a_hero wrote on 27.02.2003 at 19:54:34:



Jst,
Tisto, kar je navajal Titud so emanacije - v bistvu samo Plotinov pogled na spust duha od najvišje ideje k materiji. Ko za ideje pravim: "iz njih se sestoji svet pralikov, bistveni, večni svet resnične biti. Ideja se zato imenuje kar "bit", "mišljeno" ali tudi "misel", včasi pa se ideje imenujejo tudi "umski razlogi".", govorim o različnih Platonovih uporabah in opisih besede ideja (Plotin je potem to shemo zakompliciral po svoje, čeprav je dobro, da se zavedaš, da Plotin ne gradi nekega trdnega sistema, temveč predava). Kar pa še vedno kaže na bistveno platonizma (Platonovega idealizma) - to pa je primat ideje nad ostalim.

Zame kristjani, muslimani, hindujci in še kateri niso platonisti. Platonistične so samo njihove religije - po svojem bistvu.

Med platonizem pa ne moreš šteti raznih panteističnih religij, taoizma, izvornega budizma, deizmov, nekaterih šamanističnih, mističnih sistemov in sistemov gnoze, agnosticizma, ateizma . . . pa še tu je potrebna skrajna previdnost

lp

titud wrote on 28.02.2003 at 11:32:27:


Ko zahtevaš lociranje sfere idej s tem hkrati že predpostavljaš nek dejanski obsoj nečesa, ki se mora v nekaj umestiti.
Če že moram narediti nekaj takega, bi to "sfero idej" lociral v govorico - sem bi lociral tudi celotno mišljenje, saj je prav horizont govorice tisti, ki nam mišljenje omogoča.

Tudi religija je polna špekulacij, vendar pa si potem privošči dokončno zacementiranje le teh kot nespremenljivih in nedvomnih resnic. Religija nekatere svoje špekulacije preprosto postavi kot dogme, nekatere pa zavrže. In v tem ne vidim ničesar praktičnega.

lp

Ten-nej,

Dej razlozi mi, kaj je zate horizont govorice? Upam, da ne bos ugotovil, da gluh in slep ne zmore kanalizirat ideje, oz. razmisljat  .

Za mene osebno je govorica samo materializacija oz. popis neke misli. In zakaj materializacija? Zato, ker govorica pripada sferi cutov, to pa je sfera fizicnega plana. Torej, sele, ko se ideja iz sfere duha spusti preko sfere custvenega plana kot misel do fizicinega plana pride govorica. Zaradi tega se tudi pravi, da je molk zlato, saj govorica kot taka se zdalec ne zmore globine ideje, temvec zmore popisati samo povrsino. Iz tega sledi, da je vcasih enostavno bolje, da smo tiho, oz. ne tipkamo  .

Od tukaj tudi Plotinov "odpor" do fizicnega. Jest njegovega odpora nebi jemal cist v dobesednem smislu. Navsezadnje tudi npr. krscanskega sistema, ki je popolnoma vzporeden plotinovemu, kot se pokazal, ne smemo jemati cist dobesedno.


Lp
Jst

Ten-nej,

Po mojem misliva podobno, samo terminologijo po planih morava uskladiti. Evo, pa da probam iz svoje smeri...

Your quote:
...in neke vsaj deloma dogovorjene forme mi ne moreš povedati ničesar konkretnega.

Ne pozabi, da je misel (kot del custvenega plana) forma. Govor oz. govorica (ki jo ti mesas tudi znotraj custvenega plana, ki mu ne pripada, za sporazumevanje) pa samo njen fizicni popis. Niti ne mores reci oblika, ker dejansko to ni (Plotinov odpor do fizicnega!).

Iz tega torej sledi, da sporazumevanje je mogoce brez govorice. Iz tega tudi sledi "mit" o telepatiji. Iz tega tudi sledi npr. mit o sporazumevanju cloveka z zivalmi, ki na fizicnem planu vsekakor ni mozen (razen v tisti najbolj grobi obliki), saj mu zivali po svojem bistvu ne pripadajo, kot smo ze ugotovili, pa tudi prevec se razlikujejo v fizicnem smislu komunikacije od cloveka.  Je pa mozen na custvenem planu. To lahko trdim z vso samozavestjo.

Toliko o formi za katero ti trdis, da mora biti prisotna za sporazumevanje.

Ten-nej quote:

Kar pa se tiče čutnosti, morava za sporazumevanje uporabljati čutila (razen, če se ne poveževa telepatsko) brez - torej je govorica tudi izven čutil. Prav tako pa nama govorica nekaj sporoča - to je pomen, ki ga morava razbrati - znaki sami po sebi nimajo pomena. In prav pomen je tisto, kar je nad materjalnostjo

Pravis: - torej je govorica izven cutil.

Cim trdis, da je govorica izven cutil hkrati trdis, da govorica ne pripada fizicnemu planu. Torej govor, oz. besede/glas kot take niso  pomembene za sporazumevanje.

Moras biti bolj natancen v terminologiji, da se ne bomo narobe razumeli, pa ceprav mislimo podobno.

OK, vsaj men se zdi tako...


Lp
Jst

Jst, bp,

Z govorico mislim na polje oziroma na polja struktur, iz katerih lahko razberemo pomen - zato mi govorica pomeni več kot jezik. Če gledaš govorico kot nek sistem sintakse in znakov je kot taka izven čutil - čutila nam omogočajo samo zaznavanje znakov, sintaksa in pomen znakov pa sta nad čutili.

Če recimo govorimo o nekem načrtu, razumevanje tega načrta vnaprej predpostavlja razumevanje neke sintakse znotraj katere ima ta načrt nek pomen (geograf bo lahko s svojim znanjem bral zemljevid, ničesar pa ne bo prebral iz načrta za neko elektronsko napravo). Tudi najbolj enostavna skica in njeno razumevanje predpostavljata neko osnovno sintakso, znotraj katere se lahko prebijemo do pomena.

Če govorimo o formi, je to zame vedno samo neka oblika ali kalup nečesa, če torej gledaš na formo kot na nek načrt pa je to samo simbolna predstava nečesa.

To, da je misel samo forma, mogoče res drži, po drugi strani pa drži tudi, da je misel vedno samo misel o nečem - zato je ta forma vedno polna. To, da je misel vedno polna nečesa pa jo precej oddalji od formalnosti - misel mora vedno nositi nek pomen (pa čeprav samo za tega, ki misli). Misel, katere pomen hočeš nekomu razkriti pa se lahko temu drugemu izrazi samo oziroma predvsem skozi neko govorico (ki predpostavlja obojestransko poznavanje sintakse in znakov znostraj katerih se dogaja: to je lahko jezik, ples, skica . . . )

Recimo ko govoriš o mizi in miznosti je miznost ideja mize, vendar pa miznost kot taka konkretno obstaja samo v obliki besede (razen če si pod samo idejo miznosti predstavljaš vse možne oblike miz - tako okrogle, kot kvadratne, s štirimi ali več nogami, kot tiste brez nog), predstava miznosti torej drugače kot v besedi sploh ni mogoča. Zato sem ideje, ki se kot take izražajo predvsem skozi pojme, umestil v sfero govorice (celo jezika). Gre za besedo in pojem (mogoče bi bilo bolje dojem - češki pojem mi pove premalo) - in mišljenje je zame predvsem napor dojema (koliko lahko doumeš - zapopadeš).

Glasba je zame nejezikovni način izražanja (vendar pa se mi dozdeva, da deluje bolj na polju čustev, čeprav se z njo najbrž, da izražati tudi misli - odvisno od interpretacije).

Vendar pa govorica ni nek nekje za sebe svet abstrakcij - govorica je vedno govorica za nekoga. Pomen, ki ga bo ta nekdo razbral iz nekega komunikacijskega procesa pa je odvisen od njegovega poznavanja različnih sintaks (sintaksa je tu mišljena v najširšem pomenu) - recimo, ko hodim po gozdu lahko iz različnih sledov razberem kdo ali kaj se je zadrževalo na nekem mestu, lahko razberem tudi koliko časa je od tedaj minilo in kam gre, z boljšim poznavanjem sledi lahko razberem več; vedno pa je pomen, ki ga iz govorice sledov razberem odvisen predvsem od moje interpretacije - ta pomen obstaja potencialno, vendar vedno samo za nekoga, ki ga mora šele razbrati, da ga spravi v dejanskost.

lp

Quote:


Predpostvka, da je resnica zgrajena na obkjektivni  logično dokazani  utemeljitvi, po  mojem v ničemer ne utemeljuje modernega  pogleda na svet kot bolj resničnega od tistega arhaičhnega ali post modernega pogleda, ki gradi na religiozni utemeljitvi resnice v bogu ali subjektu. Verjet aristotelovemu logosu, da je kot praprincip dober, pravičen in s tem resničen, pomen v bistvu isto, kot verjet platonovi tezi, da  se resnica, dobrota in pravičnost izkazujejo v luči praideje, pa na bo njen nosilc bog v nebesih al pa subjekt v nezavednem.

Če gremo do konca v svojem iskanju resnice, smo vsi verniki, hudič pa se skriva v pomanjkanju vere v resnico, ne pa v napačni  logiki ali napačni  ideji.  Ko vera v resnico ne deluje več, to pomeni zaton  religije, dekadenco znanosti, morale, družbe in razkroj   osebnosti. Jederski  fiziki so s pomočjo  logike razjebal aksiom o aprironi resnici in  dobroti racionalistične logike, zato so se po pravilu zatekli po resnico k  ideji. Psihonalitiki so razkrili nereseničnost in zločestost   idej, ki jih producirajo religiozni in  filozofski sistemi ter vladajoči kulturni obrazci, in so se zatekli k odkrivanju principov čiste in nepokvarjene logike, ki deluje  v našem nezavednem. Religiozni voditelji so fascinirani nad dosežki  znanosti, tehnologije in organizacije družbe  izgubl vero apriorno resničnost svojih svetih spisov, zato so jih uskladil s politično interesno logiko  modernih idelogij, a s tem iz svoje religije izgnal duhovno čistost, na kaktero bi se resnice željni duhovno izvotljeni postmoderni človek lahko opru.

Ne vem, jest bi se v bistvu strinjal s trstenjakom, da moderni človek boleha za pomanjaknjem vere v karkoli. Dodal bi pa, da  postmoderni človek potrebo po veri  občuti kot ene vrste bolezenski simptom. Tko mamo vsi v principu takoj slabo vest, če zaslutmo v seb znake  verovanja v nekaj resničnega, dobrega in lepega. Ateist bo to začutu kot religiozni simptom, ki mu je udau ven iz primitivne pradavnine, vernik pa kot eno zavajanje hudiča v svet logičnega in brezbožnega.    

Ten-nej,

Da se navezem na tvoj zadnji post in se vedno malce na Plotina...

Hja, pa sej ne morem reci nic drugega, kot da se strinjam s tabo. To kar si ti opisal je proces, ki se dogaja v vsakem povprecnem cloveku, ki svoje razumevanje sveta omejuje s svojimi preteklimi izkusnjami, prirojenim intelektom in cutili. Po Plotinu skratka mesanica nizje sfere dus duse in pa fizicnega plana do katerega pa on itak cuti odpor, saj mu ne prinasa razumevanja bistva.

Namrec, ko se je Plotin lotil svoje sheme cloveka ga tak nacin dojemanja, kot si ga opisal ti in bi ga lahko poimenoval - individualno razumevanje sveta - zagotovo ni zanimal. Ce je ideal platonistov odvisen od cutil, preteklih izkusenj, ki nato v veliki meri krojijo tudi intelektualno in custveno razumevanje sveta, potem nimamo samo enega ideala, temvec toliko idealov kot ljudi, pa se to vsak dan malce drugacne.
Kot pa sam ves vse religije sedanjosti in preteklosti, pa tudi filozofije, ki so vredne svojega imena, govorijo samo o enem, pa naj bo to bog, ideja, izvor itd., itd.

Kaj tocno mislim ti lahko podam s primerom, ki si ga gotovo tudi sam dostikrat izkusil.

Recimo, da sanjas o svojem psu. Enkrat bo sanjaska podoba - forma - dejansko pasja, drugic bo to lahko enostavno neki ptic, pa kaksna rastlina, kamen itd., itd. (govorim malce banalno), samo v sanjah bos ti vedno vedel, ne glede na sanjsko obliko oz. formo, da je to tvoj pes. Na fizicnem planu to ni mogoce, saj je prevec odvisen od oblike, saj je navsezandje tudi plan oblik.

To razumevanje zagotovo ni odvisno od preteklih izkusenj, saj svojega psa nisi se nikoli videl v obliki smreke. Kako bos s svojim intelektom dojel, da je smreka v resnici tvoj pes, ne da bi hkrati ugotovil, da si nor? Kako bos to ugotovitev mirno custveno prenesel?
Pa vendar se ti bo v sanjah zdelo cist normalno, da je smreka tvoj pes.

Vem da je moj primer banalen, samo to je morda najlazji nacin, da prikazen, da je razumevanje sveta in pa nas samih odvisno se od dela nas samih, ki so morda nad govorico, kot si jo sicer ti dobro prikazal. Navsezadnje nam o tem govori tudi Plotin

V duhovnosti tezijo k temu, da se tako razumevanje sveta preseze. Ne govorim o preseganju delovanja, temvec razumevanja. Po moje je tudi Plotin tezil k takemu, od oblik in form, neodvisnem razumevanju sveta. Zato pa ga je bilo tako "sram", da je iz mesa in kosti.

Vendar, forme kot take, katerih del je tudi misel, so pac potrebne, saj nam omogocajo delovanje v sferi form - t.j. fizicnem planu, v katerem navsezadnje prebivamo. Zato se jih mora tudi spostovati in enako ceniti, saj so isto del zivljenja, vendar se vsaj po Plotinu ne smemo z njimi poistovetiti.
Plotin se npr. za razliko od sodobnega cloveka ni poistovetil s svojim telesom, pa intelektom, saj je do njega cutil tak "odpor".

On se je precej vec, vsaj po Titudu, posvecal planu duha, ki pa je ze plan nad plani forme.

Naj se recem, da je po Plotinu sfera duse sfera reinkarnacije.

Sem natresel precej neznanstvene solate, ki bo za marsikoga neprebavljiva   . . .


Realbe,

Jest osebno tudi mislim, da prvotno krscanstvo ni crpalo svoj izvor in znanje v helenizmu, kar se ne pomeni, da ni bilo kompaktibilno s helenizmom, kar tudi ne pomeni nic slabega, kot smo ugotovili.

Da so pa v srednjem veku krscanski misleci nanovo odkrili stare grke in jih skusali vkomponirati v krscanstvo oz. karkoli ze, pa samo kaze ne samo na njihovo duhovno naprednost, temvec ocitno tudi cerkve nasplosno, ki je to ocitno dopuscala in podpirala (al se motim, pa so jim dali priznanje sele kasneje cez stoletja?).

Realbe quote:
Recimo, da se  zlažem in sem tako pameten, da mi ne more nobeden tega dokazat, a to pomeni, da imam prav?  

Ne, to pomeni novo dogmo in vecne razprave od bull shitu dogme na splosno




Lp
Jst

Ten-nej,

Enako, kot ti od mene zahtevaš argumentacijo lahko jaz od tebe zahtevam, da mi pokažeš iz kakšne tkanine (ti tole lepo beri strukture) so stkane sanje. Iz katerih studencev (ti spet beri struktur) se napaja moj navdih (kakršnakoli struktura že to je).

Fair is fair, je na tvoji strani tudi kar nekaj do sedaj nepokazanih hipotez o katerih bi, ker že to trdiš lahko tudi ti kaj napisal.

Pri meni pa začniva s Church-Turingovo hipotezo, ki pravi, da vse kar je mogoče izračunati, vse kar se da izpeljati, je mogoče izraziti v lambda računu oz.vse kar se da izpeljati ali izračunati lahko izračuna tudi ustrezen Turingov stroj (Ta zna brati znake z neskončnega traku in jih glede na (končno) interno stanje spet zapisati na trak in hkrati premika trak en simbol levo ali desno.)

Če tole malo obrnemo okrog, lahko ob predpostavki, da imamo na voljo neskončen spomin, rečemo, da so več ali manj vsi sistemi simbolne manipulacije enako močni, da se da vedno enega izraziti v drugem. Za končno velike probleme, pa neksončnega spomina niti ne rabimo.

Skratka, če poteka vse mišljenje kot del strukture, sistem simbolne manipulacije, se lahko pogovarjamo o govorici in nekih ne prav dobro definiranih strukturah, lahko mirno govorimo tudi o izrazih v lambda računu ali pa o turingovih strojih. Pa ne bomo prišli prav daleč!

No kakorkoli že Churcheva hipoteza gor ali dol, če v enem sistemu manipuliranja s simboli, lahko izrazimo drugega, sta tadva  enakovredna. In če lahko tvoje strukture nekako predstavimo, shranimo in obdelujemo v računalniku, se lahko konec koncev pogovarjamo tudi o računalnikih.

Tako po teoriji, ampak jest sem precej bolj praktične sorte.

Ko iščemo in opisujemo nek sistem, ki lahko tako uspešno manipulira s simboli, kot so naši možgani, iščemo takšne opise, takšne strukture, takšne metafore, ki nam bodo ta sistem omogočile razumeti in opisati bolje, kot pa druge podobne in drugačne strukture, opisi in metafore.

Skratka: tvoja govorica po mojem mnenju abstrakcija, ni primerna za opisovanje prostorskih predstav, sanj, vzgibov. Če rečem, da mišljenje ne poteka v govorici, pomeni to, da je govorica neustrezen opis za določene miselne (prej naštete) procese.
Mišljenje pa v končni fazi ne poteka v govorici ali strukturah, ampak je kompleksen biološko-kemičen-fizikalen proces.

Govorica in pa strukture pa so samo naša abstrakcija, ki je pač izbrana, ker je primerna za visokonivojski opis določenih procesov. Ne vseh.

Po mojem sicer v marsičem boljša od fizikalnega-astralnega-čustvenega plana, čeprav ne ravno v vsem

lp bp