Svet pogovorov - anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletja'

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #105 - 07.09.2005 at 16:36:36

titud wrote on 07.09.2005 at 08:15:00:

Patriotizem je nujen predpogoj za učinkovitosti vsake organizirane oblike družbe, od politike do organov represije. Zadnjič sem naletu na eno dobro misel, da nixona iz politike ni odneslo njegovo dokazno formalno kršenje zakonov, saj je vsakemu predesniku mogoče dokazati kršenje zakonov, amapak z vietnamsko vojno prebujeni patriotizem v ameriškem ljudstvu, ki je delaloval kot vzvod, da se je zadeva politično zaključla z odstopom.

Zgodovina nam ponuja kar nekaj lepih primerov, kjer so popolnoma lepo shajali brez patriotizma - vse skupaj se je razvilo šele z nastankom nacionalnih držav (načeloma bi to lahko dejali za Grške mestne države, čeprav je tam boilj očitno to, da se borijo svobodni ljudje združeni zase za svojo svobodo in imovino, ne pa za državo).

(je bilo najprej geslo za kralja in vero, nato pa za boga in domovino)

titud wrote on 07.09.2005 at 08:15:00:

S patriotizmom kot občutjem medsebojne pripadnosti in soodvisnosti pa je seveda jeba v imperijih, v katerih se za cesarja borijo različni narodi, zato imperiji morajo izumit vzporedni sistem, ki vojsko dela učinkovito: sistem pokornosti z ustrahovanjem, pa naj se gre za rimske legionrje, napoleonovo in prusko/astvro-ogorsko centralizirano/hierharizirano vojsko in državno upravo sploh ter nenezadnje sedanjo anglo-ameriško imperilano silo. Dejstvo, da je cesar, ki se zavija v idelogijo ustrahovanja, v bistvui ranljiv in nag, lahko folk spregleda le, ko se prav zarad terorja obudijo v njem lastna patriotična čustva, saj patriotizem v najčitješem pomenu je tudi spoštovanje patritočnige čustva drugega, zato patriotizem tudi ni idelogija, ki bi bila vzdržena na teroriziranju drugega.

Vojske so bile vedno bolj ali manj najemniške zadeve, najprej utemeljene na vojaštvu kot kasti, ki si je izborila posvetno oblast, pri čemer so bili glavni predvsem posamezni šefi, večina pa jih je bila njihovih podložnikov in so se v bistvu borili za svojega šefa, ne pa za neke skupne zadeve. Ko pa se stvari razvijajo v hujše razsežnosti se pojavi potreba po discipline, katero pa se lahko doseže samo s strahom, v soočenju iz oči v oči s svojo smrtjo te od tega, da se ne obrneš in pokažeš pete, lahko odvrne samo še večji strah, ne pa ideologija.

titud wrote on 07.09.2005 at 08:15:00:

Še eno vprašanje: a je anarhizem kot sistem po tvoje možno vzpostavit in ali se je sposoben vzdrževat brez terorja in kako bi mu pri tem lahko služil patriotizem, če sploh?

V anarhizmu patriotizem ni možen, saj je to predvsem neka ideologija, ki se ne obnese dovolj dobro (patriotizem seveda predpostavlja državo).

Anarhizem je samo splošen izraz, s katerim opisujemo različne politične filozofije in družbena gibanja, ki zagovarjajo odstranitev hierarhije in vsiljene avtoritete. Te filozofije opredeljujejo anarhijo kot družbo temelječo na prostovoljnem sodelovanju svobodnih posameznikov. Filozofska anarhistična ideja ne odobrava kaosa ali anomije — z "anarhijo" opisuje naravo človeških odnosov, ki so namenoma ustanovljeni in vzdrževani.

Anarhija je popolnoma izvedljiva, v kakšni meri in kako bi se jo dalo izvesti brez nasilja pa je drugo vprašanje; navznoter zagotovo, problem je seveda v zunanjih pritiskih. Vsekakor pa bi na globalni ravni anarhija povsem lepo delovala brez nasilja (je pa seveda problem, da je tudi anarhija tako kot demokracija v sistemskem nasprotju s kapitalizmom, ki je v osnovi zastavljen hierarhično).

(libertarci so bili izvorno francoski anarhisti, ki so se tako poimenovali potem, ko je država prepovedala anarhiste, in tudi sedanji libertaci so na nek način zelo blizu anarhističnemu razmišljanju (s tem, da postavljajo svobodo posameznika pred vse ostalo), s to razliko, da od hard core anarhistov priznavajo zasebno lastnino; imamo pa celo kapitalistične anarhiste, ki si prizadevajo za to, da bi vse funkcije državnih organov opravljale zasebne družbe)

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #106 - 07.09.2005 at 17:14:38

t wrote on 07.09.2005 at 16:36:36:

Zgodovina nam ponuja kar nekaj lepih primerov, kjer so popolnoma lepo shajali brez patriotizma - vse skupaj se je razvilo šele z nastankom nacionalnih držav (načeloma bi to lahko dejali za Grške mestne države, čeprav je tam boilj očitno to, da se borijo svobodni ljudje združeni zase za svojo svobodo in imovino, ne pa za državo).

(je bilo najprej geslo za kralja in vero, nato pa za boga in domovino)

Patriotizem ni nujno vezan na državo. Jest ga pojmujem kot čustvovanje s tisto obliko skupnosti, s katero pač deliš skupno usodo.

Quote:

Vojske so bile vedno bolj ali manj najemniške zadeve, najprej utemeljene na vojaštvu kot kasti, ki si je izborila posvetno oblast, pri čemer so bili glavni predvsem posamezni šefi, večina pa jih je bila njihovih podložnikov in so se v bistvu borili za svojega šefa, ne pa za neke skupne zadeve. Ko pa se stvari razvijajo v hujše razsežnosti se pojavi potreba po discipline, katero pa se lahko doseže samo s strahom, v soočenju iz oči v oči s svojo smrtjo te od tega, da se ne obrneš in pokažeš pete, lahko odvrne samo še večji strah, ne pa ideologija.

Vojska kot kasta je dispilnirala svoje bolj pripadnike s kodeksom časti kot ustrahovanjem. Seveda pa je kastni sistem sam po seb organizirana represija, na katero folk prsitaja kot na usodo.

Quote:

V anarhizmu patriotizem ni možen, saj je to predvsem neka ideologija, ki se ne obnese dovolj dobro (patriotizem seveda predpostavlja državo).

Anarhizem je samo splošen izraz, s katerim opisujemo različne politične filozofije in družbena gibanja, ki zagovarjajo odstranitev hierarhije in vsiljene avtoritete. Te filozofije opredeljujejo anarhijo kot družbo temelječo na prostovoljnem sodelovanju svobodnih posameznikov. Filozofska anarhistična ideja ne odobrava kaosa ali anomije — z "anarhijo" opisuje naravo človeških odnosov, ki so namenoma ustanovljeni in vzdrževani.

Anarhija je popolnoma izvedljiva, v kakšni meri in kako bi se jo dalo izvesti brez nasilja pa je drugo vprašanje; navznoter zagotovo, problem je seveda v zunanjih pritiskih. Vsekakor pa bi na globalni ravni anarhija povsem lepo delovala brez nasilja (je pa seveda problem, da je tudi anarhija tako kot demokracija v sistemskem nasprotju s kapitalizmom, ki je v osnovi zastavljen hierarhično).

(libertarci so bili izvorno francoski anarhisti, ki so se tako poimenovali potem, ko je država prepovedala anarhiste, in tudi sedanji libertaci so na nek način zelo blizu anarhističnemu razmišljanju (s tem, da postavljajo svobodo posameznika pred vse ostalo), s to razliko, da od hard core anarhistov priznavajo zasebno lastnino; imamo pa celo kapitalistične anarhiste, ki si prizadevajo za to, da bi vse funkcije državnih organov opravljale zasebne družbe)

uživajte!

Patriotizem ni idelogija, vezana zgolj na državo ali ki bi predpostvljala hirerahijo, zato je po moje kompatibilna z idelogijo anarhizma, kolikor seveda ta ne temelji na svobodnem posmezniku pojmovanemu kot abstraktnemu/izoliranemu osebku ampak posamezniku kot nujnemu članu različnih skupnosti, v katere se različno intntenzivno vključuje po svoji svobodni volji.

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #107 - 07.09.2005 at 20:28:06

titud wrote on 07.09.2005 at 17:14:38:

Vojska kot kasta je dispilnirala svoje bolj pripadnike s kodeksom časti kot ustrahovanjem. Seveda pa je kastni sistem sam po seb organizirana represija, na katero folk prsitaja kot na usodo.

Disciplina sama po sebi je nasilje, saj je podrejanje nekomu ali nečemu.

titud wrote on 07.09.2005 at 17:14:38:

Patriotizem ni nujno vezan na državo. Jest ga pojmujem kot čustvovanje s tisto obliko skupnosti, s katero pač deliš skupno usodo.

Patriotizem ni idelogija, vezana zgolj na državo ali ki bi predpostvljala hirerahijo, zato je po moje kompatibilna z idelogijo anarhizma, kolikor seveda ta ne temelji na svobodnem posmezniku pojmovanemu kot abstraktnemu/izoliranemu osebku ampak posamezniku kot nujnemu članu različnih skupnosti, v katere se različno intntenzivno vključuje po svoji svobodni volji.

Patriotizem je nujno vezan na državo in je nekaj podobnega kot nacionalizem - njegov pozitivni del, le da se tu poberejo bolj pozitivni vidiki, prednost pa imajo državljani, ki jih druži državljanstvo ne pa etična ali rodovna pripadnost (njegova etika je na kratko to, da imamo do sodržavljanov več moralnih dolžnosti kot do nesodržavljanov).

Sicer je pa cela zadeva preveč lepo obrazložena v Wikiju:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriotism

(lepo pokaže, kaj vse se lahko spravi v žakelj patriotizma - tudi terorizem je v njegovemu žaklju krepko prisoten)

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #108 - 08.09.2005 at 08:31:32

t wrote on 07.09.2005 at 20:28:06:

Disciplina sama po sebi je nasilje, saj je podrejanje nekomu ali nečemu.

Patriotizem je nujno vezan na državo in je nekaj podobnega kot nacionalizem - njegov pozitivni del, le da se tu poberejo bolj pozitivni vidiki, prednost pa imajo državljani, ki jih druži državljanstvo ne pa etična ali rodovna pripadnost (njegova etika je na kratko to, da imamo do sodržavljanov več moralnih dolžnosti kot do nesodržavljanov).

Sicer je pa cela zadeva preveč lepo obrazložena v Wikiju:

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriotism

(lepo pokaže, kaj vse se lahko spravi v žakelj patriotizma - tudi terorizem je v njegovemu žaklju krepko prisoten)

Je lepo v wikkiju opisana protislovan narava patriotizma. Najboljš je tale:
Patriotism vs. universal brotherhood
The wartime example of patriots fighting each other, illustrates the point that even self-sacrificing patriotism is selective in its altruism. Patriotism implies that nationals - members of a nation - owe a greater allegiance to fellow nationals than to foreigners. This selectivity is the most ethically controversial aspect of patriotism. Many people have promoted the alternative concept of a universal human community, as expressed for instance in the idealistic phrase "Alle Menschen werden Brüder" ("all people become brothers") of the Ode to Joy, part of Beethoven's Ninth Symphony. The 'Ode to Joy' is the official anthem of the European Union and the phrase is regarded with deep distrust by many nationalists in Europe.

Izhajam iz prepričanja, da do občutenja iskrenega bratstva v beethovnevem smislu ni mogoče mimo/brez iskrenega patriotizma v etničenm/nacionalnem smislu. Da ne moreš ljubit vsakogar v bratski skupnosti vseh ne da bi hkrati in posebej ljubil člane konkretne skupnosti, ki ji pripadaš. Će ne razviješ patriotizma kot emocionalnega občutenja do konkretnega drugega ne moreš razvit altruizma do vseh in vsakogar.

Tle se men zdi, da je padu patriotizem muslimaskega tipa:

The ethics of patriotism
Patriotism is an essentially emotional support for the nation, the fatherland. It is not intended to have a rational foundation: soldiers do not fight for a country because it produces more cement than the enemy, but because it is their country. Their patriotism pre-supposes its existence - but not everyone agrees with that. Some Islamists, for instance, reject the legitimacy of the nation-state as such, and despise patriotism as un-Islamic. The loyalty of the Muslim, they say, can only be to the Ummah, the community of all Muslims.

Tko da jeba je v tem, muslimanski patriotizem ni konkreten patriotizem, ki bi bil etnično vezan na rod/nacijo, ampak na abstraktno musulimnasko bratsvo. Jeba takega abstraktnega altruizma pa je, da psihološko veže ne fanatizem:

Quote:

Pri religijskih fanatikih je Ramachandran odkril, da se zelo selektivno čustveno odzivajo na abstraktne religiozne besede in slike, hladni pa ostajajo, denimo, ob pogledu na slike njim bližnjih oseb ali ob prizorih nasilja in spolnosti. Vidimo torej, da pri takšni osebi ne gre le za močno čustveno odzivanje na abstraktne religiozne pojave, ampak hkrati tudi za indiferentnost do konkretnih ljudi in situacij. Dejstvo da so moralni fanatiki vseh vrst po pravilu brezbrižni, ko gre za bližnje čustveno okolje, lahko torej razložimo z bolezensko nastalo nezmožnostjo čustvenega vživljanja na primarni človeški ravni. Vsako fanatično gibanje ima na čelu ljudi, ki so čustveno neobčutljivi na ravni vsakdanjega življenja in ki jim uspe v totalni družbeni situaciji takšno občutljivost začasno potlačiti tudi v drugih pripadnikih skupnosti.

Religioznost po moje ima eno psihično fukncijo, da psiho uravnoteži oz. ji zagotavlja eno psihično zdravje in funkcionalnost. Je sposobnost dojetja neskončnega/presežega in učenje spedenanja na fizičnem nivoju. Odrešuje nas pred samim sabo, da ne postanemo pasivne žrtve lastnega telesa in njegovih strasti, ker če bi bili neskončno svobodni v svojih strasteh, bi to pomenilo našo smrt. Svoboden si namreč lahko šele, če znaš strasti nadzorovat, jih vzdrževat na nivoju, ki ga je še mogoče spedenat. Religioznost je po moje zaupanje v obstoj te srednje poti. Religije to potrebo organizirajo v sistem omejevanja po zunanjih zapovedih/prepovedih. Te so učinkovite le, če se kažejo kot tvoja svobodna izbira oz. se integrirajo v notranji sistem samonadzora kot notranja potreba. Religije zahtevajo absolutno vero/zaupanje v pravičnost nespoznavnega, t.i. boga, da potem od tu nazaj lahko sprejmeš njegovo avtoriteto, ki določa mero strastem (npr. določitev sedmih smrtnih grehov). Problem religije je v tem, da po enem iracionalnem sistemu sicer daje mero posameznim strastem le pod pogojem, da se vera v boga ne omejuje z ničemer, ta mora ostat potencialno brezmejna, da lahko obvlada vse ostale strasti. Religije torej prepostavljajo, da je le skoz neomejono strast do boga mogoče nadzorovat posamične strasti, kar je le druga plat tega, da je le v imenu strastne pripadnosti bogu mogoče opravičit nenadzorovane izlive vsakršnih strasti (fanatizem).

Religije nimajo skratka vgrajenega mehnizma proti nadzoru nad lastnim fanatizmom, zato je ta manjko hotel odstranit racioalizem/ateizem, ki ohranja samo sistem brez vrhovne avtoritete, ki bi postaljala mero strastem. Tak sistem je sicer sposben dajat mero strastem v skladu s sprotnim/pragmatičnim konsenzom, ki ga vzdržujejo ponotranjeni zakoni in etika, v vsaki religioznosti utemlejnosti meje pa vidi simptome iracionalizma in fanatizma. Tak pragmatičen sistem vzdrževanja mere strastem pa ne omogoča centriranja nadzora v eni točki (bogu), zato je vir shizofrenij in paranoj in drugih patoloških pojavov, ki so religijam ohranjale preživetje ne da bi se prisiljene soočit s svojo patološkostjo.

Zanimivo, da se sklicevanjem na skupno krščansko evropsko tradicijo ustvarja podoben vrste fanatizem univerzalnega bratva zahodnjakov, ki ji po moje bolj odgovor na muslimansko pojmovanje bratstva, ki ni šlo skozi nacionalni patriotizem. Najbolj plodna tla za tovrsten fanatizem je očitno amerika, najmanj prisoten pa je v nemčiji in franciji, saj ameriški patriotizem ni bil nikol gloko in usodno zakoreninjen v tamkajšnjih ljudeh kot je bil npr. v francozih, ki so ga fanatično izvažal z napolenom in nemcih, ki so fanatično izvažali s hitlerjem. S polomom tovrstne neobčutljivosti do drugih so se te nacije fanatizma dolgoročno znebile in majo zato tud realnejši/zmernješi pogled na bratstvo zahonjaško/krščansekga tipa in celo na bratstvo pripadnikov univerzalne človeške skupnosti.

Back to top

« Last Edit: 08.09.2005 at 13:35:12 by titud »

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #109 - 08.09.2005 at 13:51:22

titud wrote on 08.09.2005 at 08:31:32:

Izhajam iz prepričanja, da do občutenja iskrenega bratstva v beethovnevem smislu ni mogoče mimo/brez iskrenega patriotizma v etničenm/nacionalnem smislu. Da ne moreš ljubit vsakogar v bratski skupnosti vseh ne da bi hkrati in posebej ljubil člane konkretne skupnosti, ki ji pripadaš. Će ne razviješ patriotizma kot emocionalnega občutenja do konkretnega drugega ne moreš razvit altruizma do vseh in vsakogar.

Problem patriotizma je v tem, da mora za svoje potrebe ločevati - v smislu naši in nenaši, zato je popolnoma neuporaben zato, da bi na njem gradili karkoli univerzalnega.

V tem smislu so religije bolj primerne, žal pa v njih ni prostora za svobodo, saj so v svojem bistvu vse utemeljena na fanatizmu (tu je zame fanatizem to, da se po defoltu vera postavi pred ostalo).

To s o seveda ugotovili tudi ameriški neokonzervativci, ki ugotavljajo, da so za večjo enotnost nujne neke "plemenite laži" kot religija, poslanstvo in seveda patriotizem.

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #110 - 08.09.2005 at 14:28:51

t wrote on 08.09.2005 at 13:51:22:

Problem patriotizma je v tem, da mora za svoje potrebe ločevati - v smislu naši in nenaši, zato je popolnoma neuporaben zato, da bi na njem gradili karkoli univerzalnega.

V tem smislu so religije bolj primerne, žal pa v njih ni prostora za svobodo, saj so v svojem bistvu vse utemeljena na fanatizmu (tu je zame fanatizem to, da se po defoltu vera postavi pred ostalo).

To s o seveda ugotovili tudi ameriški neokonzervativci, ki ugotavljajo, da so za večjo enotnost nujne neke "plemenite laži" kot religija, poslanstvo in seveda patriotizem.

uživajte!

Očitno te faze ločevanja na podlagi patriotizma ni mogoče obit/izpustit tko kot ni mogoče obit religiozne faze. Občutja univerzalne bratske ljubezni torej očitno ni mogoče dosečt mimo ločevanja, ki ga v praksi ustvarjajo tako religiozna kot patriotična čustva, na katerih se vzpostvljajo skupnosti. Po moje je ravno zarad inherentne potrebe po ločevanju, ki povzroča potrebo po zbližanju, iluzorično sanjat o univerzalnem bratsvu ene človeške skupnosti, ker skupnost brez ločevanja od druge skupnosti ne more obstajat. Če bi lahko obstajalo človeštvo brez skupnosti, bi lahko obstalo le pod pogojem, da se ločitve, ki sedaj potekajo med skupnostmi, prenesejo na ločnice med posamezniki. Posamezniki pa zato ne bi zato nič manj ločeni, saj bi s tem, ko bi personalizirali nekadnje širše skupnosti, bili atomizirna verzije teh nekadnjih širših skupnosti. Odveč je predpostvljat, kakšno univerzalno bratsko skupnost bi tvorili taki posamezniki.

Tko da na patriotizem in podobne čustvene oblike pripadnosti skupnosti (ki poleg združevanja tudi ločujejo), bi po moje morale nujno računat vse politične opcije, pa če so še tako univerzalne (komunizem ga je hotu nasilo zatrt, kapitalizem ga je na silo izkoristu, idelogi msulimanstva ga ignorirajo, anarholiberalizem pa si svet itak predstavlja brez skupnosti oz. kot skupnost na posameznika skrčenih skupnosti)

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #111 - 08.09.2005 at 15:00:45

titud wrote on 08.09.2005 at 14:28:51:

Očitno te faze ločevanja na podlagi patriotizma ni mogoče obit/izpustit tko kot ni mogoče obit religiozne faze. Občutja univerzalne bratske ljubezni torej očitno ni mogoče dosečt mimo ločevanja, ki ga v praksi ustvarjajo tako religiozna kot patriotična čustva, na katerih se vzpostvljajo skupnosti. Po moje je ravno zarad inherentne potrebe po ločevanju, ki povzroča potrebo po zbližanju, iluzorično sanjat o univerzalnem bratsvu ene človeške skupnosti, ker skupnost brez ločevanja od druge skupnosti ne more obstajat. Če bi lahko obstajalo človeštvo brez skupnosti, bi lahko obstalo le pod pogojem, da se ločitve, ki sedaj potekajo med skupnostmi, prenesejo na ločnice med posamezniki. Posamezniki pa zato ne bi zato nič manj ločeni, saj bi s tem, ko bi personalizirali nekadnje širše skupnosti, bili atomizirna verzije teh nekadnjih širših skupnosti. Odveč je predpostvljat, kakšno univerzalno bratsko skupnost bi tvorili taki posamezniki.

Tko da na patriotizem in podobne čustvene oblike pripadnosti skupnosti (ki poleg združevanja tudi ločujejo), bi po moje morale nujno računat vse politične opcije, pa če so še tako univerzalne (komunizem ga je hotu nasilo zatrt, kapitalizem ga je na silo izkoristu, idelogi msulimanstva ga ignorirajo, anarholiberalizem pa si svet itak predstavlja brez skupnosti oz. kot skupnost na posameznika skrčenih skupnosti)

Po moje patriotizem še vedno jemlješ preširoko - patriotizem ni nič drugega kot državna ideologija, s pomočjo katre vladajoča elita prepričuje državljane v svoj prav in če pogledamo na primer VB tudi v upravičenost svojega obstoja.

Tudi islamisti ga zavračajo samo v toliko, kolikor zavračajo nacionalne države (torej kot nacionalno utemeljenega), ne zavračajo pa svoje različice patriotizma.

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #112 - 08.09.2005 at 15:12:27

t wrote on 08.09.2005 at 15:00:45:

Po moje patriotizem še vedno jemlješ preširoko - patriotizem ni nič drugega kot državna ideologija, s pomočjo katre vladajoča elita prepričuje državljane v svoj prav in če pogledamo na primer VB tudi v upravičenost svojega obstoja.

Tudi islamisti ga zavračajo samo v toliko, kolikor zavračajo nacionalne države (torej kot nacionalno utemeljenega), ne zavračajo pa svoje različice patriotizma.

uživajte!

Patriotizmu namenoma prispisjujem širši pomen, ker se obrži tud, če se razgradi država. Se v končni fazi lahko v nekem lokalnopatriotskem smilu zrdeucira na rojstno vas ali hišo kot se je to nedavno dogajal v balkanskih vojnah, kjer sta tako religija kot nacija pri nasilnem povezovanju/ločevanju igrali stranske vloge.

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #113 - 08.09.2005 at 15:21:06

titud wrote on 08.09.2005 at 15:12:27:

Patriotizmu namenoma prispisjujem širši pomen, ker se obrži tud, če se razgradi država. Se v končni fazi lahko v nekem lokalnopatriotskem smilu zrdeucira na rojstno vas ali hišo kot se je to nedavno dogajal v balkanskih vojnah, kjer sta tako religija kot nacija pri nasilnem povezovanju/ločevanju igrali stranske vloge.

Potemtakem je zate patriotizem prej nekaj podobnega kot čredni nagon, v smislu občutka pripadnosti nekem krdelu in njegovemu teritoriju?

Po moje to ni izenačljivo, čeprav patriotizem za svoje namene izkorišča te nagone, katere lahko vidimo tudi pri ostalih živalih pa jim vseeno ne rečemo patriotizem - opice pač ne dvigujejo zastav pred svojim drevesom, čeprav so lahko precej divje pri branjenju ozemlja, na katerem se zadržujejo in ga smatrajo za svojega ali pa so se pripravljene boriti za svoje krdelo (še vedno ostajajo na svojem, ne pa povsod, kjer je kakšna opica podobne dlake).

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #114 - 08.09.2005 at 17:58:19

t wrote on 08.09.2005 at 15:21:06:

Potemtakem je zate patriotizem prej nekaj podobnega kot čredni nagon, v smislu občutka pripadnosti nekem krdelu in njegovemu teritoriju?
Po moje to ni izenačljivo, čeprav patriotizem za svoje namene izkorišča te nagone, katere lahko vidimo tudi pri ostalih živalih pa jim vseeno ne rečemo patriotizem - opice pač ne dvigujejo zastav pred svojim drevesom, čeprav so lahko precej divje pri branjenju ozemlja, na katerem se zadržujejo in ga smatrajo za svojega ali pa so se pripravljene boriti za svoje krdelo (še vedno ostajajo na svojem, ne pa povsod, kjer je kakšna opica podobne dlake).

Razlika med črednim nagonom in patriotizmom
je v njegovi simbolnosti. Konkretna pripadnost se izraža na simbolen način, ki dopušča pripadnost/ločenost na medseboj neizkljućliv način. Človek je tako za razliko od živali prav zarad patriotizma sposoben konkretno priadnost izražat nenagonsko in reflektirano, a vendar dovolj emocionalno, da ga sidrira nek skupen kontekst/zgobo na induvidualen način in ne organski kot pripadnika črede.

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #115 - 08.09.2005 at 18:21:10

titud wrote on 08.09.2005 at 17:58:19:

Razlika med črednim nagonom in patriotizmom je v njegovi simbolnosti. Konkretna pripadnost se izraža na simbolen način, ki dopušča pripadnost/ločenost na medseboj neizkljućliv način. Človek je tako za razliko od živali šrav zarad patriotizma sposoben konkretno priadnost izražat nenagonsko in reflektirano, a vendar dovolj emocionalno, da ga sidrira nek skupen kontekst/zgobo na induvidualen način in ne organski kot pripadnika črede.

Seveda je v simbolnosti (Še bolj se od živali razlikujemo po tem, da živali nikoli niso imele svojih držav) - vendar je simbolnost zgolj del patriotizma, ki se kaže na primer v izobešanju simbolnost, drugi del pa je čista ideologija, nekakšna zbirka "plemenitih laži", s katerimi se vse skupaj vzpostavlja neka država, zato patriotizem ni nekakšen del človeka, temveč ideološki okvir države, ki naj bi omogočal lažje vladanje (od običajev, do narodnih herojev, legend, pravljic, noš, simbolov, praznikov...).

Patriotizma ne moremo enačiti s plemensko, rodovno ali sorodstveno pripadnostjo, temveč gre za izvorno državljansko pripadnost - za državljanska prizadevanja, zato se o patriotizmu takorekoč ne da govoriti brez navezave na državo.

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #116 - 08.09.2005 at 18:57:17

t wrote on 08.09.2005 at 18:21:10:

Seveda je v simbolnosti (Še bolj se od živali razlikujemo po tem, da živali nikoli niso imele svojih držav) - vendar je simbolnost zgolj del patriotizma, ki se kaže na primer v izobešanju simbolnost, drugi del pa je čista ideologija, nekakšna zbirka "plemenitih laži", s katerimi se vse skupaj vzpostavlja neka država, zato patriotizem ni nekakšen del človeka, temveč ideološki okvir države, ki naj bi omogočal lažje vladanje (od običajev, do narodnih herojev, legend, pravljic, noš, simbolov, praznikov...).

Patriotizma ne moremo enačiti s plemensko, rodovno ali sorodstveno pripadnostjo, temveč gre za izvorno državljansko pripadnost - za državljanska prizadevanja, zato se o patriotizmu takorekoč ne da govoriti brez navezave na državo.

uživajte!

O.k., osvobodiva človeka religij, ideologij, državljanske pripadnosti v obliki patriotizma, rodovnih vezi in drugih vezi, ki ločujejo... ampak a ga bova s tem rešila tud pred terorjem ?

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #117 - 08.09.2005 at 19:38:22

titud wrote on 08.09.2005 at 18:57:17:

O.k., osvobodiva človeka religij, ideologij, državljanske pripadnosti v obliki patriotizma, rodovnih vezi in drugih vezi, ki ločujejo... ampak a ga bova s tem rešila tud pred terorjem ?

Vprašanje?

Mi je teror zelo nevšečna beseda, da bi jo lahko odpravila in govorila o nasilju.

Odvisno potem, kako bi vse skupaj postavila opredelitev nasilja.

(sam bi tu govoril o organiziranemu sistemskemu nasilju, ki je posledica različnih inštitucij (npr države, organizacije) - njega bi lahko popolnoma odpravili)

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #118 - 09.09.2005 at 08:29:10

t wrote on 08.09.2005 at 19:38:22:

Vprašanje?

Mi je teror zelo nevšečna beseda, da bi jo lahko odpravila in govorila o nasilju.

Odvisno potem, kako bi vse skupaj postavila opredelitev nasilja.

(sam bi tu govoril o organiziranemu sistemskemu nasilju, ki je posledica različnih inštitucij (npr države, organizacije) - njega bi lahko popolnoma odpravili)

uživajte!

Bi se strinjal; nasilje, ki ni v konstesktu organiziranega sistemskega nasilja, ki je posledica različnih institucij, ne more bit opredeljeno kot terorizem. Bi pa ponvno postavil vprašanje: a je možno odpravit sistemsko nasilje, ne da bi hkrat z umazano vodo odplaknili tudi dojenčka, torej instititucije?

Odprava institucij, katerim smo simbolno pripadni, pomen namreč dvoje: regresijo v organsk/rodovno skupnost osebno nesvobodnih posameznikov ali pa napredek v od skupnosti popolno osvobojeno družbo avtonomnih posameznikov. Ali pa obstaja taka tretja pot organizacije družbe v nenistitucionalne skupnosti svobodnih posmeznikov, ki terorizma kot oblike nasilja ne generira?

Back to top

IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: anarhija in 'Terorizem – strašilo XXI. stoletj
Reply #119 - 09.09.2005 at 10:38:56

titud wrote on 09.09.2005 at 08:29:10:

Bi se strinjal; nasilje, ki ni v konstesktu organiziranega sistemskega nasilja, ki je posledica različnih institucij, ne more bit opredeljeno kot terorizem. Bi pa ponvno postavil vprašanje: a je možno odpravit sistemsko nasilje, ne da bi hkrat z umazano vodo odplaknili tudi dojenčka, torej instititucije?

Po moje ne bi bilo nič narobe, če bi skupaj z umazanijo odplaknili tudi dejanski vzrok te umazanije. Večina nasilje se je skozi zgodovino dogajalo skozi institucijo države - tako navznoter kot navzven.

titud wrote on 09.09.2005 at 08:29:10:

Odprava institucij, katerim smo simbolno pripadni, pomen namreč dvoje: regresijo v organsk/rodovno skupnost osebno nesvobodnih posameznikov ali pa napredek v od skupnosti popolno osvobojeno družbo avtonomnih posameznikov. Ali pa obstaja taka tretja pot organizacije družbe v nenistitucionalne skupnosti svobodnih posmeznikov, ki terorizma kot oblike nasilja ne generira?

Po moje bi se vse skupaj lahko rešilo s kakšno novo religijo. (samo bo treba počakati kakšneganovega odrešenika, ali pa na to, da bo beda dovolj velioka)

Kot realist bi bil popolnoma zadovoljen, če bi lahko po minimalizirali države ter vzpoztavili nekakšen uniformni vzorec, ki bi moral biti enak za vse (država skrbi za izvajanje zakonov in izobraževanje, sociala se v osnovi nadomesti z UTD). V kali pa bi morali preprečiti nasilne spore med posameznimi državami (če se ne da z odpravo držav pa vsaj z odpravo elit - večina nasilja se pač dogaja predvsem zaradi njih).

uživajte!

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged