Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 2 3 ... 17
(Read 47057 times)
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Trdi determinizem
10.03.2011 at 13:58:46
 
Se ne morem upret, da se ne bi predstavil zanstvene  teorije, ki človekov razvoj zapira v okvire  fizikalnih zakonitosti. Zgolj za ilustracijo, kako jih je mogoče razbit  iz teh okvirov, ne da  bilo treba hkrati prebijat okvirov zanosti same.
 
Filozof  david  sosa  v  filmu  richarda  linklaterja  waking  life ( http://www.imdb.com/title/tt0243017/ ) na zanstveno  poljuben način  razlaga  teorijo  trdega determinizma, po kateri ljudje ne moremo delovati avtonomno v svetu, ki se ravna po  fizikalnih zakonitostih. Po njegovem smo ljudje tudi del fizičnega sveta in zato  lahko delujemo le skladno s temi zakonitostmi:

V sodobnem pogledu na svet si ni težko zamisliti, da je znanost prevzela mesto Boga. Vendar  pa  nekateri  filozofski  problemi  ostajajo  enako  težavni,  kot  so  bili.  Vzemite  za primer svobodno voljo. Ta problem poznamo že dolgo časa, še pred Aristotelom 350 let pred našim štetjem. Skupaj z Avguštinom in Tomažem Akvinskim je vse skrbelo, ali je mogoča svobodna volja, če Bog že vnaprej ve vse, kar boš naredil.

Danes vemo, da svet deluje skladno z nekaj temeljnimi fizikalnimi zakonitostmi in da te zakonitosti upravljajo obnašanje vseh pojavov na svetu. (…) Tudi mi smo samo fizični sistemi, mar ne? Smo samo zapletene zgradbe ogljikovih molekul. V glavnem smo sestavljeni iz vode in naše obnašanje ne bo odstopalo od teh temeljnih fizikalnih zakonitosti. Tako da izgleda, da v nobenem primeru ni veliko prostora za svobodo – ali nam vse vnaprej pripravi in ve vse, kar bomo naredili, Bog ali pa z vsem upravljajo temeljne fizikalne zakonitosti.
(…)

Pomislite na primer na svojo individualnost, na to, kdo ste. To, kdo ste, je v glavnem stvar svobodnih odločitev, ki jih delate. Ali pa pomislite na odgovornost, ki jo prevzamete. Le za stvari, ki ste jih naredili po vaši svobodni volji, ste lahko odgovorni, le v tem primeru vas lahko spoznajo za krivega in le v tem primeru vas lahko občudujejo ali spoštujejo. Zato se to vprašanje vrača in zanj v resnici nimamo prave rešitve. Izgleda, kot da so vse naše odločitve le slepitev.

Pomislite, kako se odločite. V možganih pride do električne dejavnosti. Vaši nevroni se sprožijo. Pošljejo signal po živčnem sistemu. Ta potuje v mišično tkivo. To trzne. Lahko, denimo, sprožite roko. Izgleda, kot da gre za vaše svobodno delovanje – vendar pa vse, vsak  del  tega  procesa  upravljajo  fizikalne  zakonitosti,  kemijske  zakonitosti,  električne zakonitosti (…).

Vse bolj se zdi, da je veliki pok zgolj nastavil začetne pogoje, medtem ko je vsa človeška zgodovina, pa tudi dogodki pred tem, v resnici le odigravanje vloge subatomskih delcev do konca, skladno s temeljnimi fizikalnimi zakonitostmi. Domišljamo si, da smo edinstveni. Domišljamo si, da imamo neko posebno dostojanstvo, ampak to je zdaj ogroženo. (…)

Morda na to porečete: ‘Prosim, malo počakajte. Kaj pa kvantna mehanika? Dovolj sem seznanjen  s  sodobno  fiziko,  da  vem,  da  stvari  v  resnici  niso  takšne.  V  resnici  gre  za verjetnostno teorijo. (…) Ni deterministična. Na ta način bomo lahko razumeli svobodno voljo’. A če pogledate podrobnosti, nam v resnici ne pomaga, ker se dogaja to, da imamo zelo majhne kvantne delce in njihovo obnašanje je, izgleda, nekoliko slučajno. Odstopajo. Njihovo obnašanje je absurdno, ker je nepredvidljivo in ga ne moremo razumeti glede na to, kar se je dogajalo prej. Pojavijo se kot strela z jasnega, znotraj verjetnostnega okvirja.

Toda ali nam to pomaga pri svobodi? Ali naj bo naša svoboda samo stvar verjetnosti, zgolj naključno  odstopanje  v  kaotičnem  sistemu?  To  izgleda  še  slabše.  Raje  sem  prestava  v velikem determinističnem fizikalnem stroju kot neko naključno odstopanje.


http://strivinglife.com/words/post/Waking-Life-Chapter-6-Free-Will-and-Physics.a...
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #1 - 10.03.2011 at 14:16:27
 
Evo zdaj razpzpravo sociologa gregorja tomca, v kateri išče morebitne argumente za potditev trdega determenizma:

Oglejmo si na kratko še verjetno najbolj znano laboratorijsko raziskovanje pojava človeške avtonomije, s katerim je Benjamin Libet začel v šestdesetih letih prejšnjega stoletja. Skušal je priti do dna filozofski dilemi, ki danes muči Davida Sosa: Ali imamo ljudje svobodno voljo? Raziskava je svoj čas dvignila veliko prahu v znanstvenih krogih.

Osebe, ki so sodelovale v raziskavi, je prosil, naj spontano upognejo zapestje, opazujejo  kazalec  na  uri  in  si  zapomnijo  njegov  natančni  položaj  v  trenutku,  ko  so oblikovali namen, da premaknejo zapestje. Čez nekaj sekund so mu morali povedati, kje je bil  kazalec  ure  v  trenutku,  ko  so  oblikovali  namen.  Na  ta  način  je  lahko  do  tisočinke natančno določil čas, ko so se odločili. Ta čas je nato primerjal s sočasnim dogajanjem v možganih  (s  pomočjo  elektrod,  pritrjenih  na  glavah  oseb).  Ugotovil  je,  da  so  zavestne odločitve  oseb zaostajale  za  ‘potencialom  pripravljenosti’  (za  aktivacijo  relevantnih nevronskih omrežij v možganih), in sicer med 350 msec in 400 msec. Iz tega je sklepal, da se ‘možganska iniciacija spontanega prostovoljnega dejanja začne nezavedno’.

Za mnoge je bila ta Libetova ugotovitev vznemirljiva ali celo moteča, saj naj bi izključevala dejansko izvršilno funkcijo delujoče osebe (prav tam, 163). Na podoben način na primer razmišlja Roth, ko ugotavlja o sodobnih raziskavah delujočih možganov :

»Z uporabo teh tehnik so raziskovalci ugotovili, da posamezniki zavestno zaznavajo le informacije,  ki  se  procesirajo  v  asociativnih  predelih  možganske  skorje.  Osnovnih procesnih delovanj izven skorje si zavest ne more prilaščati. Številna stanja zavesti zaradi tega predstavljajo končne proizvode izredno zapletenih, nezavedno procesiranih delovanj. Celo čustvo, da smo svobodni v naših namerah in delovanjih, se oblikuje v središčih, ki delujejo  nezavedno.  Morda  pa  ima  zavest  ‘svetovalno’  in  ne  odločilno  vlogo  pri oblikovanju naših delovanj?«

Nekaj  podobnega  trdi  tudi  Gray,  ki  izpelje  iz  Libetovih  raziskav  nič manj  kot  ‘močan argument  proti  svobodni  volji’ .  Iz  dejstva,  da  na  sekundo  procesiramo približno  14  milijonov  informacij  in  da  ima  naša  zavest  dostop  le  do  milijoninke  teh informacij,  Gray  izpelje  sklep,  da  so  naša  dejanja  le  končne  točke  dolgih  sekvenc nezavednih  odzivanj,  ki  so  skoraj  neskončno  zapletena.  Čeprav  se  z  Grayem  lahko strinjamo, ko ugotavlja ‘skoraj neskončno zapletenost’ nezavednega procesiranja, pa se nam zdi to, da iz tega izpeljuje ‘močan argument proti svobodni volji’, preskakovanje v sklepanju. Eno z drugim po našem mišljenju ni povezano.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #2 - 10.03.2011 at 14:23:38
 
In v čem je  po tomčevem mnenju trdi determinizimem prekratek?


V ozadju trdega determinističnega pogleda na svet je prepričanje, da je svet totaliteta z enosmerno  vzročno-posledično  pojasnjevalno  verigo  –  bottom-up  vplivi  (od  spodaj navzgor) vedno določajo višje procese, ki so nad njimi. V primeru Davida Sose so bile to fizikalne  zakonitosti,  v  sociobiologiji  je  znana  deterministična  teorija  ‘sebičnega  gena’ Richarda Dawkinsa (po tej teoriji smo ljudje le posode genske usode), v primeru Benjamina Libeta pa je naša zavest določena z zakonitostmi nezavednega kognitivnega procesiranja.

Po našem mnenju ta perspektiva problem preveč poenostavlja.

Človeški svet sestavljajo procesi na štirih ravneh: na fizikalni (razmerja materije in energije na anorganski ravni), na kemijski (raven molekul in reakcij med njimi), na biološki (raven organov, ki oblikujejo organizem  z  gensko-proteinskimi  interakcijami)  in  kognitivni  ravni  (raven  nevronskih omrežij in duševnosti, od nezavednega do samozavedajočega učenja). Te ravni so relativno stabilna stanja materije in energije, ki nam učinkujejo kot normalna stanja sveta.

Vsako normalno stanje sveta ima svoje zakonitosti delovanja – fizikalne, kemijske in biološke zakonitosti, medtem ko morajo znanstveniki na najvišji, kognitivni ravni, te zakonitosti seveda šele odkriti.  Če si zamislimo svet le na štirih ravneh, ki jih razlagajo zakonitosti znanosti, nam dejansko učinkuje, kot da je determiniran. Deterministični pogled na svet je že na prehodu iz 18. v 19. stoletje formuliral matematik in astronom Laplace: če bi idealen opazovalec poznal položaj vseh delcev v danem trenutku in če bi poznal vse zakonitosti, ki določajo njihovo gibanje, bi lahko predvidel za naprej in opisal za nazaj celotno zgodovino vesolja.

Iz podobne perspektive je že pred njim razmišljal filozof in teolog Spinoza, ko je ugotavljal, da v človekovi duševnosti absolutne svobodne volje ni, ker je določena z nekim vzrokom, ki je bil določen z drugim vzrokom, ta s spet drugim in tako naprej v neskončnost...
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #3 - 10.03.2011 at 14:24:28
 
David Sosa meša termina svobodna volja in svobodna izbira. Med njima je razlika in sem ju na kratko poskušal razložiti že na drugem topiku. Tako, da on debatira in razlaga eno in isto stvar, ki prihaja iz navadne želje, kar ni volja, ki zajema široko zavest življenja in ne samo posameznika in njegovo prosto izbiro.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #4 - 10.03.2011 at 14:32:59
 
Še druga stran  problema, ki jo predstavlja tomc:

Vendar pa je to le ena stran problema. Če namreč svet pogledamo iz perspektive delcev, ki vzpostavljajo normalna stanja, pridemo do modificiranega razumevanja pojavnega sveta.

Danes  se  znanstveniki  najraje  sklicujejo  na  ugotovitve  kvantne  mehanike,  ki  odkriva nepredvidljive dogodke na subatomski ravni (raven nevtronov, protonov in elektronov). Vendar  pa  nepredvidljivost  ne  obstaja  le  na  ravni  subatomskih  delcev  v  fiziki.  Nekaj podobnega velja tudi na kemijski ravni, na primer za atome vodika in kisika, ki se vsak zase naključno povezujejo v molekule vode in hitro razpadajo, na ravni množice molekul vode pa oblikujejo urejene pojave (na primer reko ali ocean). Še raven više, na biološki ravni možganov, nevroznanstveniki opazujejo podobna razmerja na primer med nevroni: kot posamezne celice se odzivajo na dražljaje naključno, na ravni omrežja nevronov pa z veliko verjetnostjo  (čemur  v  vsakdanjem  jeziku  rečemo  učenje).  Najbolj  kompleksno  znano interakcijo naključnega in določenega pa s svojim delovanjem vzpostavljamo ljudje: na ravni posameznikov se odzivamo nepredvidljivo, na ravni skupin pa kot socialna bitja dokaj predvidljivo.

Za  kompleksnejše  razumevanje  sveta,  ki  presega  trdi  determinizem,  je  ključen  pojem emergence. Z emergenco razumemo kompleksne pojave, ki se oblikujejo iz preprostejših interakcij  kolektivitete  sestavnih  delov.  Emergenca  dela  svet  veliko  bolj  zapleten,  kot izgleda s pozicije determinizma. Čisto reduktivno sklepanje postane nemogoče (da je vse človeško delovanje je določeno z fizikalnimi ali katerimi koli drugimi zakonitostmi) iz preprostega razloga, ker kolektivno obnašanje materije pogosto oblikuje nove kvalitete, ki jih  bottom-up  zakonitosti  ne  morejo  več  razložiti.  

Piers  Coleman  na  primer  opisuje emergentni potencial kvantne materije. Do 30 nanometrov je med zlatom in niobijem malo razlik, pri večjih velikostih pa se elektroni v niobiju vežejo drugače, da bi se pri mikrometrski velikosti oblikovali v novo kovinsko stanje superprevodnika. Na neki kritični  točki  pride  do  prehoda  v  novo  stanje.  Poleg  principov  reduktivnega  sklepanja moramo  torej  upoštevati  tudi  emergentne  principe,  ki  postanejo  očitni  šele  na  ravni kolektivitete delcev.

Ravni  pojavnega  sveta  so  sicer  v  odnosu  hierarhičnega  gnezdenja  (višje  v  nižjih,  torej kemijske  v  fizikalnih,  biološke  v  kemijskih  in  kognitivne  v  bioloških),  a  hkrati  tudi emergentne (višje ravni se ne da enostavno reducirati na nižje, na primer kognitivne na biološke, kot bi lahko na primer sklepali iz Dawkinsa). Svet je skratka tako determiniran (zakonitosti, ki jih znanstveniki ugotavljajo v odnosih znotraj štirih normalnih ravni) kot voluntarističen (nepredvidljivi  delci,  ki  normalne  ravni  vzpostavljajo,  a  so  samo nepredvidljivi – v naših primerih subatomski delci kvantne mehanike, atomi v molekulah vode,  nevroni  v  možganih  ali  posamezniki  v  socialni  skupnosti).  

Tako  določenost  kot nepredvidljivost sta sestavna dela totalitete sveta. Ali kot ugotavlja za emergetne pojave Freeman  – za te pojave velja, da so posamezni elementi celote semiavtonomni akterji, ki hkrati ne morejo obstajati zunaj konteksta (so določeni), in da delujejo nepredvidljivo (so avtonomni). Šele oboje skupaj, določenost in avtonomnost, definira emergenco.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #5 - 10.03.2011 at 14:40:33
 
Po tomcu je  determenizem le ena plat zgodbe:

Determinizem z reduktivnim sklepanjem ni zgrešen, predstavlja pa le en del zgodbe o tem, kako svet deluje. (Enako sporen je po našem mišljenju tudi holističen pogled, torej top-down redukcija nižjih pojavov z višjimi. Tipičen je primer Gea teorije, obuditev arhaične, animistične teorije o Zemlji kot živem organizmu, ki ji je skušal dati znanstveno legitimiteto v  šestdesetih  letih  prejšnjega  stoletja  kemik  James  Lovelock.  Vendar  to  presega  okvir našega razmišljanja.)

Druga stvar, ki je ključna za naše razmišljanje, pa je, da moramo vsako raven sveta najprej opazovati z vidika njej lastnih procesov, ki jo definirajo kot to, kar je. V primeru svobodne volje, ki nas zanima, je to raven človeške duševnosti (torej bioloških avtomatizmov, nezavednega učenja, zavesti in samozavedanja), ki nas kot posameznike vzpostavljajo kot semiavtonomne enote v socialnih skupnostih. S tem seveda ne zanikamo, da  ljudje  nismo  tudi  agregacije  anorganske  materije,  ki  so  določene  s  fizikalnimi zakonitostmi,  ali  da  smo  v  glavnem  sestavljeni  iz  vode,    ki  se  ravna  po  kemijskih zakonitostih, ali da je arhitektura našega telesa določena z gensko-proteinskimi procesi biološke znanosti. Seveda smo ljudje tudi to. Vendar velja natančno isto tudi za psa ali mačka.

Tisto, po čemer se ljudje razlikujemo od psov in mačk, se kaže na kognitivni ravni. Brez jezika in zavesti, brez zavestne izbire med različnimi opcijami po našem mišljenju sploh ni smiselno razmišljati o potencialu za avtonomno delovanje. Ko smo v izhodišču našega  razmišljanja  avtonomijo  opredelili  kot  tista  razmerja,  ki  jih  človek  določa  sam, nismo imeli v mislih znanstvenih zakonitosti. Samo nadnaravno bitje bi bilo lahko od njih neodvisno.  O  avtonomiji  je  po  našem  prepričanju  smiselno  govoriti  le  na  ravni semiavtonomnih  zavestnih  posameznikov  v  interakciji  s  socialno  skupnostjo. Ali  še drugače povedano: to, da smo ljudje bitja, ki nas uravnavajo fizikalne, kemijske in biološke zakonitosti, ne pove prav ničesar o naši morebitni (ne)avtonomnosti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #6 - 10.03.2011 at 14:44:59
 
Empirično  raziskovanje  Benjamina  Libeta  temelji  na  podobno  enostranskem, redukcionističnem razumevanju sveta, kot ga oblikuje David Sosa, le s to razliko, da ga ne zanimajo bottom-up zakonitosti fizike ampak nezavednega kognitivnega delovanja. Ker pa je  na  delu  isti  princip,  se  nam  zdi  njegovo  raziskovanje  enako  vprašljivo.  Po  našem mišljenju dejstvo, da zavest skoraj za pol sekunde zaostaja za nezavednim kognitivnim delovanjem, ne predstavlja prav nikakršnega problema za svobodno voljo.

Že Dennett ugotavlja, da si zavesti ne smemo predstavljati kot aktivacije nekega središča v možganih, ampak  kot  trenutek,  ko  reprezentacije  presežejo  neki  aktivacijski  prag  v  asociacijskem predelu možganskega korteksa. Nekaj skratka postane predmet zavesti, ko spremeni svoje stanje tam, kjer je, ne pa morda s tem, ko vstopi v neki anatomsko lociran sistem. Christof Koch razlaga zavest na podoben način.

Recimo, da hodiš vzdolž parka in opazuješ hiše na eni strani, dokler mimo ne prileti ptica. Takrat retina  sproži impulz po optičnem živcu, ta potuje skozi talamus, od tam gre v predele za čutno procesiranje v korteksu, nato pa še v primarno vizualno skorjo v zatilnem predelu. Ves ta čas se ptice ne zavedamo, saj možgani procesirajo informacijo na nezavedni ravni. Do zavesti  po  Kochovem  prepričanju  pride  v  tekmovanju  med  začasnimi  koalicijami nevronov, povezanimi s ptico, in drugimi začasnimi koalicijami, povezanimi s hišami. Obe koaliciji poskušata pritegniti vse predele možganov, odgovorne za vizualno procesiranje. Zmaga lahko le ena koalicija. Tista, ki ji to uspe, postane zavestna. V našem primeru to, denimo, pomeni, da se po novem ne zavedamo več hiš, ampak ptice.

Očitno  je  torej,  da  je  zavest  končni  proizvod  kompleksnih  nezavednih  procesiranj  v možganih.  Bilo  bi  res  presenetljivo,  če  bi  se  proizvod  pojavil  pred  delovanji,  ki  ga vzpostavljajo, če bi bil ‘kruh pečen, preden bi zamesili testo’. Libetova ugotovitev je torej pričakovana. Iz nje pa nikakor ni mogoče izpeljati sklepa, da je vse naše zavestno delovanje določeno  oz.  da  je  svobodna  volja  zgolj  iluzija.  Vse,  kar  lahko  iz  njegove  raziskave sklenemo,  je,  da  gnezdi  zavest  v  zapletenih  nezavednih  procesih,  da  vsaki  zavestni odločitvi predhodi kompleksno nezavedno procesiranje. Vendar pa bi bila redukcija zavesti na  nezavedno  zgrešena.  Zavest  predstavlja  novo  emergentno  kvaliteto,  ki  jo  moramo opazovati samostojno, na ravni kognitivnih procesov, ki jo definirajo.

Na začetku smo avtonomijo opredelili kot tista razmerja, ki jih bitje določa samo, ki mu niso vsiljena od zunaj. Z vidika človeka kot akterja fizikalni, kemijski, biološki ali kognitivni zakoni  delovanja  niso  tista  razmerja,  ki  bi  bila  lahko  relevantna  z  vidika  njegove avtonomije. Potencialno omejitev njegove avtonomije lahko predstavlja le ozadje (bodisi socialne strukture ali kulturne vsebine), ki omejuje njegove želene interakcije z drugimi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #7 - 10.03.2011 at 14:48:52
 
Avtonomija in socialna ozadja

Ljudje smo semiavtonomne enote v interakciji s socialnimi ozadji, z njimi določeni in v njih avtonomni. Človekovo avtonomijo lahko smiselno preučujemo le na ravni posameznikov in njihovih kolektivnih obnašanj. Problem avtonomije v interakciji med posameznikom in socialnim ozadjem se lahko skratka pojavi šele v tistih socialnih situacijah, ko se med njima poruši ravnotežje. Obstajata vsaj dve možnosti, da pride do tega:
– da ozadje pretirano strukturira posameznikovo delovanje
– ali da postane posameznik pretirano avtonomen v odnosu do ozadja.

Poglejmo si na kratko obe možnosti. Ozadje pretirano strukturira naše ravnanje v dveh idealno tipskih primerih, bodisi zaradi problemov osebnega ali socialnega ozadja:
– osebna raven: bolezen (na primer duševna zaostalost, ki privede posameznika do visoke odvisnosti  od  drugih),  indoktrinacija  (na  primer  fanatizem,  ko  se  oseba  popolnoma podredi namišljenemu Drugemu), otroštvo (ko še nismo internalizirali v spominu dovolj
velikega izkustvenega repertoarja za učinkovito delovanje z drugimi) itd.;
– socialna  raven:  totalitarna  gibanja,  ki  omejujejo  možnosti  avtonomnega  delovanja (fašizem,  nacizem  in  komunizem),  totalne  institucije  (na  primer  zapor,  samostan, norišnica itd.), izrazito strukturirane socialne situacije (na primer šola, birokracija, ritual)
itd.

Sicer pa za sodobne skupnosti po našem mišljenju velja ravno nasprotno, da se prostor za avtonomno delovanje večine posameznikov širi na račun ozadja. To spodbujajo predvsem nekateri vidiki modernosti, kot so demokracija v javnem odločanju (rastoča vloga volje posameznikov  na  volitvah),  trg  v  gospodarstvu  (rastoča  vloga  individualne  pobude  v podjetništvu), rast velikih urbanih konglomeratov (v katerih anonimnost omogoča večjo avtonomijo),  novi  mediji  komuniciranja  (ne  več  nadzorovano  komuniciranja  iz  enega centra mnogim, ampak prek interneta vsak posameznik za sebe) itd., ki vsi kažejo na večji pomen doseganja posameznikov na račun pomena askriptivnega ozadja. Iz perspektive sodobne modernosti skratka izgleda bolj verjetno, da se bo ravnovesje med posameznikom in ozadjem v prihodnosti redefiniralo zaradi rastoče avtonomije posameznikov.

Kakšne implikacije bi to imelo na človeško skupnost, je vprašljivo. Bo vodilo v rastočo atomizacijo in anomijo ali le v večjo svobodo izbire posameznikov?
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #8 - 10.03.2011 at 15:21:23
 
Quote:
David Sosa meša termina svobodna volja in svobodna izbira. Med njima je razlika in sem ju na kratko poskušal razložiti že na drugem topiku. Tako, da on debatira in razlaga eno in isto stvar, ki prihaja iz navadne želje, kar ni volja, ki zajema široko zavest življenja in ne samo posameznika in njegovo prosto izbiro.

Lp,Igor


Ta 'široka zavest življnjenja', iz katere izvira volja, izhaja iz socialnega ozadja, ki se resnici na ljubo oža, ker se po opažanju tomca prostor za avtonomno delovanje šri sorazmerno  s povečevanjem svobodne izbire. Kam to vodi, skuša tomc odgovorit v nadaljevenju...  
Back to top
 
 
IP Logged
 
Aravinda
2
**
Offline

I Love YaBB 2!
Posts: 67

Re: Trdi determinizem
Reply #9 - 10.03.2011 at 15:22:31
 
tisti, ki so uporabili za spoznavanje sebe princip "predaje" so spoznali,  da ima človek (oz. duša ki prebiva telesu) relativno svobodno voljo. odloča se lahko znotraj omejenih možnosti. to pomeni da je odločitev svobodna/individualna ampak hkrati je tudi determinirana.

konkretno se lahko duša odloči za Boga ali pa se obrne stran od Boga. te dve možnosti ima vedno in na podlagi te (lastne/svobodne vendar ne absolutne) odločitve dobi določene rezultate. rezultati ki jih dobi so v tej povezavi tudi vnaprej determinirani oz. se spreminjajo samo znotraj že determiniranih okvirov oz. v odvisnosti od svobodne/in hkrati determinirane odločitve.

odločitve materialne zavesti, električni signali, itd. niso dejanske odločitve (same po sebi), tako kot premikanje telesa oz. mrtvih stvari ni možno (samo po sebi).

Hare Krishna
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #10 - 10.03.2011 at 15:32:55
 
titud wrote on 10.03.2011 at 15:21:23:
Quote:
David Sosa meša termina svobodna volja in svobodna izbira. Med njima je razlika in sem ju na kratko poskušal razložiti že na drugem topiku. Tako, da on debatira in razlaga eno in isto stvar, ki prihaja iz navadne želje, kar ni volja, ki zajema široko zavest življenja in ne samo posameznika in njegovo prosto izbiro.

Lp,Igor


Ta 'široka zavest življnjenja', iz katere izvira volja, izhaja iz socialnega ozadja, ki se resnici na ljubo oža, ker se po opažanju tomca prostor za avtonomno delovanje šri sorazmerno  s povečevanjem svobodne izbire. Kam to vodi, skuša tomc odgovorit v nadaljevenju...  

Seveda se oža, če jo gledaš z namenom identifikacije z družbenim ozadjem. Kako pa Tomc razlaga voljo in kako željo, namen in namero?Ne verjamem, da pozna kakšne bistvene razlike med temi besedami. Verjetno  jih kar poenoti na skupni imenovalec.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #11 - 10.03.2011 at 15:43:56
 
Aravinda wrote on 10.03.2011 at 15:22:31:
tisti, ki so uporabili za spoznavanje sebe princip "predaje" so spoznali,  da ima človek (oz. duša ki prebiva telesu) relativno svobodno voljo. odloča se lahko znotraj omejenih možnosti. to pomeni da je odločitev svobodna/individualna ampak hkrati je tudi determinirana.

konkretno se lahko duša odloči za Boga ali pa se obrne stran od Boga. te dve možnosti ima vedno in na podlagi te (lastne/svobodne vendar ne absolutne) odločitve dobi določene rezultate. rezultati ki jih dobi so v tej povezavi tudi vnaprej determinirani oz. se spreminjajo samo znotraj že determiniranih okvirov oz. v odvisnosti od svobodne/in hkrati determinirane odločitve.

odločitve materialne zavesti, električni signali, itd. niso dejanske odločitve (same po sebi), tako kot premikanje telesa oz. mrtvih stvari ni možno (samo po sebi).

Hare Krishna

Princip 'predaje'  označuje situacijo, ko  ozadje pretirano strukturira posameznikovo delovanje  bodisi zaradi problemov osebnega ali socialnega ozadja. Kam od obeh idelano tipskih primerov spadajo tisti, ki se odločijo za princip predaje, niti ni bistveno. Tudi vrednostno se do tega ni za opredeljevat, saj ni nujno, da tudi pretirana avtonomnost (se pravi situacija, ko ozadje skorjada ne strukturira posameznikovega delovanja) prinaša človeštvu kot skupnosti karkoli  dobrega (nevarnost anomije in atomizacije)...
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Trdi determinizem
Reply #12 - 10.03.2011 at 16:07:42
 
Quote:
Seveda se oža, če jo gledaš z namenom identifikacije z družbenim ozadjem. Kako pa Tomc razlaga voljo in kako željo, namen in namero?Ne verjamem, da pozna kakšne bistvene razlike med temi besedami. Verjetno  jih kar poenoti na skupni imenovalec.

Lp,Igor


Verjetno boš bolj kot jest v tem tomčevem tekstu znal najt odgovore na zastvljeno vpršanje (če so sploh noter...):

Avtomnjši posmezniki prihodnosti bodo imeli verjetno pomembno manjšo potrebo po  socialni  interakciji  z drugimi,  kot  jo  občutimo  mi,  zaradi  česar  se  bo  vpliv  ozadja  na  njihovo  obnašanje razrahljal. Kulturni razvoj bo v prihodnje verjetno dajal prednost tistim posameznikom, ki čutijo manj bolečine ob socialni izolaciji, ljudem z manjšo potrebo po prilagajanju drugim. Ali z drugimi besedami – kulturni razvoj bo dajal prednost rahljanju socialnega ozadja na račun večanje avtonomije posameznika. Problem je v tem, ker bo z (re)produkcijskega vidika takšna interakcija med posameznikom in ozadjem manj učinkovita, saj je naravna selekcija  spodbujala  kulturni  razvoj  prav  zaradi  večje  učinkovitosti  delovanja  na  ravni
kolektivitet. Kulturni razvoj, ki ne bo več nedvoumno gnezdil v biologiji, bo začel vse bolj ogrožati sam obstoj vrste. To se v razvitem svetu že kaže v rastočem odporu do znanosti in njenih aplikacij (na primer do biotehnologije) na eni in v porastu novih oblik vraževerja (na
primer novodobniška verovanja) na drugi strani.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #13 - 10.03.2011 at 16:21:13
 
titud wrote on 10.03.2011 at 16:07:42:
Quote:
Seveda se oža, če jo gledaš z namenom identifikacije z družbenim ozadjem. Kako pa Tomc razlaga voljo in kako željo, namen in namero?Ne verjamem, da pozna kakšne bistvene razlike med temi besedami. Verjetno  jih kar poenoti na skupni imenovalec.

Lp,Igor


Verjetno boš bolj kot jest v tem tomčevem tekstu znal najt odgovore na zastvljeno vpršanje (če so sploh noter...):

Avtomnjši posmezniki prihodnosti bodo imeli verjetno pomembno manjšo potrebo po  socialni  interakciji  z drugimi,  kot  jo  občutimo  mi,  zaradi  česar  se  bo  vpliv  ozadja  na  njihovo  obnašanje razrahljal. Kulturni razvoj bo v prihodnje verjetno dajal prednost tistim posameznikom, ki čutijo manj bolečine ob socialni izolaciji, ljudem z manjšo potrebo po prilagajanju drugim. Ali z drugimi besedami – kulturni razvoj bo dajal prednost rahljanju socialnega ozadja na račun večanje avtonomije posameznika. Problem je v tem, ker bo z (re)produkcijskega vidika takšna interakcija med posameznikom in ozadjem manj učinkovita, saj je naravna selekcija  spodbujala  kulturni  razvoj  prav  zaradi  večje  učinkovitosti  delovanja  na  ravni
kolektivitet. Kulturni razvoj, ki ne bo več nedvoumno gnezdil v biologiji, bo začel vse bolj ogrožati sam obstoj vrste. To se v razvitem svetu že kaže v rastočem odporu do znanosti in njenih aplikacij (na primer do biotehnologije) na eni in v porastu novih oblik vraževerja (na
primer novodobniška verovanja) na drugi strani.

Ma ja, zadeve ni razdelal in vse pomalo pomešal. Pri takšnih razlagah je zelo pomembna terminologija in to je Tomc povzel bolj po domače, ker drugače ne bi prišel do rezultata, katerega je imel namen dokazati s to terijo. Tako kot Sosa. Najprej predvidijo cilj in potem na njega speljejo neko teorijo z dejstvi, ki se lahko zdijo resnica površnemu opazovalcu. Vendar dejszvo nikoli ni resnica, ker o isti stvari obstaja toliko dejstev, kot je opazovalcev s svojim zavednim ali nezavednim.
Prav tako so ti teoretiki družbene psihologije uporabili besedo zavest za misel, zavedno in nezavedno. Zavest enačijo z mislijo.

Tako, da mi je končna Tomčeva misel o avtonomnosti in posledično propadu človeštva zaradi nedruženja zelo za lase privlečena. Avtonomnost še ne pomeni izolacije ne glede na to kakšno potrebo čuti človek po druženju.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: Trdi determinizem
Reply #14 - 10.03.2011 at 16:34:24
 
Aravinda wrote on 10.03.2011 at 15:22:31:
tisti, ki so uporabili za spoznavanje sebe princip "predaje" so spoznali,  da ima človek (oz. duša ki prebiva telesu) relativno svobodno voljo. odloča se lahko znotraj omejenih možnosti. to pomeni da je odločitev svobodna/individualna ampak hkrati je tudi determinirana.

konkretno se lahko duša odloči za Boga ali pa se obrne stran od Boga. te dve možnosti ima vedno in na podlagi te (lastne/svobodne vendar ne absolutne) odločitve dobi določene rezultate. rezultati ki jih dobi so v tej povezavi tudi vnaprej determinirani oz. se spreminjajo samo znotraj že determiniranih okvirov oz. v odvisnosti od svobodne/in hkrati determinirane odločitve.

odločitve materialne zavesti, električni signali, itd. niso dejanske odločitve (same po sebi), tako kot premikanje telesa oz. mrtvih stvari ni možno (samo po sebi).

Hare Krishna

Kaj je to princip predaje in relativna svobodna volja? Svoboda je ali je pa ni. Ne more obstajati delno, ti predaneži nečemu so močno kiksnili. Svoboda omejena na voljo tudi ni svoboda kot celota. Svoboden pomeni biti prost vsega, torej tudi volje.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 2 3 ... 17