ARS wrote on 03.01.2003 at 12:02:45:

Približno enako, ARS.
Se mi zdi, da če pišem, tkole kot zdajle, npr. gre vse bolj počasi, premišljeno in bolj pazim, kaj pišem, enako, če pišem svoj dnevnik, ampak je pa velikokrat, predvsem z možem taka situacija, ko 'pravim( milo rečeno)' Al pa: Nehi me jezit!  Sam je pa res tut to, da zadnje čase, če to rečem, mam zmeri to v mislih, da je MOJA reakcija, pa se začnem vn mazat: to kar delaš me jezi..   & stuff in ko to nardim, pol avtomatično začnem razmišljat, zakaj me jezi pa tud on me vpraša, zakaj je tko in zato lahko pritrdim temule, kar mi je ful všeč, in zarad česar se ful splača popazit na te besede:
Quote:

Quote:

Tko da mi pomaga tut vzorce odkrivat.

gape wrote on 03.01.2003 at 12:45:49:

me veseli  
(sam kaj točno si pa mislu z besedo "hudo"  )

Miska wrote on 03.01.2003 at 14:03:57:

Ti zagotavljam, da lahko pomaga, tako prepisati kot opomnik si nekam dati ... torej zagotovo nista le dva načina; v vsakem primeru pa samo dejstvo nekega teoretično - kao - osvojenega znanja prav nič ne pomeni, če ga v življenje ne spravljaš ... in spraviš.

Lep večer,
ARS

Vidm zdej, da to ni točno tist, kar sem imela v mislih(http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=... pomaga pa lahko ravn tko.


13 Ko se nam ljudje zaupajo, morajo v naših reakcijah čutiti empatijo in oporo
V enem izmed šaljivih prizorov v filmu Rocky I se Adrian, sramežljivo dekle 'italijanskega žrebca', umakne za zaprta vrata. Rocky večkrat potrka na vrata, toda odgovora ne dobi. Končno reče v svojem zelo značilnem tonu: »Veš, nisem navajen pogovarjati se z vrati.« Odgovora pa še vedno ni.
Včasih, ko se lotevam mučnega procesa odpiranja sebe in ne dobim pomirjujočega odgovora, bi najraje uporabil Rockyev stavek. Občutek, da govorimo zaprtim vratom, je vedno neprijeten in nam jemlje pogum. Kar v resnici potrebujemo, je empatija, zagotovilo, da nas je človek slišal in se nam pridružil v našem doživljanju.

Empatijo imamo pogosto za nasprotje simpatije in nevtralnosti. Pri simpatiji delimo z drugim njegove čustvene reakcije. Človeku se pridružimo predvsem v njegovem trpljenju. Kadar izkazujemo simpatijo, vedno obstaja nevarnost, da bomo videti vzvišeni in zavetniški. Svoj odpor do zavetniške simpatije kažemo tedaj, ko odločno zavračamo, da bi nas ljudje pomilovali. Nevtralnost je bolj podobna zaprtim vratom. Nevtralnost pravi: »Popolnoma vseeno mi je.« Tovrstna ravnodušnost je za večino nas zelo boleča.
Pri empatiji v večji meri delimo z drugim njegovo izkušnjo; njegove misli, občutke in njegovo naravnanost. Pri empatiji se postavimo v kožo nekoga drugega. Z močmi svojega uma in domišljijo mislimo njegove misli, želimo tisto, za kar si prizadeva, čutimo, kar občuti drugi. Skratka, doživljamo, kar trenutno doživlja ta človek.
Ko beremo neko zgodbo ali gledamo film, običajno instinktivno občutimo empatijo. Poistovetimo se z nastopajočimi in podoživljamo dogajanje. Tudi če sta zgodba ali film domišljijska, postanejo nastopajoče osebe za nas resnične. Živo se poistovetimo z njimi. Srce nam bije hitreje, lasje se nam ježijo od strahu in skupaj z njimi nas spreletava cela paleta človeških misli in občutkov. V nekem smislu si nadenemo njihove osebnosti. S pomočjo tega procesa empatije nekako postanemo oni. Včasih si celo želimo, da bi 'barabe' ubežale, ker se istovetimo z njimi. Imamo jih za žrtve, čeprav jih v resnici zasledujejo 'dobri'.

Tako kot druge sposobnosti, ki so povezane s sporazumevanjem, je empatija sposobnost, ki jo lahko razvijamo. Včasih se mi zdi, da predstavlja glavno oviro za empatijo naše trmasto prepričanje, da so vsi ljudje natanko taki kot mi. Vztrajamo v veri, da vsakdo vidi stvari tako, kot jih vidimo sami. Vsi reagirajo – tako mislimo – ravno tako kot i. Če hočemo razviti svoje sposobnosti za empatijo, moramo priznati enkratnost in drugačnost vsakega človeka. Moramo se naučiti opuščati lastna merila in instinkte ter prevzeti merila drugih. V nekem smislu je empatija osnovna spretnost človeka, ki v procesu sporazumevanja posluša.
Kot smo že povedali, empatija zaradi razlik med nami ni enostavna. Še posebej težka je tedaj, ko se kdo ne strinja z nami, nas dejansko ne mara ali mu ni všeč, kar počnemo.Če v takih trenutkih stopimo iz svoje kože in si nataknemo njegovo, dosežemo popolnost empatije. Te gore človek ne prepleza, če nima veliko predhodnih izkušenj z nižjimi griči.Empatijo, tako kot večino spretnosti, si pridobimo damo s postopnim napredovanjem. Svetovalci bi morali vedeti, da os tedaj, ko človek razkriva sebe, pogosto še najmanj pomembne besede, ki jih uporablja. V prizadevanju, da bi razvili svoje sposobnosti za empatijo, moramo pozorno spremljati besedna sporočila drugega človeka. Toda še pomembnejši so nebesedni znaki. Sem spadajo izrazi na obrazu, jakost in barva glasu, predahi ter govorica telesa na splošno. Ni ravno enostavno prehoditi miljo v tujih mokasinih. Toda če se res hočemo poglobiti v misli in v naravnanost nekoga drugega ter vstopiti v jegovo doživljanje, to lahko storimo. Prvi potreben korak je ta, da stopimo iz svojih mokasinov.

Včasih ponudimo drugemu le svojo glavo. Poslušati samo z glavo je razmeroma lahko. Skrbno pretehtamo predstavljena dejstva in z njimi povezano logiko. Kdor posluša samo z glavo, lahko povzroči, da se človek, ki se razkriva, počuti kot sporna zadeva ali problem. Kadar prisluhnemo samo dejstvom, slišimo le del in preslišimo celoto. Običajno se človek, ki posluša samo z glavo, oddalji od empatije, ker sliši samo dobeseden pomen besed. »Točno tako si rekel,« nas opomni. Toda različnim ljudem besede le redkokdaj pomenijo isto. Govornike in učitelje večkrat opozarjajo: Ne smete slišati le vprašanja. Slišati morate človeka, ki postavi vprašanje.
Druga ovira za empatijo izvira iz dejstva, da ljudje navadno mislimo veliko hitreje, kakor smo sposobni govoriti. Zato si mora človek, ki posluša, prizadevati, da se osredotoči na govorečega. Ker mislimo hitreje, kot lahko govoreči pripoveduje, lahko postanejo manjši miselni odmiki prava skušnjava. Če tej skušnjavi podležemo, bo najbrž govoreči to opazil in sklepal, da smo naveličani ali do njega ravnodušni.
Najresnejšo oviro za empatijo pa vsekakor predstavlja naša zaverovanost v nas same. Kar slišimo, radi navezujemo na lastne izkušnje. Vsakomur postavljamo za merilo sebe in svoje izkušnje. »Čudno,« si mislimo, kadar slišimo kaj, česar sami še nismo doživeli. »Temule bi bilo pregledati kolesca. Zdi se mi, da mu eno manjka.« Ali pa imamo v mislih svoj program in ugibamo, kako dolgo še nas bo sogovornik zadrževal. Nestrpnost bo prosevala skozi naše zaigrano zanimanje. Govoreči navadno razločno razbere našo oceno: »Žal te ne uvrščam med posebno pomembne ljudi.«

...se nadaljuje

Quote:

Eva, po temle, kar si napisala danes, mi kaj dosti drugega ne preostane, kot da ti spet rečem: hudo pridno ti tole tipkaš…

Quote:

Ne vem, ampak v temle delu se moje mnenje razlikuje od mnenja avtorja knjige. Po mojem mnenju namreč ne morem deliti z nekom drugim njegove izkušnje, njegovih misli, njegovih občutkov in njegove naravnanosti. Ne morem se postavimo v kožo nekoga drugega. Lahko (in to se mi še dogaja) tako rečem, vendar s temi besedami nikoli ne mislim točno tega, kar povedo besede same. Ne morem namreč doživljati točno tega, kar trenutno doživlja drug človek. Ne morem se popolnoma poistovetiti se z drugim človekom. Ne morem si nadeti osebnosti nekoga drugega. Ja, lahko postane oseba v filmu zame resnična. Lahko mi začne srce utripati hitreje, lahko spustim kakšno solzico, lahko se mi ježijo lasje ježijo od strahu in lahko me spreletava cela paleta človeških misli in občutkov. Ampak to se mi dogaja zaradi mojega doživljanja in ne doživljanja osebe v filmu. Ali v realnem življenju. Ne morem postati on/a.

Naj malce bolj razložim tole. Enkrat sem na threadu »Pedri in lezbijke« gapetu že razlagala o tem:

http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=102761...,
Reply #44

in podobno mislim še danes. Edino, kar dopuščam, je to, da se lahko zelo približam temu, da doživljam zelo podobno, kar doživlja nekdo drug, da si nadanem njegovo osebnost, da se z njim poistovetim. Podarjam: lahko se približam temu, vendar tega v popolnosti ne morem nikoli doseči. Približam se temu lahko v primeru nekoga, s katerim sem popolnoma iskrena, odprta in odkrita. In on/a do mene, seveda. In da imava recimo zelo podobne vzorce otroštva. Zelo podobne rane. Zelo podobne strahove. Zelo podobno razmišljanje. Zagovarjam namreč stališče, da niti dva človeka nista popolnoma enaka. Vsakdo izmed nas ima najprej drugačno genetsko zasnovo, vsaka duša si je zadala svoje poslanstvo in torej teži k izpolnitvi poslanstva, vsakdo izmed nas je imel drugačno otroštvo. Torej dveh popolnoma enakih ljudi ni. Po mojem mnenju vsaj. Celo za dvojčka si upam trditi, da nista popolnoma enakega mišljenja, enakih občutkov in enakih reakcij v istih situacijah. In zato ne morem nikoli doživljati popolnoma istega, kar doživlja nekdo drug. In zato si nikoli ne morem nadeti osebnosti nekoga drugega. OK – ponavadi uporabljamo te besede (jaz se jih učim izogibati in se učim uporabljati: jaz bi to doživela tako in tako in podobno), ampak četudi jih uporabljamo, se moramo zavedati različnosti med nami. Različnosti torej, ki jih skrivajo te besede, ni pa ta različnost med nami v teh besedah jasno izražena.

Nekako tako. Sem bila dovolj jasna?

m.

Dobr no, kolk sm res _hudo pridna  

Človek, ki se zaveda naše individualnosti in enkratnosti, ne bo samo govoril previdneje in le v svojem imenu, temveč bo tudi vprašal, preden bo postavljal domneve. Spominjam se, kako sem nekoč opazoval človeka pri določenem opravilu. Njegov način dela se mi je zdel zelo zamuden. Moje življenjsko pravilo je 'graditi boljše mišnice', najti nove in ustvarjalne načine za opravljanje vsakdanjih obveznosti. Vprašal sem človeka, ki sem ga opazoval: "Ali bi rad spoznal lažji način za opravljanje tega dela?" Ker sem predvideval, da bo odgovor 'da', sem stopil korak bliže. Prijatelj se je uprl: "Ali ti je kdaj prišlo na misel, da uživam v takem načinu in ne iščem lažje poti?" Ajej, še en primer uporabe lekcije o drugačnosti.
Človekova individualnost prinaša resne posledice, ko ptretresamo vprašanje, kaj je res in kaj je napačno. Na ameriških sodiščih od prič zahtevajo, naj govorijo 'resnico, vso resnico in nič drugega kot resnico'. Toda priče naj bi pričale le o tem, kar so osebno videle in slišale. Nobena priča domnevno ne pozna vse resnice. Mislim, da v teoriji to vsi priznavamo. Veliko težje pa je večini nas ravnati v skladu s tem, kar teoretično priznavamo. Ujamemo se v past in pripisujemo nezmotljivost svojim opažanjem, razlagam, svojemu pomnjenju. Zato pogosto delamo napake pri sporazumevanju.
Pravimo: "Ti si tako rekel. Ti si to storil. Dobro se spominjam." Ko bi govoril svojo resnico in ne resnico, bi verjetno rekel: "Zdi se mi, da si rekel to ali ono, vsaj tako mi je ostalo v spominu, da sem slišal. Ali si res to rekel ali me spomin vara?" Ko bi tako govorili, bi pripomogli, da bi učinkovito sporazumevanje lažje teklo, in podpirali bi lepšo izmenjavo mnenj.
Zelo pogosto zadevamo ob drugačna mnenja. Če bi rekli: "Tako gledam na zadevo jaz...," bi to pomenilo, da govorimo samo svojo resnico in da na zanimiv način vabimo k izmenjavi mnenj. Lahko tudi rečemo: "Vedno sem imel vtis, da ..." Ljudje, ki mislijo, da lahko govorijo resnico, se radi šopirijo z nezmotljivostjo: "Tako je. Tako je vedno bilo, je in vedno bo." Tovrstna ošabnost je za večino nas vabilo k nasprotovanju, ne k sporazumevanju.
Nihče na tem ljubem svetu ne pozna vse resnice. Vsak od nas je ima le delček; toda če smo pripravljeni deliti te svoje delce, svoje kose resnice, bomo vsi imeli v posesti mnogo širšo resničnost, veliko večji delež popolne resnice.
[(ful lep tale stavek  )]

Ob tem pomislim na prizor z dvema človekoma na nasprotnih straneh zidane ograje. Ena stran ograje je popleskana rjavo, druga zeleno. Če človek na zeleni strani vztrajno trdi: "Ta ograja je neizpodbitno zelena," bo vzbudil nasprotovanje v človeku, ki stoji na drugi strani ograje. "Ne, ni. Očitno je rjava." Vsak od njiju seveda pozna del resnice, tako kot v večini naših nesoglasij vsi poznamo le del resnice. Težko si je predstavljati, da bi se v kakršnikoli kompleksni zadevi kdo povsem motil. Vsak ima kakšen del resnice, ki ga lahko deli z drugim.
To je povsem razumljivo, mar ne? Zakaj torej tako pogosto ravnamo napačno? Včasih se mi zdi, da vprašanja, ki jih pretresamo in o katerih razpravljamo, nikoli niso ločena od širšega konteksta. V večini medčloveških odnosov obstajajo nevidne razpredelnice, kamor beležimo svoje zmage in poraze. Ženska, ki hrepeni po ljubezni ali hlepi po uveljavitvi, prav lahko zagovarja nasprotno stališče v kakšni zadevi samo zato, da lahko da duška svojim potlačenim čustvom. Moški, ki misli, da se krha ali zmanjšujej njegov jaz, prav lahko ravna enako.
Nekdo je modro dejal, da se nas večina ne prereka o konkretni sporni zadevi, pač pa svoje občutke prelagamo in jih vežemo na lažna sporna vprašanja. Zakonski mož se pritožuje, koliko denarja je porabila žena za svoje nove čevlje, žena pa ga spomni, da ni popravil vrat, kot je obljubil. Vendar cena čevljev in vrata niso tisto, kar ju teži. V takšnih okoliščinah se zdi osebno zmagoslavje bolj zaželeno kot resnica. Zato zaključimo stem, da zabeležimo svojo zmago v nevidno razpredelnico z rezultati. Dosežemo namišljeno zmago tako, da prevrnemo slamnate možice in pripovedujemo drugim resnico, vso resnico in nič drugega kot resnico!
Kako nespameten sem, ko se pretvarjam, da poznam vso resnico, ko dejansko poznam le en sam delček!

titud wrote on 15.01.2003 at 13:01:49:

Katere besede so ti pa dale tko mislit? Ker jest zgleda še vedno nisem dovolj pozorna. Drugač sem ob prebiranju knjige dobila tak občutek, da naj bi se moj pravi jaz izkazal z odkritim govorjenjem o meni pa s tem, da sem pozorna na besede in fraze za katerimi se imam navado skrivat. Če se zalotim, da sem uporabila eno tako frazo, potem je že neizogibno, da se zavem, da sem nekaj hotla prikrit, oz. se izognit nečemu malo globljemu in če 'si upam' poskušam tud ugotovit, kaj to je. In na ta način sem jaz že marsikaj o sebi izvedla, pa sploh ne toliko v pogovoru z drugimi, ko imam že avtomatično debelejši zid, ampak predvsem skozi pisanje dnevnika, ker sem pisala o sebi in sem se enkrat začela trudit v tej smeri, da ne bi kar bleknila nekaj, kar tako ali tako vsi govorijo, ampak da za svoja doživljanja uporabim svoje besede... takrat sem se mogla mal bolj zamislit, nad tem, kaj sploh je tisto, kar občutim... Ne vem, očitno, dokler je blo vse v glavi, sploh nisem znala dobro začet, ampak sem mogla nekako preoblikovat v bolj 'očitno' obliko  ??? Seveda, potlej, ko sem se enih stvari že navadla, jih opazim tudi še dokler so v glavi.. ampak zmeraj pa tud ne. In se mi zdi, da je isto v komunikacii z drugim človekom, če mu pišeš, al pa če govoriš z njim..

Quote:
Mislim, da se je dovoljeno izrazit kakor se hočeš, pa če sem samo zmes kopij drugih, se izrazim tako. Ampak, smola, to nisem jaz. Zato se izogibam raznim navadam v govorjenju, ki sem jih bržkone(kakor tole smešno besedo) prevzela od drugje.(konec koncev, sem malo katero besedo skovala sama, pa še to iz že obstoječih besed). Tole "obče" orodje je pa namenjeno sporazumevanju. Potlej, ko se izrazim, kot mi poželi srce al karkol(čeprav mi poželi, da se izrazim čimbolj tako, da me bodo drugi razumeli), potlej bi mogoče nekoga drugega celo zanimalo, kaj 'zaboga' sem hotla in če bi mi blo kaj do tega ( pogoji dežujejo, G) bi uporabila prav tisto obče orodje, da drugemu vendarle pomagam razumet me... in ker verjamem, da mamo "podobne izkušnje" kot pravi stric John... bo iz te 'vzajemne' ugotovitve sledil en fin občutek: nisem sama... mah .. ne vem, razumevanje meni osebno ful sede... verjamem pa, da ni vsak tko zakompleksan na nekaterih koncih, kot jaz.   Pa potlej sama od tega, da me eden razume, ne bi mogoče imela nič, če bi bili pa vlogi zamenjani, če bi jaz poslkušala razumet nekoga drugega, se mi pa zdi, da mi to pomaga bolje razumet sebe. In mogoče res ne gre za kako hudo duhovno spoznavanje, ampak meni je itak spoznavanje sebe kot osebe še vedno izziv, tud mislim, da je to vse preveč povezan, da sploh ne morem reč, kaj točno spoznavam, kar se mene tiče, spoznavam tudi svojo dušo, kar mi je v bistvu še najpomembnejše (tuki kjer sem zdajle ob temle pisanju, se to zdi to)

Quote:
You make it sound so bad!? Bom mogla v tem še bolj napredovat, preden mi bo postalo tako nepomembno (če mi bo?), kot mi zdajle zveni, da teb izpade...kaj naj rečem?: vsakemu svoje.(?)

Quote:

Sicer sm mal v dvomih, kolk zlo resno si tole mislu, ampak glede na to, da nikjer ni nobenga smajlija, naj ti resno povem, da je tole čist v redu mesto ... še ko sem tole zadnje pretipkavala iz knjige, sem imela tebe mal v mislih, ker tko, kot migrede opazim, 'veselo debatiraš vsenaokrog'   Prav zanimiv... da te je tolk 'rashudil'   Da ne govorim o tem, kolk mi je simpatično ispadl. ČE sem te pa narobe razumela, mi pa lahko tud poveš.  

Sem razmišljala, titud... če te lahko vprašam... pa te bom: a si ti že od malega bil takšen kritik, al kaj se ti je zgodilo ???