| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Verstva, religije, filozofije, kulture >> simptomi religioznosti II http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1045589665 Message started by titud on 18.02.2003 at 18:34:25 |
|
|
Title: simptomi religioznosti II Post by titud on 18.02.2003 at 18:34:25 Debata o religizonih simptomih s podarkom na razmerju paltonizem/krščanstvo se nadaljuje od tukaj http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1038564401;start=150 |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 18.02.2003 at 23:39:50 Hello, Da gremo dalje s Plotinom in njegovim vzponom k enemu. Zacne ga, kot sem ze napisal, pri materiji, ki je sama po sebi brez oblike, neurejena in grda. No, to se za moje pojme slisi malce radikalno, je pa res, da se materija ne oblikuje sama po sebi, temvec le skozi neposredno delovanje sv. duha in tako kot taka odseva skozi sedez duse duha, oz. enost. Za boljse razumevanje Plotinovega odpora do materije bi morda moral kaj povedati o filozofiji clovekovih teles po njegovi smrti. Fizicno telo sestavlja pac fizicno telo iz mesa in kosti in njegovo etericno telo. To je tisto telo, ko hudo ponesreceni pravi, da je gledal doktarje, kako ga spravljajo k zivljenju. Potem imamo custveno telo, ki ga formiramo s svojimi custvi, zeljami itd., itd. To je telo, ki ga vec ali manj okusimo v sanjah. Potem pa imamo se t.i. mentalno telo, ki pa je bistvenega pomena za Plotina. Namrec, ko umremo se prva tri telesa slej ko prej razgradijo, medtem, ko pa je mentalno telo nosilec nase zavesti, ki jo ponese v sfero duha. In ravno to je Plotin mislil, ko je za sferi duha - razlicnost in gibanje - rekel, da omogocata misljenje. Namrec, mentalno telo tekom svojega zivljenja, kot pove ze ime samo, oblikujemo s svojimi mislimi. In bolj ko so te misli vzvisene toliko bolj je to telo fino itd., itd. Da bi to dosegli Plotin povsem ocitno priporoca umetnost. To so v srednjem veku, pa se kasneje, ocitno tudi precej dobro razumeli, saj je bila vsa umetnost nabozne narave. (Bi lahko rekel, da je bila vcasih umetnost tezja po vzponu k bogu - duhu, danes pa je npr. velik del sodobne umetnost zgolj izraz clovekove duse. Brrr....) In ta teza potrjuje mojo trditev, da ti sferi -razlicnost in gibanje - vsebujeta prve ideje oblik, ki jih nato vidimo v fizicnem. Namrec, brez teh idej oblike mentalno telo nebi moglo ponesti nase zavesti iz grobega fizicnega, preko finejsih dus duse in duse v fino duhovno. Naj recem, da se mentalno telo formira v sferi intelekta, ki je sfera magije oz. oblike. Oblike pa zato, ker misli v tej sferi oblikujejo custva, da jim tako dolocijo tok in s tem uporabno vrednost, kot sem rekel ze tolikokrat. Zato tudi velja ena tistih, za sodoben demokraticen cas, tako hudih krscanskih dogem. Namrec, da je ze ena sama, se tako majhna slaba misel greh, ki je bog ne spregleda. Se spominjam kako mi je bila pred leti ta dogma nekaj totalno nerazumljivega in nesmiselnega. Vendar, na podlagi filozofije zgoraj je to povsem vredu RKC dogma. Ce pa jo uporabis v politicne namene pa je to vsekakor total bull shit dogma. In politicni del RKC rad to pocne. Zal. Naj se se dotaknem Ten-nejevega prikaza Plotina, ko pravi, da ne pozabi okarati kristjanov, ker ne castijo primerno vmesnih biti med ljudmi in bogom, t.j. demonov itd., itd. No, dejansko ima krscanstvo siroko razpredeno demonologijo in angelologijo. To je dejansko tisti prakticni vidik vere, ki omogoca tudi veliko zlorabo in je izredno nevarna za praktikanta, ki nima svoje volje izurjene do maximuma. V cerkvah lahko npr. opazimo tako nadangele/duh, angele/dusa, pa tud cist navadna elementalna bitija/fizicni plan. Skratka vse tri nivoje nasega bivanja. Pa ce si gremo ogledat kaksno gotsko evropsko katedralo lahko vidimo na njej cel sistem demonologije. Notre-damska (al kako ze) cerkev je odlicen prikaz tega ucenja. Ceprav moram v prid Plotinu reci, da je cist mozno, da je krscanstvo ta sistem razvilo sele v srednjem veku. Je pa res, da vsaj navzven, RKC zasluzi Plotinovo grajo. Upam, da sem vsaj malce bolj priblizal prakticni vidik filozofske podlage krscanskega verovanja. Namrec, po mocno zgosceno prikazanih formulah zgoraj je Jezus kot Kristus tudi delal svoje cudeze in se v koncni fazi tudi vrnil v svojemu izvoru. In tisto kar je najlepse pri krscanstvu je to, da sicer neuradno, uci da lahko povsem vsak clovek postane to, kar je postal Jezus, se za casa svojega zivljenja in ne sele po svoji smrti. Kaj jest vem kaj si kdo drug misli, vendar je ta povsem ustrezna primerjava ucenja Plotina s krscanstvom samo se en dokaz, da tukaj v tem okolju resnicno ne potrebujemo budizma, pa hinduizma, joge in ostalih vzhodnih duhovnih vescin itd., itd., saj imamo vsepovsod okoli po dezeli vpet sistem znanja, ki je ze stoletja adaptiran na nas same kot ljudi in nase okolje in tudi na ta nacin kaze, da tisto, kar je zgoraj je enako tistemu kar je spodaj, oz., da mikrokosmos je enak makrokosmosu. Samo pobrati ga je potrebno (evo ze spet malce propagande za krscanstvo). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 19.02.2003 at 11:32:09 Quote:
Ne vem glih, ti bi cerku dala blagoslov za tako propagando krščansva. :-/ :) Men pa po moje še komu zna pa tako predstavljen 'prakticni vidik filozofske podlage krscanskega verovanja' zlo dobr sest, samo mam zdej eno jebo s cajtam, ki ga rabm intelektulano prebavljanje tega tvojga pisanja, ki sem ti ga tud jest mal pomagov spravt en pregleden sistem. Predvsem bi blo pa dobr slišat praktikante tako zahodnih kot vzhodnih religioznih/duhovnih tradicij al pa vsaj njihovih modernih priredb. Si nam, jst, postavu dost jasne kriterije, tko da ti bo uživancija parirat. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 19.02.2003 at 23:13:37 Titud, Jah, kar se RKC blagoslova tice sem itak ze obupal, ampak jih imam vseeno rad, ceprav vem, da bi me se 250 let nazaj zihr skurl. Sam jim jest to ze vnaprej odpustim, he, he, he . . . Drgac pa hvala. Moram rect, da mava midva na temu topicu en sam zur, ce lahko tako recem... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 24.02.2003 at 12:01:34 Ene par pripomb imam na temo praktičnega vidika filozofske podlage kršanstava. Omenu si, da je renesančna umetnost le zaradi svoje nabožne narave dosegla tako finost, da je lahko opravla vlogo komunikacije duše kot nosilca čustevnega telesa z menatlnim telesom oz. sfero duha. Naj dodam še to, da je renesančni umetnik dušo v skladu s krščansko dogmo o troedinosoti duše pojmoval tud kot integralni del telesa, zanj je sta bla tud duša in telo eno. Ločevanje duše in telesa naj bi radikalno vzpostvil racionalizem oz. znanost, na ta način pa se je umetnost zreducirala le na izraz duše oz. čustvenega, znanost pa le duha oz. menatlnega. Tko je prišlo do slepih ulic: umetosti zaradi umetnosti, znanosti zaradi znanosti, produkcije zradi produkcije... Filozofsko gledano so zahodni filozofi pripisovali finost menatlnega telesa intelektu, čustven plan pa so iz enakovrednega člena troedinsoti razglasil za orodje intelekta, kot nujno zlo, prek katerga se omogoča čutno dojemanje fizičnega. Problem krščanstva je v tem, da ni vzdržalo racionalističnega pritiska oziroma ga je s svojim lastnim nespoštovanjem dogme tudi sama izzvala. Jst, dobr si opisal tisto sfero ekspanzije čustev, ki se samoomejuje z intelektom, ki tem čustvom daje obliko, t.j. izmenjavo pozitivnega in negativnega principa. Krščanstvo se je enostavno prepustilo negativnem principu, čustvo je zamorila forma. Protestanstka varianta krščanstva je tej fascinaciji s formo enostavno podleglo, katolicozem pa ga je to isto formo spustil k seb iz ljubosumja nad njegovo popularnostjo skoz stranska vrata. Krščanstvo se je tako sformaliziralo ( vsaka meščanska pa premožnjša kmečka familija 18. in 19. stol je tako napr. kot ena majhna privatna cerku s pohištvom in kopiranjem družiske ritauliko vred), hkart pa je čustveno čist izpraznilo (malomeščanska mislenost, viktorijansko čistunstvo, ekonomske zakonske zveze, vmešavanje klera v politiko in socialo...). Človk je začel ustvarjat in hkrat pedenat potrebe svojega telesa direkt iz mentalnega plana, tko da si je začel izmišljevat potrebe mimo čustvene verifikacije. To je blo tehnološko pa tud v socialnem smislu tolk učinkovito pa impresivno, da je čist zasenčlo nkedanje napajnaje inetelekta iz ekspanziije čustvenega plana. V to emocionalno luknjo je v svojem pragmitizmuza protestansko cerkvijo padla še RKC, iz te luknje se kljub nedvomno bogati duhovni tradiciji ne zmoreta pobrat niti zdaj, ko je folk spet množično občutu to prušeno troedino harmonijo oz. se je masovno zvedu potrebe po pozitivni čustveni ekspanziji, ki je hkrati edini granat omejevanja destruktivnosti formalnega mentalnega plana. Ko se je folk zavedu dejanske odmevnosti tud grešnega mišljenja v fizičnem planu oz. dejanske veljavnosti krščanske dogme, jo že zdavnaj ni več povezoval z aktualno cerkvijo. Od tod oziranja na vzhod in v kjer so take dogme še žive v religijijah in kjer se človek lahko v živo preprriča, da tud delujejo. Žal z antiko zahodnjak nima tako očitne žive vezi , zato je za njeno reprodukcijo potrebno hudo angažirat intelekt, kar pa ima žal bolj majhno praktično vrednost. Večjo čustveno moč ma v tem smislu le skoz navezavo z živo tradicijo, zato se nas po moje platonizem skoz krščanstvo še vedno zna kar globok dotaknt. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 25.02.2003 at 18:23:56 Krščanstvo je platonizem za ljudstvo. ;) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 26.02.2003 at 09:42:07 t wrote on 25.02.2003 at 18:23:56:
Tud če, ampak men se zdi predvsem škoda, da platonizem v religiozni dimeziji ne deluje. Sokz krščanstvo očitno ne več, ker platonizmu ne daje več religioznega čustvenega naboja. Skoz umetnost pa paltonizem brez religioznega naboja tud ne more delovat, ker se zaustvi na ravni duše, ker nima transcedentne potence duha, ki mu ga ja v renesensi dalo prav krščanstvo. New age se nekaj okrog dajanja te duhovne potence sicer trudi, ampak brez religioznosti bo platonizem težko obudit od mrtvih. Pravim religioznosti, ne religije. Platonizem ma tko ponovno šanso, da legitimira religioznost kot nujno sestavino človeške psihe, ki človeka naredi celostnega tako na osebnem kot držbenem nivoju. Ne vidim pa rešitve v tem, da se okrog platonizma naplete nova religija. Morda je boljš, da se odkrije religiozni potencial v paltonizmu samem, da se ga ne obravnava samo kot filozofijo, ki to v bistvu nikol ni bla, samo kršanski zahod jo je naredu za tako, da ne bi konkurirala krščanstvu. V renesansi je RKC platonizem kljub odporom integrirala v svoj nauk in mu s tem dala/ohranaila religiozno dimenzijo, v razsvetljenstvu pa se je skoz poudarjanje aristotelovske racionalistične dimenzije antike v bistvu začelo ateistično obdobje platonizma, ki se mu je zarad pragmatičnosti protestantizem prključu v celot, RKC pa na tričetrt. Zdaj smo pa tam: obe religiji sta zgubili svoj religizini naboj, s tem pa tud platonizem oddaljila od ljustva, razsvetljenski ateizem pa se je sam vase totalno zaplezal in bi zato nujno rabu prav religiginzo dimezijo platonizma, da bi se nanjo opru pa ven potegnu, če ne ga bodo civiliazacije, ki jih je sam s svojo tehniko in organizacijo okužu, zarad svoje vitalne religiozne potence čist zgazle. :P :'( |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 26.02.2003 at 14:57:14 Krščanstvo JE platonizem za ljudstvo. - Zato platonizem deluje kot krščanstvo. (najznamenitejši zastopnik je Avguštin - največji krščanski teolog po apostolu Pavlu, ki se je učil pri novoplatonikih in manihejcih, spreobrnil pa se je pri 32; za razliko od Tomaža Akvinskega, ki se drži Aristotela - in tu ima Titud prav, sholastika in neosholastika sta Platona "odstavili" - nista pa odstavili platonizma). Platonizem pa je krščanstvo vase integriralo že od vsega začetka, saj so morali odgovoriti na prenekatera vprašanja radovednih grkov in tu je s sprejetjem debate na glavna vrata vstopil platonizem. Platonizem pa je na delu tudi povsod, kjer imajo ideje prednost pred svojimi dejanskosti (so nad) in kjer se vse začne od zgoraj proti tlem. Platonizem pa je tudi idealizem - tudi v vsakem idealizmu deluje vsaj nekaj platonizma (saj ima ideja prednost pred nosilci ideje). Osnovna dimenzija vsake religioznosti je torej ravno platonizem, kot prednost ideje pred objektom in prednost duha pred materijo, ki je imanenten (včasih celo do te mere, da ga sploh ni opaziti). lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 26.02.2003 at 15:29:34 Quote:
Dobr si to razložu, zdej štekam, zakaj si krščanstvo z oživljanjem platona zmeraj navzame religioznega žara, ko zarad posvetnih interesov zaide v religizono krizo. In obratno, ko prekipeva v religiznem fanatizmu, se zmeraj najde kašna krščanska avtoriteta, ki to religiozno vnemo ohladi s sklicevanjem na aristototela. Platonist plotin je tle zame še zmeraj zakon, ker je znotraj svojga koncepta izlivanja duha enosti skoz pralik duše v materijo in nazaj dost uravnoteženo združu platosnko/aristotelovski religiozno/filozofski princip za razliko od krščanskega zaganjanja v skrajnosti, zarad katerga je pr folku čist izgubilo na svojo filozofsko konstitentnost in religiozno verodostojnost. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 27.02.2003 at 01:37:14 Hi, Mislim, da principe, ki sem jih poda Plotin/krscanstvo ne mores, vsaj kar se prakticnega vidika tice, razumeti skozi analizo druzboslovnih pojavov. Ma, niso bili nikol misljeni tako. Ten-nej quote: Osnovna dimenzija vsake religioznosti je torej ravno platonizem, kot prednost ideje pred objektom in prednost duha pred materijo, ki je imanenten (včasih celo do te mere, da ga sploh ni opaziti Ten-nej, Me sploh ne cudi, da si je krscanstvo kot politicna ustanova/druzboslovni pojav izbralo platonizem kot neko idejo, saj filozofija platonizma, kot si jo ti navedel zgoraj sigurno ne vodi in ne more voditi do prakticnih rezultatov kar se duhovne plati tice. Kar se politicne plati krscanstva tice, pa obupanemu cloveku po milijonu neuslisanih molitev na koncu itak ne preostane vec drugega, da verjame, da mu lahko samo se fajmoster pomaga. Namrec, kristjan pac moli direkt k Bogu/ideji (v katerem imenu pa itak lahko govori samo papez), namesto, da bi zacel delati pri sebi/objektu, kot edinemu legitimnemu sredstvu na poti do Boga. Ce je izjava zgoraj bistvo platonizma, potem Plotin zihr ni bil noben platonist, ce ga je Titud seveda pravilno predstavil. Dalec od tega. Pa tud krscanstvo kot duhovnost ni noben platonizem. Jest vidim tukaj problem in ne v nekih druzboslovnih pojavih. Namrec, prodajanje krscanske duhovnosti skozi platonizem, ki ze vnaprej ne prinasa rezultatov. Je to po moje delo politicnega dela RKC, kot cilj do duhovne nadvlade do ljudi, al kako bi rekel. Bi moral razni leksikoni (al pa vsaj kaksne Aure, pa Misteriji, ker to pac ni prevec znanstvena varianta) se to plat platonizem/krscanstvo zadeve obdelat. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 27.02.2003 at 12:22:22 Jst, pri Platonu gre za primat ideje (tako kot ima mizar idejo mize v glavi, preden naredi mizo - Jung bi temu rekel arhetip), najvišja ideja pa je ideja dobrega, ki se v svetu idej (ki biva posebej) poistoveti z Bogom - zato so kristjani platonizem takoj lahko vzeli za svojega. Gre za čisti idealizem, kjer ideje tvorijo absolutno območje v nasprotju z vsem, kar je zgolj relativno; tvorijo tisto, kar je čisto noetičnov nasprotju z vsem, kar je čutno; iz njih se sestoji svet pralikov, bistveni, večni svet resnične biti. Ideja se zato imenuje kar "bit", "mišljeno" ali tudi "misel", včasi pa se ideje imenujejo tudi "umski razlogi". Plotin pa je najtipičnejši predstavnik novoplatonizma in se s tem strinja (platonizem je pri njemu še močnejši in bolj dogmatičen kot pri Platonu - "podoba je bilo, da se sramuje, da je v tem minljivem telesu" pravi biograf). Če imaš o vsem skupaj kakšno drugačno predstavo si poišči kakšno knjigo ali mogoče učbenik in si zadevo oglej. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 27.02.2003 at 19:08:22 Quote:
Dejmo nekaj razčistit. Platonizem se je v antiki izkazal v praksi, tako na osebnem nivoju, ko je obrzdal samouničevlane strasti z manj represije kot večina religij pred in za njim, pa tud na družbenem nivoju, ko je osebne vrline preslikal na medčloveške odnose. Platonizem je bil zlo praktičen kljub svojmu idealizmu al pa prav zarad njega. Kršačnstvo ga je integriralo vase zarad svoje praktične učinkovitosti, ne pa da bi mu učinkovitost s svojimi dogmami šele dodalo. Praktično učinkovito oz. popularno med množicami je krščanstvo postalo zato, ker je temljene ideje platonizma persoficiralo/utelesile v kristusu, kjer so ideje meso postale. Tko da jest v tvoji obširni razpravi o platonizmu in krščanstvu, jst, ne vidim drugega kot v dogme in osebe pretvorjene paltonistične ideje, krščanstvo pa je zgublo na svoji praktični uporabnosti na osebnem in družbenem nivoju zmerom, ko njegove dogme in osebe niso ble več razumljene med folkom kot nosilci platonistične ideje. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 27.02.2003 at 19:45:18 titud wrote on 27.02.2003 at 19:08:22:
Dejmo še nekaj razčistiti ::): platonizem ni bil nikoli religija, temveč prej filozofski nazor (spoznavno teoretski) - ni dosegel množic - razen v svoji krščanski različici, ki se je pri novoplatonikih približal obliki misticizma (bil njegova osnova). Tako Sokrat, kot Platon, kot tudi kasneje Plotin so vsak na svoj način pripadali takratni državni religiji (pa čeprav so Sokrata ubili pod obtožbo, da mladino uči lažnih bogov). Platonizem je torej predvsem oblika pogleda na svet in njegova razlaga ter je kot takšen kompatibilen s skoraj vsakim idealizmom in religijo - to pa je tudi njegovo bistvo in moč. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 27.02.2003 at 19:54:34 Ten-nej, Se mi je zdelo, da mi bos tako odgovoril. Samo dej povej mi potem katera religija ali pa duhovna znanost vredna biti imenovana tako ni platonizem? V tem tvojem smislu so tudi muslimani platonisti, pa budisti, pa hindujci itd., itd. Ma, ni bistvo neke religije, govorim za posameznega cloveka, v tem, kaj so njene najvecje duhovne modrosti, pa bistvo itd., temvec, pot kako do te biti priti. V tem smislu so sodobni kristjani se kako platonisti, medtem ko neki hindujec, ki trenira recimo hatha jogo se zdalec ne, kljub temu, da ima isti ideal kot kristjan. Doseci Bit. No, o tem razni leksikoni zihr ne pisejo. Pa sori, ce se motim. Ten-nej quote: iz njih se sestoji svet pralikov, bistveni, večni svet resnične biti. Ideja se zato imenuje kar "bit", "mišljeno" ali tudi "misel", včasi pa se ideje imenujejo tudi "umski razlogi". Ce dobro preberes Titudov prikaz Plotinovih nivojev cloveka, bos videl, da si zgoraj precej pomesal stvari, ali pa jih je kaksen leksikon (sori-ri, ne vem) ;). Recimo, tako kot si ti predstavil bit kot vecni svet, pa svet pralikov itd., itd. ta vsekakor pripada oz. govori o sferi Plotinovega duha. Potem pa v istem stavku govoris o biti kot misljenem, misli, umskih razlogih. No, to po Plotinu pripada sferi dus duse. To sta znotraj cloveka, ali pa univerzuma, ne vem kaj ti je blizje, dva popolnoma locena nivoja, govorjeno strogo teoreticno, ki ju nikakor ne smes mesati. Plotin se je tega se kako zavedal, saj je njegova shema cloveka res odlicna v smislu vzpona do te biti ali spusta iz biti, edino znanstvena interpretacija tega ocitno cist ne steka, pa dolocene zadeve mece v isti kos. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 27.02.2003 at 20:30:18 Titud/Ten-nej, Sem napisal odgovor Ten-neju ne da bi videl, da sta vidva medtem se nekaj natipkala. Ja, ja, OK, se strinjam z vama. Jest sem se lotil Plotina iz vidika "skritega" krscanstva iz enega samega razloga, da bi dokazal, da temelji krscanstvo v svoji bistveni filozofiji na isti osnovi kot Plotinova filozofija. Ma, sem hotel malce na svoj nacin tud podpreti Realbe-ja v njegovem boju za RKC. Sam ne vem, zakaj se zdej on nic ne oglasi? Pa mi je pri tem cist vseeno kdo je koga kopiral, zakaj in kaj jest vem kaj se, pa kaj je blo potem cez 500 let, pa kaj je danes itd., itd. Me to full ni zanimal v bistvu. Me je pri tem bolj clovek kot posameznik zanimal Hotel sem samo, na neki trdni osnovi, ki je bila v mojem primeru avtoriteta Plotin, pokazat, da je nekoc pred davnimi casi, za sedmerimi gorami in potoki, bilo krscanstvo cool in da bi se ga dalo danes zopet narediti cool. Tud tko v sirsem smislu. Sam tolk. Ma, ce nebi tud iz helenizma ratal drek, kot je vsaj po mnenju vecine ratal danes drek iz krscanstva, potem bi Grki se vedno verjel, da ma Zeus svoj panteon tam gor na Triglavu ;D ;D. Ja, drgac se pa strinjam z obema vama. Pa ne mi zdej leksikonov pa ucbenikov naprej metat ;). Upam, da smo zdej to razcistl ;) Sam tisto od Ten-nej quote pa se vedno mislil resno. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 27.02.2003 at 21:17:36 a_hero wrote on 27.02.2003 at 19:54:34:
Jst, Tisto, kar je navajal Titud so emanacije - v bistvu samo Plotinov pogled na spust duha od najvišje ideje k materiji. Ko za ideje pravim: "iz njih se sestoji svet pralikov, bistveni, večni svet resnične biti. Ideja se zato imenuje kar "bit", "mišljeno" ali tudi "misel", včasi pa se ideje imenujejo tudi "umski razlogi".", govorim o različnih Platonovih uporabah in opisih besede ideja (Plotin je potem to shemo zakompliciral po svoje, čeprav je dobro, da se zavedaš, da Plotin ne gradi nekega trdnega sistema, temveč predava). Kar pa še vedno kaže na bistveno platonizma (Platonovega idealizma) - to pa je primat ideje nad ostalim. Zame kristjani, muslimani, hindujci in še kateri niso platonisti. Platonistične so samo njihove religije - po svojem bistvu. Med platonizem pa ne moreš šteti raznih panteističnih religij, taoizma, izvornega budizma, deizmov, nekaterih šamanističnih, mističnih sistemov in sistemov gnoze, agnosticizma, ateizma . . . pa še tu je potrebna skrajna previdnost ;) lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 28.02.2003 at 11:32:27 Jst: Quote:
Ten-nej: Quote:
Ok, fanta, kam pol locirat sfero idej, večnih pralikov vseh stvari? Ali je lepota v sferi duha ali duše? Plotin pravi, da mišljenje duha zahteva ločitev mislečega in mišljenega in s tem medsebojno različnost predmetov. Mišljenje je torej v sferi duše ('tako kot je izrečena beseda odslikava misli, tako je duša odslikava duha'). Dejmo se pol tko zmenit: nemišljena ideja je v sferi duha, mišljena pa v sferi duše. Mislim, da je tud jst ugotovu, da je tud krščanstvo misu postavlo v sfero duše, kjer skupaj s čustvom oblikuje idejo v eno predstavno/funkcionalno obliko. V tem smislu je krščanstvo praktično/dogmatično za razliko od platonizma, ki si dovoli špekulirat o ne-mišljenjem. Religija si reševanja paradoksov s špekulacijami pač ne more privoščit, zato jih razreši z dogmo, pa naj si filozofi nad tem še tako vihajo nosove. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 28.02.2003 at 13:47:37 titud wrote on 28.02.2003 at 11:32:27:
Ko zahtevaš lociranje sfere idej s tem hkrati že predpostavljaš nek dejanski obsoj nečesa, ki se mora v nekaj umestiti. Če že moram narediti nekaj takega, bi to "sfero idej" lociral v govorico - sem bi lociral tudi celotno mišljenje, saj je prav horizont govorice tisti, ki nam mišljenje omogoča. Tudi religija je polna špekulacij, vendar pa si potem privošči dokončno zacementiranje le teh kot nespremenljivih in nedvomnih resnic. Religija nekatere svoje špekulacije preprosto postavi kot dogme, nekatere pa zavrže. In v tem ne vidim ničesar praktičnega. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 28.02.2003 at 15:32:19 t wrote on 28.02.2003 at 13:47:37:
A to z uno tvojo wittgeštajnovo o meji jezika kot meji obsotječega? Oz. tistega bibličnega 'najprej je bila beseda'? Kaj pa vem. Men se pa paše spogledovat z možnostjo, da je posamično potencialno zasnovano že nekje v duhu, ideji (menatlnem telesu) in da tisto kot dejnasko posamično začne bivat 'za nas' šele, ko se odslika/odseva v misli oz. se upodobi/ubesedi/usede v duši (astralnem telesu). To, da misli niso praliki sami ampak ideje, preooblikovane v miselne podobe pod 'pritiskom' čustev, mi nekak razrešuješuje paradoksalno situacijo, zarad katere sicer ne bi mogu dojet enosti in hkrati različnosti sveta. Saj eno bi se v bistvu povsod moralo manifestirat na enak način, ampak hudič se kriva v detajlih: zakaj se ne, zakaj različnost? Oziroma zakaj se svet ohranja enoten kljub pojavni različnosti v duši vsakega od nas? To, da se pojavnost začne in konča z ubesedno mislijo, mi tega paradoksa enostavne o ne zmore razrešit - razen seveda, če se sploh ne sprašujem. Religija problem paroksa razreš tako da z besedo zameji besedo - ne sprašuj! verjem na besedo! Na splošno ziher je praktično, ziher deluje in marsikaj rešuje boljš kot pa filozfoske špekulacije, zato je z uvedbe parih dogem krščanstvo tud je platonizem za ljudstvo. Morm pa rečt, da mi ni čsit jasn, a se jst navdušuje nad praktičnostjo teh parih krščanskih dogem al pa nad filozofskim potencialom platonizma, ki se skriva v kršanstvu. Men je bližje slednje, čeprav bi mejo med obema težko tko natančno potegnu z besedo kot ti, ten-nej. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 28.02.2003 at 17:14:17 Ten-nej, Dej razlozi mi, kaj je zate horizont govorice? Upam, da ne bos ugotovil, da gluh in slep ne zmore kanalizirat ideje, oz. razmisljat ;D. Za mene osebno je govorica samo materializacija oz. popis neke misli. In zakaj materializacija? Zato, ker govorica pripada sferi cutov, to pa je sfera fizicnega plana. Torej, sele, ko se ideja iz sfere duha spusti preko sfere custvenega plana kot misel do fizicinega plana pride govorica. Zaradi tega se tudi pravi, da je molk zlato, saj govorica kot taka se zdalec ne zmore globine ideje, temvec zmore popisati samo povrsino. Iz tega sledi, da je vcasih enostavno bolje, da smo tiho, oz. ne tipkamo ;D. Od tukaj tudi Plotinov "odpor" do fizicnega. Jest njegovega odpora nebi jemal cist v dobesednem smislu. Navsezadnje tudi npr. krscanskega sistema, ki je popolnoma vzporeden plotinovemu, kot se pokazal, ne smemo jemati cist dobesedno. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 28.02.2003 at 18:44:22 a_hero wrote on 28.02.2003 at 17:14:17:
Horizont govorice in horizont bledbetanja se prekrivata, vendar je govorica več od tega. Govorica je lahko tudi govorica znaka, ki presega. In govorica je več kot jezik, Vseeno pa bi bil nekoliko manj samozavesten pri zatrjevnju, da obstaja tudi možnost mišljenja izven govorice. Kaj takega bi le težko dokazal. Brez medija nekega znaka in neke vsaj deloma dogovorjene forme mi ne moreš povedati ničesar konkretnega. Sploh pa ne dokazati, da si mislil brez govorice. Kar pa se tiče čutnosti, morava za sporazumevanje uporabljati čutila (razen, če se ne poveževa telepatsko) brez - torej je govorica tudi izven čutil. Prav tako pa nama govorica nekaj sporoča - to je pomen, ki ga morava razbrati - znaki sami po sebi nimajo pomena. In prav pomen je tisto, kar je nad materjalnostjo. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 01.03.2003 at 00:29:00 Ten-nej, Po mojem misliva podobno, samo terminologijo po planih morava uskladiti. Evo, pa da probam iz svoje smeri... Your quote: ...in neke vsaj deloma dogovorjene forme mi ne moreš povedati ničesar konkretnega. Ne pozabi, da je misel (kot del custvenega plana) forma. Govor oz. govorica (ki jo ti mesas tudi znotraj custvenega plana, ki mu ne pripada, za sporazumevanje) pa samo njen fizicni popis. Niti ne mores reci oblika, ker dejansko to ni (Plotinov odpor do fizicnega!). Iz tega torej sledi, da sporazumevanje je mogoce brez govorice. Iz tega tudi sledi "mit" o telepatiji. Iz tega tudi sledi npr. mit o sporazumevanju cloveka z zivalmi, ki na fizicnem planu vsekakor ni mozen (razen v tisti najbolj grobi obliki), saj mu zivali po svojem bistvu ne pripadajo, kot smo ze ugotovili, pa tudi prevec se razlikujejo v fizicnem smislu komunikacije od cloveka. Je pa mozen na custvenem planu. To lahko trdim z vso samozavestjo. Toliko o formi za katero ti trdis, da mora biti prisotna za sporazumevanje. Ten-nej quote: Kar pa se tiče čutnosti, morava za sporazumevanje uporabljati čutila (razen, če se ne poveževa telepatsko) brez - torej je govorica tudi izven čutil. Prav tako pa nama govorica nekaj sporoča - to je pomen, ki ga morava razbrati - znaki sami po sebi nimajo pomena. In prav pomen je tisto, kar je nad materjalnostjo Pravis: - torej je govorica izven cutil. Cim trdis, da je govorica izven cutil hkrati trdis, da govorica ne pripada fizicnemu planu. Torej govor, oz. besede/glas kot take niso pomembene za sporazumevanje. Moras biti bolj natancen v terminologiji, da se ne bomo narobe razumeli, pa ceprav mislimo podobno. OK, vsaj men se zdi tako... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by bp on 02.03.2003 at 13:56:38 t wrote on 28.02.2003 at 18:44:22:
Meni bi bil problem recimo sestavit eno omaro, še celo tisto iz Ikea-e, če ne bi poleg govorice uporabil tudi svoje sposobnosti prostorske predstave. Vsaka slika, vsaka skica, ki jo pri tem uporabim, ni del jezika (kaj si ti predstavljaš pod govorico mi pa ni čisto jasno). Če ti ne morem povedati, ti pa morda lahko narišem. Drugič moj motiv za sestavljanje te iste omare je težko ubesediti, je to mogoče samo zelo približno. Vzgibi ne izhajajo iz teksta in niso (razen včasih) v jeziku. Tretjič glasba, kot nejezikovni način izražanja in mišljenja (ali morda ne?). Četrtič sanje, jaz ne sanjam v jeziku, sanjam v podobah morda v simbolih, ki jih potem s težavo poskušam ubesediti. In so dostikrat zelo luciden in natančen prikaz določene situacije. lp bp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.03.2003 at 20:51:49 Jst, bp, Z govorico mislim na polje oziroma na polja struktur, iz katerih lahko razberemo pomen - zato mi govorica pomeni več kot jezik. Če gledaš govorico kot nek sistem sintakse in znakov je kot taka izven čutil - čutila nam omogočajo samo zaznavanje znakov, sintaksa in pomen znakov pa sta nad čutili. Če recimo govorimo o nekem načrtu, razumevanje tega načrta vnaprej predpostavlja razumevanje neke sintakse znotraj katere ima ta načrt nek pomen (geograf bo lahko s svojim znanjem bral zemljevid, ničesar pa ne bo prebral iz načrta za neko elektronsko napravo). Tudi najbolj enostavna skica in njeno razumevanje predpostavljata neko osnovno sintakso, znotraj katere se lahko prebijemo do pomena. Če govorimo o formi, je to zame vedno samo neka oblika ali kalup nečesa, če torej gledaš na formo kot na nek načrt pa je to samo simbolna predstava nečesa. To, da je misel samo forma, mogoče res drži, po drugi strani pa drži tudi, da je misel vedno samo misel o nečem - zato je ta forma vedno polna. To, da je misel vedno polna nečesa pa jo precej oddalji od formalnosti - misel mora vedno nositi nek pomen (pa čeprav samo za tega, ki misli). Misel, katere pomen hočeš nekomu razkriti pa se lahko temu drugemu izrazi samo oziroma predvsem skozi neko govorico (ki predpostavlja obojestransko poznavanje sintakse in znakov znostraj katerih se dogaja: to je lahko jezik, ples, skica . . . ) Recimo ko govoriš o mizi in miznosti je miznost ideja mize, vendar pa miznost kot taka konkretno obstaja samo v obliki besede (razen če si pod samo idejo miznosti predstavljaš vse možne oblike miz - tako okrogle, kot kvadratne, s štirimi ali več nogami, kot tiste brez nog), predstava miznosti torej drugače kot v besedi sploh ni mogoča. Zato sem ideje, ki se kot take izražajo predvsem skozi pojme, umestil v sfero govorice (celo jezika). Gre za besedo in pojem (mogoče bi bilo bolje dojem - češki pojem mi pove premalo) - in mišljenje je zame predvsem napor dojema (koliko lahko doumeš - zapopadeš). Glasba je zame nejezikovni način izražanja (vendar pa se mi dozdeva, da deluje bolj na polju čustev, čeprav se z njo najbrž, da izražati tudi misli - odvisno od interpretacije). Vendar pa govorica ni nek nekje za sebe svet abstrakcij - govorica je vedno govorica za nekoga. Pomen, ki ga bo ta nekdo razbral iz nekega komunikacijskega procesa pa je odvisen od njegovega poznavanja različnih sintaks (sintaksa je tu mišljena v najširšem pomenu) - recimo, ko hodim po gozdu lahko iz različnih sledov razberem kdo ali kaj se je zadrževalo na nekem mestu, lahko razberem tudi koliko časa je od tedaj minilo in kam gre, z boljšim poznavanjem sledi lahko razberem več; vedno pa je pomen, ki ga iz govorice sledov razberem odvisen predvsem od moje interpretacije - ta pomen obstaja potencialno, vendar vedno samo za nekoga, ki ga mora šele razbrati, da ga spravi v dejanskost. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 03.03.2003 at 22:31:02 Živio! Sem opazu, da ste s tem primerjanjem platonizma in krščanstva precej zabluzili. Ne zavedate se enega deljstva. Kristus je v krščanstvu Bog; vstal od mrtvih, da bi nas odrešil. Namreč utelešenega boga v platonizmu ni. Sokrat je govoril samo to: "Vem, da nič ne vem!" In to je vrhunec vsega platonizma ni večjega od tega stavka. Sokrat je bil zelo religiozen človek z velikansko intuicijo. To dokazujejo njegove pripovedi o glasu, ki ga opozarja na nevarnosti. Pred njegovim zagovorom se ni oglasil, kar je pomenilo, da je vse vredu. Hočem samo razložit, da se celo Sokrat ni zanašal na filozofijo. Samo uporabljaj jo je za budenje ljudi. Nikakor pa ne more nobeden trdit, da je platonizem osnova krščanstva! Nobena filozofija ne more dojeti utelešenja resnice. Kristjan je človek, ki veruje . Vera nima nobene veze z platonizmom (ter z nobeno drugo filozofijo) in ne vem kakšno zvezo ima vstali Bog z njim. Sv Avguštin je platonizem prirejal kršanstvu in ne iz platonizma črpal moč za vero v Kristusa. Sicer se je potem to skozi stoletja izkazalo za nevarno kot to ugotavlja Titud. In prav to nevarnost je Sv Tomaž Akvinski spregledal in kot proti utež postavil Aristotela. Vendar spet je bila to samo uporaba filozofije za večjo pravovernost kristjanov. Vodilo je bila VERA in ne filozofska spoznanja! Namreč vernik se lahko v filozofiji bori le z filozofskim orožjem in če tega ne zmore je zanj bolje, da preneha; pa ne zato ker bi nasprotnik imel prav, pač pa zato, ker je hudič zmeraj logičen. Recimo, da se zlažem in sem tako pameten, da mi ne more nobeden tega dokazat, a to pomeni, da imam prav? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 04.03.2003 at 09:34:43 Quote:
Predpostvka, da je resnica zgrajena na obkjektivni logično dokazani utemeljitvi, po mojem v ničemer ne utemeljuje modernega pogleda na svet kot bolj resničnega od tistega arhaičhnega ali post modernega pogleda, ki gradi na religiozni utemeljitvi resnice v bogu ali subjektu. Verjet aristotelovemu logosu, da je kot praprincip dober, pravičen in s tem resničen, pomen v bistvu isto, kot verjet platonovi tezi, da se resnica, dobrota in pravičnost izkazujejo v luči praideje, pa na bo njen nosilc bog v nebesih al pa subjekt v nezavednem. Če gremo do konca v svojem iskanju resnice, smo vsi verniki, hudič pa se skriva v pomanjkanju vere v resnico, ne pa v napačni logiki ali napačni ideji. Ko vera v resnico ne deluje več, to pomeni zaton religije, dekadenco znanosti, morale, družbe in razkroj osebnosti. Jederski fiziki so s pomočjo logike razjebal aksiom o aprironi resnici in dobroti racionalistične logike, zato so se po pravilu zatekli po resnico k ideji. Psihonalitiki so razkrili nereseničnost in zločestost idej, ki jih producirajo religiozni in filozofski sistemi ter vladajoči kulturni obrazci, in so se zatekli k odkrivanju principov čiste in nepokvarjene logike, ki deluje v našem nezavednem. Religiozni voditelji so fascinirani nad dosežki znanosti, tehnologije in organizacije družbe izgubl vero apriorno resničnost svojih svetih spisov, zato so jih uskladil s politično interesno logiko modernih idelogij, a s tem iz svoje religije izgnal duhovno čistost, na kaktero bi se resnice željni duhovno izvotljeni postmoderni človek lahko opru. Ne vem, jest bi se v bistvu strinjal s trstenjakom, da moderni človek boleha za pomanjaknjem vere v karkoli. Dodal bi pa, da postmoderni človek potrebo po veri občuti kot ene vrste bolezenski simptom. Tko mamo vsi v principu takoj slabo vest, če zaslutmo v seb znake verovanja v nekaj resničnega, dobrega in lepega. Ateist bo to začutu kot religiozni simptom, ki mu je udau ven iz primitivne pradavnine, vernik pa kot eno zavajanje hudiča v svet logičnega in brezbožnega. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by bp on 04.03.2003 at 11:45:17 Ten-nej, Sintaksa mojih sanj, sintaksa mojih vzgibov, to so stvari, ki si jih še predstavljam ne najbolje, in jih zaenkrat puščam zunaj okvirov tvoje govorice. Glasbo z dobro definirano sintakso in precej težko, pa morda vendar opisljivo semantiko pa bi vključil v govorico. Kar pa sem hotel povedat je, da naše mišljenje ne poteka v celoti znotraj govorice oz v okviru simbolne manipulacije. Prostorske predstave, pa še marsikaj drugega, se v ta okvir težko stlači. Sam kategorij ne vidim, kot simbolno predstavo nečesa, za katero stoji nek koncept, so vsaj pri meni lahko precej bolj ohlapne, spremenljive, sestavljene iz boljših in slabših primerkov. Lahko brez problema eno narobe obrnjeno gajbo imenujem kot mizo, drugo povsem enako zraven pa stol. Pri komunikaciji je potrebno precej večje število referenc v deljeni kontekst med dvema, ki komunicirata, za dešifriranje in konstrukcijo pomena kot poznavanje sintakse in simbolov. Jest tak kontekst navadno imenujem kar resničnost, ki pa kljub zvenečem imenu ni nič drugega, kot skupni deljeni kontekst, ki vključuje podoben kategorialni aparat pa verjetno še kaj zraven: znanje, pa recimo spomine, izkušnje, ipd. Skratka struktura je precej bolj kompicirana od same sintakse. Za prevod pesmi iz angleščine v slovenščino je treba poznati dosti več kot pa slovnico. Zato bomo težko kdaj razumeli ptičje petje, ali pesmi kitov, ali pa američane v celoti :) (no kogarkoli drugega) Sicer pa se, razen v tem, da mišljenje v celoti poteka v govorici (seveda poteka v zelo veliki meri) verjetno kar strinjam, bp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 04.03.2003 at 13:14:45 Ten-nej, Da se navezem na tvoj zadnji post in se vedno malce na Plotina... Hja, pa sej ne morem reci nic drugega, kot da se strinjam s tabo. To kar si ti opisal je proces, ki se dogaja v vsakem povprecnem cloveku, ki svoje razumevanje sveta omejuje s svojimi preteklimi izkusnjami, prirojenim intelektom in cutili. Po Plotinu skratka mesanica nizje sfere dus duse in pa fizicnega plana do katerega pa on itak cuti odpor, saj mu ne prinasa razumevanja bistva. Namrec, ko se je Plotin lotil svoje sheme cloveka ga tak nacin dojemanja, kot si ga opisal ti in bi ga lahko poimenoval - individualno razumevanje sveta - zagotovo ni zanimal. Ce je ideal platonistov odvisen od cutil, preteklih izkusenj, ki nato v veliki meri krojijo tudi intelektualno in custveno razumevanje sveta, potem nimamo samo enega ideala, temvec toliko idealov kot ljudi, pa se to vsak dan malce drugacne. Kot pa sam ves vse religije sedanjosti in preteklosti, pa tudi filozofije, ki so vredne svojega imena, govorijo samo o enem, pa naj bo to bog, ideja, izvor itd., itd. Kaj tocno mislim ti lahko podam s primerom, ki si ga gotovo tudi sam dostikrat izkusil. Recimo, da sanjas o svojem psu. Enkrat bo sanjaska podoba - forma - dejansko pasja, drugic bo to lahko enostavno neki ptic, pa kaksna rastlina, kamen itd., itd. (govorim malce banalno), samo v sanjah bos ti vedno vedel, ne glede na sanjsko obliko oz. formo, da je to tvoj pes. Na fizicnem planu to ni mogoce, saj je prevec odvisen od oblike, saj je navsezandje tudi plan oblik. To razumevanje zagotovo ni odvisno od preteklih izkusenj, saj svojega psa nisi se nikoli videl v obliki smreke. Kako bos s svojim intelektom dojel, da je smreka v resnici tvoj pes, ne da bi hkrati ugotovil, da si nor? Kako bos to ugotovitev mirno custveno prenesel? Pa vendar se ti bo v sanjah zdelo cist normalno, da je smreka tvoj pes. Vem da je moj primer banalen, samo to je morda najlazji nacin, da prikazen, da je razumevanje sveta in pa nas samih odvisno se od dela nas samih, ki so morda nad govorico, kot si jo sicer ti dobro prikazal. Navsezadnje nam o tem govori tudi Plotin V duhovnosti tezijo k temu, da se tako razumevanje sveta preseze. Ne govorim o preseganju delovanja, temvec razumevanja. Po moje je tudi Plotin tezil k takemu, od oblik in form, neodvisnem razumevanju sveta. Zato pa ga je bilo tako "sram", da je iz mesa in kosti. Vendar, forme kot take, katerih del je tudi misel, so pac potrebne, saj nam omogocajo delovanje v sferi form - t.j. fizicnem planu, v katerem navsezadnje prebivamo. Zato se jih mora tudi spostovati in enako ceniti, saj so isto del zivljenja, vendar se vsaj po Plotinu ne smemo z njimi poistovetiti. Plotin se npr. za razliko od sodobnega cloveka ni poistovetil s svojim telesom, pa intelektom, saj je do njega cutil tak "odpor". On se je precej vec, vsaj po Titudu, posvecal planu duha, ki pa je ze plan nad plani forme. Naj se recem, da je po Plotinu sfera duse sfera reinkarnacije. Sem natresel precej neznanstvene solate, ki bo za marsikoga neprebavljiva :P . . . Realbe, Jest osebno tudi mislim, da prvotno krscanstvo ni crpalo svoj izvor in znanje v helenizmu, kar se ne pomeni, da ni bilo kompaktibilno s helenizmom, kar tudi ne pomeni nic slabega, kot smo ugotovili. Da so pa v srednjem veku krscanski misleci nanovo odkrili stare grke in jih skusali vkomponirati v krscanstvo oz. karkoli ze, pa samo kaze ne samo na njihovo duhovno naprednost, temvec ocitno tudi cerkve nasplosno, ki je to ocitno dopuscala in podpirala (al se motim, pa so jim dali priznanje sele kasneje cez stoletja?). Realbe quote: Recimo, da se zlažem in sem tako pameten, da mi ne more nobeden tega dokazat, a to pomeni, da imam prav? Ne, to pomeni novo dogmo in vecne razprave od bull shitu dogme na splosno ;D ;D ;D Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 05.03.2003 at 21:15:27 bp, Jst, Ko govorim o sintaksi, mislim stvar, kot sem že povedal nekoliko širše od slovnice in jezika - sintaksa je zame sintaksa v izvornem pomenu (gr. syntaxis - sestava, ustroj, skladnja-skladati), kako gredo stvari skupaj v neki strukturi. Ko govorita o sanjah pa pozabljata, da obstaja več vrst sanj in če se lotimo samo običajnih sanj so le te sestavljene iz dveh vsebin-govoric (manifestna - ki se kaže) in latentna (tisto, kar je zadaj, kar je te sanje sprožilo) in če je verejeti psihoanalitikom imajo tudi sanje neko svojo sanjsko logiko, ki pa se ravna po zakonih nezavednega (odvrnitev od realnosti, premestitev, zgostitev so osnovni). Sanje tu predstavljajo zadovoljitev želje, ki zmoti spalni proces. Edino, kar bi se lahko umeščalo izven govorice, ki prekriva polje teorije je praksa - praksa v smislu popolnoma individualne izkušnje (če me boli zob, ti to lahko povem, ti si lahko predstavljaš, kako me boli zob, vendar pa zob boli samo mene). Vsaka interpretacija, vse ideje, besede, koncepti, pojmi, načrti, vse o čemer lahko govorimo se umešča znotraj govorice, pa čeprav se še tako trudi priti ven (recimo poezija, haiku). Vendar pa je govorica kot taka že ena od najbolj duhovnih zadev - govorica je sama po sebi že polje duhovnega. In če mi kdo razlaga, da se mišljenje lahko dogaja izven govorice, bo moral stvar še nekoliko razložiti. In če se prosto po newageju baše skupaj Plotina in reciklažo duš, naj povem, da so tudi grki imeli svojo besedo za reinkarnacijo - metempsihoza (za latinose ne vem - možno, da so podobno kot grške kipe in ostalo uporabili kar isto). Realbe, Če bi ti tvoji svetniki tako trdno verovali v svojega živega Boga, se jim ne bi bilo treba izposojati od filozofov in Avguštin bi si odrezal thingy (sam priznava, da tolikšne vere ni bil zmožen). Vendar pa so pozabili na Jezusa in ščit vere ter prijeli za meč filozofije (začeli so se boriti); pozabili so na Sinove besede (Mt 26,52): "Spravi meč na njegovo mesto, kajti vsi, ki primejo za meč, bodo z mečem pokončani. " Idi i nosi grešku i pitanje stazom svojom. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by bp on 05.03.2003 at 23:21:53 Ten-nej, Enako, kot ti od mene zahtevaš argumentacijo lahko jaz od tebe zahtevam, da mi pokažeš iz kakšne tkanine (ti tole lepo beri strukture) so stkane sanje. Iz katerih studencev (ti spet beri struktur) se napaja moj navdih (kakršnakoli struktura že to je). Fair is fair, je na tvoji strani tudi kar nekaj do sedaj nepokazanih hipotez o katerih bi, ker že to trdiš lahko tudi ti kaj napisal. Pri meni pa začniva s Church-Turingovo hipotezo, ki pravi, da vse kar je mogoče izračunati, vse kar se da izpeljati, je mogoče izraziti v lambda računu oz.vse kar se da izpeljati ali izračunati lahko izračuna tudi ustrezen Turingov stroj (Ta zna brati znake z neskončnega traku in jih glede na (končno) interno stanje spet zapisati na trak in hkrati premika trak en simbol levo ali desno.) Če tole malo obrnemo okrog, lahko ob predpostavki, da imamo na voljo neskončen spomin, rečemo, da so več ali manj vsi sistemi simbolne manipulacije enako močni, da se da vedno enega izraziti v drugem. Za končno velike probleme, pa neksončnega spomina niti ne rabimo. Skratka, če poteka vse mišljenje kot del strukture, sistem simbolne manipulacije, se lahko pogovarjamo o govorici in nekih ne prav dobro definiranih strukturah, lahko mirno govorimo tudi o izrazih v lambda računu ali pa o turingovih strojih. Pa ne bomo prišli prav daleč! No kakorkoli že Churcheva hipoteza gor ali dol, če v enem sistemu manipuliranja s simboli, lahko izrazimo drugega, sta tadva enakovredna. In če lahko tvoje strukture nekako predstavimo, shranimo in obdelujemo v računalniku, se lahko konec koncev pogovarjamo tudi o računalnikih. Tako po teoriji, ampak jest sem precej bolj praktične sorte. Ko iščemo in opisujemo nek sistem, ki lahko tako uspešno manipulira s simboli, kot so naši možgani, iščemo takšne opise, takšne strukture, takšne metafore, ki nam bodo ta sistem omogočile razumeti in opisati bolje, kot pa druge podobne in drugačne strukture, opisi in metafore. Skratka: tvoja govorica po mojem mnenju abstrakcija, ni primerna za opisovanje prostorskih predstav, sanj, vzgibov. Če rečem, da mišljenje ne poteka v govorici, pomeni to, da je govorica neustrezen opis za določene miselne (prej naštete) procese. Mišljenje pa v končni fazi ne poteka v govorici ali strukturah, ampak je kompleksen biološko-kemičen-fizikalen proces. Govorica in pa strukture pa so samo naša abstrakcija, ki je pač izbrana, ker je primerna za visokonivojski opis določenih procesov. Ne vseh. Po mojem sicer v marsičem boljša od fizikalnega-astralnega-čustvenega plana, čeprav ne ravno v vsem ;D lp bp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 06.03.2003 at 09:18:36 V čem je problem religioznosti, pa naj bo tu una mistična v polju neizrekljivega al pa una religiozna z izdelano simboliko in dogmatično prakso? Če je religiozniost predvsem čustvo, pol se izčrpa planu forme/astrala, pa naj bo to zavestna jezikovna al nezavedna simbolna/sanjska. Če pa je bistvo v njenem duhovnem presežku, pol se zgubi v mentalnem planu, ki ga ne mormo postavt niti v zavedno niti v nezavedno. Jest mam občutek, da so religije čustven vidik religiznosti skurle in da so ga prek kulture dost učinkovito integrirala vase čist posvetno organizirana občestva od družine do nacije. Na taki podlagai smo začel osvajat un mentalni presežek religioznosti. Naskakovat smo začel duha, pri tem pa se opiramo na orodja in tehnologije, ki jih mamo za praktični izraz tega duha. Zavzel smo en religiozen odnos do znanosti, tako naravoslovne kot humanistične, ki nam skrivnosti duha kao razkrivajo tako v objektivnem svetu kot v naši glavi. Se nam je začel dogajat, da bi rad na samega sebe stopil, da bi lahko tega duha direkt z jajca zagrabl. Ampak se je izkazal, da smo samemu seb dost prešvoh opora, da so ble s tem duhom dost trdnješe povezane antične/vedske/biblične kulture, ki so duha spustle medse, da jih je on direktno držal za jajca. Religioznost je po moje eno pripoznavanje vladavine duha. Problem je samo v verjetju tistmu, ki nam bo tega duha razlagov. V trenutnem kulturno-civilizacijskem okolju je ta glaven problem pač v verjetju samemu seb. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 06.03.2003 at 20:06:26 bp, Sanje so stkane iz spominov (tkejo pa se po zakonih nezavednega). Iz katerih studencev pa se napaja tvoj navdih pa najbrž veš ti bolje od mene. Kar se tiče turingovega stroja, ga sam razumem kot linearno računajočo mašino (njegova osnovna prispodoba je trak. Medtem, ko govorico vidim kot hologramsko sliko (tudi če jo razbiješ, se njena celota hrani v vsakem koščku), razumevanje nečesa pa gledam skozi proces kroga (celoto lahko razumemo skozi njene dele, dele pa razumemo skozi celoto katero sestavljajo). Prostorska predstava, sanje, in vzgibi so lahko sestavine mišljenja (lepa češpa je lahko tvoj vzgib ali izvor za razmišljanje o mišljenju, ravno tako, kot je lahko enak vzgib oziroma vir njena prostorska predstava) - vendar pa kot taka ne predstavljata mišljenja, temveč njegov izvir in material, ne predstavljajo pa nekih procesov mišljenja samih. Bistvo mišljenja je po moje v abstrakciji, v iskanju vzorcev, ki nam zagotavljajo napovedovanja nekih dogodkov in razlage določenih pojavov. Pri čemer se mišljenje dogaja na polju govorice (mišljeno v najširšem smislu - pri meni lahko govorica operira tudi s prostorskimi podobami). Ko rečeš, da mišljenje v končni fazi ne poteka v govorici ali strukturah, ampak je kompleksen biološko-kemičen-fizikalen proces, pa pozabiš, da s tem dopuščaš možnost opisa celotne strukture mišljenja z jezikom kemije, biologije in fizike - torej z njihovo govorico, tako pa zapadejo pod okrilje največje abstrakcije. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 06.03.2003 at 20:48:29 Titud: Quote:
Seveda se hudič skriva v pomankanju vere v resnico. Vendar realizira ( v človeku ) se skozi logiko. Naprimer, ko hudič skuša Jezusa je logičen: - Če si božji Sin, se vrzi od tukaj dol; kajti pisano je: "Svojim angelom bo zapovedal, da te obvarujejo" in: " Na rokah te bodo nosili, da z nogo ne zadeneš ob kamen" Jezus mu je odgovoril: Rečeno je:" Ne preizkušaj svojega Boga! " - Se pravi, če preizkušaš grešiš - dvomiš in zaradi te nevere v resnico se oddaljiš od boga in tako zapadeš pod hudiča. Resnica je Bog. Quote:
Ne vem če razumem aristotelov logos, vendar je za kristjana razum v svojem potecijalu dober tako kot vsaka božja stvaritev. Vendar se vse konča s človekovo svobodo - najbolj nedoumlijva krščanska skrivnost. Zato je tudi vsaka stvar spoznana z razumom dobra ( v svojem potecijalu ). Noben znanstvenik ne more odkriti ničesar kar bi bilo protislovno z vero v Boga. Sodobna fizika se zmerom bolj bliža spoznanjem vshodnega misticizma! Quote:
Bog je resnica. Resnica je ena sama, nedelijva. A je mogoče razumeti samo del resnice? Meni se zdi, da je bližji približek najbolj zgrešen. Zato pa je na svetu religioznost - za preseganje razuma. Vse kar razumeš lahko poveš. O Bogu se ne da povedati ničesar, ker se vse dogaja na subjektivni ravni v človeku. Zato sem že velikokrat podvomil o koristnosti teh pogovorov - nas hudič vleče za nos. ??? - teji znakci so za naju obeh najbolj resnični, ker vsebujejo čustven naboj, tisto kar te vleče k občutenju mojega občutja vsebuje več resnice kot logično govorjene besede, ki ostanejo hladne. Tukaj se skriva pot do resnice - boga. Zato je težko razložit zakaj verujem. Jst, Quote:
Za boljšo sliko si preberi: Gilbert Keith Chesterton - Sv. Tomaž Akvinski. Quote:
Nisi me razumel. Nič si niso sposojali od filozofov. Le filozofsko so utemeljevali svojo vero. Ne vem kaj ima Avguštinov thingy z vsem skupaj. Dozdeva se mi, da ne veliko |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by bp on 06.03.2003 at 22:33:09 Ten-nej, Samo opomba: Turingov stroj je ne-linearna računajoča mašina (teoretični model seveda). Absolutno se strinjam, da je fizikalno kemijski opis mišljenja prav tako samo abstrakcija, celo s tem, da je za resen pogovor neprimerna. Lepe češplje so sicer izvrstna motivacija in iz njih izhaja marsikateri vzgib, prostorske predstave pa uporabljam v povezavi z njimi samo v precej akrobatskih situacijah. Prostorske predstave pa rabim pri takšnih enostavnih zadevah, kot so tisti testi, ki jih dajejo majhnim otrokom, ki morajo skozi luknje v matrici matrico spraviti lesene krogle, kocke in zvezde, ali pa iz nekaj kompliciranih kosov sestaviti piramido. Ali pa da skonstruiram še en (večji in boljši kakopak) Eifflov stolp. Za kaj takega IMO samo abstrakcija in uporaba vzorcev ne bo dovolj. Kot ne bo dovolj za to, da naslikam Tromostovje v ustrezni perspektivi. Ne nasprotujem tudi temu, da lahko jezikovni sistem "uporabi" moje prostorsko predstavne možnosti. Vendar pa je za njihov opis pa neprimeren. Tole o govorici kot hologramu in o razumevanju kot redukcio-holističnem krogu je pa žal preveč za moje predstavne sposobnosti. A lahko prosim malo razdelaš ali pa predelaš v kaj bolj razumljivega? Kakšen primerčič za ilustracijo? bp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 07.03.2003 at 12:29:58 Titud, Po moje je bistvo problema, ki ga ti nakazujes v tem, da se ljudje poistovetimo predvsem s svojim telesom, iscemo varnost v zunanjih stvareh itd., itd. V primerih, ko je potrebno delovanje, pa se naslanjamo predvsem na svoj razum, ki itak zopet deluje v pogojih zunanjih vidnih stvari. Pri tem nam je preteklost samo v dodatno oporo. Tipicen primer take drze mi je Ten-nejeva govorica. Meni je pri tem zanimivo predvsem to, da nekoga s tako filozofijo recimo tako zelo pritegnejo platonisti kot je Plotin, ki v svoji osnovni shemi dalec presega to drzo. Sem pa opazil, da nekdo s tako drzo teh shem verjetno niti ni sposoben dojeti, saj so s svojo simboliko popolnoma nerazumske in kot take nedojemljive za neko "logicno" razlago, pa potem pride prav pojav platonizem, ki pa ga je ze mogoce analizirati. To pa je itak mozno samo skozi druzbene pojave. Torej, Plotina lahko nekdo tak analizira samo skozi platonizem kot druzbeni pojav, pri tem pa pozablja, da Plotinova shema in s tem filozofija, ki iz tega izhaja, v svojem bistvu ni namenjena mnozici temvec posamezniku. Zato pa je 99% ljudi na tem forumu tudi sposobno govoriti o krscanstvu samo kot druzbenem pojavu, kar vodi do stevilnih uzivaskih in tudi upravicenih kritik in kar jaz vseskozi imenujem npr. politicna plat RKC. O tisti duhovni plati pa nic. Zato sem tudi tako pograbil Plotina, saj se mi je zdelo, da bi lahko tako lazje kaj se o tem rekli. Samo smo itak hitro prisli do dogem, pa zakaj so bad itd., itd. Nekje se sprasujes, kaj mene vlece tako v krscanstvo. Ali njegova prakticnost ali platonizem v njemu? Da ti povem odkrito o platonizmu nisem imel pojam, dokler ni Ten-nej zacel govoriti o njemu. Tudi o Plotinu se mi ni sanjal (samo slisal sem zanj), dokler ga nisi ti odlicno predstavil. Krscanstvo kot tako, kot ga vidimo navzven v cerkvah itd. pa je zame v veliki meri neprakticno. O tem smo tudi ze govorili zakaj. Meni je krscanstvo bom rekel tokrat kot zahodna tradicija vsec enostavno zato ker je vpeto v ta prostor in ker ni tolk naivno in bad in brez zunanjih in notranjih rezultatov, kot ljudje mislijo. Samo pravilni shemi, al pa formuli itd., itd. moras slediti. Zdej Platon, pa Plotin in krscanstvo pa je zame zelo prijetno odkritje itd., itd. Kdo je bil prvi, pa kdo drugi, pa iz duhovnega stalisca itak ni pomembno, temvec morda samo iz stalisca zgodovine. Evo, ze spet druzboslovna veda. Ravno iz tega stalisca je npr. Luter naredil neprecenljivo skodo protestantizmu, saj ga je naredil popolnoma sterilnega, kar se custvene plati vere tice. Namrec, njegova reforma je bila predvsem druzboslovne narave. Se je pa nato na racun custev ocitno razvil intelekt, ki je v koncni fazi pripeljal do vecstoletne nadvlade "hladnega" zahoda. Sam verjetno je ravno tukaj problem vse nase debate. Duhovnost ni znanstveni termin. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 07.03.2003 at 17:47:04 Jst, tud če duhovnost razumeš le kot individualno kategorijo, je vsaj posredno družbena, saj je idvidualnost iz družbenega izveden pojem. Človekova induvidualost jest razumemo kot možnost svobodne izbire, osvbditev izpod biološke/fizikalne pogojenosti in družbene detrermeniranosti, pa naj se družebenost začne z mamo in konča z državo al pa cerkvenim občestvom. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 10.03.2003 at 11:17:40 Da krščanstvo praktično ni mogoče ločevat na induvidualno duhovno vrednost za posameznika in na njegove kolektivistične/družbene/zgodovinske dimenzije me je skor prepričalo tole razmišljanje enega sicer orientalskega strokovnjaka za religije: Kristjani imajo cerkev za medij odrešitve, ker je cerkev simbol Kristusa odrešenika. Kristjani z Bogom niso povezani posamično temveč samo preko Kristusa, Kristus je cerkev, cerkev pa je kraj, kjer se slavi Boga in se ga s posredovanjem Kristusa prosi z odrešitev. V tem pogledu so kristjani kolketivisti, ker idividualizem sprejemanjo družbeno. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 10.03.2003 at 12:37:32 Titud, Vredu, pa mi zdej razlozi Plotinovo shemo cloveka ali pa krscansko, kot druzbeno kategorijo. To shemo pa zato, ker je ocitno jedro tako Plotinove filozofije, kot krscanskih dogem. Jest mam doma vse korespondence in ostalo povezano s to shemo od zacetka do konca, pa mi ni in ni jasno, kako bi to jemal kot druzbeno kategorijo. Recimo delcek tvojega razumevanja individualnosti: Titud quote: ...osvobditev izpod biološke/fizikalne pogojenosti ... Recimo, dokler si omejen na sfero dus duse ti to zgoraj nikakor ne more uspeti. Naj ponovno samo se recem, da se npr. strinjam s Ten-nejevo govorico, samo ona sega samo do sfere dus duse. To pa ocitno ni vse. Sem bi uvrstil tudi tvojo razlago teh pojavov kot druzbene kategorije. Tudi tisti citat. Niso celoviti, pa zato vodijo do napacnih sklepov kar se tice tako pomembnih zadev, kot so npr. tako ocitno nepriljubljene krscanske dogme. Jaz se vedno trdim, da predvsem zaradi nenamernih in namernih nerazumevanj zadeve. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 10.03.2003 at 15:02:28 Plotinova in krščanska shema človeka sta predvsem odraz družbenosti človeka. Pri plotinu je ta družbenost zakamuflirana, nima poosebljenega nosilca, čeprav je pogruntal, da helenističnega demokratičnega pluralizma polisov, ki se je odražal v panteizmu, defintivno konc, da duh časa bolj favorizira centralistično latinska organizacij družbe, ki se odraža skoz duhovni koncept enosti (v kristusu kot so koncet enosti postavili krščani ali imperatorju kot so ga postavili rimljani). Ves plotinov koncept odražanja posamičnega v splošnem, duha v materiji ter vloge posamičnih in kolektivnih duš je pač poskus nardit en sistem, po katermu se bo človek orientiral v sojih družbenih razmerjih oz. poskus prikazat družbena razmerja kot obliko manifsetcije naravnih zakonov. Zanimivo, da se krščanstvo na naravi nujnosti sploh ne utemljuje, da je že v svojem temelju predvsem družbeno gibananje in da zato glede svojih korespondenc z naravo sploh ni izbirčno. Krčanstvo izpostavlja svojo družbeno zavezo in če je ta dovolj močna, se ji bo podredila tud narava. Zahodna civilicaija zato s svojo tehnologijo ni noben dokaz superiorne krščanske tradicije v smislu uspešne korespondence z naravo ampak dokaz superiorne družbene organizacije oz. korespodence človeka s čovekom. Zato zahodni človek ni sposobeben občutit induvidualnosti ali kolektivnosti v enem absolutnem smislu, prazprav ni sploh sposoben enih brezpogojnih občutij. Jst, tisto kar ti pripisuješ krščanstvu, zihr ni ena individualnost v enem absolutnem smsilu, karšno so razvijale vzhodne kulture. Oziroma to kar v krščanstvu ti vidiš kot največjo dragocenost je prav tisto, kar majo druge religije v izobilju in je v krščanstvu velika dragocenost prav zaradi svoje redkosti. Je pa res, da je krščanstvo to znalo zarad uporabe na družbi spotencirat na x-to potenco, zato smo kljub bednemu pozanvanju svojih lastnih fizikalnihih, astralnih in mentalnih lastnosti neverjetno učinoviti. Še enkrat: kršanstvo je predvsem družbena kategorija, ki svetu ni zavladalo zarad bogastva svoje tradicije ampak zarad tega, ker je sprožilo veržino reakcijo družbene kapitalizacije te tradicije. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Robi in N. on 11.03.2003 at 13:45:03 Jezus je svojim učencem dejal : " Če boste vedeli kdo sem, boste postali, kot jaz" Torej se Jezus ni imel za božanskega, ampak za nekoga, ki je v sebi našel božansko moč. Zavedal se je, da je ta moč v vseh nas. :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 11.03.2003 at 14:22:54 Takega induvidualizma današnji človk, ne samo krščan, ni sposoben štekat. Današnji človk je božansko v seb sposoben začutuit le kot del občestva, pa naj bo to cerkveno al pa posvetno. Pa še pol vir božanskega ne locira vase, ampak v cerku in državo in od enega al pa drugega tud pričakuje odrešitu. Zahodni človek je kolektivist, ki se božanske moči vseh nas sicer super zveda in ma zato tud sebe kot pripadnika zahodne civilizacije za nekaj superiornega nad drugimi, ko se pa znajde sam pred sabo je pa ena vsega usmiljenja vredna nula. Kristus mu je sicer hotu dopovedat, da ni treba bit reva, a ga je folk tko zastpou, da je posameznik le skoz njega oz. kar je iz njega nastalo lahko nekaj. Jest ne trdim, da je to manipulacija kristusovih naslednikov, ker ne bi mogla trajt 2000 let. Njegovi sledilci so kot preganjano občestvo iz doživljanje lastne individualnosti skoz njega črpali blazno moč, ki je zgradila največji svetovni imperij kvazi individuov, ubogih na duhu, ki so zgradl tehnološko kraljestvo, s katerim so kolektivno zavladal svetu, da bi se vanjga zatekl v strahu pred soočenjem z božanskim v seb. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 11.03.2003 at 20:47:48 Titud, Zanimiv si zgoraj pisal. Seveda mam cel kup pripomb. Ampak moram zdej predelat knjigo od P.D. Ouspenskega - Psihologija clovekovega moznega razvoja Sem eni fejst darling obljubil, ki ji je zelo vsec, zdej mam pa dolg. Tak prijeten ;). Ej, se teb, ali pa komu drugemu, npr. Ten-nej, BP? kaj sanja o tem modelu? Ko preberem knjigo, ce mi bo vsec seveda, bom poskusal kaj o njemu povedat. Ja, drgac se pa se vrnem na prvotno temo, sam sem zadnje cajte tolk zgaran... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 12.03.2003 at 08:25:35 Ma ja, jst, ko mi zalafa, zamorim vse okrog sebe, me ni za ustavt >:( :-/ :). Veš kaj sem se od ouspenskega nauču: da se da v bistvu vse spedenat bodisi intelktualno bodisi instinktivno. Ampak če deluješ samo skoz misleni center boš morda za eno zadevo, ki bi ji instinktivno rešu v delčku sekunde, prabu nekaj debelih ur. In seveda obratno, da za nekatere probleme misleni center porab le nakaj minut, po instiktivni poti pa bi za za uspešno rešitu rabu dneve in tedne poskušanja. Ouspenski je bil že pred stoletjem kritik tedanje sodobne psihlologije, ki pa je, zanimivo, kljub temu, da je človeško psiho po funcioniranju primerjal strojem, na človeka gledal po vzoru indijskih filozofij skoz osebnostno rast od poenotenja mnoštva jazov v en jaz oz. subjekt, ki doseže najvišjo stopnjo, ko se objekivizira. Skratka, v psihološkem jeziku je povedal isto, kar smo že parkrat obdelal v filozofskem, tradicionalnem al pa religioznem kontekstu. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 12.03.2003 at 23:11:45 Titud, Sploh ni panike. Ti bi moral mene videt v nedeljo, ko mi je prisla v roke ena vodicka med vodenjem po nekem gradu. Kolk vprasanj, dopolnilnih razlag in ostalega pametovanja je bila delezna. Sam je kar uzivala, ce sem cist odkrit. Jest pa tud. Ja, tale Ouspenski pa mi ni glih bogve kaj. Mene ze ni potegnil. Dejansko clovek ne more potegniti neke blazne koristi od take knjige in z njo predstavljenega sistema. O vsem pise prevec nedoloceno. Verjetno bi bilo potrebno prebrati se kaj od njega. So mi dolocene ideje vsec, dolocene pa ne. Morda ravno zaradi tega, ker v tej knjigici ni imel moznosti bolj poglobljeno govorit o zadevah. Smo mi ze marsikatero dost bolj pametno in zanimivo povedal tuki gor, ce mene vprasas. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 13.03.2003 at 09:05:47 Ok., pejmo nazaj na simptome religoznosti. Jung ves cajt opozorja na nevarnost identifikacije subjektivne zavesti s kolektivno zavestjo, ki rojeva razne -izme. Zaščito pred prevlado družbene zavesti in njej ustrezajoče množične psihe si je srednejveški človek ustvaril z religioznim prepričanjem in sugestivnostjo, moderni človek pa naj bi si to zaščito ustvru z znanstveno objektivnostjo in zavedanjem. Jung vidi vlogo religije za modernega človeka v tem, da preprečuje druženo in nacionalno infalcijo nezačitenega jaza, ki mu grozi kakšnemu koletivinrmu -izmu pripadajoča množična psiha. Jung ne vidi dovoljšne garncija v tem, če je človek dovolj samostojen in prepozna omejenost družbenega -izma, saj mu v tem primeru preti subjektivna inflacija, ki v religiozni ideji prepoznava le vero in tradicijo, ne pa skrbenga tehtanja (religire) arhetipov. Arhetipi so stalno prisotni in učinkujoči zato kot taki ne potrebujejo vere, ampak poznavanje njihovega smisla in premišljeno pobožnost, ki ji nikoli ne uide njihov pomen. Tako kot je arhetip deloma duhovni faktor, deloma pa skriti smisel, ki se nahaja v nagonu, velja tudi za duha dvoličnost in paradksnost: lahko je v veliko pomoč ali pa zelo nevaren (origanes: kdor je blizu mene, je blizu ognja. kdor je daleč od mene, je daleč od carstva). Jung ugotavlja, da je bilo človeku usojeno igrati odločilno vlogo pri razrešitvi te negotovsti, zahavljujoč njegovi zavesti, ki se je pojavila v temačnih breznih prasveta. Opozarja, da se to premalo upošteva predvsem tam , kjer uspeva -izem, ki predstavlja pretuhtano zamenjavo za izgubljeno povezavo z duševno realnostjo. Iz tega nastalo nezgrešljivo pomasovljenje duše zamegljuje smisel induviduma in kulturne sploh. Jung je te stvari ugotavljal pod za človeštvo in posmeznika pogubnim učinkom kolektivističnih -izmov kot je bil nacizem in tedaj še aktulen stalinizem. Iz zgoraj povedanehga je razvidno, da moderen človek ni bil več sposben dojet bistva religioznosti kot 'skrbnega tehtanja' ampak da je dojemal religijo le še kot vero in tradicijo, ki mu ni mogla zajezit subjektivne inflacije, zarad katere se poruši ne samo induvidualno duhovno ravnotežje, ampak tudi družbeno. Jest si ne morem kaj, da se ne bi kot post-modern človek z vsemi izkušnjami katastrofičnega modernega predhodnika pustu jungu preričat, da je regioznost v tem junguvskem smsilu potrebna in clo nujna. To je dons na videz še težje, ker so ven udarli tudi religozmi fanat-izmi, ampak to je glih priložnost za religije, da se losajo forsiranja vere/tradicije in končno izpostavijo duhovno vlogo 'skrbnega tehtanja'. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 15.03.2003 at 03:13:48 Titud quote: -da moderen človek ni bil več sposben dojet bistva religioznosti kot 'skrbnega tehtanja' ampak da je dojemal religijo le še kot vero in tradicijo, ki mu ni mogla zajezit subjektivne inflacije, zarad katere se poruši ne samo induvidualno duhovno ravnotežje, ampak tudi družbeno. - Najprej bi ti rad pojasnil oseben odnos kristjana do Boga. Jezus je učil; moli k Bogu in vselej je govoril o svojem Očetu. Tudi v cerkvi molimo in prosimo Boga in postava je direktno od Boga in njemu odgovarjaš ni nobenih posrednikov. Vsak pravi kristijan doživlja Jezusa in s tem Boga kot individualno/osebno izkustvo. Cerkev je pač pripomoček v utrjevanju in širitvi osebne vere. Naravni zakon pravi; kjer jih več strmi za istim ciljem, je ta lažje dosegljiv kot pa če se ga bi lotili posamič. Recimo v združenju anonimnih alkoholikov mora vsak sam premagat zasvojenost pa vendar je to individualno bitko lažje v skupini dobit. Se še spominjaš iz To love God - sem opisal kako poteka skozi vero postopno rasvetljenje. Prav iz moči ozaveščenega duha se je zgodje krščanstvo širilo. Hočem ti povedat, da kristjan brez individualnega doživljanja Boga v sebi ne bi hodil v cerkev, ker tam ne bi imel kaj počet. Res je, da niso vsi ki hodijo v cerkev tam iz takih vzgibov. Nekaj prispeva tudi tradicja, vzgoja, navada... Vendar tisti ki mu je ostalo vsaj malo vere iz otroštva ali kako drugače lahko pri maši to poglobi dosti lažje in hitreje kot pa sam, če to hoče seveda. Vsak potencjal religijoznosti človeka rabi smer. Pravilnost te smeri religijozen človek začuti takoj. Tako individualna religijoznost brez dogem kot religija, rabita smer. V religiji so dogme zapisane stojijo, zato je še toliko bolj čudno kako lahko vera v le te pripilje do lastnega pravega jaza in to se dogaja verjemi mi. Individualna relig. rabi še toliko bolj prefinjen način vodenja. Ne skozi dogme, temveč skozi prisotnost človeka, ki mu priznavaš superiornost v duhovnem smislu. Takšno podrejanje človeku ali dogmam je nujno. Saj jaz za svojo spremembo stanja rabi indentifikacijo zunaj sebe. Indentificira pa se s tistim kar sam intiutivno/religijozno spozna kot pravi jaz.Sam ne more preko svojih ovir, ker te ovire niso nekaj kar nisem jaz ampak sem sam sebi ovira. Zato se mi zdi bistvo religijoznosti kot "skrbno tehtanje " popolnoma napačno. Bistvo religijoznosti je popolna gotovost v vzgibe svoje duše, ki se prepozna v dogmah ali v jasnosti rasvetljenega človeka. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 17.03.2003 at 10:57:37 Quote:
Jest junga ne zastopm tko, da bi moral vsak posameznik svojo religioznost dojemat kot 'skrbno tehtanje'. Ker je večina posameznikov itak od rojstva naprej vklopljena v tako religiozno/kulurno/ideološko okolje, je on vidu problem predvsem v tem, da v te religije, kulturni vzorci in idelogijae niso utemljene na sprotnem 'skrbnem tehtanju' . Rezultat takega tehtanja magari lahko tud dogma, ampak se ne bi smela posamezniku podajat kot slepa vera ali skoz avtoriteto tradicije, ampak kot kolektivni odraz 'skrbnega tehtanja'. Seveda je bi blo idealno religiozno 'skrbno tehnaje' preneset na posameznika ( to je po moje npr. delov osho pa tud kršačanski mistiki kot je de mello), ampak tud za tako samostojnega priklapljanja na intenzivni svet mističnega so potrebni vodniki, ki nimajo vedno skrbno pretehtanega odnosa do arhetipskih vsebin. Ker arhetipi so stalno prisotni in učinkujoči zato kot taki ne potrebujejo vere, ampak poznavanje njihovega smisla in premišljeno pobožnost, ki ji nikoli ne uide njihov pomen. To, da je krščanstvo kolektivistčna religija, po moje ni tolk mišljeno tko , da vernik na poti k razsvetljenju potrebuje cerkveno občestvo, ampak prav to, kar ti pišeš, jst to, da individulanost gradi na kolektivetiti kot je kristus: Quote:
Ta razsvetlejnost se lahko zgodi skoz kristusa, vsem krščanom se lahko zgodi samo skoz kristusa, zato je on neke vrste kolektiviteta: če je srečanje z bogom še tako individulano, se more vsem zgodit edino skozenj. Kar je osnova za kolektivizem, na katerem je zgrajena zahodna civilizacija. Kar samo po seb ne bi blo spet nč slabga, če bi bil ta kolektivizem res skrben rezultat tehtanja cerkvenaga občestva ne pa predvsem vere in tradicije, kar tud sam ugotavljaš. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 17.03.2003 at 21:06:58 a_hero wrote on 07.03.2003 at 12:29:58:
Jst, ne vem katerega Lutra misliš, če misliš Martina, potem živiš v zmoti. Luter je bil skrajno veren in čustven fanatik - zato gre pri njemu predvsem za vrnitev k izvirni veri, ne pa za neko družbeno prenovo Cerkve. Luter je v svojih boljših časih preživel po 6 ur na dan pri spovedi, nato pa je ugotovil, da nikoli ne moreš povedati vseh svojih grehov. Luter je postavil zahtevo, naj vsak kristjan bere Biblijo v svojem jeziku, pri čemer poudarja bolj dobesedno razumevanje (v smislu Biblične celote) in kritizira dotedanje alegorične razlage. Luter je ozmerjal papeža za prasca in zažgal bulo, s katero ga je izločil. Še vedno pa je znan sloviti Trubarjev rek: "VSEGA ZLEGA NA TEM SVET SO KRIVE TE KURBARSKE BABE, PA NOT UTIKVANJE SCANJSKIH GLIDOU." Najbrž duhovnost res ni znanstveni termin, kar pa še ne pomeni, da je znanstveno ne moremo obravnavati. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 18.03.2003 at 10:23:11 Se paradoksalno sliši, ampak je jedro družbene prenove cerkeve ravno v poudaranju individualnega čustvenega odnosa do boga. Ko je luter posameznika osvobodu cerkvenega posredništva do evangelija, je v posamezniku samo sprostu velik čustveni potencial, da ga je lahko skanlizirali v vsakdanje boguvšečne pridobitne dejavnosti. S tem, da je vsak s svojim tudi in prevsedm posvetnim delom lahko neposredno častil boga brez posrednika, je bla dana osnova za osebno svobodo in odgovornost, ki se je izrazla v kapitalizmu in (malo)meščanstvu. Zgodilo se je to, da je folk čustveni religiozni naboj enostavno skozumiral, opredmetil, prenesu iz cerkeve v svoj (malo)meščanski dom v družbeni status. V tem smislu jest razumem jstovo tarnanje nad prevlado 'hladnega zahoda', ki mu daje ton etika protestanstke angllije/nemčije in njune izpeljanke amerike in ne morda toliko katoliške italije/francije/španije, čeprav tud za slednje velja, da se je zaradi pragmatičnosti katolicizma tud v njih koletivni religiozni čustveni naboj vere precej iduvidualizirov=materializirov. :-/ :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 19.03.2003 at 21:48:00 Titud, -. Kar je osnova za kolektivizem, na katerem je zgrajena zahodna civilizacija. Kar samo po seb ne bi blo spet nč slabga, če bi bil ta kolektivizem res skrben rezultat tehtanja cerkvenaga občestva ne pa predvsem vere in tradicije, kar tud sam ugotavljaš. - Priznati moram, da ne vem kaj so to arhetipi. Če hočeš, mi lahko na hitro razložiš ali poveš kje si napisal. Mene matrva to "skrbno tehtanje". Na kakšen način si ti predstavljaš tehtanje resnice? Namreč družben konsenz o veri je neumnost. Prejšnje leto smo bili muslimani letos bomo budisti, in isto velja za stoletje, tisočletje. Še težje je dosešt dogovor o upoštevanju navodil nekega (rasvetljenega) človeka. Tudi Osho - ju je treba verjet, nima dogem ima pa pravila načina življenja, poleg meditacije in molitve. Ugotovil sem, da Osho navkljub njegovemu rasvetljenju ni poznal popolne resnice o praktičnem krščanstvu, morda imajo tukaj prste vmes arhetipi ki jih omenjaš zgoraj? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 20.03.2003 at 11:29:39 Realbe, o arhetipih je jung napisov cele knjige, pa jih je samo zlo približno lociral. Najkrajše rečeno so to objektivni duševni faktorji, nekašne usedline človekove izkušnje kolektivnosti, ki so se skoz človeško zgodovino naložile v nezavednem. Arhetipi so duhovna plat človekovih nagonov, saj človek kot družbeno bitje nagonov nikol ne izrazi neposredno, ampak se nagoni vedno duhovno artikulirajo, dobijo skratka eno vsaj nezavedno če že ne zavedno obliko. Obrise te duhovne artikulacije arhetipov je mogoče zaslediti v mitih, pravljicah, sanjah in drugih oblikah korespondence s kolektivnim v nezavednem. Taka celovita oblika korespondence z nezavednim je tud religija skoz svoje mite in duhovne prakse, zato jung govori sprotnem 'skrbnem tehtanju', ki mora religijo hranjat v živi korespondenci z nezavednim. Subjektivna zavest se po jungu lahko učinkovito zavaruje proti idententifikaciji s kolektivno zavestjo (slepo vero v tradicijo, -izmi) in prevlado družbene zavesti le tako, da prizna pomen ter obstoj arhetipov. Religija namreč pomeni konfesijo, t.j. kolektivno pripoznan sistem kodificiranih dogmatičnih načel, ki po eni strani sicer spada v polje kolektivne zavesti, po drugi drugi strani pa njeni simboli izražajo tudi simbolno učinkujoče arhetipe. Dokler je religija sposobna 'skrbenga tehtanja' med obema stranema, psiha uživa v določenem ravotežju in religija opravlja vlogo zaščitnika pred inflacijo jaza (več o tem, kako taka inflacija oz. prilaščanja sebstva s strani jaza lahko prebereš na topiku osebnost in induvidualnost). Če se tako ravnotežje poruši, je nezaščiteni induviduum prepuščen kakšnemu kolektivnemu -izmu in njemu pripadajoči množični psihi. Tedaj bo posameznik pod vplivom družbene ali nacionalne inflacije in to na tragičen način z istimi prepričanji, kot so prej pripadale neki cerkvi. Jung je simptome take družbene infacije jaza prepoznaval v nacimzmu in stalinizmu, dons bi za patološko inflacijo jaza zihr razglasu današnje fanatizme. En tak je posledica nesposobnosti 'skrbenga tehtanja' islamske religije, ki je inlatorno napihnu jaz številnim teroristom, zakamufliranim za verskimi idejami. Drug je pa bušizem, ki je posledica nesposobnosti 'skrbenega tehtanja' protestantskega krščanstva, da bi zajezil infaltorni učinek tehnološkega kolektivizma na posameznikov jaz, ki ga buš zato mesijansko z ognjem in mečem uveljavlja doma in po svetu. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 20.03.2003 at 22:33:37 Titud, Kar se arhetipov tice priznam, da bi si moral malce osveziti znanje. Samo vseeno... Jungovo nezavedno je sfera dus duse. Ce bi Plotin imenoval posamezna podrocja dus duse in katere nagone ima Jung tocno v mislih, bi se upal natacno umestiti njegove nagone in njim pripadajoce simbole v sfere, ki jim pripadajo. Kar se pa tice arhetipov ti spadajo v podrocje duha. Zdej bolj natacno zal ne morem reci kam, kljub temu, da jih Plotin lepo opise. Iz tega sledi, da so simboli v fizicni pojavni obliki nekega arhetipa nekega nagona in istega nagona lahko popolnoma razlicni ali pa na intelektualen nacin celo si nasprotujoci, pa se kljub temu ne izkljucujejo. Nisem preprican, ce je Jung to glih stekal. Sem pa preprican, da Jung ni nikjer natancno napisal kako opravljati to tehtanje resnice. Sploh se mi zdi ta opis malce neposrecen. Je Jung itak vse vrgel v en in isti lonec. Namrec, Jung, vsaj na nacin kot ga ti predstavljas se zdalec ni presegel sfere dus duse, zato tudi vidi glavni pomen arhetipov v obrambi pred kolektivizmom, tradicionalizmom itd., itd., kar vse spada v sfero dus duse. Tudi nagoni, kot del dolocene sfere znotraj psihe in psiha, ki je tudi eden od sodobnih izrazov sfere dus duse. Za nagone bi lahko celo rekel, da so zadnji korak pred fizicnim. To ni tezko razumet zakaj. Torej, kje je tukaj razumevanje se ostalih globjih aspektov cloveka? Namrec od tukaj izhajajo npr. RKC dogme, saj psiha lahko tehta, dusa pa tega ne pocne. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 21.03.2003 at 09:44:17 Ok, jst, mislim da štekam kj hočeš povedat. Jest sem junga tko štekov, kot da so arhetipi ene vrste odslikave duha v duši. Seveda se duh v duši lahko odslika samo subjektivno, naloga psihe je torej, da arhetipske simbole, skoz katere se arhitipi lahko kažejo, subjektivno predela v skladu z individualno naravo duše. Vloga religioznih sistemov je, da arhetipske simbole 'skrbno pretehtano' prevajajo v tak sistem, ki vsakomur zadovoljuje to induvidulano naravo duše in ga hkrati povezuje z duhom, tisto arhetipsko splošnim/kolektivnim, v končni fazi enostjo oz. v religioznem pomenu bogom. Religiozne dogme naj bi v tem smislu preprečevale medsebojno konfliktost arhetipskih simbolov, ker če se v v psihi odslikavajo z vso svojo nagonsko divjostjo, lahko tak v psihološkem pogledu vdor nezavednih vsebin povzroči zamračitu duše oz. njeno multiplcianje ali razcepljanje v eni osebi, kar se održa skozi shizme modrenega človeka ali pa zamračiteve uma mističnih eksprerimentatorjev. Problem se po jungu pojavi takrat, če religija ni sposobna tega 'skrbenag tehtanja' in se prekine živ tok med arhetipskim simbolom in dušo. To se zgodi, če religoznost zreducira zgolj na tradicional-izem, s tem pa arhetipski simbol, ki si ga je v oblki dogme povsem prisvojila religija, duše ne 'privezuje' več na duha. Taka duša je lahek plen kolektivnih -izmov, ki duha išče v njih, pa naj bodo to verski, politični, nacionalni, ekonomski, potrošniški, modni ... Jest mislm, da je jung imel okrog tega kar razčiščne pojme. Vsaj mene zmeraj znova preseneča, da govori v psihološkem jeziku skor isto kot ti tle gor v izrazoslovju magije ali pa kot je v enm filozofskem jeziku povedal plotin al pa v enem religioznem izrazoslovju skuša povedat realbe. Problem je po mojem v tem, da tega jest morda ne znam izrazit v vseh teh vidikih hkrat, tko da bi bil vsem razumljiv. Po moje bi ti, jst, moral vzet originalno junga v roke, ti res priporočam njego knjigo v slovenščini Arhetipi, kolektivno nezavedno, sinhroniciteta (izbrani spisi). Teb bi zadeva ziher sedla, ker se v njej dost ukvarja z zahodno tradicijo, npr. parcelzusom in drugimi mistiki in praktki evropske tradicije. Po moje clo več kot z vzhodnimi, čeprav je v javnosti bolj znan po utemljevanju psiholoških pojavov v vzhodnih religijah in mističnih praksah. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 22.03.2003 at 23:10:49 Takole vam povem, dragi moji, vsaka religija, ponavljam prav vsaka religija brez izjeme ni nič drugega kot eno samo navadno pretvarjanje ;D Zakaj? :o Zato, ker me prav vsaka od njih prepričuje, naj verjamem v to, kar učijo samo oni, kar nisem nikoli niti videl, naj verjamem v to, kar nisem nikoli niti slišal in naj verjamem v to, česar se nisem nikoli niti dotaknil. Čutenje svojega bistva je zame povsem nekaj drugega. Zakaj? Ker ne potrebuje nobenih ritualov, nobenih molitev, nobenih manter, nobenih svetišč, tvoj dih je že povsem dovolj. Skozi njega sem sam prišel do razsvetljenja. ;) Dragi moji, tu nekje bi rad odprl čisto v svoji rubriki, niti pod znanji, ali duhovnostjo temo na Maharajija, ki ne spada v nobeno od kategorij in bi vam z veseljem odgovarjal na vaša vprašanja, če bom odgovore seveda vedel ;) v kolikor se s tem seveda strinjate :o :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 23.03.2003 at 20:30:56 Titud, Bom uposteval tvoj nasvet. Si me mimogrede spomnil, da imam v bistvu doma knjigo od Junga ze cca. 2 leti, pa je sploh se nisem vzel v roke: Religija in psihologija zbirka Poligrafi Govori pa o numinoznosti arhetipov religioloska fenomenologija misticna poroka o trojici odgovor na joba s poudarkom na krscanstvu. Kaj naj recem drugega kot zelo prikladno. Bo treba se kaj reci na to temo, ker je izredno zanimiva. Titud, dej, ce se ti da, povej kaksen konkreten arhetip in kaj Jung pravi o njemu. Me res zanima. Stojchi, Jah, seveda se strinjamo s tabo. Bi te jaz kar prec neki vprasal. Kaj tvoj Maharaji pravi o arhetipih? Me res firbec matra 8). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 23.03.2003 at 21:08:03 hej jst, glede arhetipov pravi Maharaji takole: Znotraj tvojega srca obstaja kniga src, v kateri se skriva vsa modrost tega sveta, ki ima vse odgovore na tvoja vprašanja." :o pomisli prav na vse. :) ;) :D ;D Sam sem se o tem velikokrat prepričal. Seveda mi odgovori niso bili vedno všeč, ampak resnica nima veze s tem, kaj nam je všeč in kaj ne, tako kakor je pač je. ;D Kar še pravi Maharaji okoli tega je, da je vsako vprašanje posledica odgovora, ali najprej je odgovor in šele nato vprašanje, oziroma, če ne bi bilo odgovora, ne bi bilo niti vprašanja. Sami dostikrat nočemo slišati pravega odgovora, ker ne ustreza našim trenutnim željam. ;) lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 23.03.2003 at 23:18:22 Quote:
No, mogoče bo še koga zanimalo kaj pravi Slavinski o arhetipih. Omenja jih v povezavi s simboli in sicer pravi, da so to : "...praslike človeškega rodu. Da bi prišli iz sveta občutkov (mentalni in astralni nivo) do zavesti človeka, morajo ti energetski koncentrati dobiti duhovno obličje simbola, da bi lahko podzavestni sloji človeškega bitja stopili z njim v stik. Arhetipi so "praizvorne slike" skrite v najglobjih slojih posameznika. V njih so nakopičene tisočletne izkušnje človeške rase.Arhetipi so podedovani z možgansko strukturo, ki jo človek z rojstvom prinese na svet. Arhetipski svet je svet čistih idej. Na njem eksistirajo osnovni pojmi in ideje inherentne najglobji naravi Univerzalne kozmične energije. Iz teh idej izvirajo vse mogoče oblike manifestacij. Naprimer, čista ideja hiše je IDEJA VAROVANJA, NAHAJANJE VARNOSTI V ZATOČIŠČU. V tej ideji je udejanjena VOLJA; DA SE POIŠČE ZAVETJE. Ta volja, da-se-poišče zavetje je osnovni pojem, čista ideja ki eksistira za vsemi mogočimi oblikami zavetij, ki so kdajkoli obstajala, ki obstajajo in ki bodo kdajkoli izmišljena.Sem spadajo vsa zatočišča naših prednikov (vdolbine v drevesih,pečine, nadstrešja, kolibe, šotori, vse do faraonskih piramid-zavetij za mrtve in do dandanašnjih modernih zgradb) Prav tako se sem uvrščajo vse vrste zgradb, ki bodo kdajkoli v prihodnosti zamišljene in skonstruirane. Vse imajo v temelju arhetipsko, čisto idejo ZAVETJA. Pa da dodam še svoje mnenje. Meni se zdi "arhetipi" niso podedovani ampak da pač obstajajo. To pa predvsem zato, ker se ne strinjam z evolucijsko razlago ampak gledam na stvar bolj z religijskega vidika oz. drugače povedano, Slavinskega (vključno z njegovo tezo da, "Kakor je v psihični sliki, tako je v fizični realnosti" ) oz. njegove ideje poskušam primerjat z religijo oz. njeno prakso (ki pa je nažalost še ne obvladam, me pa sicer čaka na polici Bhagavad-gita, in Gostečnikova Religija in psihoanaliza, ter predvsem praktična uporaba vsega). Zato zdaj v bistvu samo špekuliram ;) Torej meni se zdi, da to o čemer govori Slavinski, lahko rečemo tudi za religijo. Namreč religija (v obliki dogem in zapovedi in itd...) prav tako temelji na vplivanju na psihično sliko in posledično bi se skladno z tako Slavinskim kot religijo samo, morale pokazati nekakšne posledice (simptomi religioznosti) tudi v realnem svetu. Če v to primerjavo vključim še arhetipe in predpostavko, da v meni obstajajo (pa ni niti tako pomembno ali so nastali z evolucijo ali pa so v preprosto v meni že od nekdaj) potem lahko rečem da je smisel religije v "pomoči" pri iskanju teh "čistih idej" oz. njihovemu realiziranju. Religija pa za razliko od Slavinskega to počne predvsem na enem zelo spcifičnem področju, namreč na ideji ljubezni. Jap, meni se zdi, da bi lahko rekel da je tudi ljubezen v bistvu "arhetip" :-/ :) pa še enkrat povdarjam, da špekuliram, ker nimam praktičnih izkušenj.. bye |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 24.03.2003 at 08:42:43 Quote:
Stojči, v tem topiku nism imel namena govort tolk o religijah kot o religioznosti, to je o stanju duha/zavesti oz. čustenem psihološkem stanju, ki ni nujno povezan v religiozen sistem, celo nasprotno, tle tud ugotovljamo, da ga masrikateri sicer vernik v bistvu niti ne premore. Kot patološki simptom ga naša družba jemlje po moje predvsem zato, ker zanika/presega organizacijo posmeznika in družbe oz. ekonomsko-materialističnega determinizma, ki ga priznavamo kot edino podlago za racionalno delovanje. Religioznost je v bitvu postala dost redka zadeva, izgnana tud iz religijskega prakticiranja, kar sem skušal skoz citiranje junga povedat. Kolikor tebe opazujem, si preko maharajia odprl kanale lastne religoznosti, si enostavno dopustu, da te preplavijo. V tem topiku lahko mirne duše razpravljamo, a je to patološki pojav oz. če je to simptom enega bolezenskega stanja psihe v osebenem al pa socilanem smislu, al pa je to kot razsvetlejnje samo drugačen spoznanjski proces, kot je običajen v naši družbi in ga morda zaradi tega večina zavrača kot ene vrste 'pranje možganov'. Skratka, iz tvoje (po moje) religioznosti lahko nardimo problem al pa v njej vidnmo razrešitu problema, kakor nam boš svoje evforično razodetje, pač uspel prikazat. Na tem ali kakšnem drugem topiku, ker tle se gremo ene vrste open source, v katerem je vsakograšnja subjektivna resnica/izkušnja tkorekoč sveta zadeva. S poudarkom na vsakogaršnja. :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 24.03.2003 at 09:19:37 Jst, tle smo se že nakaj bolj konkretno razpisali o arhetipih, gapetov prispevek o zmajih je po moje štrata čist iz jungove opredelitve arhetipa http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1023057293;start=23 Jest bom pa mal pobrskal po njegovi religiji in psihologiji, ker jest moram ta odnos najprej na enmu slošnemu nivoju razrešt, preden grem h konkretnem. K religijskem praktciranju rajš ne bom reku, v religioznem pa sem not itak brez posebnega prakticiranja. Mislim, mind, da maš ti eno dilemo, katero religijo bi v se skupno postlo ulegu. Ampak, kako pravjo: cagav fant ne bo bo nilkol pr punci spal. V takem primeru ma človk na izbiro: al tolk potreben rata, da mu je tobra taprva, ki slučajno mim pride, al pa jo v fantazijo/transcednco zmistificira/transedentira. Oboje je v psihološkem stanju frustrirajoče, zato so take dvomljice/omahljivce, ki so si za prakticiranje religioznih ljubezenskih potreb postavil previsoke intelektulane standade, eno psihološko finto: praznino. Nč, ki te kompletno izpolni. Jest sem o tej (religiozni?) varainti tud s tabo v topiku osebna prepričanja razpredal http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1041632155;start=32 kamor bom dons še nekaj malga v tem smislu dodal :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 24.03.2003 at 10:52:25 Živio stojchi ! Quote:
Jaz sem takoj za, če je res kar praviš; namreč, da si prišel do rasvetljenja. Ampak ne samo topik, jst mislm tudi na meditaciski center al kej tazga, tega ne moreš držati zase. Eno vprašanje: Kaj ali kdo je bog? Titud, Popravi me, če nimam prav. V splošnem vidiš ti probem religije v nesposobnosti priklapljanja duha na kolektivne arhetipe skozi dogme, zaradi "zastaranja" . Se pravi da lahko primerjamo arhetipe s tokom življenja, ki se stalno spreminja? Namreč s tako predepostavko lahko "sprotno tehtanje" zreduciramo na trenutek in v trenutku izgubi svoj smisel. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by gape on 24.03.2003 at 12:01:58 mind wrote on 23.03.2003 at 23:18:22:
viš, jest temu rečem, da so to osnovni vzorci, ki jih človek prinese v inkarnacijo. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 24.03.2003 at 12:44:28 Quote:
od kje pa to... ??? Nisem nikoli imel pomislekov kateri religiji bi se "predal". V bistvu nikoli nisem niti imel prevelike želje se v tej smeri sploh kaj "frustrirat" (po tvoje) ampak me je preprosto Aryan vzpodbudil. In sedaj, ko to želim tud praktično izkusit nimam nobenih pomislekov o izbiri religije. Quote:
Titud, nevem v katero skupino ti mene uvrščaš ampak naj povem, v čem se razlikujem od tega tvojega fanta. Za razliko od njega jaz nisem nikoli čutil tako velike potrebe po "punci" ampak sem preprosto živel brez nje, vse dokler mi ni prekrižala poti ena "lepotica" in sedaj bi jo pač rad "sprobal". Da nisem tako zelo potreben dokazuje tudi to, da bi jo rad najprej spoznal (od zunaj), se spoznal tudi z njenimi "sestrami" in se šele potem ulegel z njo v posteljo. Upam da razumeš razliko. Torej jaz nisem nikoli iskal punce, je kar ona mene našla. Tudi nevem kaj mislis z drugo možnostjo...."v fantazijo zmistificira" ??? Sem pricakoval, da bo kdo komentiral moje špekulacije glede skladnosti religije (religioznosti nasploh in ne neke določene) , magije, ter predvsem način doseganja rezultatov (simptomi religioznost, učinki magije ). Nikoli pa nisem rekel, da so rezultati enaki saj magija ne upošteva "ljubezenskega" odnosa. Le način doseganja (z vplivanjem na psihično sliko, vplivati na realnost) se mi zdi podoben. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 24.03.2003 at 12:46:45 Quote:
so po tvoje ti osnovni vzorci "pridobljeni" ali "dobljeni" ? LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 24.03.2003 at 12:54:27 'Sprotno tehanje' jest vidm v sposobnosti neke religije, da tudi skoz njene simbole in dogme vzpostavlja živ stik z nezavednim v posmezniku. Ker so arhetipske vsebine kompleksne, rabjo na zvestnem nivoju eno formo, skoz katerega se vrednostno, prostorsko in časovno organizirajo. Vzhodne religije so ta problem zajele v razmerju med karmo in darmo, ki je ohranu svojo živost za posameznika skoz štiritisočletni zgodovino, zdaj pa svojo živost izkazuje še izven svojga civilizacijskega okolja. Zadnjič sem zasledu dober opis tega, kako se je budizem iz mistične in fantazijske indije v šestem stoletju nenasilno razširu med pragmatične/praktične kitajce. Podobnih primerov bi blo po moje dost možno najt tud v najbolj vitalnih obdobjih krščanstva, ki jih seveda ni za enačit z obdobji širjenja vere z ognejm in mečem. Tak vitalizem premore le religija, ki svojga vitalizma ne gradi na (prisilnem) ponotranjanju okostenelega tradicionalizma ampak le na vsakokratnem osmišljanju psiholoških vsebin, ki spontano (nagonsko) vrejo iz človekove notranjosti. Take vsebine niso nujno tako kaotične in slepe, kot jih imajo tradicionalizirane religije skušnjavo prikazat, ampak se v njih kaže ena notranja urejenost. Prav na to arahično tipiziranost oz. urejenost nezavednega pa jung opozarja, ko odraze te urejenosti išče v mitologiji in religioznem izročilu. Se pravi, da naj ne bi bla finta religije v ponotranjanju vesrkih resnic skoz dogme in simbole, ampak da preko njih človeku šele omogoči, da z notranjim/nezvednim čim bolj avtentično, a hkrati tudi varno komunicira. Najbolj varno (s stališča verske skupnosti/občestva/cerkeve) seveda je, da se tradicijo ponotranji brez žive avtentičnosti, ampak ceno izgube avtenčnisti na račun pretiranega zaščitništva plačata tako posamznik kot cerkev, ker izničta religiozni naboj, ki ju edini lahko drži skupaj. 'Skrbno tehtanje' jest razumem bolj kot naravno zaščito proti zastranju dogem in simbolov kot pa argument za njihovo nepotrebnost oz. za dokaz nujnosti njihove kratkotrajnosti. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 24.03.2003 at 13:27:53 Gelj, mind, brez zamere, če se ne identificarš s tistim, kar ti jest pripisujem. Vzem to za eno projekcijo mene nate, saj itak takrat, ko pišemu o neku drugmu, s tem največ povemo o seb. :) O tej pridobljenosti/dobljenosti vzorcev, ki so prinešeni v inkarnacijo: so oboje. V obliki nezavednega so dobljeni in se šele skoz proces ozavšečanja se pridobivajo. Ampak se jeba z ozaveščanjem šele začne, ker ozaveščno povratno vpliva na nezavedano, s tem pa se spreminja struktura vrojenega, tko da vrojeni vzorci v bistvu niso nič fiksnega. Med zavednim in nezavednim poteka ena vzajemno vplivanje, čeprav vsaka ostajata v svoji kvalititeti in ma vsak 'plan' svoje standarde, korespodenca pa pa poteka zelo subtilno in neenoznačno. Nekaj te korespodence je mogoče vzpostvavit skoz simbole, alegorije, sanje in druge dost subtilne mehanizme, na katere mamo na srečo in hvalobogu bolj malo zavestnega vpliva. Glede prisotnosti/odostnosti ljubezni kot razlikovalnega faktorja med religijo in magijo: jest nisem prepričan, da se da magijo zganjat brez ljubezni. Bistvo ljubezni je v brezpogojnem dopuščanju vzajemnega učinkovanja. Dopuščanju nezavega, da vpliva na zvedno in pristajanje na to, da se ti bo zrad tega spremenila tud struktura nezvednga. To je v bistvu magija, samo da magija ta notranji psihični proces projicira v zunanjo materialno stvarnost, ki se pokorava isti duhovni logiki. Religija v to zunajo stvarnost vključuje tud sočloveka in skupnost, kjer se ti duhovni procesi odražajo skoz občestvo oz. v duhovnih razmerjih med ljudmi. Zato ljubezen v religiji dobi le bolj personificirano obliko kot jo ima v magiji. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 24.03.2003 at 17:38:22 Quote:
titud: Jaz pri Slavinskem nisem zasledil, da bi omenjal ljubezen, kot pogoj za prakticiranje magije (in doseganje željenega) medtem ko si religijske prakse (in doseganje željenih učinkov) ne morem predstavljat brez ljubezni. Poleg tega lahko magijo lahko uporabiš oz. bolje rečeno "zlorabiš" (črna magija) medtem ko religijoznosti in njenih učinkov pomoje ne moreš "prelisičiti". In tukaj jaz vidim to razliko. Namreč jasno nam je (vsaj približno) kaj ljubezen je. In kako lahko npr. zlorabiš "religijo" če pa temelji na ljubezni, ki je ni mogoče "prelisičiti" ? In, če ni ljubezni tudi verjetno ni pravih religioznih učinkov ( mogoče se lahko pojavijo kaki drugi simptomi, brez "pravih" rezultatov). In s "pravimi" mislim na takšne rezultate ki jih sama religija "obljublja". Magija pa deluje (njeni rezultati) kjerkoli in v katerokoli smer. Problem je pač (za tiste npr. ki magijo uporabljajo v zle namene) zakon karme, tako da bojazni pred dogoročnim izkoriščanjem le-te verjetno ni. No zdaj sem se že mogoče oddaljil, vglavnem zanima me v čem ti vidiš razlikovalni faktor med magijo in religijo. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 24.03.2003 at 20:01:58 Hi, Arhetipi so osnovni principi zivljenja. Obstajali bi tudi, ce cloveka ne bi bilo. So absolutni, tako kot je absolutno zivljenje samo. Ko bo izginilo zivljenje bodo arhetipi zadnji znak zivljenja, ki bo izginil, saj so bili ob stvarjenju vir, iz katerega se je zacel viti tok zivljenja na svoji poti stvarjenja navzdol v fizicni plan. Zato so znotraj posameznih aspektov zivljenja, ki jih posamezni arhetipi predstavljajo vsepotentni. Edino, kar se pri arhetipih spreminja med posameznimi religijami in civilizacijami, ce lahko tako recem, je njihova intelektualna oblika na nivoju Plotinove dus duse, kar je cist razumljivo. Zato se tudi rece, da tisti, ki zanicuje tuje bogove zanicuje tudi svojega, saj imajo vsi bogovi isti izvor. Jung bi rekel iste arhetipe, ceprav mislim, da jih on (vsaj po Titudu) ne steka tako, kot sem jaz to napisal Naj se recem, da se v zahodni tradiciji za kontaktiranje arhetipov posluzujejo nadangelov. Lahko bi celo rekel, da so nadangeli njihov aktivni princip, kanal, ki ti omogoca ali pa onemogoca, odvisno od posameznika, da iz sfere dus duse vstopi pac tja kamor zeli. Zaradi tega so tudi oni npr. v svoji intelektualni obliki v sferi dus duse znotraj ene tradicije absolutni. To so tisti globji prakticni aspekti tudi krscanske vere, in samo od posameznikove prakse je odvisno ali bi ga na temu forumu klasificirali kot mistika (osebo, ki je z rezultati omejena zgolj na mikrokosmos) ali maga (osebo, ki je sposobna skanalizirat tok zivljenja tudi v makrokosmos). Namrec, tako mistika kot magija sta del vsake religije, ki je vredna tega naziva. Tu zahodne verske prakse, sploh RKC kot veja, ki premore se najvec notranje globine in znanja znotraj krscanstva, ni nobena izjema. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 25.03.2003 at 08:30:51 Quote:
Kaj pa je ljubezen drugega kot idealen proces sprotnega šlihtanja karme in dharme? Eno totalno zaupanje v vračanje dobrega z dobrim in zlega z zlim? Magija lahko da ima namen ta zakon 'prelisičit', toda to zaveranost v 'odsotost' ali pa vsaj 'zamik' povratnega učinka spremebe makrokozmosa na mikrokozmos je v bistvu samo samoprevra ega, da se enako kot z magičnim učinkom na okolico lahko začit tud sebe od posledic teh magičnih učinkov. Tako samoprevaro naša civilizacija goji tud do v makrokozmosu delujočih strojev oz. tehnologije, ki so sodoben izraz naše magijske dejavnosti: pa še kako deluje povratno na naš mikrokozmos. Ne seje smrti v iraku tehnologija, ampak njen povraten destruktiven vpliv na našo psiho, kjer se samo odslikava odsotnost namena ljubezni, v kateri je bla ta tehnologija sproducirana. Skratka, magija je lahko učinkovita brez ljubezni, amapk njeni učinki sami sebe nevtralizijo tkorekoč sproti, čeprav gojimo samoprevaro, da to ni isto, če na nekom drugem al pa clo na naslednjih generacijah. Popolnoma isto je z religijo. Religiozen sistem se lahko čist učinkoviito ohranja in vzorno deluje le na podlagi strahu, sovraštva in represije, tkorekoč brez ljubezni. Ampak tak sistem je nekreativen in to je začetek konca njegoveva občestva, se bo slej ko prej sesul vase zarad nedinamičnosti religioznega naboja njegovih članov, ki ga lahko daje samo ljubezen. Quote:
Jung ugotavlja, da ni mogoče določit, kje se konča psihična/duhovna in začne fiziološka podlaga arhetipov. Arhetip je v bistvu oboje, v tem je pa tud jamstvo nejgove avtentičnosti. Arhetip je v bistvu v nekaj fizičnega zakodiran duh, ki se ga življenje skozi psihične procese zavednega/nezavednega prebuja nazaj v duha. Je tko v življenju spet duh, tko kot je bil preden se je zakodiral v fiziološko osnovno človeka. Zato je dovzeten na fizičnima pomagala kot simboli in rituali, ki na fiziološki (vizualen, gibalen) način 'obudijo' njegovo duhovno pojavnost. Zato so angeli in druge mitske osebnosti hkrati vizualno telesne, a hkrati nematerialne oz. netipično materialne. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 25.03.2003 at 11:30:56 Quote:
Titud, zakon karme kot sam praviš deluje vedno in vseposod in deluje na posameznika (in posledično tudi na družbo) pa sploh ni važno ali se ta ukvarja z magijo ali "religijo". Skupno točko teh dveh pojmov jaz vidim samo v načinu izvajanja, namreč, z vplivanjem višjih nivojev na nižje oz. uporabo misli in emocij za izvajanje želenih rezultatov na fizičnem planu. Mogoče lahko celo rečem, da religija uporablja magijo za dosego ciljev. (kot končni cilj je npr. večna ljubezen z Bogom, spoznanje Absoluta, razsvetljenje, bla,bla...) Religija in njena praksa je pomoje veliko širši pojem in se neposredno ukvarja z "posameznikom" v smislu njegovega približevanja "cilju", magija pa ji pri tem lahko odlično služi kot sredstvo za dosego željenega. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 25.03.2003 at 13:49:57 Quote:
Mistika pa magija se uporabljata v pri prakticiranju vsake žive religije, to je jst dobr povedal. Zgodovinsko gledano bi jih celo težko najt izven religioznega konteksta, od religije jih je mogoče razločit le tako, da se napr. 4000 let staro egičanska magijo zaslediti tako v tedanjem religioznem obredju kot v kasnejšem antičnem in še kasnejšem krščanskem, da o integriranju poganske magije v razne svetovne religije niti ne govorim posebej. Razne herezije so prav poudarjale te poganske magične kompomponente, saj so ble zarad njih dost bolj sugestivne kot glavni tok religije. Religije so magijo pa misitiko postavljale v svojo 'službo' in če so skupaj dajale žive in praktične napotke za človekovo posvetno in duhovno orinentacijo v konkretnem času in prostoru, so druga drugo ohranjale stoletja in tisočletja. Gre za medsebojno prežemaje religoznih ciljev in mistično/magijskih praks, ki je ekvivalnetno prežemenju zavednega in nezavednega, razuma in čustev, intelekta in intuicije na osebnem psihičnem naivoju. Nikol ne veš točn , kje se konča eno in začne drugo in kdo na koga bolj vpliva, rezultanta medsebojnih učinkovanj pa sme bit le pozitien, ker se psihično/duhovno lahko odvija le v pozitivnem polju življenja. Kar pa je v tem polju, se itak odvija v polju ljubezni kot edinemu garantu pozitivne razrešitve odnosa med karmo in dharmo, ki določa tvojo usodo. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 25.03.2003 at 19:39:39 Titud, Mislm, da ga je Jung tukaj precej mimo udaril. Titud quote: Jung ugotavlja, da ni mogoče določit, kje se konča psihična/duhovna in začne fiziološka podlaga arhetipov. Arhetip je v bistvu oboje, v tem je pa tud jamstvo nejgove avtentičnosti. Arhetip je v bistvu v nekaj fizičnega zakodiran duh, ki se ga življenje skozi psihične procese zavednega/nezavednega prebuja nazaj v duha. Je tko v življenju spet duh, tko kot je bil preden se je zakodiral v fiziološko osnovno človeka. Zato je dovzeten na fizičnima pomagala kot simboli in rituali, ki na fiziološki (vizualen, gibalen) način 'obudijo' njegovo duhovno pojavnost. Zato so angeli in druge mitske osebnosti hkrati vizualno telesne, a hkrati nematerialne oz. netipično materialne. Namrec, ocitno je Jung v svojih teoreticnih izvajanjih izhajal iz predpostavke, da se zivljenje razvijalo iz fizicnega navzgor. Vsaj tako ga ti interpretiras. Dejansko v arhetipih ni popolnoma nic fizioloskega. Ne smes narediti napake, ki jo je Jung in preko njega tudi ti naredil s tem, da je arhetipe poistovetil z njihovo intelektualno obliko. Namrec, moras vedeti, da se je zivljenje razvijalo od enega (Boga) navzdol, do arhetipov pa je prislo, ko se je zacelo zivljenje formirati na svoje posamezne aspekte. To isto zivljenje z vsemi svojimi aspekti, ki jih predstavljajo arhetipi bi lahko obstajalo samo na planu duha, brez fizicnega plana, brez plana dus duse, tudi brez plana duse, ce si lahko zopet izposodim Plotina. Arhetipi niso popolnoma nic odvisni od plana duse, plana dus duse in fizicnega plana. Arhetipi so predstavljeni na videz kot snovna bitja samo iz popolnoma psiholoskega efekta. Namrec, ker govorimo o religiji kot kolektivnem gibanju je le-ta morala na ta nacin poskrbeti tako za ljudi, ki nimajo popolnoma nic razvite sposobnosti za vsaj malce abstraktnega, pa da imajo vseeno kaksno korist od abstraktnega, saj se vsakemu ze takoj na zacetku pove, da angelcki nimajo ritke in zato ne jejo in potem se vsi smejimo, ceprav je s tem v bistvu povedana velika modrost itd., itd., da dam tak malce smesen primer iz mojega otrostva. Po drugi strani pa je dalo navodila tudi tistim bolj duhovno odprtim, kako narediti prvi intelektualni korak. Namrec, prvi korak do arhetipa naredis v sferi dus duse, kjer so simboli se v tistem osnovnem pomenu se kako pomembni, pa zato rabis njihovo natacno obliko. Ta oblika pa je pac odvisna od tradicije, ki ji posameznik pripada in je znotraj nje absolutna. Vendar, ce se v svojih teoreticnih naprezanjih razumeti arhetipe naslanjas na njihovo intelektualno obliko v sferi dus duse bos popolnoma zgresil, saj arhetipi po svojem bistvu ne pripadajo tej sferi. Ta oblika je pomembna samo v prakticnem smislu, ki pa Junga ocitno ne zanima prevec. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 25.03.2003 at 19:46:14 Titud, Mislm, da ga je Jung tukaj precej mimo udaril. Titud quote: Jung ugotavlja, da ni mogoče določit, kje se konča psihična/duhovna in začne fiziološka podlaga arhetipov. Arhetip je v bistvu oboje, v tem je pa tud jamstvo nejgove avtentičnosti. Arhetip je v bistvu v nekaj fizičnega zakodiran duh, ki se ga življenje skozi psihične procese zavednega/nezavednega prebuja nazaj v duha. Je tko v življenju spet duh, tko kot je bil preden se je zakodiral v fiziološko osnovno človeka. Zato je dovzeten na fizičnima pomagala kot simboli in rituali, ki na fiziološki (vizualen, gibalen) način 'obudijo' njegovo duhovno pojavnost. Zato so angeli in druge mitske osebnosti hkrati vizualno telesne, a hkrati nematerialne oz. netipično materialne. Namrec, ocitno je Jung v svojih teoreticnih izvajanjih izhajal iz predpostavke, da se zivljenje razvijalo iz fizicnega navzgor. Vsaj tako ga ti interpretiras. Dejansko v arhetipih ni popolnoma nic fizioloskega. Ne smes narediti napake, ki jo je Jung in preko njega tudi ti naredil s tem, da je arhetipe poistovetil z njihovo intelektualno obliko. Namrec, moras vedeti, da se je zivljenje razvijalo od enega (Boga) navzdol, do arhetipov pa je prislo, ko se je zacelo zivljenje formirati na svoje posamezne aspekte. To isto zivljenje z vsemi svojimi aspekti, ki jih predstavljajo arhetipi bi lahko obstajalo samo na planu duha, brez fizicnega plana, brez plana dus duse, tudi brez plana duse, ce si lahko zopet izposodim Plotina. Arhetipi niso popolnoma nic odvisni od plana duse, plana dus duse in fizicnega plana. Arhetipi so predstavljeni na videz kot snovna bitja samo iz popolnoma psiholoskega efekta. Namrec, ker govorimo o religiji kot kolektivnem gibanju je le-ta morala na ta nacin poskrbeti tako za ljudi, ki nimajo popolnoma nic razvite sposobnosti za vsaj malce abstraktnega, pa da imajo vseeno kaksno korist od abstraktnega, saj se vsakemu ze takoj na zacetku pove, da angelcki nimajo ritke in zato ne jejo in potem se vsi smejimo, ceprav je s tem v bistvu povedana velika modrost itd., itd., da dam tak malce smesen primer iz mojega otrostva. Po drugi strani pa je dalo navodila tudi tistim bolj duhovno odprtim, kako narediti prvi intelektualni korak. Namrec, prvi korak do arhetipa naredis v sferi dus duse, kjer so simboli se v tistem osnovnem pomenu se kako pomembni, pa zato rabis njihovo natacno obliko. Ta oblika pa je pac odvisna od tradicije, ki ji posameznik pripada in je znotraj nje absolutna. Vendar, ce se v svojih teoreticnih naprezanjih razumeti arhetipe naslanjas na njihovo intelektualno obliko v sferi dus duse bos popolnoma zgresil, saj arhetipi po svojem bistvu ne pripadajo tej sferi. Ta oblika je pomembna samo v prakticnem smislu, ki pa Junga ocitno ne zanima prevec. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 25.03.2003 at 20:29:44 Človek se kar težko prebije skozi tako obilno produkcijo misli. Ker vidim, da se v svojih razpravah precej naslanjate na C. Junga Kaj pravite na tale njegiv citat objavljen na pozitivkah, kot misel tedna? Tvoje srce Tvoj pogled bo postal jasen samo takrat, ko boš pogledal v svoje srce. :o Kdor gleda navzven, sanja. Kdor gleda navznoter, se prebudi. ;) Carl Jung Še nekaj o pranju možgan. Naši možgani so skozi tisočletja odmika od sebe, od svojega bistva že tako sprani, da ni već kaj prati ;D Glede Boga Če si Boga predstavljamo kot veliko hidrocentralo, ki proizvaja električno energijo, gre ta nergija preko transformatorjev v velike transformacijske centre, ti dalje v manjše, pridejo do našega mesta, do našega stanovanja, in gre naprej po žicah do žarnice. Mojster Maharaji pravi zase, da je samo ta žarna nit, ki omogoča, da tisti, ki si tega res želijo vidijo to, česar drugi znotraj sebe pač ne morejo, ali želijo. Preprosto ;D ali kakor je prelepo zgoraj povedal naš dragi Karel Jung. ;) več lahko zveš v Moji zgodbi z Maharajijem na pozitivkah http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20021225165706813 |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 26.03.2003 at 11:20:22 Jst, stalno mam slabo vest, da si po svoje prikrajam, kar naj bi jung trdu. Ampak se bom počas nehov sekirat, ker v bistvu ne gre gre zato, kaj je on mislu, ampak zato, kaj jest mislm, da je mislu in da so tvoji komentarji pravzprav namenjeni men ne pa njemu. On jih ne rab več, tud se ne gremo eno dodajanje znaj v zakladnico znanosti ampak si pomagamo ene stvari zastopit z izmenjavo skupnega izkustva. Gre torej zato, da je taka moja izkušnja junga in da ga očitno ne znam drugač štekat, tud če ga narobe in da ma zato ta narobe en svoj prov. Men je jung bliz, ker kljub svojmu misticizmu pa magiji, ki jih je vpletu v sojo psihoanalitično teorijo in predvsem prakso, iskal podlago psihičnega v fizičnem. Temu pa se zgodi nekje en mističen prehod v psihično/duševno, ki ma od fizičnega ena drugo kvaliteto. Res pa je, da bi ga lahko tud tko štekov, da je zaradi vzajemnih vplivov duševnega in fiziološkega (zavednega na nezavedno in obojega na fiziološko osnovo psihe) težko določit, kdo je prazvprzav prvi vzork oz. cosus prima. (V poznih letih je rešitu tega problema nakazov s tako imenovano sinhroniciteto, hkratno pojavnostjo psihičnega v fizičnem okolju, s katero je odpravu vzročnost kot edin kriterij t. i. objektivnega spoznanja.) Ne vem, jst, če govoriva v istih stvareh, apak jest po mojem nism mislu, da so arhetipi odvisni od fizičnega. Saj bi blo lahko tud tko, da se fizično organizira okrog duhovnega in na tak način zakodira vase eno dost univerzalno duhovno vsebino, ki jo duša odkodirat v skladu s svojo induvidualnostjo. Fiziološko v tem smsilu duhovnemu nč ne omejuje in ga pogojuje, je le ene vrste materialni medij, ki v skladu s svojo fizikalno omejenostjo lahk preneša v psiho pač tiste diferncirane duhovne vsebine, ki jim pravimo lahko tud arhetipi. Ti se potem po biloško poti prenašjo iz rod v rod, vsakič mal iduvidualizrani zaradi vpliva individulane narave duše, a v splošnem še vedno univerzalni v skaldu s svojo duhovno naravo. Problem nastane dejansko pri tem, kako ta medisjki zapis v obliki arhetipa brat. Duša rab en s konfesijo utrjen dešifrant tega kodnega zpisa, če ne se ji lastna duhovna podlaga zdi eno sicer impresivno, ampak hkrat tud grozljivo kaotično prelivanje vizij in prisluhov. Z inetektulizmom se tle ne da nč kaj dost za opravit, se strinjam. Za to je potreben stabilen pa robusten duševni ustroj, v katerm majo simboli enoznačno veljavo, ki jih intelektulno ni dobr realtivizirat. Inetlekt lahko nastop post festum, napr tko, da se pol, ko angela sprejmeš kot objektivno dejstvo, vprašaš, zakaj nima ritke. To je res dobro vprašanje :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 26.03.2003 at 14:24:10 Stojči, vse je res čist simpl. Ampak men verjem, da je tud jung ful enih labirintov duha moral razrešit, preden je jasnost v srcu ugledal. Si je tud sijem številnih mojstrov na tej poti poti prebujenja pomagal, da o sanjah ne govorim posebej. Možgani po moje od svojega bistva niso nč odmikali, odmikali pa so se res od srca. Zarad tega njihovo bistvo ni blo za nč prikrajšano, ker zarad naloge, ki jo opravljaljao, morajo bit s srcem v eni distanci. Tko približno, kot sta oba učesa pa ušesa v eni distanci, da zarad prostorsekga zamika lahko določamo globino pogleda in smer zvoka. Razum in srce lahko dajeta eno polno sliko le, če sta ločena. Seveda pa morata bit sinhronizirana, če ne pride do šumov in napačnih poudarkov, ki so lahko tud usodni. Skratka, ni dobr, da ti srce buta direkt glavo kot tud ni dobr, da ti samo možgani diktirajo ritem bitja srca. Ni dobr enga preveč drugmu podrejat, kar jest pod pranje možganov razumem. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 26.03.2003 at 21:25:27 Dragi titud, nisi več tako mlad in naj ti povem prigodo, ki se je zgodila pred davnimi leti. Pogovarjala sta se dva gospoda o bistvi življenja. Eden je imel darilo spoznanja sebe, drugi pa je bil poln znanj prebranih knjig. Takrat je prišel k obema otrok, star komaj štiri leta. Prekinil je gospoda, ki je razlagal svoje poglede iz knjig in ga vprašal: " Gospod, ali ste videli notranjo svetlobo?" Gospod je odvrnil: "Ne" Otrok je odgovoril: "Potem vam pa svetujem, glede na to da ste že kar precej stari, da prekinete svojo brezplodno debato in takoj odidete k mojstru, ki vam bo odkril notranjo svetlobo." Znanjeni gospod je bil tako osupel, da ni prišel k besedi. Vprašal je drugega gospoda: "Kdo je ta otrok?" in drugi mu je odgovoril:"To je najmlajši sin mojega mojstra, ki bo naslednji mojster." Starejši gospod je nemudoma vstal odšel k mojstru in ga takoj prosil za darilo Samospoznanja. Dokler človek ne vidi notranje svetlobe, mu razum samo tava, od enih misli do drugih, ko pa zaživi v spoznanju notranje luči, ima spoznaje, ki ne potrebuje nobenega prepričevanja. Enostavno je prosvetljen. ::) Ali si želiš biti prosvetljen, ali še naprej tavati v mraku svojega razuma, je odvisno samo od tebe, dragi titud. Da bi lahko spoznal svoje bistvo, se moram poenostaviti, kar ni tako lahko kot se zdi, ker je razum sam po sebi že dovolj zapeten in usmerjen navzven. Vedno pa obstaja možnost o kateri lahko prebereš kaj več v moji zgodbi z Maharajijem in drugih zgodbah na pozitivkah. ;) lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 26.03.2003 at 21:51:03 Titud, Mogoce se res ne stekamo glih dobr, sam nacin, kako poskusas ti razlagati arhetipe me spominja, kot da bi custva poskusal razlagati skozi fizicno. Iz tega, ce drugega ne, izhaja vsaj patalogija oz. nerazumevanje arhetipov. Npr. ce Jezusovo ljubiti samega sebe razlagas skozi fizicni plan se to plemenito custvo izrodi v skrtost, sebicnosti itd., itd. Tudi to je nekaj, samo vseeno to ni to. Isto se ti zlahka zgodi pri arhetipih, ce njihovo bistvo, ki pripada planu duha tolmacis v pogojih custvenega ali fizicnega plana. Edini nacin, ki ga ti skozi razumevanje Junga (da smo malce bolj natancni) uporabljas za razlaganje arhetipov, se mi zdi morda za iskanje poti do njih. Samo ne zdej to pograbit: saj sem vedel itd., itd., ker to, vsaj v teoreticnem smislu, se nic ne pomeni. Zahodna tradicija je v ta namen razvila zelo kompleksen sistem korespondenc, kar precej dogem, formul itd., itd., ki izhajajo iz absolutnosti duhovnega plana, pa se zato o njih pac ne razpravlja. Ko govoris, da naj bi se arhetipi prenasali iz roda v rod naj recem, da je to spet cist zgreseno. Arhetipi po svojem bistvu pripadajo planu duha. Sfera reinkarnacije pa je sfera Plotinove duse, sfera krscanskega Sina to je Jezusa Kristusa, ki se enkrat za nas zrtvuje, drugac pa nas odresuje. To je sfera pod nivojem duha. O tem sem ze pisal. Zato se arhetipi ne morejo prenasati iz roda v rod, temvec so arhetipi enaki vsem ljudem. Ravno to je njihovo bistvo. Arhetipi so za vse enaki. Arhetipi se nahajajo znotraj sfere duha v podrocju razlicnosti in gibanja - za katera je Plotin rekel, da omogocata misljenje. V to sfero, kot sem ze zapisal, nase mentalno telo po nasi smrti prenese naso zavest v plan duha. In bolj, ko so bile tekom nasega zivljenja nase misli vzvisene itd., itd., bolj je nase mentalno telo fino in prehod preko sfere duse v duha je lazji. Ko so ljudje izkusili plan duha s tema sferama so dojeli, da ce hocejo se za casa svojega zivljenja kontaktirati ta plan, lahko to naredijo tako, da ustvarijo duhovno vzvisene mentalne forme, ki nas na planu dus duse pripravijo na ta prehod. To so na zahodu npr. nadangeli. Ker pa je plan dus duse oz. z drugimi besedami nasa psiha ze v zelo veliki meri pod vplivom tudi fizicnih okoliscin, pa so si te oblike od tradicije do tradicije pac razlicne. To je povsem razumljivo in logicno. Vendar so znotraj posamezne tradicije absolutne. Kar je glede na naravno arhetipov zopet cist razumljivo. Krscanstvo ima svoje forme, hinduizem svoje, islam svoje itd., itd. Vse pa vodijo k enemu in istemu izvoru, ki je zgolj prva pra pra ideja fizicnega. Dejansko je pot do njega se izredno dolga. Vsekakor je ta ideja o fizicnem, ki navsezadnje tudi omogoca prehod nase zavesti v duha dalec premajhna, da bi vsaj na Jungov nacin lahko vlekel neke zakljucke. Namrec, ne pozabi, da je vmes se sfera duse, ki je Jung vsaj po tvojem razumevanju ne pozna. Tisti, ki doseze ta dva plana arhetipov se lahko po svoji volji odloci ali se bo se reinkarniral ali pa ne. Tako pravi zahodna tradicija. To je tudi odgovor na vprasanje, zakaj se npr. zahodni clovek naj ne bi ukvarjal z vzhodnimi duhovnimi vescinami. Na zalost tega ljudje ne razumejo prevec. Titud, razumevanje vsega tega zahteva predvsem precej abstraktnega misljenja in manj logicnega linearnega misljenja, ki smo ga sicer priuceni za ucinkovito delovanje v fizicnem planu. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 27.03.2003 at 08:20:11 Stojči, kolkr jest razumem razsvetljenost, je to ena pozicija do sebe in okolja, v katerem ni dualizma med subjektivnimin objektivnim, med jaz in sebstvom , med jaz in ti ... Ampak po moje je take dualizme možno ukint na več načinov, med katerim sta tud ta, da ga skuriš v zaostritvi lastnih dualizmov do nevzdržnega konca ali da ga pustiš skurit z lučjo tistga, ki seva v okolico presežek takega ali drugačnega kurjenja dualizmov. Ta proces me ful spominja na subatomsko fizijo/fuzijo z vsemi njenimi posledicami. Stari modreci so vedl tud povedat, da je potrebna prava mera in da če se preveč približaš privlačnemu siju ognja, lahko v njem tud zgoriš. Stojči, tko kot ti me je hotu mojih dualističnih muk odrešit tud aryan. Ne vem a je obupov al kaj, ampak se men se je zdel, da mu tud jest s svojim trmastim vztrajanjem v mukah dualizma nekaj nudim, ga utrjujem v veri al kaj. Mislm, da je dinamika tega foruma v tem vmesnem prostoru med dulaizmom in enostjo, kakorkoli se ta dinamika že razrešje. Finta tega foruma je, vsaj kakor jo jo jest vidm, torej v dinamiki, ne v razsvetljenju in mislim da je tud tebe ta dinamika poteglna tle gor, ker v krogu samih razsvetljenjih po moje mora zarad vskogršanje vsaj potencialne izplonjenosti mora vladat en dolgčas. Daj, stojči, poskus razrešit problem iz pozicje, ki sem jo jest zastavil iz lastne izkušnje, tko da bo tud men razrešitu bliz. To da me pošiljaš k enmu mojstru, da me prosvetli z izničenjem problema, ki me muči, je sicer čist dobronamerno početje, ampak prepostavlja najino skupno trdno vero v učinkovitost take verske prakse. Jest v tem topiku delam prav to, iščem predpostavke za vero, vsakršno vero, tud tvojo. Tako racionalne kot iracionalne, tle sem po moje zlo odprt, samo se ne pustim ukužit, ker mam strah, da je lahko vera tud virus, ki na svojem uničevalnem pohodu skuri razum in na tak način vzpostavi ensotransko enost. Iščem siptome, da je temu tko in tud dokaze, da ni nujno, da je tko in da je lahko vera v pravi meri tud zdravilo, ki sinhronizira narušen odnos med možani in srcem. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 27.03.2003 at 09:22:39 Quote:
Ne da bi pograbu, ampak je po moje res tko. Jung je bil najprej terapevt in je vse razumevanje podredu terpapevtski praksi, ki predpostvalja 'štelanje' psihe na uskljenost z enimi vzorci. Naredu je en premik v svoji stroki, da ti vzorci niso nujno vzorci, ki se kažejo skoz tradicijo v družbenem okolju, ampak so ti vzorci uporabni le, če omogočjo živ stik z arhetipskimi duševnimi vsebinami, se prav da se je po moje res ukvarjal predvsem z iskanjem poti do njih in ne tolk z njihovim formiranjem iz sfere duha v duševnem. Zanj so bli tkorekoč objektivno duševno dejstvo (utemljeno tako skoz zahodne kot vzhodne religiozne prakse), ki ga je prikroju svojemu zgoraj omenjenemu pragamtičnemu psihoterapevtskemu namenu. Ampak uno subtilno kontaktiranje vsebin iz sfere duše (psihičnega) v sfero duhovnega preko 'duhovno vzvisene mentalne forme' (nadangelov) ne štekam čist. A gre za prenos 'informacij' v obe strani in če, a ne gre tud za povraten proces, t.j. za subtilen vpliv (menatlne, a tud fizično pogojene) duše (psihe) na duhovno diferenciranost samo. A duša ne ohranja svoje induvidulanosti v subtilni mentalni obliki prav skoz to duhovno diferenciranost? Kako je arhetip kot tako oblikovana duhovna kategorija lahko hkrati tudi absoluten in nespremenljiv? Jest se kar ne morem odrečt jungovi skušnjavi, da se ves ta proces odslikava v psihi sami in da gre pri vsem tem za grobe in subtilne mehanizme korespondence med zavednim in nezavednim in da jih je z enim postopkom samoopazovanja lahko bolj ali manj subtilno zajet v en religiozni ali zanstveni sistem, še najbolj pa skoz kombinacijo obojega. Zdaj sploh, ko tud zanost tkorekoč objektivno prisotnost 'duha' v obliki univarzalnih vibracij delcev znotraj diferciranih kvantnih polj, naša duševnost pa jih le bolj ali manj subtilno kolapsira, tko da se jih da brat skoz razne oblike zavesti... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 27.03.2003 at 09:40:27 Dragi titud, tudi sam se bal, da ko bom stopil na pot Samospoznanja, da bom kaj izgubil, oziroma izgubil svojo individualnost. Zgodilo se je ravno nasprotno, plevel sem iz sebe zmetal ven, notranje seme pa pustil, da raste :) S sebstvom je tako, kot z rokami. Če hočeš prijeti drugo roko, jo primeš, če pa nočeš je pač ne. ;D S prosvetljenjem se ne rešiš svoje dualnosti, dana ti je samo možnost poti od trpljenja stran, dana ti je možnost biti notranje izpolnjen in celo blažen, za kar se je treba truditi vsak dan, vendar kadarkoli lahko greš nazaj v svojo dualnost, če si to seveda želiš ;D Naj ti izdam skrivnost, da v sloveniji ne poznam niti enega, vključno z mano, ki bi bil sposoben biti stalno v enosti s sebstvom. ;) V glavnem pa je vse stvar čutenja. Nekateri to nekaj zaznajo takoj na video predstavitvah, nekateri pa za to potrebujejo več časa glej moj članek poroka na pozitivkah ;) http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20030321001316173 Da bi prosvetljenim ljudem bilo dolgčas ob druženju, to je pa že dober vic. Meni nikoli ni dolgčas niti kadar sem sam s sabo in še manj, kadar sem v družbi tistih,ki imajo darilo Samospoznanja. ;D tudi ti raje počneš stvari, ki so ti bolj prijetne od tistih, ki so manj ;D sicer pa v kolikor si prebral Mojozgodbo z Maharajijem, tako veš kam lahko prideš in kdaj in se s to možnostjo seznaniš sam. To je samo možnost. Izbira je tvoja. V življenju uspejo tisti ljudje, ki pomagajo drugim. Jaz to počnem. ;) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 27.03.2003 at 10:53:05 Ok., stojči, vidm da ni treba panike okro tega razsvetljenja zganjat. :) Ostanmo pri temi in povej skoz svojo izkušnjo, če ma tisto seme v teb kaj skupnega z mojmu/jstovim dojemanjem arhetipskega in če ma dostopanje do njega religiozni al pa morda bolj psihoterapevtski pomen. :-/ :) ??? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 27.03.2003 at 11:00:10 Stojchi, Sem vesel zate, ker vidm da si našel. Odpravil pa si se na težko pot, namreč našega Titud- a prepričat, da spoznanje luči (boga, notranje svetlobe) ni skrati tudi spoznanje groze... In, da je to vse za kar je vredno živet. Jzt in Aryan sva ga že poskušala, kot to sam ugotavlja, prepričat na več načinov vendar se ne da. Zdej mu poskušam intelektualno sledit in od tam ven prvlečt, samo je to en velik podvig, ki ga moji možgani ne zmorejo. A mi lahko poveš zakaj tehnik ne smeš kazati drugim in kako zgleda obljuba, ki jo daš ( 1 uro za sebe). Sem nekej bral na pozitivkah. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 27.03.2003 at 13:13:13 dragi Realbe, naj ti odgovorim na tvoja vprašanja: najprej zakaj tehnik ne smeš kazati drugim? preprosto odgovor se nahaja že v članku Moja zgodba z Maharajijem oziroma Kdo sem jaz. Bistvena stvar je pripravljenost kandidata da razume zakaj hoče to, kar hoče, kaj bo s tem počel in ali bo to znal koristno uporabljati v svojem življenju. nesmiselno je dajati nekomu diamant, za katerega bo nekdo mislil, da je to samo stara "glažovna" in jo vrgel stran, ali kakor se je lepo izrazil Jezus " ne meči biserov svinjam" je škodljivo za tistega, ki kaže in tistega, ki sprejema tehnike. Kot sem tam že napisal ni stvar samo v tehnikah je še veliko veliko več od tega. Najvažnejše je čutenje in razumevanje čutenja. Preden sprejmeš tehnike obljubiš da boš 1.temu notranjemu spoznanju dal pošteno priložnost, da boš prakticiral te štiri tehnike vsaj enkrat na dan, vsako tehniko vsaj 15, minut v zaporedju, ki ti je pokazana, in da boš ostal v stiku z učenjem preko video projekcij, ali boš prišel na na živo srečanje z mojstrom, če se ti bo ponudila prilika, 3. da ne boš kazal tehnik drugim ljudem. Sicer pa dragi Realbe preberi si še članek Maharaji v Levu http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20030212102553660 kamor te osebno vabim, vabim pa tudi vse druge, ki bi se radi seznanili s to možnostjo. ;) lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 27.03.2003 at 13:45:53 in še eno stvra sem pozabil. ;) Na tehle straneh, ki jih bere vsak dan tudi 10 000 ljudi z vseh kontinentov, :) imam objavljenih kar precej prispevkov :) pod sekcijami days, expressions in lives itd in te vabim, da si jih ogledaš, vabim pa tudi vse tiste, ki znate anglešk ;)o http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20030212102553660 |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 27.03.2003 at 13:49:56 popravljam: ;) http://www.enjoyinglife.org/enjoylife/knowledge.nsf/frame_sets/English_Site_Days |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Kali on 27.03.2003 at 14:55:53 Stojči, daj preberi malo privat sporočila, tu na forumu. ;) :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 27.03.2003 at 21:03:28 Dear colleagues, Please be advised that there was open season on Titud. His brains are wanted roasted or boiled ;D ;D ;D Titud, jest bi bil pocascen na tvojem mestu. Ocitno si na temu forumu zvezda. Namrec, tukaj nas je kopica verskih fanatikov, pa samo vernikov, pa dogmatikov, filozofov in raznih nakladacov. Ce smo si po gobcu se tako razlicni, pa smo si v eni stvari enaki. Nimamo tvojega analiticnega uma. In ker pac ne moremo biti kot ti, poskusamo tebe prepricati, da postanes tak kot smo mi. Nic cudnega, da te je strah razsvetljenja. Takega si tud jest nebi zelel, sam za mene je ze prepozno ;). Zdej pa nehi Stojchiju postavljat zahtevna vprasanja, ker ga bos sam se bolj razkuru, da bo mel take ucke ::). Tovariski pozdrav politkomisar Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 27.03.2003 at 21:46:20 Pozdrav Jstu in odgovor titudu mojmu/jstovim dojemanjem arhetipskega in če ma dostopanje do njega religiozni al pa morda bolj psihoterapevtski pomen. vsi pomeni dragi titud, prav vsi :) ;) :D ;D |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 28.03.2003 at 09:45:49 Quote:
Vse v vsem se da po moje da sprejet čist za racionalno dejstvo s to 'napako', da samo ne more podlečt analitičnemu difernciranju. Ker smo v naši zahodni kulturi racionalno zmeraj enačl z diferenciranjem, smo postal prvi mojstri v drobljenju do neskončnosti. Razjebal smo clo atom in na subatomskem nivoju čist analitično pršli nazaj do dejstva, da je vse zaobseženo v vsem. Ker zabseženosti vsega v vsem ne znamo najt pojavnega/fizikalnega pokritja tko kot za difercirano, smo zbegan kot majhni otroc, dojetje enosti pa lahko pokrijemo samo z mistiko vzhodnjaških religij in praks al pa iskanjem duhovnega bistva krščanstva v obdobjih, preden je samo podleglo diferenciaciji. Fascinacija nad enostjo je po moje lahko samo reakcija na našo nepotešenost s fascinacijo nad diferniciranostjo. Dualizma, na katerga je obsojena zemeljska duša in znotraj katerga edinega lahko dela za svojo odrešitu, ne more odpravit z enostano spojitvijo z enim od obeh polov, ker se je na obeh polih prisiljena samoukint. Obsojena je na kompromis. Človekova duša ne more najt odrešitve niti v enosti niti v iz enosti do konca diferencirani materiji, zato je ustvarla orodje, ki jo je edni sposoben varno vodit med scilo in karibdo, da ne podleže vabljivi ponudbi ene ali druge. To orodje je razum in njegova edina naloga je, da to svojo vlogo razume. Zame je to edina možna oblika razsvetljenja. Evo, tolk o moji obsedenosti z analiziranjem, 'skrbnim tehtenjem' pa kar je še tega. Upam da sem vsaj nakazov, da razsvetljenja ne zavračam ali da koga na na njegovi lastni poti k razsvetljenju clo omalovažujem al pa mu lastno pot vsiljujem kot edino možno in s tem koga clo ogrožam. Je pa mal jebena situacija, da zarad tega koncepta silim druge k razumnem utemeljevanju lastnih konceptev in da zgleda kot da si ne pustim sugerirat. Ampak to je po moje le posledica tegala pisnega medija, ki duši sugestivne vizulane in glasovne komponente, poudarja pa razumske in logične. Sicer pa, tud na tak način si pustim marsikaj sugerirat. Besed kot so duša, duh, ensot, vera, mistika, magija, razsvetljenje in podobnih sestavinah novodobnega duhovno/religiznega izrazoslovja nism do pred kratkim niti izsutu, kaj šele, da bi jih bil sposben umestit v kakšen tak kontekst, ki bi lahko komu kaj pomenu. Vključno z mano. :P :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Realbe on 28.03.2003 at 11:21:56 Titud, Meni se zdi ta forum fajn, ker se pogovarjamo o stvareh, ki nas zanimajo. Samo jzt tega ne jemljem kot dokončno stvar ampak kot vzpodbudo za začetek praktičnega življenja. In zato bom pač po svojem vedenju, ki izhaja izključno iz religijoznega čutenja, nekoga, ki izusti, da bo prišel do rasvetljenja z razumom, poskušal na vsak način prepričat o njegovi zmoti. In za to imam kup racionalnih dejstev. Religijoznost je čutenje. Rasvetljenje je rezultat religijoznosti. Čutenje ni razmišljanje. Razmišljanje ne pripelje do rasvetljenja. Atomska fizika temelji na predpostavki 1+1=2. Naše razmišljanje o življenju pa temelji na predpostavkah, ki niso dokazljive! Atomska fizika odkriva božjo ljubezen z matematičnimi aksiomi, ki so dani od boga. Mi se pa sprašujemo kaj je božja ljubezen, namesto da bi enostavno samoumevno ljubili. Namreč mi sami smo božja ljubezen. Vprašanje predpostavlja odgovor. Ljubiti se, je pa odločitev; ne vprašanje niti odgovor. Čudi me naprimer, kako nekateri ne vidijo/čutijo Stojchijevo pristnost, odkritrost, resničnost. Če je on odkril notranjo svetlobo pogovori niso več potrebni. Raje kot se pogovarjaš o določeni stvari, greš in izkusiš stvar. Nobeno tveganje zame ni večje kot ostat na mestu, kar razmišljanje zame je. Sicer je pa pri Stojchiju jasno, da nekega velikega tveganja, v našem smislu, sploh ni. Opažam pa, da sploh nočemo naprej nočemo iz svoje udobne ječe. Raje se obešamo na prepričanja in jih razumsko celo življenje opravičujemo. Lp Realbe |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by stojchi on 28.03.2003 at 11:41:54 Dragi Realbe, če bi imel moč blagoslova, bi te za ta tvoj odgovor blagoslovil. :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Natural on 28.03.2003 at 12:03:50 Hm.Malo sem prebiral stojchijeve poste oziroma clanke.Lepe zgodbice in lepe besede.Ne vem ce ves ampak te lepe besede in celo identicne zgodbice uporablja ogromno mojstrov in so reden pojav na sestankih njihovih privržencev.Goreci pristasi svojih mojstrov vedno govorijo o njem kot o utelesenem bogu,dajalcu vsega,vcasih njegove lastnosti prekasajo samega boga..Ne trdim, da je pri tebi isto.Ne razlagas metod in tehnik tako, da jih ne bom razčlenjeval pa saj to ni pomembnoj.Mislim ,da gre za videnje svetlobe in slisanje zvoka.Za to ne rabis mojstra, saj je oboje del vsakega in ni nobene razlike med mojstrom in tabo ali mano razen tega, da smo pac posamezniki s svojimi specificnimi lastnostmi in vzorci.Tehnike, ki jih prakticiras so le vkaluplanje tvoje zavesti.Tehnik je lahko neskoncno veliko.Tvoj mojster ti ni nicesar dal, pa ceprav bos to morda zanikal.Samo dobil si izkusnjo, ki si jo pac potreboval v nekem trenutku.Torej si potreboval tudi mojstra, vendar s tem tvoje poti se ni konec.Nekoc bos moral prekiniti vezanost na zunanje ucitelje in postati samo sebi svoj mojster.Vedi, da si na pravi poti.Vedi pa tudi, da tvoja duhovna resnica ni tvoja ampak od tvojega ucitelja in da bos moral sam najti svojo.Vsi mojstri predavajo o enosti,nenasilju,izkusnjah ki jih ne morejo opisati i.t.d.Vendar ze iz odnosa mojster ucenec vidim avtoriteto,ki mi razlaga kaj je prav in kaj narobe.Kje je potem enost, ce nisem mojster?V zivljenju se ti razsvetljeni ljudje obnasajo cisto normalno ali celo kriminalno!!(spolni delikti, goljufije..)Njihov Mojster jih proglasi za nasledika oni pa hop na prvo bejbo in jo razsvetliti s pomocjo penisa, ceprav uporabljajo tehnike, ki ti dajo stik z bogom oziroma s samim sabo.Sicer je pa to njihova stvar.Velik ego mora imeti nekdo, ki ti obljubi sreco ali pa nekaj, kar je bistvo zivljenja.Mojster ki rece, da je mojster ni nikoli mojster.Tisti ki pravi jaz vem,ne ve. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 30.03.2003 at 22:54:07 Hi, Ljudje, ki skusajo na tako agresiven nacin prodati neko svojo duhovnost, kot to pocne Stojchi je se najbolje ignorirati. Prijazno seveda. To ni nic drugega kot "duhovna" varianta Am-waya. Cista ekonomija. Jest sem tukaj sam pri sebi zelo nestrpen. Zame osebno je duhovna ekonomija povsem nevzdrzna in s pravo duhovnostjo popolnoma nezdruzljiva. Nanjo pa sem pozoren predvsem zato, da vem, kdaj in kje ne smem izgubljati casa. Ze po nacinu, kako so njegovi posti formirani in napisani vidis, da je vse skupaj en navaden bull shit. No thanks, my friend... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 31.03.2003 at 08:23:17 Se v marsičem strinjam, ampakk jest nism za ignoranco. Stojčiju se je zgodl nekaj, kar za izpolnjuje. Je odkril t.i. imenovno duhovnost oz.ji je v življenju začel dajat en pomen, ki ga ji prej očitno ni bil sposoben dat, zato je nad njo tko fasciniran. Lahko da je to tud posledica duhovne ekonomije, ampak z njo je tako kot z materialno: ali tisto, kar ponuja, dejansko rabiš, ali pa ti sama ustvrja potrebo, da bi konzumiral tisto, kar v bistvu ne rabiš, ampak pol brez tistga ne moreš. Ti povzroči eno odvisnost, moraš kar naprej konzumirat pa naprej 'prodajat', če ne si čist zgubljen. Jest v tem vidm religioznost kot simptom, ki te nardi odvisnega. Od česa? Morda od potrebe po ljubezni, ki jo kar naenkrat nikol ne moreš prejet dost in jo dost tud razdat in zato tem smsilu začneš 'posiljevat' z njo sebe in okolico? Ne vem, če se o tem sploh da pogovarjat izven konteksta duhovnosti, ki sem ga nakazal. Mordabi se stojči rad tud na ta način pogovoarjal pa razkril, kar se mu je zgodl. Jest mislm, da razumen pogovor ne more škodit, ker če je tisto, kar se mu je zgodlo, res trdno, je to možno racionalno utemeljit, ne da bi se mu sesulo. Jst, tud ti si zavračal možnost, da bi se o tvojem pojmovanju in prakticiranju duhovnosti dalo intelektualizirat. Pa si kar 'obvisu' tle gor tko kot jest, k sm tud mislu, da sem v svojem praktciranju 'duhovnosti' tko unikaten, da tega sploh ni možno z nikomer skomunicirat. Ampak vse se da, jst pa titud sva živ dokaz za to ::) ;) :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 31.03.2003 at 23:44:46 Titud, Dobr si razclenil celo zadevo. Kot odgovor na tvojo analizo sem ze natipkal ene tri mozne razloge, kaj bi lahko pomenila Stojchijevo duhovna agresivnost, sam bom rekel samo to: Jest mislim, da gre predvsem za duhovnost v svojem izvoru sicer OK, vendar se je sprevrgla v duhovno ekonomijo izrazeno skozi prikriti egoizem in s tem tudi pohlep, kot posledico tolmacenja duhovnih nacel psihe/Plotinove sfere dus duse skozi fizicni plan. Zaradi tega pa tudi tako agresivno siri svojo ljubezen na druge ljudi, saj se le-ta lahko izpolni le skozi stevilke, kot izraz materialnega. Vec ljudi, ko bo osrecil, bolj bo srecen. In v tem kontekstu smo ljudje zanj samo material/fizicni plan, ceprav uporablja termine, ki mu ne pripadajo. Kvantiteta in ne kvaliteta oz. bi lahko rekel tudi lepota, kot standard plana psihe oz. dus duse. Ta trditev naravnost seva iz njegovih postov. Zal. Mah, vcasih je treba stvari postaviti na svoje mesto... Bom pil na tisto, da se vse da, sploh ker mi je v uzitek. Oboje namrec ;). Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Natural on 01.04.2003 at 08:29:42 Jaz bi to poenostavil in rekel, da samo zeli ugajati svojemu ljubljenemi mojstru in nekoc vsem ki so ga postrani gledali dokazati, da je imel prav.Morda se slisi banalno a vecina sledilcev se mi je zdela prav takih.Kar se pa agresivnosti tice pa je ravno med t.i. duhovnimi ljudmi zaznati veliko mero nasilja in enormne kolicine ega,licemerja laznih custev,fantazijskih zgodb dogodkov,dogmatizma,neznanja,ozkosti...Vsi govorijo o sprejemanju, a ko se srecata npr.Jehova prica in kristjan ni sledu o kaki ljubezni.Morda bi bilo bolje da se namesto z energijami in bogom ukvarjajo raje s samim sabo in odnosom do okolice.Blazeni stojci je primer ki ni cisto tipicen. Vidi se da je ze ata. ;D Vendar je vseeno nehote nasilen, ker je tako ozek da je ze prav tecen. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 01.04.2003 at 11:27:28 Predlagam, da se o stojčijjem osebnostnem proiflu razpravlja na topiku, ki ga je sam odpru poglavju umetnost gibanja. Tle naj bi se držal teme, če je res nujno, da se reliogioznost kaže le kot simptom enga psihične bolezni oz. če to ni le predsodek ateistične družbe in so zarad tega 'simptomi' religioznosti pravzaparv en garnat duševnega zdravja. To se da sicer ugotavljat tud na konkretnem stojčijevem izkazovanju religioznosti, ampak pri konkretni osebi je to zlo nehvaležno delat. Nikol se namreč ne more ločit enih svetovnonazorskih pogledov od psihičnih pricnipov, skoz katere se kanalizirajo. To je tko, kot bi hotu iz rečne struge gradit podobo oblaka, ki reki dovaja vodo. Lahko se konc koncev reka izliva vsenaokrog, čeprav oblaku ni ne duha ne sluha. :-/ :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 01.04.2003 at 17:00:21 Vidim, da se še vedno držite Po moje je problem enostaven (to, da je resnica enostavna pa je dvostavna laž). Gre za izbiro Sveto pismo ali filozofija. In v kolikor se sprašuješ o religiji, ki je kot taka neko alegorično prikazovanje resnice - posebej lep primer zase so vse zgodbice, že zapadeš pod območje filozofije. Izbira je tako predvsem navidezna - nazaj v religiozni raj ali pa naprej po poti svobode mišljenja (kako je že bilo rečeno - razsvetljenstvo je človekov izhod iz nedoletnosti). Za neko religioznost ni potrebno nič drugega, kot da se podrediš neki avtoriteti in zadevo pelješ do skrajnosti - tu ni nobene svobode, temveč samo podreditev. Pri čemer bi sam ostro ločeval duhovnost (ki je zame predvsem v nekem etičnem odnosu) od religioznosti (ki je zame predvsem izpolnjevanje nekih veroizpovedi in religij - v pravem pomenu besede). Ravno tako kot mišljenja in razmišljanja ne gre preprosto izenačevati z analitično-znanstvenim mišljenjem, novodobne bebavosti pa z razsvetljenjem. haugh |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 02.04.2003 at 09:31:12 Ten-nej, razmereje med filozofijo in religijo oz. duhovnostjo in religioznostjo tud mnene ves cajt vznemirja. Se strinjam, da je razlika navidezna, tko da jest ne vidim filozofiji samo svobode in v religiji samo podrejanja. Sem že pisal, da se človek brez boga lahko počut na svobodo obsojenga in da zatolahko pojmuje svobodo kot breme, ki se ga želi zebit in da se človek v zavestnem podrejanju lahko počut čist svobodnega pa kreativnega. Zgodovinsko po moje ni možno utemeljevat prednosti enga al pa drugega in mislim, da je to tud temeljna značilnost post modernega obdobja, v katerem je zašla v neke vrsto krizo tud prosvetljenska fiozofija. Duhovnost se dons pojmuje kot ene vrste most med to prosvtljensko miselnostjo in tradicionlno religijo. Po moje vsebuje kar precej psiholoških elementov, na katerih so gradile religije, le da jih je razvezla tradicionalnih in okostenelih religijskih spon. Današnja duhovnost skuša zadovoljejvat religiozne potrebe izven religioznih sistemov tako, da jih obeša na filozofske sisteme in tradicionalne nereligijske, v bistvu arhaične psihološke prakse (magija in mistika). V tem smsilu se religigoznost enkrat dojema kot simptom enega skor da izkorininjenega duhovnega anahronizma in hkrati kot seme, na kateri lahko vzklijejo nove oblike duhovnosti, ki nas bodo odrešile strašljive praznine duhovnega vakuma, ki so ga religije ustvrale s tem, ko so nehale zadovljevat religiozne potrebe svojih občestev in se v duhu razsvetljenstva posvetile posvetnim zadevam. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 02.04.2003 at 21:44:49 Titud, Pr mj dus nazaj. A nismo glih ne tolk nazaj tukaj ugotovili, da sta magija in mistika del vsake religije vredne svojega imena? Titud quote: ...da jih obeša na filozofske sisteme in tradicionalne nereligijske, v bistvu arhaične psihološke prakse (magija in mistika). Kar se mene tice je sodobni clovek v prednosti pred starimi. Namrec, zame je bistvo tradicije, da se stalno prilagaja novim okoliscinam in arhivira vse tisto staro, z novimi okoliscinami nefunkcionalno. Navsezadnje clovek deluje od fizicnega navzgor in je to znotraj neke tradicije lahko njen preizkus, ali je sploh sposobna vsrkati te nove hitro spreminjajoce se zunanje okoliscine pri svoji funkcionalnosti in ucinkovitosti za posameznika. Tko, da ko meni kaksen hare krisna razlaga, kaksen bull shit so vedno manjsi televizorji, ko je crnobel ekran 75 cm cist OK, ga raje povabim na kaksen double Big Mac. In to vsrkavanje ustreznih spreminjajocih se zunanjih okoliscin znotraj doticne tradicije je tisto, kar ji omogoca razumevanje npr. psihoanalize, pa primerjavo razlicnih duhovnih sistemov med sabo ne da bi jih clovek podrobno studiral itd., itd., saj navsezadnje notranje korespondence ostajajo nespremenjene. Tako taksen ali drugacen okvir ostaja isti in zato se tudi rece tradicija. Pac nekatere temeljne stvari se ne bodo spremenile nikoli, saj ima fizicno, pa tudi psihicno, nanje premajhen vpliv, ali pa ga sploh nima, da bi jih bilo sploh vredno spreminjati v njihovi funkcionalnosti, oz. pac morda trenutno nima nekega res prakticnega smisla, da bi se to storilo. Da bi se pa stvari znotraj neke tradicije spreminjalo zgolj zato, da bi se npr. utisalo zunanje kritike o staromodnosti itd., itd., se pa tega pac ne pocne. Sploh, ce kritiki istocasno trdijo, da so ateisti. V bistvu, kaj jih stvar potem sploh briga? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 08:16:43 No ja, že mogoče, da sta mistika in magija del vsake religije, vendar pa velja tudi obratno, da vsaka religija zavira obe - po moje zato, ker sta ji v osnosi nasprotni, saj sta obe (vsaj v pravem pomenu besede) na strani spoznanja, medtem, ko je religija na strani verovanja; tudi tu se ponovno pojavi dilema Sveto pismo ali filozofija - če verovanje(religija) predpostavlja verjetje v nek kanon (Sveto pismo) in avtoriteto, se pri spoznanju vzpostavi nujnost osebne izkušnje in njene verodostojnosti nad vsako avtoriteto - tudi nad avtoriteto uma. Seveda pa je to, kar naj bi bi bila magija in kar je magija v novodobnem pomenu največkrat samo najneumnejše vraževerje (primerljivo z naivnostjo laičnega serviserja, ki se po zgledu mojstra loti popravila televizorja z macolo). lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 03.04.2003 at 09:22:14 Jst, valjda sta magija pa misitka nujno del vsakega živega religioznega sistema. Egipčanska magija je šla skoz tedanje egipčanske religije preko antičnih v krščansko, islamsko pa še v kateri bi jo lahko našli. Ampak zdej smo po moje v fazi, ko bi si jo želel od religioznih sistemov izolirat/distancirat in jo nardit za eno psihološko prakso, jo kognitivno locirat nekam v možgane in jo duhovno pokrit izven tradicionalnih religij. Jst, ti si trdno preričan, da se tega na da nardit, da mora ostat znotraj tradicionalnih okvirov, ki ga dajejo religije, če hoče ohrant svojo praktično učinkovitost. Ker tvoje prepričanje izhaja iz lastne religiozne izkušnje, ne boš iz te lastne izkušnje nikol vedu, če bi ble mistika in magija učinkoviti tud izven tradicionalne religije. Jest se v bistvu strinjam s tabo, da je mistika in magija delujeta smo v polju verovanja, ki mu jest pravim religioznost in ki se po mojem lahko razvije pr človeku čist izven tradicionalnih in tud novodobnih religij. Da je za učinkovanje dovolj zgolj prebujeno religiozno čustvo, ki dopuša verovanje v učinkovitost mistike in magije, ki mata tko al tko svoje na psiholoških metodah in filozofskih sistemih utemljene postopke. Ten-nej to religoznost opredeljuje kot sposobnost verovannja v lastno izkušnjo, ki je nad avtoriteto uma in da tako verovanje sodobnega človeka zavede v lakoverje, vraževerje, šaralatnstvo... Ti, jst, vidiš varovalko pred takimi pojavi v religiji, ki lahko le s svojo tradicijo razodeva pravega duha in ki, če hoče bit živa, mora odražat tega duha v prilagojeno konkretnemu času in prostoru. Jest bi rad naredu tle med vama en kompromis, ki ga skušam prakticirat: ohranjat delujoči čar mističnega in magičnega z vero v njihovo učinovitost, za katero pa je nujno potrebna ena razumna doza religioznosti. Če zmoreš tradicionalne (zarad mene lahko tako zahodne kot vzhodne), če ne pa čist intuitivne, ki se vsaj približno pokriva s takim ali drugčnim filozofskim sistem. Jest se drgač mističnega in magičnega enostavno ne zmorem lotit, zarad te nesposobnosti pa ne bi rad bil prikrajšan za to bogato dimenzijo spoznanja. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 09:28:15 Quote:
Praviš da sta magija in mistika del vsake religije. Jaz bi raje rekel, da religija (med drugim) uprablja magijo in mistiko kot sredstvo za dosego svojega cilja (verovanja). Zato se tukaj sploh ne pojavlja nobena dilema. Spoznanje (kot rezultat magije in mistike) je pač sredstvo za dosego verovanja. Da še enkrat uporabim Slavinskega, ki pravi "kakor je v psihični sliki , tako je v fizični realnosti") oz. da je magija v bistvu način doseganja željenih rezultatov na fizičnem nivoju z vplivanjem na višje nivoje (na psihični nivo). In tudi religija počne pomoje točno to. Od nje se namreč pričakujejo rezultati na fizičnem nivoju (ker se nahajamo pač v fizicnem svetu je verjetno smiselno da se nam rezultati kažejo "tukaj in zdaj") in to počne z vplivanjem na na psihični nivo (misli in emocije). LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 09:50:52 Quote:
No, po moje lahko magija in mistika kratkoročno delujeta tudi izven religijskega koncepta, amapak šele v povezavi z religijo se lahko pokaže njuna dogoročna praktična učinkovitost. ;) Ker, kot npr. jst pravi da v osnovi človek deluje od fizičnega navzgor. Torej velja tudi obratno kot pravi Slavinski (kar tudi sam priznava, ampak on govori predvsem o magiji ki deluje od zgoraj navzdol) torej da nižji nivoji vplivajo tudi na višje. Torej npr. (z emocijami in mislimi na višje nivoje (duh,duša?) ) ki kot vemo nista minljiva tako kot npr. fizični. Torej če magijo uporablaš izven religioznega koncepta lahko vplivaš le na nižje nivoje. Torej na fizičnega za katerega pa kot vemo je minljiv. In v tem je pomoje osnovna razlika v učinkovitosti. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 09:58:13 Razlika je torej v tem, da magija deluje v eno, religija pa v obe smeri. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 03.04.2003 at 10:03:57 Quote:
Res da sta mistika in magija v 'službi' verovanja na poti do spoznanja, ampak bi službo koj odpovedali, če do spoznanja na tak način tud fizično ne bi blo možno prit. Religija s svojo v tradicijo kot koletivno duhovno izkušnjo kopiči te učinke vere (psihičnega) na fizično, jih s tem omogoča in hkrat tud omejuje prevelika pričakovanja, ki bi jih lahko povzročalo prakticiranje mistike in magije izven njenih okvirov. Če je religija živa in prilagojena konkretnemu času in prostoru, se psihično kanalizira v fizično na samomeven način, če ne, pa se začne dogajat, da se odrazi samo v psihičnem. Tako pride do tega, da je bistvo rešitve živlejnjske ga problema v tem, da problem izgine. Psiha je sposobna vero v tak način razreševanje temeljnih življenjskih problemov, ampak bo jst zihr reku, da so k temu naganjenje vzgodne religije, zahodna vera našla tud način za učinkovt poseg za vprego mistike in magije za razrešitu problema tud na fizičnem planu. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 03.04.2003 at 10:40:54 A vas lahko jaz samo vprasam, v cemu je smisel tolk enga ugibanja in premlevanja kaj so simptomi religioznosti? Kaj se recmo od tega vn dobi lahko, cemu sploh tak topik. Recmo ko bom ze nekak ugotovu kaksni so simptomi religioznosti, tko al tko pa lahko uganem ali opazim le ene eksterne znake/simptome nekoga ki se z necem ukvarja. To je tko kot da stojimo ob obali ene reke, in vidmo ljudi, ki se kopajo in gledamo njihove obraze. Kok nam to res v resnic lahko pove o njihovih obcutkih, ce sami ne stopimo v reko? Mene res zanima, ce res dobite ksn zadovoljstvo o tega nenehnega spekuliranja. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 10:50:03 mind wrote on 03.04.2003 at 09:58:13:
Se pravi, da brez religije lahko magija in mistika vplivata samo na nižje nivoje, z religijo pa tudi na višje? Če ima magija neke elemente delovanja, mistika tega nima, ampak pomeni samo in predvsem iskanje, razkrivanje nečesa - (lahko bi rekel, da ima vsaka religija na osebnem nivoju v sebi nekaj mističnega - medtem, ko je religija kot neka veroizpoved ali verstvo s svojim kanonom sama na sebi proti mistiki: čeprav se opira na določena mistična razodetja, so to stvari, ki so se (podobno kot čudeži - najljubši otroci vere) že zgodile, in vernik naj pač v to alegorično resnico veruje, medtem ko mistik znotraj svojega sistema išče (v osnovi je dal predhodnim "razodetjem" in čudežem status nepreverjenih resnic in vanje podvomil - zato mora iskati) svoja spoznanja in resnice ter se zanje pripravljen odreči vsemu (tudi svoji veri - večina gnostičnih in mističnih posvečenj na primer vsebuje element smrti - adept mora pred svojim posvečenjem najprej umreti). Zato je po moje mistika že po osnovi na nasprotnem polu religije ("Blagor tistim, ki niso videli pa vseeno verujejo.") mistiki pa ponavadi izobčenci (v najboljšem primeru morda puščavniki in menihi), le redkim uspe zaigrati takšno mero bebavosti, da so sprejemljivi za širši sistem - ostali gorijo. Po drugi strani predstavlja magija delovanje - vsako delovanje pa se najlažje vidi tu in zdaj, kar se tiče "višjih nivojev", pa jih lahko opazijo samo tisti, ki so tega zmožni. In to po moje precej neodvisno od kakršnekoli religije ali verovanja in verjetja. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 10:52:12 Simptomi religijoznosti :o :o ::) ::) :D :D :D :D :D :D :D ;) me je ful razsvetlil 8) 8) 8) pa ful zadovoljstva ;) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 11:18:01 ten-nej: Jaz sem govoril bolj o magiji kot o mistiki, oz. njeni povezavi z religijo. O pojmu mistika težko kaj razpravljam ker, ne poznam točne razlike med magijo in mistiko. Quote:
Tisti ki so tega zmožni ? A ti nisi sposoben opazit svojih misli oz. emocij ? Magija pomeni, da z vplivanjem na višje nivoje dosežemo rezultate na fizičnem. Ampak to je tudi vse kar magija sama lahko ponudi. Religija pa v bistvu uporablja magijo, (Sveto pismo, zapovedi - vpliv na misli,emocije) in vse to z končnm namenom vplivanja na višje nivoje. (logično je da so rezultati vidni tudi na fizičnem nivoju saj je prav magija uporabljena kot sredstvo). LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 11:30:09 Mind, Vpliv magije na "višje sfere", lahko opazijo tisti, ki te "višje sfere" sploh lahko opazujejo. Magija je v tem pogledu predvsem znanost, ki dela svoje opise sveta, išče ključne člene in nato nanje s svojim delovanjem poskuša vplivati - in kot taka je od religije popolnoma neodvisna. (ko govorim o "višjih nivojih" ali "višjih sferah" to govorim za tiste, ki zadeve tako razumejo: astral in ostali svetovi) Religija po mojem mnenju samo parazitira na tem (tako kot že od vsega začetka na umetnosti in mistiki, zadnje čase pa recimo tudi na znanosti). lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 03.04.2003 at 11:44:50 Aryan, pust nam no veselje do tega duhovnega voajerizma. Saj se ti ni treba počutit, da si ti tist, ki ga opazujemo pri kopanju. Mišljen je tko, da bi jih vsak na seb, pa naj se mu razkrivajo kot bolezenski simptomi al pa kot znamenja odrešitve. Jest si v bistvu ne morem kaj, če jih občutm kot simptome in sem ti v bistvu lahko samo hvaležen, če mi jih uspeš prikazat za nekaj normalnega, če že ne odrešilnega. Tko kot bi bil ti lahko hvaležen men, če bi uspel razkrit, da so tvoja religiozna občutja morda le patološki simptomi ene čustvene neizponjenosti. V tem smislu sva oba ene vrste voajerja, samo da se ti iz reke oziraš na kopno namesto vase. Ten-nej, mistiki raziskujejo ponavad znotraj duhovne tradicije enega religioznega sistema, tud če so formalno zunaj njegovga občestva. To nima nobene veze z odrekanjem veri z aktom smrti, saj je smrt sestavni del duhovnega religioznega kocepta. Misticizem in magija je v psihološkem smislu potovanje v nezavedno po enih ključih in metodah, ki morajo vzdrževat stalen stik z zavedim, če ne gre za ene navadne duševne motnje. Vera nudi te oporne točke, na katere se misitik lahko opira pri suščanju in zanaša nanje pri dviganju. Religija nič drugega kot sredstvo za utrjevanje te vere, verni pa so zato lahko tud tisiti, ki nimajo uvida v skrivnost vere. Evo primer: frojd se je imel do svojga 40. leta za mistika, ki se je duševnosti lotil na eni znastveni paradigmi enako kot so se drugi mistiki lotevali raziskovanja duševnosti na reigiozni paradigmi. Šele, ko je znastvena in širša družbena srenja spoznala uporabno vrednost njegovih videnj, je blo konc njegovga mističnega obdobja, psihonalaiza pa je postala tkoreoč religiozni sistem. Vsak psihonalitk verjame, da sistem deluje in čeprav sam nima nobenih mističnih videnj, ima psihonaliza dejnske učinke na fizičnem planu. Je dost, da ma psihoanalitk vero v to, da deluje, čeprav sam nima uvida v delovanje, tko kot ga je imel frojd v svojem mističnem obdobju in ki ga je pol tud celo življenje kljub podeljeni slavi in časti pogrešal. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 12:04:16 Quote:
se bom spet ponovil: magija kot samostojna znanost lahko vpliva le na nižje nivoje, medtem ko religija (z uporabo magije) vpliva tudi na višje v praktičnem smislu to pomeni tudi, da religija uporablja magijo v povezavi z ljubeznijo do Boga, ki je ključ do višjih nivojev, magija sama pa nima te moči lahko bi rekel tudi da religija uporablja magijo na "karmično prijazen" način, kar pa je pomoje tud smisel oz. cilj nas vseh :P LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 12:46:02 Titud, ribe plavajo v vodi, pa čeprav ene v slani ene pa v sladki, nekatere jedo druge ribe, nekatere so pa vegeterjanke. Tako tudi mistiki ne morejo mimo svoje religije, vendar pa s svojimi mističnimi "dvomi" religijo in njene "dogme" postavljajo v oklepaj in gradijo na lastni izkušnji - zato jih ne moreš prišteti k običajnim vernikom, ki se zadovoljijo z običajnimi zaklinjanji in obredi (ob nedeljah in zapovedanih praznikih so pri sveti maši mistiki pa tega ne potrebujejo). Mind. Magija je samostojna znanost in kot taka lahko vpliva kjerkoli na karkoli (in ravno to je njeno bistvo) - magija religije ne potrebuje, medtem ko je odvisnost religije od magije precej večja. Tako kot bog ne potrebuje religije in vernikov, medtem ko vsaka religija vernike nujno potrebuje. (lahko bi rekli, da je magija izvorna umetnost - gre za ustvarjanje kreacijo in prisvajanje nekih "božanskih" moči, magija) Vsekakor pa ne potrebuješ nobene religije, da bi vplival na "višje nivoje", konec koncev religija ni neka lestev, s katero bi povezovali "višje" in "nižje" "nivoje". Vsaj kar se mene tiče, je magija kompleksno in samostojno orodje-znanost, tako kot nož; z njim si lahko odrežem kos kruha ali pa ga uporabim za kaj drugega - odvisno od moje domišljije, spretnosti in noževe ostrine; vsekakor pa neodvisno od tega v kaj verjamem, od mojih ideoloških prepričanj, verovanj oziroma obstoja in neobstoja določenih stvari. Skratka moja ljubezen do boga v ničemer ne odloča o tem, kako uspešen sem pri uporabi določenih orodij. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Bardo_Thodol on 03.04.2003 at 12:52:35 mind wrote on 03.04.2003 at 12:04:16:
O kakšnih nivojih govoriš? Če o nivojih zavesti, potem je ravno obratno, saj praktična uporaba tehnik samorazvoja, kar magija v osnovi je, vpliva na doseganje višjih nivojev zavesti, medtem ko zgolj članstvo v neki verski organizaciji skupaj s (pasivnim) udeleževanjem njenih verskih obredov sama po sebi na višje nivoje zavesti nima prav veliko vpliva. Ljubezen do Boga (pa kakorkoli si že kdo pod tem pojmom predstavlja) je neodvisna od pripadnosti institucionalizirani religiji in je lahko enako ali še bolj močna tudi pri tistih, ki sebe ne smatrajo za pripadnike nobene družbeno organizirane veroizpovedi. Po moje religija ne uporablja magije toliko na karmično prijazen kot na karmično prazen način. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 03.04.2003 at 13:11:38 Quote:
Mistiko jest razumem kot en proces, omejen na psihično, magija pa je korespondenca tega psihičnega s fizičnim in obratno. Mistikova psiha se ukvraja sama s sabo, magov mikrokzmos pa se razpoznava v makrokozmosu oz. razpoznava odseve makrokozmosa v seb. Oba pri tem razpolagata z enako paleto nivojev, od najbolj grobih do najbolj subtilnih. Tud jest sem mislu, da se mistik in mag razlikujeta v etičnem smislu, kar pa po moje ni fora, saj sta oba sama po seb naravna/nevtralna oz. družbeno nepogojena kot to tud jst zagovarja. Etično/kolektivno dimenzijo jima da šele religiozno okoklje, skoz katerga delujeta. Bog za mistika sam po seb ni nujno etična kategorija v smsilu ljubezni, božje se misitiku v spihološkem smislu lahko razodane tud kot nekj najbolj strašnega in grozljivega. Šele religiozni okvir (dogma!) mistiku omogoč božje razodetje (tako jung) v nepatološki obliki, ki ga psiha lahko 'prenese' in ki je tud etično sprejemljivo. :P :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 13:52:10 Mistika je nauk o verskih skrivnostih - ponavadi še skrivni. Magija pa itak ni nič drugega kot čarovništvo. Torej imamo mistike, ki niso čarovniki in čarovnike, ki so mistiki. Imamo tudi čarovnike, ki niso mistiki (v smislu religije), ki pa vseeno gradijo svoj skrivnostni sistem, v katerem nato uganjajo svoje coprnije. Imamo tudi svetnike. Po moje oboje religija izkorišča za svoje namene, torej ji na nek način vseeno služijo in delujejo v njenem kontekstu (čarovniki so slabi in se jih je treba bati, svetniki-vsaj potrjeni- so dobri in jih ponavadi premagajo, zato so nam za zgled). Niti čarovnikov (njih sploh ne), niti mistikov pa se po moje ne da spravljati v večjo povezavo z religijo, kot jim jo prisoja sama - oboji so prej uporniki kot pa neki zaresni pripadniki, saj krepko izstopajo od povprečja. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 13:57:10 ten-nej : Da najprej pojasnim kaj si jaz predstavljam pod pojmom religija oz. religioznost. To za mene ni nedeljski obisk maše, ali recitiranje molitev , ali karkoli fizičnopojavnega to so namreč samo načini (postopki) s katerimi v končni fazi (vsaj tako religije obljubljajo) prideš do spoznanja Absoluta oz. Ljubzezni do boga, itd..,kar pomeni da to čutiš in doživljaš in vse to ni minljivo. To si jaz predstavljam pod pojmom religija, torej brez vsakršnih institucialnih primesi. Intitucionalna oblika religije (cerkev) je v bistvu tud samo orodje ki pomaga pri tem. Magijo lahko v bistvu jemlješ kot samostojno ampak pomoje je njen namen prav takšen kot sem ga že opisal. Lahko tud npr. svoje možgane pogledam kot samostojen organ, lahko pa ga povežem v celoten sistem in šele takrat vidim njegovo pravo funkcijo. bardo: Quote:
Magija je to, da z vplivanjem na višje nivoje zavesti (misli, emocije) izzoveš rezultat na fizičnem nivoju. en praktičen banalni primer: nekdo ki se ukvarja z magijo si želi veliko denarja, prijaznih ljudi, in zadovoljstva v življenju. Z osredotočanjem na višje nivoje ( misli) (so razni postopki kot vizualizacija..itd.) bo izzval rezultat na fizičnem nivoju. Torej rezultat bo takšen bo imel veliko denarja in okoli njega bodo prijazni ljudje. Torej to je magija. Ampak ti prijazni ljudje bodo tukaj samo dokler bo njegovo fizično telo živelo. Vplival je torej samo na fizični svet. Religija pa uporablja magijske tehnike, ki v končni fazi imajo neposreden vpliv na "višje nivoje". Religija bi to poimenovala "stik z Bogom, stik z dušo, finding true self...,itd. Quote:
se strinjam LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Bardo_Thodol on 03.04.2003 at 14:21:07 mind wrote on 03.04.2003 at 13:57:10:
Po tej definicijio se vsi neprestano ukvarjamo z magijo, saj z našimi mislimi in čustvi vplivamo na dogajanja na fizičnem planu. Dejansko je za mistike magija vsako zavestno delovanje na kateremkoli planu (fizičnem, astralnem, ... ) Ker to nenehno počnemo se nam ne zdi nič posebnega. Vendar niso naša sicer vsakdanja delovanja nič manj magična, kot so to katerakoli, sicer še tako neobičajna in zato skrivnostna, "ritualna čaranja" ali prizivanja kaj vem kakšnih duhovnih sil. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by gape on 03.04.2003 at 14:29:57 Bardo_Thodol wrote on 03.04.2003 at 14:21:07:
tko itak vsi skoz magijarimo razlika je samo v tem da se nekdo tega zaveda in prevzame za svoja dejanja, besede in tudi misli odgovornost; marsikoga prevzame tudi ogromen strah ko se tega zave - odgovornosti ki jo prevzemaš nase s tem ko misliš. mogoče bi lohka clo reku da zavestno delovanje, ki je v skladu z zakoni univerzuma je bela magija. črna magija bi bla pa lahko vse od delovanja ki ni zavestno pa vse do zavestnega delovanja, ki ni v skladu z zakoni vesolja (je zavestno ampak temelji na napačni nameri ali pač na napačnih predpostavkah - zmoti). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by mind on 03.04.2003 at 14:35:57 Quote:
Točno tako. Religija je tukaj pač bolj precizna in natančna kakšne naj bodo naše misli. LP |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Bardo_Thodol on 03.04.2003 at 14:51:08 Takoimenovane magije jaz ne vidim v tako črno-belih barvah. Resnično odgovornost lahko prevzameš le, kadar poznaš celotno situacijo in vse možne posledice, česar pa mislim, da nihče od nas ni sposoben. Torej nam preostane le zanašanje na izkušnje in z njimi povezane občutke. Te se pa nanašajo bolj kot ne na kratkoročne posledice, ki pa še vedno izražajo, sicer lepo preoblikovane, a še vedno zelo ozke interese. V širšem smislu bi bil prav lahko "koristen" tudi padec asteroida, ki bi na zemlji uničil vse živalii, težje od ene kile... ali pa temu dogodku ekvivalenten atomski holokavst. To naj se ne razume, kot črnogledost, ampak kot parafraziranje debat o "koristnosti" podobne katastrofe pred 60 milioni leti, ki je uničila dinozavre in tako omogočila razvoj sesalcev (tudi nas, ljudi). |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 03.04.2003 at 15:00:30 titud : prvo kot prvo mors dojet ze enkrat da tvoji instrumenti zaznave niso nevemkaj, tko da ti tud rezultati teh opazovanj (v tem primeru simptomov religioznosti) ne bojo kej velik zadovoljstva prnesl, kar najbrz po tokem casu izkusas tud ze sam. obstaja pa druga moznost, da se za marsikej prikrajsas. tko kot se nekdo boji jesti kruh, ker se mu mogoce ponoci zdi da je kup zemlje. moj point je naslednji. ce jaz jem polento se bom spacil, nekdo drug bo dobil zadovoljen izraz. to je primer kjer je stimulant isti, pa sta simptoma razlicna. drug primer je npr. ko dva jokata. pr obeh je simptom isti (solze v oceh) vendar je pri enmu lahko stimulant sreca pri drugmu pa zalost. tko da opazovanje simptomov je siroka zadeva kjer je velik stvarih vaznih. ce si preprican v to, da lahko z omejenimi instrumenti zaznave in tud brez univerzalne aplikacije logike ki pride iz takih opazovanj in eksperimentov lahko kej pomagas da bos bolj zadovoljen, mal dvomim. npr. mas noseco zensko ki gre v porodno sobo in spusca temu primerne glasove, zaradi bolecin al pa kej druzga. recmo ce se jaz postavim v to porodno sobo in spuscam isto take glasove, a mi bos verjel da rojevam? al pa ce se zredim za 25 kg, a mi bos verjel da sem nosec. govorim o principih. ilustracij je lahko velik. recmo ce jaz goljufam, a to pomen da pol nbena zenska ne more bit noseca ali pa rojevat? so vse religije instrument manipulacije? so vsi guruji goljufi? so vsi sveti spisi izmisljeni? so vsi duhovniki pedofili? so vse nune lezbijke? so vsi ki verjamejo v boga custveno zavrti? je mel jung prav ko je reku da je obozevanje boga psiholoski prijem? a smo pripravljeni na podlagi omejenih informacij in iluzij delat absolutne zakljucke, ki nam samo filajo ego? upam da bomo kdaj lahko postali tok iskreni, da ne bomo zakljucval stvari le na podlagi nepopolnih informacij. a se strinjas? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 03.04.2003 at 16:05:11 wrote on 03.04.2003 at 15:00:30:
seveda, bolj ali manj, vsi, skoraj vsi, ne, ker so poročene z Jezusom, tisto ne ampak Ojdip jih pa še vedno daje, Jung pa nima prav. 8)lp 8) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 03.04.2003 at 18:39:28 Aryan, bom še enkrat qutoal post, s katerim sem topik o simptomih religioznosti začev: Quote:
Simptom jest uporabljam tle kot patološko znamenje, v katero uvrščamo skor vse oblike iracionalnega, od mistike do magije in religije. Naša kultura te iracionalne pojave mora takoj 'pozdravit', se pravi racionalizirat Naš kulturen vzorec najprej naredi iraconalno za nenormalno, da lahko njeno energijo ukroti/znevzralizira v racionlen interes, ponavad ekonomskega. Iz te pozicije se je potem kulturno sprejemljivo ukvarjat z mistiko/magijo/religijo, proizvod takega kulturnega posega pa so novodobna duhovnost, pokrita s postmoderna informacijsko tehnologijo. Aryan, tud jest iščem v seb znamenja avtentične religioznosti, samo kar se mi prkaže, se koj spremeni v en simptom, ki ga je treba jemat z nezaupanjem. Tega kulturnega obrazca se po moje skor ne da znebit drgač kot s 'pranjem možganov', ki te nardi dojemljivega za sprejem novih kulturno-civilizacijskih vzorcev: ampak kaj si pa pol na boljšem? Kaj ti pomaga, če se maš za zdravga, če se pa vsi okrog tebe obnašajo patološko? Prznej, da si me že dostkrat proglasu za enga bolnika, ki se upira sprejet zdravilo, ki ga lahko za večno in totalno odrešlo trpljenja. Kaj bi bil potem jest na boljšem, če bi se imel za odrešenega, pa bi hkrat trpel, da drugi niso odrešen? Nikol ne bodo vsi odrešen, odreševat druge pa je enako sizifovska naloga, kot je odpravljat patološke simptome samemu seb. Zato jest zavestno ostajam znotraj kulturno-civilizacijskih vzorcev. Zarad tega, ker skušam hkrat vzpoztavit do njih eno intelektualno distanco, najbrž nikol ne bom deležen kakšne religiozne blažnosti, globjega mističnega izkustva al pa nadnaravne/magične moči lastne psihe. To pa ne pomen, da se jih moram izogibat in da ne bi smel ob njih svojga duha inspirirat. Nasprotno, s take pozicije grem z užitkom nasproti odkrito in odprto vsem, ki me takega sprejmejo. :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 03.04.2003 at 18:49:15 Hi, Po moje je osnovna razlika med mistikom in magom v tem, da je mistik omejen predvsem na mikrokosmos, medtem, ko ima mag zmoznost delovati tudi v makrokosmosu. Z mikrokosmosom mislim vse nivoje znotraj doticnega cloveka, medtem ko z makrokosmosom ne mislim zgolj delovanja v fizicnem planu, temvec prav tako delovanje na ostalih notranjih planih izven doticnega cloveka. To je tista najbolj osnovna definicija, ceprav je seveda razlika tudi v sami praksi, saj npr. mistik, ker ga pac delovanje navzven ne zanima ni primoran, da spoznava aspekte zivljenja, ki so za zunanje delovanje potrebni. ---------------- Drgac pa kaj pa je npr. sv. masa drugega kot odlicen primer ceremonialne magije? Tisti, ki pozna kako ceremonialna magija deluje ve, da je sv. masa v rokah duhovnika, ki ve kaj pocne zelo mocno orodje. Namrec, na razpolago mu je emocionalna sila prisotnih vernikov. Vec ko jih je, tem bolje. Pa ce je bila prej se kaksna procesija s glasnim petjem in molitvijo za kaksnim kipom svetnika kot fokusom tipa custvene zavesti tem bolje. In ko pridejo v cerkev, bogato okraseno, s velikim zborom na koru in preglasnimi orglami tudi super. Vse to je namenjeno predvsem cim vecjemu vzbujanju custev ljudi-verski zamaknjenosti. Potem, ko sve to utihne, takrat se v cerkvi, ki je po moznosti zgrajena se na kaksnem energetsko nabitem mestu, sprosti od mnozice versko zamaknjenih ljudi silna emocionalna sila. Takrat ima duhovnik, ki stoji za oltarjem sedaj kot fokusom zavesti ljudi, na voljo vso to energijo. Vsa ta energija je usmerjena vanj. Vse kar mora on storiti je, da mentalno oblikuje vso to silo. Da da tej sicer precej slepi sili formo. Ce ima poleg se kaksnega duhovnika, pa recimo 10 ministrantov, ki prav tako vedo, kaj morajo poceti, potem je sve to res super. En sam zur. In ko enkrat zajamejo vso to energijo, jo lahko usmerjijo kamor koli hocejo. V dobre ali pa slabe namene. Samo od njih je odvisno. Ta tako zajeta emocionalna sila in nato usmerjena sila povzroca npr. cudezne ozdravitve, ki kot vemo se dogajajo samo na velikih verskih zborovanjih se danes, in ki jih vodi po moznosti kaksen karizmaticni duhovnik. Pa v bistvu cudezev pri tem sploh ni. To je precej poenostavljeno napisano, sam cela zadeva deluje nekako tako. Je pa to recimo res nizji tip ceremonialne magije. Cim duhovnik pri svojem delu uporabi tudi npr. nad in angelska bitja, potem gre za visje aspekte magije. Pri tem mu je ta sila/energija ljudi lahko odskocna deska, vendar tokrat samo v dobre namene, saj mora sicer poklicati na pomoc kaksna druga bitja, ki se vsaj v cerkvi naj nebi odzvala? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 03.04.2003 at 21:30:57 titud wrote on 03.04.2003 at 18:39:28:
spet ugibas? a si ze probu kdaj tak "trpljenje"? Quote:
tega si tud jz ne zelim. to je le za filanje ponosa. Quote:
sej, uzitek isc. in ko pa bos do konca stisnu "pomaranco", ti pa bos se zmeri zejen, se pa vprasi cemu je to tko, in ali je kej tazga sploh mogoce. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 04.04.2003 at 09:58:59 Quote:
Glej, aryan, jest res nism zadovoljn s kultrno-civilizacijskim okoljem, ki me ne podpira ali pa clo ovira v moji samorealizaciji. Tega življenjskega problema pa ne nameravam razrešit na način, da iz njega izstopim oziroma 'prestopim' na religiozno mistično/magično polje, ker me moje kulturno-civilizacijsko okolje pač ni opremlo za kaj takega. Vedski kulurno-civilizacijski okvir je bil zgrajen na religiozni mistiki in magiji, zato je bilo za posameznika edino polje samorelaizacije znotraj te mistike in magije. Tud on ni mogu iz svojega polja izstopit, saj se je lahko le znotraj tega polja do kraja induvidualizirov. Moj kulturno-civilzacijski okvir pač ni zgrajen na religiozni mistiki in magiji, pač pa na intelektu, za to tud pri samorelizacija tega objektivnega dejstva ne morem obit. Bistvo intelekta je distanca do predmeta obravnave, zato je zame tud religozna mistika in magija lahko enak objekt obdelave kot katerekoli druge spoznajske kategorije. Jih nimam nobene potrebe ne mistificirat ne ignorirat in le to me trenuntno kolkrtolk zadovoljuje. Nikjer pa nisem napisal, da intelekt z njuno obravnavo tud sam ne prevzema njunih intuitivnih prvin. Saj sem prakrat citiral junga, da je zveza med nezavednim in zavednim povratna, da je tle dost placa z vzajemen odnos med sebstvom in jazom, da tle ni nujno tekme na zmago in poraz, ki so jo vedske kulture želele v kali zatret z integracijo jaza v sebstvo, naša pa z prevzemom sebtsva s strani jaza. 'Sočnost' se po moje dons lahko napaja le v harmoničnem odnosu med jazom in sebstvom, med nezavednim in zavednim, med srcem in možgani. Budnost nad prevzemom enga nad drugim je dons po moje najboljš zagotavljat skoz določeno intelektualno distanco, religiozni nadzor je tle definitivno zgubu svojo vlogo, kar pa ne pomen, da človek ne bi smel dat duška svoji religioznosti. Religioznosti jest pr seb pa drugih zaznavam kot patološki simptom le, ko hoče ta religioznost prevzet funkcijo nadzora tud nad intelektom. Kako pa je z zanavanjem simtomov pri drugih, pa je stvar odprte debate. Nekateri religioznosti ne dajo legitimnosti na nobemu področju, eni jo prakticirajo le obredno, drugi v njenji tradiciji odkrivajo sugestivne prvine mistike in magije, tretji se religioznemu čustvu pustijo preplavit brez intelekualne distance. Kakor komu drago, jest lahko sodim samo o seb. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 06.04.2003 at 21:58:23 Hi, Evo, dons sem sel raziskovat simptome religioznosti na ezofest v Polju. Nisem popolnoma nicesar nasel za sebe. Men se je cela zadeva zdela dost potrata casa. Simptomov religiozno duhovne ekonomije pa je bilo itak velik, oz. je to itak poanta tega festivala. Sam bom sel verjetno naslednje leto spet firbec past. Sem sel potem raje svojo zeljo po "potovanju" filat v dolino Sopote. Zelo priporocam. Titud, zakaj pa ne bi razvijal oboje? In intelekt in religiozno/misticno/magijsko polje. Mislim v vzporednem in ne hkratnem smislu. Se mi zdi, da smo veckrat pokazal, da intelekt s svojim linearno logicnim sklepanjem pelje do nenamernih napacnih zakljuckov. Namrec... Titud quote: Religioznosti jest pr seb pa drugih zaznavam kot patološki simptom le, ko hoče ta religioznost prevzet funkcijo nadzora tud nad intelektom. ...jest bi rekel, da velja isto tudi obratno. Ko hoce intelekt prevzeti nadzor nad religioznostjo, je to isto patalosko stanje. Tokrat v intelektualnem smislu, saj hoce intelekt delovati v podrocju, za katerega ni opremljen, da bi ga razumel, oz. v njem deloval. Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 07.04.2003 at 09:35:44 Quote:
Sem sem spet nakej brskal okrog, kako bi se dal magiji inetelektualno podlago dat oz. obratno, kako magijo za podalgo intelekta priznat oz. kako ju eno v drugo integrirat. Kaj mata pravzaprav logika pa magija skupnega. Evo kaj sem zbrskov: Izvore magije pogosto pvezujejo s človekovo težnjo, da bi obvladoval okolje in vplival nanj. K magijskim poskusom naj bi se zatekal predvsem tam, kjer tega ni zmogel doseči in naravnim vzročnim delovanjem. Z magijo je poskušal vplivati ta, kjer ni mogel s tehnologijo. V ozadju verovanja v magijo je gotovo prepričanje, da so stvari med seboj povezane in da je z določenimi načini možno spodbuditi vplive med pojavi, ki na prvi pogled niso povezani. Ker so magijski postopki kdaj pa kdaj vendarle učinkovali (v nekaterih primerih zaradi sugestivnih učinkov), se je lahko verovanje v učinkovitost magije ohranjlao in utrjevalo. Tako razlago magije bi človk lahko sprejel in razumu brez 'bojazni', da bo zarad tega zapadel pod njen vpliv. Tud če, bi bil to vpliv sugestije, ki se ga da vzročno utemeljit in z njim magari zavestno manipulirat. Tale ugotovitev je že bolj 'sumljiva': Nekateri poznavalci magije pa menijo, da z nekaterimi postopki v resnici vzpostavljamo določene vplive in zveze, ki deujejo zunaj znanjih preverjenih vzročnih učinkov. Znani klasik antropologije Marcel Mauss je menil, da odseva magijska praksa vero, po kateri je z magičnim postopanjem mogoče vplivati neposredno na mano, ki prežema svet. Tudi pionir antropologije Frazer, da je magijsko mišljenje posledice verovanja, da podobne stvari vplivajo enana drugo in stvari, ki so nekoč bile v stiku, na neki način ta stik tudi ohranjajo. Uporaba 'logike' podobnostiin sičnosti je res velikorat izpričana v magijski praksi in magijskem obredju. Po razlagi Bronislava Malinowskega ima magija čisto funkcionalen značaj. Tudi pri primitivnih ljudstvih magija in mistcizemne obvladujeta življenje povsem. Veliko njihove dejavnosti je čisto 'racionalne', sajtemelji na solidnih opažanjihin izkušnjah. Na teh področjih s ta ljudstva tudi ustvarila tehnologijo, s katero delno obvldujejo okolje. Magijsko delovanje uporabljajo predvsem na tistih področjih, kjer nimajo zdostnegaznanj in tehnologije za uspešno posegnje v svet. Magija je torej nekak poskus, da bi kontrolo razširili na področja, ki so zunaj tehnične kompetentnosti. S tem nej bi dosegli tud pomemben psihološki učinek, saj tako s pomočjo vere v magijo zamnjšujejo starh pred nemočjo in odvisnostjo od nevarnih sil in pustvarjmo predstao (utvaro), da na neki način lahko vplivamo tudi na te sile. V modernem času, ko smo podvrženi (tudi morda iluzornemu) prepročanju, da z znanostjo in tehnologijo obvladamo skoraj vse, nam pardoksno vzbuja nelagodje misle na možnost, da obstajajo stvari, ki jih ni mogoče obvadati z običajnim znanjem in tehniko. Zdi se, da tudi v preteklosti zatekanje k magiji ni moglo v celoti odstraniti strahu pred nadanaravnimi silami, ki lahko delujejo tudi sovražno. Celo pri ljudeh, ki trdijo, da niso vraževerni, pogsoto opazimo nelagodje v odnosu do okultnih pojavov in magije. Zakaj bi se nekdo, ki ne veruje v vraže in magijo, ob njih nelagodno počutil? Bojazen verjetno dokazuje, da v globini nismo nehali verovati v magijo, ali vsaj dopustiti možnosti, da obstajajao magijske sile. Po moje je to verovanje, ki ga religioznost takorekoč predpostvalja, vzbuja v večni od nas tisto nelagodje, ki ga večina obutčutmo kot simptom, ki ga je treba na nek način odpravit. Najbolj učinkovito kar z zatajitvijo religioznosti same, to pa nardimo s formalnim zanikanjem ali celo sovražnostjo do vsakšrnih religij in regligioznih praks. Intelekt hoče na na tak način zanikat nekaj, na čemer pravzaprav temelji, kar je tle v nadaljevanju po moje dobr razložen: V novejši rzlagah magije opozarjajo tudi na drugačna tolmečenja (Claude Lev-Stauss, Mary Duglas). Funkcija magije ni toliko poskus nadziranja in obvladovanja stvarnosti, ni torej toliko poskus vplivanja n dogodke, ampak bolj sredstvo, ki omogoča neki skupnosti boljše razumevanje in povezovanje pomembnih izkustev. Magijsko obredje s svojo simboliko opozarja na pomembne vidike življenja in izkustva in omogoča skupnosti, da vidike razume na nov način, da vidi v njih red in zakonitost, ne pa zgolj kaosa. Mary Duglas npr. opozarja ne dejstvo, da izvajalci obredov za klicanje dežja dejansko ne verjamejo, da ga bodo priklicali s samim obredjem. Pač pa izvajajo te obrede tako, da se ujemajo z začetkom deževne dobe: na ta način v bistvu koordinarjo življenje skupnosti z ritmom narave. Pro obredih zdravljenja in porodnih obredih je pogsto uprabljena simbolika, ki prizadetemu osmišlja dogajanje, ki bi sicer ostalo nerazloženo in zmedeno (ko npr. šaman na simboločni način ali celo s trikom spravlja škodljive vplive ali snovi iz telesa, ko npr. spremlja porod s pesmijo, ki govori o 'potovanju šamana in njegove vojsek, o njenih težavah in o končni zmagi'). Zlasti versko obredje , pa tudi politčno, akademsko, itd. predstavlja primer tovrstne funkcije - ' magja' tega obredja je v bistvu izdvajanje in poudrajanje pomembnih življenjskih izkušenj: stik z višjim svetom in njegovimi silami, politčno delovanje in državni red, prehajanje iz nižjih v višje stopnje, iz nižjega v višji status. Te izkušnje nam obredje povežejo v celoto ki postane smiselna za posameznika. Zaradi tega obred omogoča in pospešuje koordinirao, združevalno delovanje skupnosti. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 07.04.2003 at 16:58:06 Titud, hvala za povzetke, tudi sam sem se z nekaterimi podobnimi bolj ali manj "akademskimi" razlagami seznanil, vendar pa je večina teh razlag popolnoma samozadostnih in kot take mi ne povedo ničesar razen omejenosti njihovih avtorjev. Tako se recimo prva razlaga ukvarja z dvojico tehnologija - magija in pri tem mirno spregleda, da magija je neka tehnologija, ki dela (proizvaja) določene učinke. In da magija deluje po istih principih kot tehnologija ali znanost - tudi tehnologija, tehnika in znanost namreč gradijo svoje sisteme, tako kot magija na povezanosti neke celote (vzrok in posledica sta še vedno v jedru vsega truda znanosti in razlag, ki jih le ta producira) - čeprav se poudari, da jih magija išče zunaj "znanstveno" veljavnih (pri čemer pa se ponovno pozablja, da isto dela tudi vsaka "nova znanost" - da vsaka nova teorija prične z iskanjem vzrokov tam, kjer jih do tedaj še niso iskali). Večina znanstvenih razlag gre po liniji izenačevanja magije, vraževerja in religije (ter mogoče še psihologije in mitilogije), kar se mi zdi precej plehko vsekakor pa do določene mere celo krivično (konec koncev ima večina "sodobne" znanosti svoje korenine prav v tem čaranju, katerega sedaj poskuša predstaviti kot popolnoma nelegitimnega). Znanost je neke vrste organizirana magija, katere moč se veča skozi določene tehnološke postopke (kar je naše prednike strašilo in čudilo, je za nas popolnoma logično in sprejemljivo), vendar pa znanost (žal) vse prevečkrat pozablja na skromnost, saj kljub svoji nedvomni moči prepoznavanja učinkov in posledic, ter izzivanja vsega razpoložljivega še vedno pokriva le neznanten in vedno samo delni del celote. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 07.04.2003 at 22:17:38 Titud, V bistvu si res dal kot proti argument en vec ali manj bull shitek. Se dobr, da ni na tvojem zelniku zrastel ;). Namrec citati, ki si z njimi postregel ocitno obravnavajo magijo iz stalisca plemena UTU-UTU, ki je ogenj odkrilo leta 1943, ko je japonski kamikaze namest v tisto amerisko letalonosilko prletu direkt v njihovo sveto drevo in na ta nacin ustvaril mit o tihomorskem Prometeju, ki je zrtvoval sebe, za blagor ubogega plemena in mu hkrati se podaril ogenj. No, ce ze jest govorim o magiji zahodne tradicije imam v mislih sodobnega cloveka, ki je formalno ponavad precej visoko izobrazen. Pa vsaj iz mojih izkusenj niti ne vedno v kaksnih druzboslovnih vedah, kot morda neko kvazi olajsevalno okoliscino. Sem razmisljal, da se ti svojega problema simptomov religioznosti dejansko lotevas po raznih temnih kotih sobe, medtem ko njegovo bistvo lezi direkt sredi mize, sredi sobe vsem na oceh. Dobesedno krici... A si ze kdaj razmisljal, da glede na to, da je pri tebi intelekt najmocneje izrazena duhovna vrlina, ce lahko tako recem, da bi morali se kaksno reci o PATOLOGIJI INTELEKTA? Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 08:05:29 Quote:
Quote:
Kaj zdaj hočta povedat? Kaj je zdaj patološkost intelekta? To, da korenini v mistiki/magiji, pa si tega noče priznat? In ker si tega noče priznat, mistiko/magijo proglaša za neligitimno, religioznost pa za patološki duhovni pojav? >:( ??? :) Jest sem skoz une citate hotu pokazat, da tud znanost, ki se sklicuje na intelekt, na nek način začela priznavat, pa ne samo priznavat, tud uporabljat, pa ne samo uporabljat, ampak se ji je v bistvu podrejent, da deluje po njenih principih in da je v bistvu 'od nje uporabljena'. Men se zdi to edino prav, saj le v tem vidm jamstvo, da patološkost intelekta odprav, da se ga sprav nazaj v funkcijo pedenanja duše, za kar je ustvarjen in da se ne gre njenga gospodarja, da se razbremeni simptoma igranja nadomestnega boga, s katerim se v duhu enač, ker je sposoben samorefleksije. Quote:
Jest predvsem v tem stavku ne vidm nč takega, kar bi magijo postavljal v en podrejen/nelegitimen/patološki položaj oz. kar bi zarad tega intelekt postavljal v tako patološkost. Jst, ti sam praviš, da magija opravlja funkcijo koreposdence med makrokozmosom v mikorkozmos in obratno. Vsaka posamična človeška dejavnsot mora tako odslikavat skrivnostni red celote, pa naj bo to na nezavednem/čustvenem planu, kakor to opravijo živali, al pa na zavestnem/intelektualnem, kakor je to sposoben opravit človek. V obeh primerih se igra življenje po istih mikro/makrokozmičnih pravilih, čeprav bi jih intelekt zard svoje sposobnosti samorefleksije želu proglasit za njemu lastne. Tle se začne njegova patološkost, ki se je je po moje tud sodobna zanost začela zavedat, ko je začela grist lasten rep in se v krizi začela vračat svojim izvorom. Jest sem hotu s citatom pokazat, da to že počne. Kako to počne, pa je predmet diskusije, ki jo tle gor skušam odpirat, zato se tud počutm narobe razumljenga, če to tko ne izpade. :-/ :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 11:09:31 titud : mal mi kazes simptome nelagodnosti, ki prihaja iz nezadovoljstva s povrsnim znanjem. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 08.04.2003 at 12:46:48 Jst, kar se tiče patološkosti intelekta, se vprašanje po globjem premisleku ponovno izkaže predvsem za patološkost vere v intelekt (v smislu, da nas bosta njegova otroka znanost in tehnika nekoč rešila iz godlje v kateri smo) - ki se vleče še iz razsvetljenjstva. Samega intelekta, uma, znanost ali tehnike kot takih po moje ne moremo (lahko, vendar nimamo nič od tega) obtoževati - problem ni v orodju, temveč v nas samih. In tu ima mesto neka pristna duhovnost - ki v tej dobi ne sme več biti vera-religija, temveč predvsem etika, ki se osvobodi vseh spon stare morale in religijskega pokroviteljstva. lp |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 12:47:24 Quote:
Zdej boš pa spet reku, da je edina gotovost v avtentičnem znanju, ki je lahko samo plod avtentične (nad)čutne/transcedentne izkušnje. Ti dam v naprej prav, ampak simtomov nelagodnosti, ki izhaja in nezadovljstva s površnim znanjem mi nis s tem prov nč pomagov odpravit. Intelkt mora po moje sam po moje najt pot do avtentičnega znanja, ne vidm razloga, zakaj tega ne bi bil soposoben nardit. Ne vem zakaj bi se moral vsem dognanjem tehničnih pa družbenih zanosti odrečt, saj koncev tud znotraj mistike/magije opravlja isto nalogo. Saj nikjer ni rečen, da razum deluje samo po vzročno posledični poti in na principih dualizma, v te principe se je sam zameju, da je iz kaotičnega misitičnega/magičnega lahko vzpostavljal en red. Zdaj je samemu seb naredu tak kaos, da ga ne more več obvladovat, zato ga tud tko vleče nazaj svojmu izvoru učit. In ko se bo nauču, ga bo tud obvladov. Izvor tehnološkega in družbenega kaosa je v zmedi, ki ga ja ta povzroču s sojimi povratnimi učinki na človekovo psiho. Intelekt je spremenu makrkozmos, zato mora se zdaj mora spremenit tud mikrokozmos, da bomo spet sposobni avtentične izkušnje. Avtentična izkušnja ni enkrat za vselej zakodirana v svetih spisih, v njih je zakodiran samo en praspomin po potrebi po njej, ki vsakokrat zbuja nelogaodje, če ni zadovoljen. In s tem producira potrebo po tem, da bi jo dosegl tukaj in zdaj, kar pomen za večno, torej tud za nazaj do začetka zgodovine. In iz tega praspomina mamo v seb eno predstavo, da je intelekt ovira, vir nelagodja in kar je še tega nepopolnega al pa vsaj pomanjkljivega. Ne vem, eno razvetljesko vero v moč razuma bo men težko al pa nemogoče vzet kljub vsemu nelagodju, ki ga samemu seb povzorača. Jest verjamem, da se je je spoben losat, samo v sitacijo se more spravit, ko se se mora do vseh opcij odpret. Mislm da je ten-nej nekaj takega v zadnjem postu nakazal in da deli z mano eno podobno razsvteljensko vizijo in da je njej v bran pripravljen dost grobo stopit, čeprav zan hkrat zlo odprt bit. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 12:50:02 torej se zmeri zaupas samo intelektu? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 13:13:26 Ten-nej je vmes en post spustu, ki razvetljensko vero v intelekt postavlja na isto pozicijo kot vero v religijskem smislu. Zgodovinsko gledano nas je vera v religijskem smislu potegnila v brezno, iz katerga nas je edino razvetljenska vera v intelkt lahko poteglna ven. Zdaj nas je ta vera spet potegla z govno in zadj se spet kaže, kot da bi nas vera v religijskem smislu lahko spet lahko poteglna ven. Ten-nej vidi šanso za odrešenje v tem, da se skensla vero enkrat zavselej in se je nadomesti z eno novo etiko, ki jo je mogoče zgradit z istim orodjem (umom , intelektom, duhovnimi znanji - tud magijo/mistiko?). Jest sem koj za, samo da problem etike je v tem, da mora bit na načem utemljena, da jo je na pragamtičnem ravnotežju interesov nemogoče zdradit tako, da ne bi prevladal interes močnejšega, ki mora ta vladajoči interes na metafiziki pravice močnejšega utemeljit. In da je za veljavnost tega metafizičnega potrebna vera in da smo tko pol spet na začetku... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 13:24:00 s cem bi se ti lotu resvat probleme clovestva kot so rojstvo, smrt, bolezen, ostarelost, tesnoba, nezadovoljstvo itd.? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 08.04.2003 at 13:35:05 Bodi človek in se do soljudi obnašaj tako, kot si želiš, da bi se ostali obnašali do tebe! Pusti stvarem, da so to, kar so. ne se sekirat uživajte! |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 13:48:10 t wrote on 08.04.2003 at 13:35:05:
kako naj bom clovek? kaksne so njegove znacilnosti da bom vedu da zdej pa sem clovek? a se vsebina stvarem lahko kar spremeni? al kaj si mislu s tem da jim naj pustim da so to kar so? sej so tist kar so itak ze skos a ne? kako se naj ne sekiram, ce pa vem da me caka bolezen, smrt, ostarelost, trpljenje itd... ce uzivam, to pomen da nekaj drugega ali nekoga drugega izkoriscam za svoj interes, kar pomen da bom tud jaz izkoriscen kasnej. a se mi splaca pol sploh uzivat, ce vem da je zraven pripeto se trpljenje? drgac pa me tak uzitek zadovolji le za kratek cas, in ce se skos se naprej grebem za neki omejenga, kako nej bom optimisticen, ker vem da bo zmanjkal, oz. ce bom dobil jaz, nekdo drug ne bo. se prav kako se nej obnasam do drugih tko, kot bi si zelel da se oni do mene. dej mal razloz se prakticno. samo zamizat z ocmi pred vsakdanjimi problemi po moje ne bo trajno nc resl. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 14:09:17 Quote:
Iz teh običajnih zadev je problem naredu intelekt, ki je iz pragmatične potrebe po obvladovanju makorkozmosa skenslov iz zavesti tako običjne zadeve kot jih naštevaš. Ko butnejo v zavest, jih ni mogoče nikamor logično uvrstit, zato jih potisnemo v nezavedno, da ma od tam povzročajo nelagodje. Intelekt je marsikaj spoben sprejet za samoumevno, tud sam operira s praliki in čisto intutivnimi predpostavkami, zato nikjer ni določeno, da ne bi zmogu intuitivno umestit pa obdelat tud tako kompleksnih življenskih problemov, kot jih ti naštevaš, aryan. Ampak zakaj bi se z njimi ubdal tukaj pa zdaj, če jih lahko odrine 'na čakanje' in življnje gre kljub temu sorazmerno gladko dalje ? Zakaj bi pa smrt morala bit stalen predmet posebne intelktulane obdelave, če se dojemamo v linernem toku časa kot nekaj tkorekoč potrošnega kot avto al pa stare cunje in nam tko v principu čist lepo znese razen morda unih zadnjih nekaj par let/dni/ur? Intelekt lahko sprejme le če razume. In razume lahko skor vse, če je spravljen v situacijo, v kateri prisiljen razumet. Po moje lahko takrat 'vpokliče' vse možne mehanime, ki mu pomagajo razumet. Človk jih je skoz svojo evolucijo ustvaru pa arhivorov kar nekaj, zihr najmnj tolk, kolkr jih rab. Intelekt je tud uspobljen zato, da jih vpolkiče, ko jih rab. V tem smsilu je treba imet vanj eno zaupanje pa potrpljenje, ne pa ga odstavljat v kot zato, ker je zoprn in ker se ga skor nikol ne da zadovljit. :-/ :( Quote:
;D ;D ;D |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 14:20:55 titud, blagor teb ce ti res ratuje. recmo, men zajcu se ni obnesl sam zamizat k sm pred sabo vidu lacno lisico in si za par trenutku reku, sej je vse v redu, ne se sekirat, ti sam uzivi. resnica je vecno vstpostavljena, ne glede na to, kaj mi recemo oz. kaj naspekuliramo. razlika je sam, da eni sodelujejo z resnico (ki je btw. zavestna), drugi pa se ji upirajo. eni so zadovoljni, eni trpijo. ugan kateri dozivljajo kaj. moj predlog je, da si preberes "precepts of sri caitanya mahaprabhu" kar sem ti ze velikrat predlagal, in me pol vprasas ce kaj nisi razumel, oz. ce se s cem ne strinjas. ok? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 14:53:25 Zmeraj je plac pa cajt za špekulirat, čeprav se strinjam, da ene prepostvke se nam vsaj relativno kratkem življenjskem obdobju dane kot večne in nespremneljive. Zakaj bi se jih po vsej sili trudu ozavestit kot večne in se s tem prikrajševal za čist legitmno potrebo po špekuliranju? Tud s špekulacijo ustrjena realnost je živa realnost, je vsaj v tem trentku trajna in ma zato na nas en povraten učinek, čeprav je 'maya'. Intelekt, ki jo sproducira, jo lahko edini tud razume. Ve, zakaj trpi (ko se zašpekulira) in ve tud zakaj uživa (ko 'zadane'). Draž je prav tej relativnosti pa negotovosti, ki jo daje in jemlje intelekt, ki bi se ji blo nesmiselno odrekat na račun trajne sreče, ki jo zagotavlja le dobrosrčna bebavost, še posebej zavestna. Jest verjamem, da je presežek človeškega v špekulaciji, v zavestnem tveganju, da lahko stori tud kaj narobe in da bo zato trpel. Da mamo v seb en adamov sindrom, ki se je pusti zapeljat sadu spoznanja, tud če bomo zarad njega izgnan iz raja. :'( :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 08.04.2003 at 15:07:03 wrote on 08.04.2003 at 13:48:10:
Lahko malo pomeditiraš, prebereš kakšno knjigo, vprašaš mojstra. (sicer pa mislim, da ta pogoj že izpolnjuješ - tako butastih vprašanj se umetna intelegenca na drugi strani žice ne bi spomnila) meditiraj meditiraj študiraj uživaj ali pa umri! pa ne se sekirat ;) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 15:12:16 titud : kaj cmo pol zdej narest? kaj predlagas? da nej spekuliramo do onemoglosti, ceprav vemo da nam to v koncni fazi ne bo in ne more prnest nevemkaksno korist? ta cajt k spekuliramo bi loh porabil za kej druzga bl koristnega, npr. da recitiramo ime sri krishne v poniznosti. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 15:39:35 Kaj čmo nardit? Saj že delamo: špekuliramo! A ni to, kar me ti nagovarjaš k izgovarjanju svetih imen, prav tako ene vrste vabilo k špekuliranju? Saj ni nikjer rečen, da mi bo to odpravlo terpljenje, ki si ga povzročam prav z negotovstjo špekuliranja? Jest te vabim k špekuliranju oz. k potencialnem užitku, ki ga to špekuliranje prinaša, ti pa mene k potencilanem užitku, ki ga mi bo prinašalo izgovarjanje svetih imen. Men se zdi, da sva popolnoma na istem polju in da tle težko dava drug drugmu kakšen nasvet ali odgovor, ki bi lahko lahko presegu vrednost/koristnost špekulacije same. :-/ :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 15:47:00 titud wrote on 08.04.2003 at 15:39:35:
vsa vedska literatura to priporoca, kako lahko ti pol trdis da ni nikjer to recen? Quote:
se zdelec nisva na istem. sam rect da je nekaj isto, se ne pomen da tud v resnic tko je, kar pa tud sam ves, sam ne vem zakaj ti morm jz to zdle se pisat. drgac pa preden se dobi "uzitek" pri recitiranju imena sri krishne bo se velik pretekl. ampak ce ga bos recitiru v poniznosti se ti bojo zacela razkrivat ene take stvari ki bojo nad vsemi spekulacijami ki jih zdle trenutno lahko premores, oz. mas instrumente za to. zacel bos spoznavat resnico, in hkrati tud njen odsev iluzijo. ko pa bos scasoma zacel spoznavat svojo pravo identiteto neodvisno od telesa uma, intelekta in spoznaal svojo vlogo v Absolutu, takrat pa bos pri recitiranju imena sri krishna dobil neomejeno blazenost. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 08.04.2003 at 16:03:48 Jest lahko to rečem, ker jest bi se lotu ved špekulativno. Tko kot se aplinist loti špekaltivno ene sicer čist konkretne stene: z opcijo, da je tud ne bo premagal. Tle je že intelekt, ki kalkulira. Pol pa rabiš avtosugestijo, da opcijo, ki kalkulira s porazom, čist skenslaš. Magari tko, da v za smrt v steni ni noben poraz. Tko je to: skenslaš intelekt, če ne moreš z njim čez steno, in premgal jo boš. Magari v duhu, tud to šteje. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 08.04.2003 at 21:19:47 titud, spet se nekam "oddaljujes" od teme, ki je bila konkretni problemi, ki jih pac z "ignoriranjem" ne bomo resil, vsaj nben jih do zdej na tak nacin se dolgorocno ni resu. zamizat ni dost. dej kej konkretnega predlagi, ce ze tezko poslusas moje. |
|
Title: ,Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 09.04.2003 at 08:31:29 Konkreten problem, ki sem ga v tem topiku izpostavu, je, da se religozni način reševanja življenjskih problemov postavlja v polje patološkosti zarad svoje povezave z mističnim/magijskim, kar naj bi razsvetljen človek v prosvetljenskem smislu že presegu. Jest v bistvu ugotavljam, da je takšen pogled na vlogo religioznosti pravzaprav napačen in da je tud prosvetljenska se miselnost sama vrača po inspiracijo v mistično/magijsko polje, ki ga je bla prisliljena tako na silo pred tristo leti zapustit in si ustvarit eno alternativno paradigmo, ki se je izkazala skoz prevlado znanosti in tehnologije za prevladujočo. Jest tle skušam zagovatrjat eno tezo, da je ta racionalistična paradigama zarad zavestne prekinitve navezave na mistično/magijsko ustvrla v makrokozmosu en kaos, ki ga sama ne more več obvladat. Zato je edina šansa za našo civilizacijo, da intelekt v mirokozmusu najde inspiracijo za urejanje kaotičnih razmer, ki jih je ustvaru v makrokozmosu. Zdej je ena drugačna situcaija, kot je bla na začetku zgodovine, ko je nasprot človeku stala božja volja, ki si ji je človek moral ponižno podredit in ji kar se da subtilno prisluhnt in ji služit. Zdej nasprot človeka stojijo proukti človekove volje, ki se mu samo kažejo kot naključne božje kreacije, ker jih ne more več sam obvladovat. So produkti človekovekovga intelekta so zaživel en svoj lajf in ker so v bistvu psihične kreacije, se ne morejo obnašat drugač kot jim narekuje človeška psiha. Zdej je naša naloga, da se potopimo v svoj mikrokozmos in v njem najdemo ključe in kode za prevzem nadzora nad lastnimi produkti. Ti produkti pa so vsaj posredno božje kreacije, zato smo tkorekoč prisliljen premagat odpor do priznavanja pomembne vloge mističnega/magičnega v oblikovanju in delovanju našega intelekta, religioznosti pa moramo vrnt eno sidriščno fukcijo v našem čustvenem odnosu do sveta in drug drugega in samega sebe. Vse kar tle gor skušam seb pa drugim dopovedat, je to, da vloge intelekta v celem prosesu ne smemo skenslat. Čeprav je skreiral praktično ves materialni svet, od katega smo življenjsko odvisni, on pravzaprav ni kriv, da se nam je ta svet odtuju in da deluje proti nam kot en neobvladljiv kaos. Krivo je to, da smo mu znali dat polet edino na na ta načiin, da smo ga razvezal njegove zakorenijnjesti v mističnem/magijskem in da prav zato zdaj kreacij, ki delujejo na nas iz makrokozmosa prav po tem mistično/magijskem principu, ne zna obvladovat. Jest verjamem, da se ga da z enim potrpljenjem tud tega naučit. Zato sem jest po moje tud tko lačn pa potreben enih religiozni/mističnih/magijskih izkušenj, zato sem za njihovo sugestivnost tud tko dojemljiv in zato sem hkrat zanje tud tko zaprt, saj jih ne morem/nočem sprejet drgač kot skoz en intelektualen filter. Jest v bistvu ne želim nikogar, ki takega filtra nima al pa ga je bil sposoeben skenslat, ne omalovažujem in ga sploh ne želim razgalsit za patološki pojav. Jest v njem želim ugledat u živo en model, na katerem bi se dal res marsikaj avtentinčnega zaznat in od katerga bi se te avteničnosti morda tud naučit al pa enostavno prevzet. Hvala da mi pri tem pomagate in prosm da me kot takega tud sprejmete brez ambicij, da bi me od te moje poti skušal odvrnt. :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 09.04.2003 at 08:45:55 ker se tale topik že zlo počas odpira za replaye bi ga počas zaključu. Če se zdi komu vredeno naprej v zgoraj začtanih okvirih dodat, naj spusti še kakšen post, drgač pa bi blo po moje boljš odpret entopik, kjer bi se lotil vloge intelkta pri osebnostnem razvoju, zanimiv bi blo pa kašno rečt o novi etiki na način, kakor si jo npr. ten-nej predstavlja.... |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 09.04.2003 at 08:56:33 Titud, se strinjam, vendar pa menim, da je simptom predvsem (v smislu znaka bolezni) v tem, da se išče nek "Smisel" (smisel z veliko začetnico) vsega, problem torej ni v veri, upanju, ali intelektu, temveč v konkretni veri v to, da obstaja konkreten Smisel in konkreten odgovor na vsa vprašanja, ki je univerzalen za vse. Temu bi se lahko reklo tudi vero v prvo in poslednjo Resnico. Dodatna simptomatičnost, pa se skriva še v tem, da naj bi ta resnica bila nekaj lepega, osvobujočega in odrešujočega (in to apriorno), problem je samo v tem, da je (mi) še nismo našli, medtem ko so nekateri do nje že prišli. Po moje je resnico najprej potrebno odkriti (vsak sam zase), šele potem lahko govorimo o tem, kakšna je (ne pa da vnaprej predpostavljamo, kakšna naj bi bila). Konec koncev pa si je potrebno priznati, da bi to lahko bilo tudi nekaj popolnoma nekoristnega, grdega in morda celo uničujočega in zavezujočega ali škodljivega. haugh! |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by Jst on 22.04.2003 at 22:07:27 Hi, Sicer je tale topic ze pokopan, sam moram povedat en tak prakticen primer, ker mi glih zdej dogaja vsak dan. Pa tud najbolj sede v tale topic. Sodelavka se je namrec ravno danes nehala postiti po ene 6 dnevih. Sest dni je prezivela popolnoma brez hrane. Pa je mal sla sportat, pa sluzba je precej stresna itd., itd. Punca je drgac res cool. Pa duhovnost itd., itd. tud fura. Si pa poleg vsega tega preciscevanja, meditiranja itd., itd., vsak dan z uzitkom privosci cel kup cigaret. No, sej nic ne recem. Vsak naj dela kakor mu pase, sam ce mene kdo kej vprasas vsak dan kos enga prasca pojest zihr ni tolk skodljiv kot skatla cigaret. Clovk bi rekel, da se bo najprej odvadla cigaret, pol pa naprej. V glavnem, to je zihr en simptom religioznosti, pa shizofresnost sodobnega casa, kot nekak tako pravi Titud itd., itd. Skratka, prekladanje iz levega v desnega... Lp Jst |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 18.06.2003 at 14:23:37 Ker smo o plotinu na teh straneh že razpredal, bi ta topik na nov oživu in nekkaj od njega dodal, da bo vse lepo na kupu. :) Se mi je pravkar že tretjič zgodl, da sem naletu na aleksandrijo v času, ko je v njej živel grški neoplatonistični filozof plotin (4. stol. n.š.) in tako spet postal pozoren na prepletanje antične grške, orientalske in krščanske flozofije in religije, za kar je bla alekeksandrija lokacijsko in kulturno zgleda takrat zlo primerna. To ziher ni več naključje, s tem se mi hoče nekaj razodet. Zna bit nekaj lepga, še poebej, ker me je tokrat v duha tega časa popeljal s svojo umetniško besedo znani italijaski zgodovinar in pisatelj umberko eco, ki je v svojem zadnjem romanu popisoval svet 12. stoletja kakršnega je sproti zmišljeval in hkrati tudi živel njegov junak baudolino. Eco je kot dober poznavalec tako zgodovine kot mitologije, predvsem pa kot odličen pripovedovalec, v romanu obudu lik hipatije, ki je v 4. stoletju resnično živela v egitovski aleksandriji. Bila je izredno modra ženska, obvladala je filozofijo, matematiko, astronomijo in ljudje so pozorno prisluhnili vsaki njeni besedi. V tistem času je krščanstvo na zahodu že prevladovalo, le nakej upornih duš je poskušalo ohraniti misel poganskih filozofov, med njimi božanskega platona. Na ta način so so tudi med krščane prenesli znanje, ki bi se sicer izgubilo. Vendar pa je eden največjih tedanjih kristjanov, kasneši svetnik ciril, menil, da je hipatijino učenje v naprotju z evangelijem, in je proti njej naščuval krdelo razjarjenih kristjanov, ki niso vedeli niti tega, o čem hipatija govori, a so jo imeli zaradi cirila in drugih za lažnivko in prešuštnico. Odvlekli so jo v tempelj, jo slekli do golega, ubili in iznakazili njeno telo z ostrimi črepinjami ter jo vrgli na grmado. O njej je krožilo veliko legend, bila naj bi zelo lepa, a se je zaobljubila čistosti. Nekoč se je tako neki mladenič, ki je bil njen učenec, brezumno zaljubil vanjo, ona pa mu je pod nos pomolila krpo, prepojeno s svojo menstrualno krvjo, in mu rekla, da je le to predmet njegovega poželenja, in ne lepota kot taka. Kaj pa je v resnici učila, ni izvedel nihče. Vsi zapisi o njej so se porazgubili, vsi ki so se učili pri njej, so bili ubiti ali pa so skušali pozabiti to, kar so slišali. Vse, kar se ve o njej, so spisali tisti, ki so jo prekleli. Evo, to je zgodovinsko/mitski okvir, v katrem eco pol skozi erotični odnos med baudolinom in hipatijo (istoimensko izmišljeno naslednico izvirnega nauka njene predhodnice izpred 800 let), razkriva plotinovo filozofijo in njeno prakticiranje (v skupnosti samih žensk- hipatij, ki vsaj po moje zlo spominja na amazonke) skoz religijo. Mene je fasciniral, da je plotinova filozofija skoz tko eksotično legendo še zmerom živa in če koga to zanima (jst, bp, ten-nej...??) in če se nima namena prebijat skoz 500 strani ecovega romana, bi jest to z veseljem povzel tle gor. Itak moram knjigo vrnt, pa bi mi na ta način ostala ta tema trajno dostopna, pa ne samo tema, skoznjo tud lepa ljubezenska zgodba... :) |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 19.06.2003 at 11:54:46 Hepatija je baudalinu filozofske osnove svoje religije opisovala takole: EMANACIJA »Bog je Edini in je tako popoln, da ni podoben ničemur, kar je in ničemur, česar ni; ne moreš ga opisati s čoveškim razumom kot nekoga, ki se huduje, če si slab, ali pa skrbi zate iz svoje dobrote, se pravi kot nekoga z usti, obrazom ušesom, s krili , ali pa kot Duha, Očeta ali Sina, pa četudi sina samega sebe. O Edinem ne moreš reči, da je ali da ga ni, zaobjema vse, a ni nič od tega; lahko ga imenuje le prek drugačnosti, saj mu ne moreš reči Dobrota, Lepota, Modrost, Ljubeznivost, Moč, Pravičnost. To bi bilo namreč isto, kakor da bi ga imenoval Medved, Leopard, Kača, Zmaj, Grifon, saj karkoli o njem rečeš, to ni on. Bog ni telo, ni podoba, ni oblika, ni količina, ni kakovost, teža ali lahkost, on ne vidi ne sliši, ne pozna nereda in zmede, ni duša, um , domišljija, mnenje, misel, beseda, število, red, velikost, ni ne enakost ne neenakost, ni čas in ni večnost, je volja brez vsakega cilja; Baudolino, poskušaj razumeti, da je Bog svetilka brez plamena, palmen brez ognja, ogenj brez toplote, črna svetloba, neslišno bobnenjem, nevidni blisk, bleščeči mrak. Žarek lastne teme, krog , ki se šri s krčenjem proti svojemu središču, ena in edina mnogoterost, je...je prostor ki ga ni, v katerem sva jaz in ti eno in isto kakor danes v tem negibnem trenutku.« »Kaj je potem s stvaritvijo? Z zlom?« »Edini se hoče zavoljo svoje lastne popolnosti in velikodušnosti do samega sebe razširjati, povečevati v vse večje oble lastne polnosti; je kakor sveča, ki je žrtev vse močnejđše svetlobe: bolj ko sveti, bolj se raztaplja. Tako se bog raztaplja v senco samega sebe, spremeni se v celo množico božanskih glasnikov, Aionov, ki imajo veliko njegove moči , a že v šikejši obliki. Veliko je bogov, demonov, arhontov, tiranov, moči, isker, zvezd in tistih, ki jim kristjani pravijo angeli, nadangeli. Vendar pa jih ni ustvril Edini, so le njegova emanacija..« »Emanacija?« » Vidiš to ptico? Prej ali slej bo izlegla drugo ptico s pomočjo jajca, tako kakor lahko Hipatija rodi otroka iz treuha. Ko pa je bitje enkrat rojeno, pa naj bo to Hipatija ali ptica, živi po svje in preživi, tudi če njena mati umre. Zdaj pa si zamisli ogenj. Ogenj ne ustvarja toplote, izžareva jo. Toplota je enaka ognju, saj če ogenj pogasiš, tudi toplote ni več. Vročina je največja tam, kjer ogenj nastaj in najmanjša tam, ko se ogenj zlagoma spreminja v dim. Tako je tudi z Bogom. Ko se počasi širi od svojega temnega središča, s tem izgublja moč, vse dokler ne postane židka in brezčutna snov, breoblični vosek, v katerega se raztaplja sveča. Edinemu se ne bi bilotreba širiti tako daleč od stran od sebe, a svojemu raztapljanju vse do mnogoterosti in nereda se ne more upreti.« »Mar ta tvoj bog ne more raztopiti zla, ki...ki nastaj okrog njega?« »Seveda bi ga lahko raztopil, Eden in Edini skuša nenehno posrkati vase tovrstni dih, ki lahko postane strupen, in sedemdesetkrat sedem tisoč let mu je zmerom vrniti v ničnost svoje odpadke. Življenje Boga je bilo umerjeno dihanje, dihal je brez težav. Nekega dne pa je izgubil nadzor nad eno od svojih posredniških moči, ki ji mi pravimo demiurg in je morebitni Sabaoth, Ildabatoh, lažni Bog Kristjanov. Ta posnetek Boga je po pomoti, iz ponosa, po neumnosti ustvaril čas tam, kjer je bila pred tem zgolj večnost. Čas je večnost v povojih, razumeš? In skupaj s časom je ustvaril ogenj, ki daje toploto, a hkrati lahko vse požge, vodo, ki odžeja, a tudi utaplja, zemljo, ki hrani rastline, lahko postane plaz in jih zaduši, zrak, ki omogoča dihanje, a se lahko spremeni v orkan... Ubogi demiurg je naredil vse narobe. Ustavril je sonce, ki daje svetlobo, a lahko izsuši travnike, mesec, ki zmore vladati nad nočjo le po nekaj dni skupaj, potem pa shira in umre, druga nebesna telesa, ki so sicer bleščeča, a lahko zlonosna, pa bitja , obdrajena z razumom, ki pa niso sposobna doumeti velikih skrivnosti, živali torej, ki so včasih zveste, včasih pa pomenijo nevarnost, rastline, ki nas hranijo, a živijo le malo časa, kamnine, ki so brez življenja, brez razuma obsojene na to, da ne bodo nikdar ničesar dojele. Demiurg je bil kot otrok, ki gnente blato, da bi z njim upodobil lepoto samoroga, izcimi pa se mu nekaj, podobno miši." »Potemtakem je svet nekakšna bolezen Boga?« »Čes si popoln, potem lahko izžarevaš, in če izžarevaš, oboliš....« |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 19.06.2003 at 11:59:27 titud, si dobil kej "gotovosti" ko si prestudiru tole gor? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 19.06.2003 at 12:07:35 Rad berem zgodbe. Zgodbe postavljajo posamične dogodke v širši kontekst, jim dajejo eno mitsko dimezijo. Vrednostn mita je v njegovi gotovosti, ki deluje nadčasno in univerzalno. Če se te svojo lepoto dotaknejo, se ziher navzameš njihove gotovosti. Če ne v celot pa v saj v delu, kjer je nimaš in jo rabiš. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by aryan on 19.06.2003 at 12:38:13 heh. |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 19.06.2003 at 14:57:56 NASPROTJE IN UBRANOST »Baudolino, poskušaj razumeti, da je Bog v svoji ponosti tudi kraj in ali ne-kraj, v katerem se nasprotja zlijejo.« »Nasprotja?« Seveda, mi občutimo vroče in mrzlo, svetlobo in temo in vse, kar si nasprotuje. Včasih nam hlad ni pogodu in ga ne maramo, če pomislimo na toploto. Včasih pa je prevroče in si želimo svežine. Mi smo tisti, ki menimo, da je glede na našo muhavost, pač glede na naše počutje, eno izmed nasprotij dobro, drugo pa slabo. Znotraj boga pa se nasprotja zlivajo v vzajemno ubranost. Ko pa se Bog začne izžarevati, ne more več bedeti nad ubranostjo nasprotij, in ta se začno drobiti ter bojevati med sabo. Demiurg je izgubil nadzor nad nasprotji in ustvaril je svet, v katerem se tišina in hrup, ja in ne, eno dobro bojuje z drugemu dobremu. To mi občutimo kot zlo.« »Hipatija, ti govoriš o napaki stavritve in zlu, a le čemu – glede na to, da te vse to ne zadeva in živiš v tem gozdu, kjer je vse tako lepo, kot si ti.« »Če tudi zlo prihaja k nam od Boga, potem mora biti nekaj dobrega tudi v njem. Dobro me poslušaj, ker si človek, ljudje pa o vsem, kar je, ne razmišljate pravilno.« »To vem, tudi jaz napačno razmišljam.« »Ne, zgolj razmišljaš. Razmišljanje pa ni dovolj in ni pravi način. Zdaj pa si zamisli izvir, ki nima svojega začetka in se razveja na tisč rek, ne da bi kdaj presahnil. Izvir zmerom ostaja miren, bister, svež, reke pa tečejo v različne smeri, skali jih pesek, zastajajo med skalami in ukleščene bučijo, včasih pa presahnejo. Mar veš, da reke dosti pretrpijo? In vendar je tisto, kar je v rekah in najbolj blatnem izmed potokov, voda, ki prihaja iz istega izvira v tem jezeru. To jezero trpi manj od rek, ker se svojimi bistrimi vodami bolje spominja izvira, iz katerega se rojeva, mlakuža, polna žuželk pa trpi bolj od jezera ali potoka. Kljub temu pa vsi nekako trpijo, ker si želijo nazaj tja, od koder izvirajo, pa so pozabili, kako naj to storijo. Poglej tisto drevo. To kar teče skozenj od njegovih korenin pa do zadnjega lista, je eno in isto življenje. Kljub temu pa se ukorenini v zemljo, deblo postaja močnejše in preživi vse letne čase, medtem ko se veje rade posušijo in polomijo, listi živijo le nekaj mesecev in potem odpadejo, brsti pa trajajo le nekaj tednov. Drevo je eno, vendar trpi v svoji rasti in oziroma izžarevanju, ker se razmnoži v mnoga telesa in s tem tudi oslabi. « » Veje so vendar lepe, ti sama uživaš v njihovi senci...« » Baudolino, mar ne veš, da bi bil lahko modrec? Če ne bi bilo teh vej, midva ne bi sedela tukaj in govorila o Bogu, če ne bi bilo gozda, se nikdar ne bi srečala, in to bi bilo nemara še največje zlo.« » Zdaj pa mi razloži, kako so lahko mnoga bitja v saj v neki meri dobra, če so bolezen Edinega?« » Baudolino, mar ne veš, da bi bil lahko modrec? Dejal si v neki meri. Navkljub napaki je del Edinega ostal v vsem izmed nas, razumskemu bitju, in tudi v vsaki drugi stvaritvi od živali pa do stvari. Vse, kar nas obdaja, naseljujejo bogovi: rastline, semena, cvetje, korenine, strudenci, vsak izmed njih, pa čeprav trpi, ker je slab posnetek misli boga, si želi zgolj znova združiti z njim. Spet bi morali najti ubranost nasprotij, pomagati bogovom, da bi ponovno oživili te prebliske, te spomine na Edinega, ki so še zmerom zakopani v naših dušah in v stvareh samih. Vidiš, kaj počne sončnica? S svojim gibanjem sledi soncu, ga išče, prosi; škoda, da še ne moreš prisluhniti njenemu šumenju med obračanjem za soncem. Uvidel bi, da mu poje svojo hvalnico. Zdaj pa poglej lotos: odpirati se začne o sončnem vzhodu, povsem se razpre ob zenitu in se zapre ob sončnem zahodu. Z odpiranjem in zapranjem svojih cvetnih listov časti sonce, tako kakor mi odpiramo usta, kadar molimo. Tako cvetje živi v ubranosti z nebesnim telesom in s tem ohranja del njegove moči. Če vplivaš na rožo, boš tudi na sonce, če pa znaš vplivati na sonce, boš zaznal tudi na njegovo delovanje in se prek sonca spet združil z nečim, kar živi v ubranosti z njim in je popolnjše od njega. To pa se ne dogaja le pri rastlinah, marveč tudi pri kamnih in živalih. V vsakemu od njih je kak manjši bog, ki se poskuša prek močnejših bogov združiti s skupnim izvorom. Že od ostroštva se učimo veščine, s katero lahko vplivamo na višje bogove in vzpstavljamo pretrgane povezave.« |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 20.06.2003 at 08:31:39 VEŠČINE IN OBREDI OČIŠČENJA »Kako pa to počnete?« »Docela preprosto. Skupaj spletamo kamne, tarave, dišave, ki so popolni in božanski, in iz njih oblikujemo .... kako bi povedala, posode ubranosti, ki zgostijo moč več prvin. Vedi, da imajo cvetlica, kamen, celo samorog božanski značaj, a sami ne zmorejo priklicati višjih bogov. Naše mešanice zradi te veščine obnovijo bit, ki jo je treba priklicati, in pomnožijo moč vsake prvine.« »Kaj pa se zgodi, ko prikličete višje bogove?« »To je šele začetek. Naučimo se biti posrednice med tem, kar je zgoraj, in tistim, kar je spodaj, prizadevamo si, da bi tok, s katerem tok izžareva, nekoliko bolj navznoter in pokazale naravi, da je to mogoče. Najvišja naloga pa ni ponovno združenje sončnice s soncem in nas samih z izvirom. Tu se pričen askeza. Najprej se naučimo zglednega vedenja: ne ubijamo živih bitij, poskušamo prenašati ubranost na bitja okoli sebe, in že s tem lahko v vsem ponovno razplamtimo skrite iskre. Vidiš tele travne bilke? Orumenele so že in nagibajo se k tlom. Lahko se jih dotaknem in povzročim njihovo nihanje, ponovno občutenje tega, kar so pozabile. Poglej: zlagoma spet pridobivajo svežino, kakor bi pravkar vzklile. To pa še ni dovolj. Za oživljanje tega travnega stebelca je dovolj razvijanje naravnih sposobnosti, se pravi popolnosti vida in sluha, čvrstot telesa, tenkočutnosti, poleg spomina in razvijanja sposobnosti učenja s pogostim umivanjem, z očiščevalnimi obredi, prepevanjem hvalnic, molitvami. Korak naprej naredimo z negovanjem modrosti, trdnosti, zdržnosti in pravičnosti in naposled so nam dane očiščevalne sposobnosti: poskušamo ločiti dušo od telesa, učimo se priklicati bogove – ne govoriti o njih, kakor to počno drugi filozofi, marveč vplivati nanje, priklicati dež s pomočjo čarobne krogle, nameščati amulete, ki varujejo pred potresi, oživljati kipe, da od njih izvvemo prerokbe, prikalicati Asklepija, da pozdravi bolne. A bodi pozoren: pri tem moramo vedno paziti, da se nas ne bi polastil kak bog, saj bi se v tem primeru zmedle, vznemirile in oddaljile od Boga. Vse to moramo početi v popolni notranji tišini. Baudolino, morda zaradi mojih besed misliš, da sem v askezi prišla že tako daleč kot moje starejše sestre.... A vedi, da sem še zelo nepopolna. Še zmerom imam težave pri povezavi vrtnice z višjo močjo, ki je njena prijateljica... In kakor vidiš, še vedno veliko govorim, to pa je znamenje, da še nisem dovolj modra, saj do sposobnosti prideš v tišini. Govorim pa zato, ker si tu ti, ki te je treba podučiti, in če predajam znanje sočnici, zakaj ga ne bi tudi tebi? Popolnejše stanje bova dosegla, ko bova zmogla biti skupaj, ne da bi se pogovorjala, dovolj bo le moj dotik in ti boš dojel. Tako kot sončnica. « RAZODETJE IN ODREŠITEV Naslednjega dne mu je govorila o tišini, ki jo negujejuje Hipatije, zato da bi se je naučil tudi on: »Usvariti je treba popolno tišino okoli sebe. Potem se skušamo odmakniti od naših misli, zamisli in očutkov; tako najdemo mir in tišino in ne izkušamo več jeze, ne hrepenenja, ne bolečine, ne sreče. Izstopile bomo iz samih sebe, zamaknjene v popolno samoto in globoko spokojnost. Ne bomo več videle lepega in dobrega, onkraj lepote same bomo, onkraj vseh vrlin, kakor da je tisti, ki je vstopil v najsevtejši del svetišča, pustil za sabo kipe bogov in ne bi več videl podob, marveč Boga samega. Ne bo nam več treba klicati posredniških moči in s tem, ko jih bomo presegle, bomo odpravile napako, v tistem kotičku na tistem nedostopnem in svetem kraju bomo prišle onkraj rodu bogov in herarhij Aionov in vse bo že znotraj nas kot spomin na nekaj, kar smo odrešili trpljeja zaradi lastnega obstoja. To bo konec poti, osvoboditev, rešitev od vsakih vezi, beg edinega, zdaj samega, proti Edinemu. Na poti k čisti preprostosti ne bomo videle ničesar razen slave teme. Osvbojene duše in razuma bomo prispele onkraj kraljestva uma, se tam gori v češečnju naselile, kakor da bi bile sonce, ki vzhaja, z zaprtimi očmi bomo zrle v sonce luči, postale bomo ogenj, temen ogenj v tisti temi, in po ognjenih stezah bomo prišle do onca naše poti. Ker bomo priplule proti toku reke in pokazale ne le same sebi, marveč tudi bogovom in Bogu, da se da reka prepluti proti toku izvora, bomo v tistem trenutku ozdravile svet, izničile zlo, zadale smrt smrti, razvezale vozel, v katerega so se zapletli prsti demiurga. Nam, Baudolino, je usojeno zdraviti Boga in nam je zaupana njegova odrešitev: z našim zanosom bomo vso stvaritev vrnile v samo srce Edinega. Edinemu bomo dale moč za tisti veliki vdih, ki mu omogoča vsrkati vse zlo, ki ga je izdihnil.« »Je katera izmed vas to že storila?« » Čakamo, da nam bo uspelo, že stoletja se nato pripravljamo, saj eni izmed nas nekoč bo. Že kot deklice smo se naučile, da ni ujno, da bi vse dočakale ta čudež: nekega dne, pa če tudi bo to čez tioč let, bo ena izmed nas izbrana in dosegla bo trenutek najvišje popolnosti, v katerem se bo počutila eno z lastnim izvirom, in čudež se bo zgodil. Pokazale bomo, da se je iz mnogoterosti sveta, ki prenaša trpljenje, moč vrniti k Edinemu, in s temu Bogu povrnile zaupanje, moč, da se bo lahko ponovno zbral v lastnem središču, energijo, da bo lahko ponovno spet vzpostavil ritem lastnega dihanja.« Oči so se ji svetile, njena koža kakor da bi se ohladila, roke se se ji malodane tresle, njen glas je postal žalosten in videti je bilo, kakor da roti Budolina, naj tudi on veruje v to razodetje. Baudolino je pomisli, da je demiurg nemara res storil veliko napak, a zaradi obstoja tega bitja je bil svet zanosen, poln samih dovršenosti. Ni se mogel več upirati, prijel jo je za roko in se je dotaknil s poljubom. Stresel jo je drget, izkusila je nekaj neznanega. Z rokami je zakrila obraz in Baudolino jo je zaslišal osuplo mrmrati: »Tudi znotraj tebe prebiva neki bog. Izgubila sem.... izgubila sem apatijo....« |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 20.06.2003 at 09:20:49 APATIJA Hepatija In Baudolino sta se še velikokrat srečala. Ona je govorila, on pa je žele, da bi v nedogled razlagal svoj nauk, saj je kar požiral njene besede. Na vsa njegova vprašanja je odgovrjala iskereno in ne da bi pri tem kaj zardela: v ničemer ni videla prepovedi. Vse ji je zdelo samo o sebi umevno. Naposled je Budoliono le našel toliko poguma, da jo je vprašal, kako Hipatije skozi stoletja ohranjajo svojo vrsto. Odgovorila mu je, da Velika mati vsako leto izbere nekaj Hipatij, ki naj bi rodile, in jih pospremila k oplojevalcem. Hipatija jih ni znala opisati, saj jih ni še nikoli videla, kakor jih niso videle niti Hipatije, ki so se prepustile obredu. Ponoči so jih namreč odpeljali na neki kraj, tam so spile napoj, ki jih je upijanil in omamil, takrat so bile oplojene, takrat pa so se vrnile v svojo skupnost, in tiste ki so zanosile, so prijateljice negovale vse do poroda: če je bil sad tega deček, so ga vrnile oplojevalcem, ki naj bi ga vzgojili v enega izmed njih, če pa je bila deklica, je ostala v skupnosti in odraščala kot ena izmed Hipatij. »S telesnim združenjem,« je rekla Hipatija, »kakor to počno živali, ki so brez duše, se množi zgolj napaka stvaritve. Hipatije, ki jih odpeljejo k oplojevalcem, sprejmjo to ponižanje le zato, ker moramo obstajati, da bomo svet odrešile te napake. Tiste izmed nas, ki so že utrple oploditev, se tega ne spominjajo, saj če se to ni zgodilo v duhu žrtvovanja, bi bile ob svojo apatijo...« »Kaj pa je vaša apatija?« »Stanje, v katerem vsaka Hipatija živi in je v njem srečna.« |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 20.06.2003 at 11:51:59 Zdej bom s citiranjem nehov, ker pol je baudolino hepatijo vprašal » Zakaj napaka stvaritve? » in tle se njun pogovor naveže na tisto demiurgovo napako, s čemer sem jest začel tole citiranje. Pustmo bralcu tud, kako se tale love story konča, jest ne bi bil titud če bi se zdej te zgodbe ne lotu analitično. :-/ ::) :) Jest sem v njej precej jasno ugledal razmerja med filozofsko podlago, religiozno dimenzijo in psihosocilanim okoljem, v katerem in skoz katerga lahko vse to deluje v praksi. Pri tem je zame filozofoska osnova plotinov koncept emanacije enosti, religiozni koncept da temu konceptu čustveno energijo z elementom razodetja/odrešitve, ki pa se lahko realizira/prakticira le ustreznem psihosocialnem okolju, v tem primeru skupnosti žensk brez moškega, to je v odosotnosti moškega kot očeta in moškega kot seksualnega partnerja, da se energija za vračanje k izvoru ne usmeri v očeta/ljubimca ampak direkt brez posrednika (amlih bogov)v Edinega, iz katerga tud izvira. V primeru hipatije gre po moje (predpostavljam da se eco ni vsega zmislu in da je le mal olepšal dejansko legendo) za eno hudo psihosocilano izkušnjo (nasilno zavrnitev ženskega principa razlage sveta, ki je ogrožal moškega, v tem pricipu krščanskega, s strani sv. cirila), ki je sprožilo 'feministično' gibanje oz. ustnovitev verske sekte, ki si je ustvarlo tako psihosocialno okolje (skupnost žensk), da je tako razlago sveta lahko udejanjalo v praksi. To psihosocilano okolje pa ni take razlge sveta le ohranjalo ampak jo je lahko (zaradi odsotnosti moškega) celo poglabljala do obljubljene odrešitve. Seveda v takem okolju ne sme prihajat do psihosocilanih motenj (ne sme vanjga vdret noben moški), če ne se energije razpršijo al pa vsaj zaustavjo (na ta malem bogu), filozofska osnova izgubi moč vere in s tem razpade tud psihosocilano okolje, t.j. v bistvu edino realnost, ki jo določena skupnost pozna. Takih primerov bi lahko skoz zgodovino najdl cel kup, v vsakem obdodobju po nekaj, tud dons tukaj pa zdej jih je dost, tud mi živimo v enmu takih na mikro al pa makro nivoju, tale s hipatjimi je le ena izmed njih, ki je mal bolj eksteremna, zato pa tud bolj pregledna kot kakšne veliki filozosko-religiozni sistemi in njihova psihosocilana okolja/skupnosti, skoz katere se prakticirajo. Zdaj mene zanima, kako določit, kaj je tisto patološko, če na zadevo gledaš odzunaj (od znotraj je itak vse klapa in so vsi srečni in na poti k odešitvi) ..? Je catch v filozofiji (koncept enosti/boga), religioznosti (odrešitev v enosti/bogu), praksi (psihosocialnem okolju in njegovem obredju)? A je sploh možno štekat, kaj me zanima? |
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by ten-nej on 20.06.2003 at 12:09:27 t wrote on 20.06.2003 at 12:07:24:
|
|
Title: Re: simptomi religioznosti II Post by titud on 20.06.2003 at 15:47:50 Umberto Eco: Baudolino ampak ne rabiš za to razpravo brat cele knjige, ker sem o teh hepatijah skor vse povzel (spustu sem par erotičih scen in detajla , da so v legendi imele hepatije kozje noge, ki baudolina sploh ni motilo, in da so bli njihovi oplojevalci satiri) :P. Druge zgodbe, ki se prepletajo s pustolovskim duhom glavnehga junaka, ki se v 13. stoletju odpravlja iskat indijo, so tud zanimive, ampak mal izven konteksta, ki sem ga hotu tle izpostvat. Idealizem kot vir patološkosti je zakodiran kje: v filozofiji, religiji, a gnezdi v psihični travmi pvzročeni v socialnem okolju (rezanje in zažig filozofinje hepatije)? A je bla zažgana zarad svoje idealistične filozofije al pa je njen zažig vir realigioznega idealizma sledilk? A bi bil idealizem sam po seb patološki, če bi bil univerzalen al pa bi se z uiniverzalizmom idealizma, to je s tem, da bi negovo filozofsko osnovo in religiozen koncept prakticirala vsa človeška skupnost (ideal svetovnih religij), patološkost zgubila? Al pa ker te patološkosti ne bi mogel nihče razkrit, ker ne bi blo nikogar "zunaj" nje? Ali pa bi dejansko zginla, ker si ustvarli tako psihosocialno okolje in s tem realnost, v kateri bi bli vsi srečni/zadovoljni v hrepenenju po uresničitvi tega ideala in bi se ta ideal dejasnko samouresničeval ? |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |