Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 
(Read 11710 times)
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

Se bo izkazal moj pravi jaz?
29.12.2002 at 18:24:06
 
… je naslov knjige (avtorja John Powell in Loretta Brady) in v njenem uvodu lahko najdete tri primere:

Rečem ti naprimer: »Veš, zdi se mi, da ne izgledaš najbolje, kadar se tako počešeš.» Vzemimo, da je to vse, kar sem rekel, in vse, kar sem mislil. Toda ti ne moreš, da si ne bi domišljala še marsikaj, kar sumiš, da je hotela povedati moja pripomba. »Najbrž me nima rad; ni kriva samo moja pričeska.« Morda pomisliš: »Vrača mi milo za drago, ker sem mu rekla, da mu barva obleke ne pristaja.« To so le možni primeri nevarne domišljije. Zagotovo drži, da se domišljija začne tam, kjer se neha komunikacija, in to zelo pogosto v našo veliko škodo.

Naslednji primer:
Skoraj prepričan sem, da ima vsak človek, s katerim imava vi ali jaz dolgotrajne stike, določeno predstavo o tem, ali ga imava rada ali ne. Najbrž ljudem nikoli izrecno ne poveva, kaj dejansko občutiva. Toda domišljija nadomesti dejstva in jih skoraj vedno izkrivlja. Ko moški pomaga obleči ženski plašč, se lahko z roko nehote dotakne njenega lica. Ona si lahko domišlja, da je to storil namenoma, in vzpostavi popolnoma nerealen odnos. »Dotaknil se me je! Prepričana sem, da je bilo to namerno. To je jasen znak – ljubi me.« Ubogi možakar bi bil zelo presenečen, če bi vse to izvedel. Mislil je, da ji je samo pomagal obleči plašč.

Hmm, kaj pa tole?
Ženska, ki sedi pri isti mizi z moškim, po nesreči zadane pod mizo s svojo nogo njegovo. Moški si prav lahko začne domišljati, da je to storila namerno. Razlaga si to kot tajno, a prepričljivo znamenje, ki pove, kar besede ne bi mogle nikoli povedati: »Dobrika se mi. Mislim, da je zaljubljena vame!« Takšna domišljija nas lahko privede v žalosten svet prevare. Končni udarec je vedno boleč.

Četudi se kaj takšnega ni zgodilo vam, verjamem, da se strinjate, da je to čisto možno. Imate vi sami kakšno takšno izkušnjo? Ko ste nekoga čisto narobe razumeli ali ko je nekdo vaše besede/dejanja razumel popolnoma drugače, kot so bile mišljene?

In zakaj pride do tega? Zaradi neuspešne komunikacije med nami in zaradi neuspešnega sporazumevanja. Zato, ker poznamo le sami sebe, poznamo le svoje vzgibe, svoje želje, svoje namene, ne moremo pa z gotovostjo trditi, da poznamo sogovornika, njegovo doživljanje, njegove reakcije. Lahko jih sicer predvidimo, vendar v takšnih primerih, bolj kot ne, ponavadi brcnemo v temo. Ker izhajamo iz sebe in ker se ne znamo uspešno sporazumevati…

Ali lahko to spremenimo?
Če vzamete v roke knjigo, boste v knjigi našli odgovor: DA, to je mogoče spremeniti. Pa to seveda ne pomeni, da postanemo jasnovidci, da bomo znali brati sogovornikove misli, da bomo poznali njegove občutke in njegova čustva. To pomeni le to, da se z uspešnim sporazumevanjem lažje izognemo raznim nesporazumom, morda neželjenim reakcijam sogovornika in konec koncev tudi to, da sogovorniku lažje povemo, kaj mi sami mislimo in kaj mi sami čutimo. Uspešno sporazumevanje je po besedah avtorjev te knjige vir zdravja in sreče. Vprašanje sporazumevanja je morda najpomembnejše vprašanje, ki smo se ga kdajkoli dotaknili.

Večina se nas je naučila govoriti v prvem ali prvih dveh letih življenja. Kot trdijo neonatologi, smo slišali že celo pred rojstvom. Žal večina med nami misli, da se avtomatično naučimo sporazumevati se, ker se naučimo govoriti in poslušati. To je tako, kot bi rekli, da bomo že kar znali igrati klavirsko glasbo, ker znamo pritiskati na tipke. Uspešno sporazumevanje ni avtomatičen in preprost dosežek. Pomislite na svoje težave, s katerimi se srečujete, ko poskušate koga razumeti in si želite, da bi vas kdo razumel. Dejstvo je, da nikoli ne bo uspešnega sporazumevanja, dokler se dva ne odločita, da si bosta zanj prizadevala. Zahtevne umetnosti sporazumevanja se moramo naučiti s pridobivanjem znanja in prakse. Moramo se naučiti, kako naj prepoznavamo pasti in kako naj se jih izogibamo.

Knjiga »Se bo izkazal moj pravi jaz?« podaja poenostavljen opis in razlago drž in veščin, ki naj bi podpirale učinkovit in zaupen pogovor med dvema človekoma. Nekaterim držam in veščinam lahko takoj pritrdimo, druge se bodo izkazale za bolj izzivalne. Vse pa bodo zahtevale ponavljanje v praksi, dokler ne bodo postale stvar navade.

Meni osebno je knjiga zelo všeč. Čeprav je še nisem prebrala do konca, najdem v njej veliko resnic, za katere nameravam, da bodo postale tudi moja resnica. Nekatere od njih sem osvojila že prej, nekatere še nameravam osvojiti.

Lahko greste v knjižnico in si knjigo sposodite, lahko pa skupaj pregledamo in sproti predebatiramo posamezne veščine, ki jih predlagata avtorja knjige…

Kakor vedno – izbira je vaša…

m.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Eva
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #1 - 30.12.2002 at 10:44:09
 
plosk plosk, knjigo imam doma, sem pa sredi branja..že kar dolgo časa... no, všeč mi je, - poučna! Smiley
Back to top
 
 
IP Logged
 
KarmenA
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #2 - 30.12.2002 at 23:12:31
 
Knjige nisem brala, zato "no comment".

Eva a si se ti ločila a imaš samo nov nickname?


Karmen


Back to top
 
 
IP Logged
 
Eva
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #3 - 31.12.2002 at 09:05:58
 
ma, ja Karmen, maš prav...
ampak če že ni imel veze s knjigo.. zakaj mi nisi msg-jala... zakaj pa jest nisem zdele teb...
ahh
Kiss
Back to top
 
 
IP Logged
 
KarmenA
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #4 - 31.12.2002 at 10:01:59
 
EvaZh msgje samo enemu pošiljam, v kolikor odgovori drugim ne štejejo.

Tvoji lubčki me drugač ne motijo. Smiley


Karmen

Back to top
 
 
IP Logged
 
EvaZh
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #5 - 31.12.2002 at 18:13:25
 
Danes sem prišla do misli, da bi kazalo te knjige blo že dovolj za kaka pravila obnašanja, ali pa etični kodeks. Miska, če želiš, lahko tudi jaz kaj natipkam.

Karmen:
Smiley
Kiss  Kiss  Kiss
Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
Miska
5
*****
Offline


Posts: 1599

[b][/b]Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #6 - 02.01.2003 at 13:09:41
 
Quote:
Danes sem prišla do misli, da bi kazalo te knjige blo že dovolj za kaka pravila obnašanja, ali pa etični kodeks. Miska, če želiš, lahko tudi jaz kaj natipkam.

Eva – hvala za pripravljenost. Je pa tipkanje lažje kot učenje uspešnega sporazumevanja, ane? Wink

Čeprav tudi meni tipkanje ne dela kakšnih posebnih problemov, si dajva razdeliti kazalo – jaz pretipkam prvo polovico, ti drugo? Fifty – fifty? Morda pa bo tole kaj bolj pritegnilo še koga, da bo začel o tem razmišljati…

Pa dajmo:

VSEBINA

PRVI DEL: Izhodišča za uspešno sporazumevanje
1. Za sporazumevanje se moramo zavzemati
2. Prepričani moramo biti, da smo dar, ki naj bi ga podarili, in da so drugi, ko se nam razkrivajo, dar, ki se nam ponuja
3. Odločiti se moramo, da bomo iskreni do sebe in pri tem vztrajati

DRUGI DEL: Kako naj uspešno delimo sebe z drugimi (govorimo)
4. Ko govorimo z drugimi o sebi, moramo vedno prevzemati nase vso odgovornost za svoja dejanja in svoje reakcije. Zato bomo uporabljali »jaz« in ne »ti« trditve
5. Govoriti moramo le v svojem imenu. Ko se pogovarjamo, moramo jasno povedati, da govorimo le svojo resnico in ne popolne resnice
6. S sogovorniki moramo deliti vse svoje pomembnejše občutke
7. Moramo biti tako pogumni, da drug z drugim delimo svojo ranljivost
8. Tistim, ki nas poslušajo, moramo izkazati hvaležnost.

TRETJI DEL: Kako naj uspešno sprejemamo, kar drugi deli z nami (poslušamo)
9. Moramo biti »prisotni« in »na razpolago« ljudem, ki se nam želijo zaupati
10. Ljudi moramo sprejemati, kjerkoli že so.
11. Pozorno moramo poslušati »notranjo konsistenco« drugih ljudi.


Tole je približno polovica kazala – Eva, nadaljuješ še z drugo polovico?
m.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #7 - 02.01.2003 at 13:14:11
 
edin _moramo_ je mal trda beseda ... pa naj ji bo
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
EvaZh
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #8 - 02.01.2003 at 18:11:29
 
Se opravičujem, za zamudo.
Se pa tipkanje res zdi lažje, ja.

Nadaljevanje kazala:

12. Ne smemo se prepuščati branju misli, tako da presojamo namene in vzgibe drugih ljudi.
13. Ko se nam ljudje zaupajo, morajo v naših reakcijah čutiti empatijo in oporo.
14. Sporočilo, ki ga sprejemamo, si moramo razjasniti in skušati pravilno razumeti, kaj je hotel povedati sogovornik.
15. V vlogi poslušalca moramo le predlagati, nikoli pa ne smemo dajati navodil.
16. Kot poslušalci se moramo izogibati vsem oviram za sporazumevanje.
17. Tistim, ki so se nam zaupali, se moramo izrecno zahvaliti.

ČETRTI DEL: Splošne navade, ki podpirajo uspešno sporazumevanje

18. Uspešno sporazumevanje zahteva, da sogovornika preživita skupaj poseben čas ali čas posebnega pomena.
19. Dotik je pomembna oblika sporazumevanja.
20. Če hočemo postati pri sporazumevanju bolj učinkoviti, se moramo 'iztegniti' preko meja svojih 'območij ugodja'.
21. Pripravljeni moramo biti, da se opravičimo, kadar je opravičilo primerno in koristno.
22. Izogibati se moramo kopičenju napetosti.
23. Ob krizah pri sporazumevanju bomo morali uporabljati posebne pristope.
24. Naj govorimo ali poslušamo, vzgib dobrega sogovornika mora biti vedno ljubezen.
25. Moliti moramo za razsvetljenje in pogum, da bi se dobro sporazumevali.

To bi blo to, zdaj pa če koga kaka tema posebej zanima.. naj pove, pa lahko tisto pretipkam... al kako  Smiley

Mhm.
Ta pravila sem si že večkrat prebrala, celo prepisala sem si jih in obesila na omaro, ampak je res, da 'pridno' podlegam čustvom in jih vedno znova pozabljam.  Embarrassed
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #9 - 02.01.2003 at 21:20:06
 
4. Ko govorimo z drugimi o sebi, moramo vedno prevzemati nase vso odgovornost za svoja dejanja in svoje reakcije. Zato bomo uporabljali »jaz« in ne »ti« trditve
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
EvaZh
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #10 - 03.01.2003 at 08:29:30
 
ja, gape, ta je precej "tehnična", je treba pazit na besede.

Ko govorimo z drugimi o sebi, moramo vedno prevzemati vso odgovornost za svoja dejanja in za svoje reakcije. Zato bomo uporabljali 'jaz-', in ne 'ti-trditve'.

Skoraj vsi smo odraščali kot 'obtoževalci'. Obtoževali smo druge, da nas jezijo. Racionalizirali smo svoje odzive in dopovedovali drugim: »Sam si tako hotel.« Ali pa smo vztrajno trdili, da so drugi povzročili naš odziv. »Enostavno nisem mogel drugače.« ... »Ne bi se razburil, če ne bi ona začela.« Večini nas se je težko ozreti in priznati, da naših dejanj in odzivov niso povzročili drugi, pač pa nekaj v nas. Toda v resnici je vedno tako. Če bi mogel le prestopiti mejo, ki ločuje obtoževalce in tiste, ki prevzemajo vso odgovornost za svoje vedenje, bi bilo to verjetno najbolj zrelo dejanje, ki sem ga kdaj storil. Privedlo me bo vsaj v iskren stik z resničnostjo, kar je edini način, da odrastem v zrelega človeka.

Za ilustracijo te resnice o osebni odgovornosti svojim slušateljem večkrat predočim hipotetično situacijo. »Če bi nenadoma kdo izmed študentov iz protesta jezen zapustil predavalnico z zagotovilom, da se ne bo nikoli več vrnil, me nikoli več poslušal, kaj mislite, kako bi jaz reagiral? Kaj bi po vašem mnenju storil? Kako bi se počutil?
Običajno dobim množico najrazličnejših odgovorov. »Oh bili bi jezni. Zmajali bi z glavo in zažugali s pestjo. Zapisali bi si študentove podatke in mu zagrozili s povračilom. Rekli bi: 'Posledice vam ne uidejo.'"
Kdo drug ponavadi reče: "Ne, mislim, da bi vas prizadelo. Bili bi videti potrti in žalostno bi vprašali: 'Kako ste mi mogli storiti kaj takega? Trudil sem se po najboljših močeh.'"
Navadno kdo izmed študenov pravi: "Predstavljam si, da bi reagirali z občutkom krivde. Ugibali bi, kaj ste storili, da ste vzbudili tako sovražen odziv. Verjetno bi vprašali preostale študente: 'Le kaj sem storil?' Morda bi pohiteli za odhajajočim in se mu opravičili. Prosili bi ga, naj se vrne, naj vam da še eno možnost."
Vedno čutim neko olajšanje, ko kateri izmed študentov vztraja, da bi občutil sočutje. "Človeka bi vam bilo žal in najbrž bi si mislili; 'Zelo žalostno, da je tako nedostopen. Verjetno še ni pripravljen na to.'"
In tako naprej in naprej. Število možnih odgovorov je skoraj neskončno: zavračanje ... depresija ... zaskrbljenost ... sočustvovanje ... strah ... občutek poraza in tako dalje.
Vedno sem vesel, da dobim toliko različnih odgovorov, saj mi je to v pomoč, ko poudarjam, da je možna vsaka izmed predlaganih reakcij. Vendar ne pozabite prosim: moja reakcija ni odvisna od človeka, ki odhaja iz predavalnice, temveč od nečesa v meni. Vem tudi, da bi kdo drug na mojem mestu verjetno reagiral drugače kot jaz. Tisto, kar določa moje čustvene in vedenjske odzive, je dejansko moja naravnanost ali osebni pogled. Če dojemam sebe kot dobrega predavatelja in predmet, ki ga poučujem, kot pomemben, bom verjetno reagiral s sočutjem. Če imam sebe za tepca, ki vedno zine kaj neprimernega, bom najbrž reagiral tako, da se bom opravičil. Če so moja naravnanost in moji pogledi obarvani s preganjavico, bom prepričan, da mi bo 'ta mulc še kaj zakuhal'.
Zelo pogosto je v ozadju odziva težko odkriti naravnanost in poglede, ki bi odziv pojasnili. Toda to je že drug problem in vprašanje, ki ni neposredno povezano z našo temo o osebni odgovornosti. Pač pa je z njo neposredno povezano notranje priznanje, da mojega odziva - kakršenkoli že je - ne povzroča pobudnik, temveč nekaj v meni. Morda ste slišali za napis, ki ga je imela pokojna Eleanor Roosevelt v svoji pisarni na steni: "Nihče te ne more prisiliti, da bi se čutil manjvrednega, razen če mu to dovoliš." Res je, nihče nas ne more prisiliti, da bi imeli določen občutek ali da bi ravnali na določen način. Vedno je nekaj v nas odgovorno za naše čustvene in vedenjske odzive. Ljudje, okoliščine ali situacije lahko vzbudijo odziv. Sami pa odločamo, kakšen bo ta odziv.

No, bom še nadaljevala, morte pa met vsaj mal dela...  Grin
Kiss
Back to top
 
 
IP Logged
 
EvaZh
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #11 - 03.01.2003 at 08:55:25
 
Nasprotje priznavanja, da smo 'lastniki' svojih odzivov, predstavlja prelaganje krivde ali, če uporabimo bolj strokoven izraz, projekcija. Projekcija je standarden in splošno razširjen obrambni mehanizem. Ko projiciram, krivim za svoje neuspehe ali nezaželene odzive nekoga ali nekaj drugega. Ne prevzemam osebne odgovornosti za svoje odzive, temveč prelagam to odgovornost na drugega človeka. Če sporazumevanje ni pošteno, postane seveda samo igra in projekcija enostavno ni poštena.
Kot smo že povedali, drug človek ali okoliščine lahko vzbudijo v meni neki odziv. Toda značilni način, kako se odzovem, bodo določali moja naravnanost in moji osebni pogledi. Te pa spet oblikujejo sporočila, shranjena na magnetofonskih trakovih mojega spomina, ter izkustva iz mojega življenja. Naravnanost je tako izjemno osebna kot prstni odtisi. Zato niti dva človeka nikoli ne vidita česa na povsem enak način. Vi lahko smeje se opravite z nečem, na kar bom jaz gledal zelo resno. Lahko da se boste odzvali s sočutjem na človeka, na katerega se bom jaz razjezil. Vzemimo, da se nama pripeti nekaj popolnoma enakega. Prav možno je, da se boste vi veselili izziva, medtem ko bo mene nesreča povsem uničila.
Človek, ki prelaga krivdo in projicira odgovornost za svoje odzive, nikoli resnično ne odraste. Življenje takega človeka je večna vaja v projiciranju in racionalizaciji. To je življenje v pretvezi, v katero resničnost nikoli ne prodre. Ljudje, ki prelagajo krivdo na druge, vztrajno trdijo, da imajo njihove vajeti v rokah drugi ljudje. Tako nikoli zares ne spoznajo svoje notranje resničnosti. "Človek je včasih sreče gospodar: ne, ker so zvezde krive, dragi Brut, po lastni krivdi ..." (Julij Cezar, 1. dejanje, 2. prizor).
Če se res poglobimo v resnico o vsem tem, se bo to takoj videlo v našem sporazumevanju z drugimi. Uporabljali bomo raje 'jaz-trditve' kot 'ti-trditve'. Pomenilo pa bo to veliko več, kot zgolj izbiro besed.

Ni še konc  Embarrassed
Back to top
 
 
IP Logged
 
EvaZh
Ex Member




Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #12 - 03.01.2003 at 09:12:57
 
Vzemimo, da sem jezno reagiral na nekaj, kar si ti storil ali rekel. V danem primeru ti lahko povem o svoji jezi na dva možna načina: 1."Razjezil si me!" (To je 'ti-trditev'.) 2. Lahko pa ti rečem: "Ko si rekel tisto in tisto, sem občutil jezo." (To je 'jaz-trditev'.) Prvi način izražanja, 'ti-trditev', neposredno zanika resnico o vsem, kar smo povedali o osebni odgovornosti za svoje odzive. Še več, krivdo zvali na tebe. To je poskus manipulacije, ki pa je slabo prikrita. Spravljam te v položaj 'človeka, ki povzroča nevšečnosti'. Taka opazka vas bo, če ste bojevite narave, zvabila v razgret prepir za zmago ali poraz. Prav gotovo bo povzročila več vročine kot svetlobe.
Če pa uporabim 'jaz-trditev' - "Občutil sem jezo" - prevzamem odgovornost za svoj odziv. Priznavam, da bi kdo drug v mojem položaju prav lahko reagiral drugače. Morda ne bom ravno z lahkoto ali takoj razumel svoje naravnanosti in vseh svojih pogledov, ki so oblikovali moj odziv. Toda vsekakor vem, da je moj odziv posledica nečesa v meni. Ko uporabim 'jaz-trditev', priznam to sebi in tebi.
Resnično opazim, da ob nekaterih ljudeh postanem jezen, medtem ko jih je drugim le žal. Razburim se v določenih okoliščinah, medtem ko jih drugi mimogrede razrešijo. Nekater situacije dojemam kot 'res strašne', toda zavedam se, da se drugim zdijo prav te situacije 'priložnost za ustvarjalnost'.
Pomembna posledica vsega tega zame osebno je dejstvo, da bom odkril svoj resnični jaz, če bom 'lastnik' svojih odzivov in če bom sprejel odgovornost zanje. Počasi bom spoznal, da v moji naravnanosti obstaja nekaj hromečega, izkrivljenega, kar moram predelati. Tovrstna iskrenost se bo pokazala kot neustavljivo uvajanje v zrelost. Pripravljen bom reči sam pri sebi: "Obnašam se kot pravi otrok, kadar stvari ne gredo tako, kot bi rad." Moral bom biti iskren in ti reči: "Ko si med najinim pogovorom zazehal, sem si to razlagal kot nezanimanje, zato sem bil žalosten in bilo mi je žal." Če bom nadaljeval z odkritosrčnostjo in poštenostjo 'jaz-trditev', bom odraščal in res se bova sporazumevala.
Lahko da smo prav zdaj vi in jaz ujeti v živi pesek projekcije in obtoževanja. Morda nikoli nismo resnično poznali sebe, ker smo vedno iskali zunaj sebe, ko smo hoteli razumeti sebe in svoje odzive. Če lahko spremenimo tako razmišljanje, bodo posledice zelo koristne. Spoznali bomo sebe, kakršni smo v resnici, in ugotovili bomo, da smo vzpostavili iskrene zaupne odnose, namesto da bi se zapletali v prevare obtoževanja.
Pravijo, da iskrenost vedno največ doseže.

na, to je to. Zdaj pa naj kar prvi pogumnež pove kako izkušnjo...  Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
ARS
5
*****
Offline

Preveč dobrega je lahko
... čudovito. (Mae West)

Posts: 2510
daleč od rodne barjanske grude
Gender: female
Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #13 - 03.01.2003 at 12:02:45
 

Hvala, Miska in Eva, za vajin trud.
Lohk zmeri nuca, če še na kak način slišiš/prebereš.

Se mi zdi, da mi tole zadnje, "jaz-ti", niti ni več izziv, sem se pa zavedla, da še vedno kaj rečem, pa čeprav niti slučajno ne mislim tako, kot je slišati (in tisti, ki me poznajo, v glavnem to štekajo, drugač se pa znam/potrudim celo popravit/dopolnit) - gre le za moč ukoreninjene navade oz. vzorca izražanja, morda malček tudi linije najmanjšega odpora, bi rekla. Primer? Uf, n. pr., "Kako si me pa ti zdajle ...", "Kako me je pa on(a) zdajle ..." No, bom še pozorneje spremljala, kar govorim, ni druge.

Wink
ARS
Back to top
 

Knowing what's right doesn't mean much unless you do what's right. (neznan(a)
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Se bo izkazal moj pravi jaz?
Reply #14 - 03.01.2003 at 12:45:49
 
hudo dobra knjiga ...
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 2 3