepričana, če lahko od otroka pričakuješ, da bo prevzemal odgovornosti za svoja dejanja. In če 5-letna deklica gola skaklja po dvorišču in s tem vzburja očeta… ne moreš 5-letni punčki obesiti odgovornosti za to njeno dejanje… čeprav je recimo lahko sprovociralo očeta…



sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

Kaj si rekla ti? Ti si rekla tole:

sinjeoka wrote on 12.08.2004 at 11:09:25:

Če bi ji torej kdo povedal, bi zmogla drugače. In jaz sem samo razložila, da temu pač ni tako. Četudi takšni ženski nekdo namreč pove, da ji je dovoljeno tudi drugače, tega še vedno ne zmore… Če sem te pa narobe razumela, se ti pa seveda opravičujem…


sinjeoka wrote on 13.08.2004 at 08:43:56:

Prekvalifikacije da danes niso problem? Kako to misliš?

In zdaj mi res ni nič več jasno. Najprej te vprašam, kako po tvojem mnenju ženska, ki v zakonu trpi nasilje, izstopi iz tega, tvoj odgovor se nanaša kot da je lena, ker ne zmore najti lastnega vira financiranja. Že takrat se mi je zdelo čudno – ne samo, da je ta razlog sicer res lahko eden izmed razlogov, še zdaleč pa ni najpomembnejši, ampak OK, sledim tebi in temu, kar napišeš. In zdaj pripelješ notri ženske, ki so zaposlene in doživljajo nasilje – torej imajo lasten vir financiranja in tako sploh odpade tvoj prvi razlog… Najprej ženske nimajo lastnega vira financiranja in so prelene, da bi ga našle, potem pa kar obstajajo zaposlene ženske, ki itak otroke puščajo nasilnemu očetu... Na kaj naj torej odgovarjam?

Ne vem, Sinjeoka, ne vem. Malo sem bila presenečena nad temle tvojim zadnjim postom… Sem sicer že ugotovila, da hočeš imeti ti vedno zadnjo besedo in ti jo z veseljem pustim, če odgovarjaš samo še zato. Če tipkaš samo zato, da nekaj tipkaš in v mojih postih nočeš videti mojega sporočila (ker v bistvu skoraj ne vem več, kaj naj ti še napišem – saj sem v glavnem vse skoraj že napisala in se že ponavljam) – v tem jaz pač ne vidim smisla. Tokrat sem še odgovorila. Pa veš zakaj? Zato, ker se že nekaj časa sprašujem, ali nimaš prav ti sama v tem, o čemer se tukaj pogovarjamo, nek hakelc, ki ga poskušaš rešiti. Da prav tule na tej temi biješ nek osebni notranji boj. Ampak potem bi bilo fino, če bi govorila konkretno. Lahko pa, da se tudi motim, seveda…

Miska wrote on 14.08.2004 at 08:55:05:


tuki se pa jaz ne morem strinjat .... al pa bom tko rekla nerazumem kaj točno si mislila s to "naključno izbiro", ker lej, lahko je naključna izbira taka, da se ti enkrat zvečer vračaš in greš čez Tivoli in tam "preži" nekdo, ki te nadleguje (preži na naključno žrtev, ker ve, da je ob tej in ob tej uri manj verjetnosti, da je več ljudi tam in da je verjetnost, da bo naključno prišla tam mimo žrtev - ženska recimo)

ne ker je bil v Ljubljani en tak primer (neeee verjetno jih je več) sam ta je bil znan

gre se za "motnje" posiljevalca, agresorja --- te žrtve

tuki jaz vidim na delu en obrat spet k žrtvi, ....

ne vem, varianta karme .... podzavestnih pradispozicij al kaj

ampak jaz se s tem ne morem strinjat

kake podzavestne neke predispozicije ima pa lahko otrok, ki je zlorabljen in je še dojenček? ???

Ne vem, siaj, ampak jaz res močno verjamem v to, da naključja ne obstajajo. Da se res vse zgodi z nekim namenom, da je res vse na ključ…

Če vzameš recimo magnet in ga približaš dvema magnetoma, ki sta različno obrnjena – enega izmed magnetov bo pritegnilo, drugega odbilo. In prav enako je v odnosih – nekateri nas potegnejo, drugi ne, odgovor zakaj, pa se skriva v naši podzavesti.

Pa poglejva Tivoli in tistega, ki tam »preži« in čaka na žrtev. Pa recimo, da greva takrat skozi Tivoli ti in jaz. Ni nujno, da greva skupaj, lahko greva tudi druga za drugo. In recimo da imam jaz v tebi tisto, kar posiljevalca »potegne«, ti tistega nimaš. Na katero misliš, se bo tisti tip spravil? Nate verjetno ne, po moji razlagi zato, ker v tebi ni ničesar, kar bi ga potegnilo, vsekakor pa je to v meni in zato bom posiljena jaz. So kje kakšne statistike ali podatki o tem, koliko »naključnih« žrtev pa gre mimo posiljevalca, preden on napade? In tudi v tistem primeru, o katerem se je pisalo – je morda tisti tip povedal, koliko žensk pa je šlo mimo njega, preden je on izbral svojo žrtev in napadel?

Veš, vedno, pri vsaki stvari, v vsaki situaciji, sta obe strani tisti, ki imata nekaj. V vsaki situaciji, v vsakem odnosu, vsaka izmed strani nekaj išče. Dokler ljubimo pogojno, seveda. Pogojno pa ljubimo ves čas, dokler delujemo po svojih vzorcih. Ko najdeš nekoga, s katerim lahko rešuješ nekaj, ima tudi tisti drugi v sebi nekaj, kar bo lahko reševal s tabo. Verjetno se strinjaš s tem? In mi je žal – ampak tako kot velja za vse stvari, za vse odnose in za vse situacije, velja to tudi za posiljevalca in žrtev. Žrtev pač mora (če drugega ne) potrjevati svojo vlogo, da je žrtev (govorim o podzavestni izbiri, ne o zavestni!) in itak, da se ji bodo takšne in podobne situacije dogajale, dokler bo ta vzorec imela. Šele potem, ko bo presegla vzorec, ne bo več privlačila tistih ljudi, ki potrebujejo žrtve, da lahko potrjujejo nek njihov vzorec...

Verjamem pa, da je to težko razumeti, sem tudi jaz rabila dolgo časa, preden sem to razumela in sprejela. Kako, hudiča, se je meni lahko nekaj takšnega zgodilo in kako sem lahko tudi sama doprinesla k razvoju neke recimo zame težke situacije, ki se mi je zgodila ??? Ampak, ja – vsaka stran v vsaki situaciji (takšni ali drugačni) nosi svoj delež… in vsaka stran z nekim namenom pritegne tisto situacijo v svoje življenje... Če drugega ne, pa z namenom, da preseže določeno stvar…

In nikakor ne gre za obrat k žrtvi. Posiljevalec je posiljevalec. Žrtev je žrtev. In vsekakor je posiljevalec tisti, ki je storil neko grozno dejanje in vsekakor je tudi on tisti, ki nosi odgovornost za to. Ampak tudi žrtev ima v sebi nekaj, kar pritegne posiljevalca. Tudi, če se to zgodi »naključno«… Lahko to pogledaš in razložiš tudi z vidika karme. In poslanstva v točno tistem življenju, ko smo recimo v vlogi žrtve…

In pri tem, ko se ustavim pri tistem malem nedolžnem bitju, v katerem ni ničesar drugega, kot samo ljubezen – pri dojenčku, recimo in ko je spolno zlorabljen on… tukaj pa zmrznem tudi jaz, siaj. Ne poznam psihološke razlage na to. Nekje se mora začeti. Kaj je bilo prej – kura ali jajce. In kako je tisto, kar je bilo prej, nastalo… Tukaj jaz druge razlage, kot v izbiri duše, ki se točno odloči, zakaj se inkarnira točno v to telo in si v ta namen izbere točno določene starše, ki ji vcepijo točno določene vzorce, ki se jih duša v tem življenju potem tudi uči presegati, … tukaj pa tudi jaz druge razlage kot to, ne vidim…

Tisti del zgodbe pač ni del moje zgodbe, Sinjeoka, mi jo je pa pripovedovalo dekle, ki jo je doživelo. Tvoj zaključek in zaključek Lilith je pa itak – le vajin zaključek, do katerega imata seveda popolno pravico. Ni pa ta zaključek tudi pravi zaključek…

Je pa res, da sem prav preko takšnega načina razmišljanja, kakršnega imam danes, našla ogromno odgovorov zase. In s socialo in psihologijo kot pomoč drugim sem se začela ukvarjati šele potem, ko sem sama pri sebi dovolj razpucala. Le takšna namreč lahko sprejemam različne vrste ljudi, jih poskušam razumeti in jim prisluhniti…

Svoj del pa v vsaki situaciji, ki se mi zgodi, res poskušam prepoznati. In ga tudi priznati. Ampak nikakor pa to še ne pomeni, da prevzemam nase tudi del drugih ljudi, kot hočeš ti to zaključiti. In dokler ne prevzemamo odgovornosti za svoja dejanja nase, tudi svojega dela v situacijah pač ne zmoremo videti… kje šele priznati...

In moja podzavest seveda še išče odgovore. Jih še ni našla vseh, seveda. Jih ni našla podzavest nikogar, vsaj dokler se še srečujemo v teh telesih…

In vso srečo želim tudi tebi!

siaj wrote on 14.08.2004 at 15:45:43:

to bi pomenil, da je "njena" volja najvisja volja kar jih je. cloveska volja ni najvisja volja. Bozja volja je najvisja volja, ta pa je vsedobra.

vsak zanje le tisto kar je (nekoc) sejal, zato se krivit drugih za svoje lastno trpljenje nikol ne splaca... ker taka mentaliteta problemov nikol ne razresi, ampak jih le se potencira.

don't blame others for your own sufferings and worship Sri Hari (God).

Hari bol.

zanimivo karma,

posiljevalci so bili nekoč nedolžni otroci ... tabula rasa, ki jih je ožigosala družba skozi vzorec njegovih staršev

žrtev ni nedolžno bitje, je nekdo, ki ga je ožigosal zakon karme...in je potemtakem MORALA biti posiljena

tako razmišljanje je še ena perverzija ... lahko stojiš na točki, ko rečeš, vsi začnemo iz nule, ali pa da vsak začne na točki svoje karme

...v prvem primeru odgovornost izhaja iz volje učiti se ... pobiranje vzorcev, je zgolj voljno dejanje kaj se sprejme v življenje ...

...zakon karme, ali princip preseganje vzorcev iz prejšnjih življenjih ... terja, da se vzorca zavemo in ga odpravimo ... posiljevalci so očitno nekdo, ki se je v karmo zaciklal in bo to dejanje ponavljal v neskončnost ... glede an to, da v tem življenju tega vzorca ni presegel...

kot sem že napisala, če žrtev ne preseže vzorca, ga ponavlja sama, ... moški posiljuje ... ženska vzdržuje status quo in od drugih žensk terja sprejemanje posilstev in posiljevalcev....

...zanimivo je to, da so socialne delavke iz mojega CSD, ki so bile zadolžene za partnersko svetovanje največkart same imele v svoji vezi totalen kaos...

...ukvarjanje z žrtvami posilstev ... po eni strani so ljudje, ki so to doživeli in predelali ...

...po drugi strani so to ljudje, ki so to doživeli in iščejo na ta način pot iz stiske, taki terapevti so slepi, ki vodijo slepe ...

Draga Miška,

glede na to, da te ne zadane, da je dopuščanje, da 5 let staro dete, nago skače naokoli zanemarjanje otroka s starani staršev, ki je vsaj tako obsojanja vredna malomarnost kot posilstvo samo ...

... in če se ti zdi posilstvo deklice, ki je v nesreči ubila bratca, sprejemljiva kazen ... zakaj si potemtakem tako proti "goniji in maščevanju"

brezveze ... pe bi zadevo že predelala novih odgovorov zase ne bi več potrebovala ...

...najtežje pri žrtvah domačega nasilja je, da sprejmejo dejstvo, da so žrtve ... in da so pri vsej stavri nedolžne ...(šele od tu dalje se sploh laho začne pot preseganja vzorca, karme ali kakorkoli to že jemljete)

sinjeoka wrote on 14.08.2004 at 22:07:37:

Jao, jao, jao… Sinjeoka, ko boš videla tisto, kar jaz pišem in ne tisto, kar ti hočeš videti, boš videla marsikaj... tudi to, da nisem nikjer rekla, da se mi zdi posilstvo deklice, ki je v nesreči ubila bratca, sprejemljiva kazen. To so besede tiste deklice, moj je samo tisti del, da sem jih zapisala. Ampak ne – ti hočeš to po svoje brati…

Drugače pa – veš, da se mi tekanje golega 5 let starega otročka naokoli samo po sebi res ne zdi nič spornega? V »normalnih« okoliščinah, seveda. Bi se dalo debatirat tudi o tem, zakaj sploh potrebujemo obleke… in kopalke in kajtijazvemkajševse… smo si to res izbrali sami?

Mi je pa res zanimivo, kaj vse mi hočeš ti obesiti… se ti res ne zdi, da je čas, da samo sebe vprašaš - zakaj?