Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
(Read 41308 times)
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #75 - 27.12.2010 at 08:19:06
 
Ja, točno tisto je društvo distrofikov.

Pravilno, da boš probal s preimenovanjem. Še možno, da bodo novinarji zagrabili in boš lahko predstavil še kaj drugega. Navadno se potem začnejo odpirat zadeve.

Bom pogledal vaš program Smiley

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #76 - 27.12.2010 at 12:23:53
 
kr mal dvomim

yhd se mu reče ...

http://www.handyworld-si.com/




******************************************
čreva se nadaljujejo ... seveda ... iz tega primera bo prowzaprow widna vsa debilnost teženja eleni ... se reče ... zloraba zakona s strani tistih ki imajo moč proti nekomu ki moči nima ... rečmo interpretacija no ... zakon zihr ni bil namenjen taki uporabi ko je bil pisan ... ali pak?!?
*********************************************

Odziv na »Slovenija ima problem; kje dejansko prebiva Elena Pečarič?”
http://www.vest.si/2010/12/27/odziv-na-%C2%BBslovenija-ima-problem-kje-dejansko-...

Objavljamo pismo, ki je odziv na moje problematiziranje Zakona o prijavi prebivališča (Uradni list RS, št. 111/2007) in postopka za ugotavljanja dejanskega stalnega prebivališča. Gospa se je oglasila in opisala svojo zgodbo; je lastnica stanovanja na katerem so proti njenemu vedenju in volji prijavili osebo, ki že dlje časa ne živi več pri njej. Pomembno se nam zdi, da jo obelodanimo, ker sem prepričana, da je takšnih in podobnih zgodb povezanih s to problematiko še veliko in nekatere imajo lahko hude posledice na življenje ljudi in izvrševanje pravic državljanov določenih z ustavo. Prav zaradi pomembnosti tega pričanja in dejstva, da je zadeva še sredi postopka smo se odločili, da ohranimo anonimnost osebe.

-

Oglašam se na vaš članek “Slovenija ima problem; kje dejansko prebiva Elena Pečarič? ” in vam najprej čestitam za vaš pogum, da svojo zgodbo objavite. To je spodbudilo tudi mene, saj imam vsebinsko podoben problem, samo, da je obrnjen za 180 stopinj. Jaz se že zelo dolgo trudim, da bi mi uspelo odjaviti stalno bivališče osebe, ki je prijavljena na mojem naslovu, pa na tem naslovu že dolgo ne živi več.

Najbolj me je razjezilo dejstvo, da vas hočejo na silo odjavit in vam grozijo z izbrisom iz sodnega registra, meni pa razlagajo, da oseba ne more biti brez stalnega bivališča, da ima pravico do svobodne izbire bivališča in da je preprosto ne morejo izbrisat iz centralnega registra prebivalstva. Jaz imam še večji problem, ker kot lastnik nepremičnine, nimam nobenih pravic. Ne morem dobiti statusa stranke oziroma stranskega udeleženca, čeprav je moj pravni interes, kot lastnika nepremičnine, jasno izražen. Zakon določa, da posameznik ob prijavi stalnega prebivališča in prijavi spremembe naslova stanovanja predloži dokazilo, da ima pravico do prebivanja na naslovu, ki ga prijavlja. Kot dokazilo, da ima posameznik pravico do prebivanja na naslovu, se šteje dokazilo o lastništvu, najemna in podnajemna pogodba ali pisno soglasje lastnika oziroma solastnikov stanovanja oziroma upravljavca nastanitvenega objekta. Oseba je imela eno leto prijavljeno začasno bivališče, po preteku le-tega pa z moje strani ni dobila nobenega soglasja, da si lahko ureja bodisi začasno, bodisi stalno bivališče. Upravna enota je uvedla postopek dejanskega ugotavljanja stalnega bivališča in v postopku zaslišala sosede in osebi brez mojega soglasja, predvsem pa mojega vedenja prijavila kar stalno bivališče. To zakon omogoča že kar v naslednjem členu. Najprej zakon nekaj zahteva, potem v naslednjem členu samega sebe negira.

Ker oseba ne živi več na naslovu stalnega bivališča, sedaj s ponovnim postopkom ugotavljanja dejanskega bivališča, ki mimogrede traja že krepko več kot 60 dni, nikakor ne odjavijo te osebe. Lastniki nepremičnine nimamo statusa stranke, ne moremo dobiti vpogleda v dokumentacijo, ne moremo se pritožiti zoper odločitev upravne enote, ne vemo, kaj se v postopku dogaja… Če povzamem: lastniki nepremičnin sploh ne vemo, kdo vse je prijavljen na naslovu nepremičnine, katere lastniki smo.

Če v konkretnem primeru spregledamo problem očitnega kršenja ustavnih pravic, ko lastnika preprosto ignorirajo, me je najbolj presenetilo zlorabljanje interpretacije zakona. V vašem primeru vam grozijo z izbrisom, v mojem pa mi tolmačijo določbe istega zakona ravno obratno. Da oseba ne more biti brez stalnega bivališča, da ga ne morejo izbrisat, ker bi s tem kršili njegove ustavne pravice do svobodne izbire prebivališča.

Dejansko ne razumem diskrecijske pravice uradnikov, ki odločajo in zlorabljajo zakon, tako kot jim za posamezen primer ustreza. Je pa to še eden v nebo vpijoč primer slabo napisanega zakona.



****

sm šu na link in prečitu komentarje ...
kaj to pomen?
da vzdržujem edini pluralni medij u tej državi?
jeeez
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #77 - 27.12.2010 at 12:50:02
 
Quote:
Ta tvoja delitev na Eleno in nas ostale, se mi zdi totalno neživljenjska. Marginalnosti in ranljivosti je v naši družbi nebroj. Saj ne moreš vedeti, kakšne birokratske (in druge) bitke je že nekdo bil in izgubil ali izbojeval v svojem življenju. In predvsem, s kakšnimi posledicami in spremembami za sam sistem. Takšnih primerov, kot je tale, lahko pošljejo ljudje, in močni in ranljivi, s podporo in brez podpore, vsak dan,  na tisoče. Nekateri očitno niste opazili, da so se številni upravni in administrativni postopki kljub vsemu (tudi meni so številni pobrali ogromno časa in živcev) marsikje humanizirali in poenostavili. Očitno tudi ni še nihče imel izkušnje, kot sem jo jaz, da so ga določeni zakoni in pravila (s pomočjo tu ožigosanih in popljuvanih uradnikov) zaščitili pred samovoljo in zlorabo okolice. In mogoče tudi ni nihče pomislil, da so tudi takšnim kot je Elena, drugi že tlakovali pot, da ima sploh možnosti za boj, ki ga v kakšnem drugem sistemu (kolikor pljuvate po temle), ne bi imela.


Jest imam precej močno nasprotno izkušnjo, namreč, da bi se moral pred lokalnimi politiki, ki so s sprejemom akta o ustanovitvi lokalnega časopisa s strani lokalne politične skupnosti (vse stranke v občiskem svetu), zateči pod neposredno zaščito ustave, ki preveduje monopolizacijo informirmiranja (in zagotvlja medijsko pluralizacijo), ki sem ga na tem območju do takrat opravljal kot samostojni podjetnik s svojim zasebnim časopisom. Zaradi javne grožnje s sprožitvijo ustavnega spora so mi poslali davčno inšpekcijo, ki je z revizjo poslovanja za leta nazaj nakopala plačilo kao utajnega davka na vse natiskane izvode (razen do zakonsko določene 20% remitende) čeprav dejansko nisem prodal nit pol naklade in sem vedno (za preko 200 številk časopisa) večino naklade (do 800 kom. od natsinjenih 1200-1500 izvodov) razdal brezplačno. Kljub podpori uglednega ustvanega  pravnika se iz čisto eksistenčnih razlogov (bankrota s.p.-ja zaradi izdaje konkurenčenga občinskega 'brezplačnika' in davčenega dolga in posledične brezposlenosti) nisem imel nikakršnih pogojev za dolgotrajen boj proti sistemu, čeprav bi  po mnenju tega pravnika imel veliko možnost za uspeh in bi s tem kot 'prvi petelin' kot preferenčni primer pripomogel k demonopolizaciji lokalnega in celo nacionalnega medisjkega trga. Precej slab obučutek sem dobil tudi, ker primer  ni dobil (razen v objavi takrat še alternativni mladini)  širše medijske in javne podpore in je ostal bolj ali manj moj 'oseben' ekistenčen problem, zaradi česar sem bil prisljen obesiti novinarstvo (kljub akdemski novinarski kvalifikaciji) na klin...        

Quote:
Ti odzivi na forumu, ki so se sprevrgli v demoniziranje neke imaginarne skupine ljudi, so povsem neproduktivni. Ne moreš na takšen militanten način izboljševati sistema.


Militatnost je prehuda oznaćba, saj ne gre za neligitmno in nelegalno izraženje javne podpore boju za izboljševanje sistema. Odločna javna podpora se sicer lahko izkaže za kotraproduktivno, a pogosteje za prizadetega kot za izboljševanje sistema, saj se lahko izkaže, da je bila 'operacija uspešna, paciant pa je umrl'. V primeru elene je sistem do nje  reagiral bolj življensko kot posamični birokratkski ukrepi, a to še ne pomeni, da bi bi se bilo treba odreči boju za večjo življneskost. Nasprotno, antibiraktski  boj je mogoče še bolj zaostriti ravno zato, ker se s tem ne ogroža dodatno ekistenca 'pacienta'. V tem smislu se tudi sam po tem, ko sem presegel eksistenčno ogroženost zaradi 'zarote' neživljenskega sistema in se ne tretiram več kot 'žrtev sistema', dosti laže identificiram z bojem  proti neživljenskemu sistemu. Ne toliko zato, da bi zaščitil njegove žrtve, ampak zato, da bi  neživljenski sistem svojimi birokratskimi lovkami pregnal iz urejevanja tistih področij življenja, ki se lahko dosti  bolj življensko  urejajo sama...    
Back to top
 
 
IP Logged
 
Robi
5
p
*****
Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #78 - 27.12.2010 at 13:29:52
 
Quote:
čreva se nadaljujejo ... seveda ... iz tega primera bo prowzaprow widna vsa debilnost teženja eleni ... se reče ... zloraba zakona s strani tistih ki imajo moč proti nekomu ki moči nima ... rečmo interpretacija no ... zakon zihr ni bil namenjen taki uporabi ko je bil pisan ... ali pak?!?

Vsak zakon je napisan zato, da se ga izvaja. In veljati bi moral za vse enako. Naj bi....
In ne zato, da se ga krši.

Če je zakon smiseln, je pa druga zgodba.....
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #79 - 27.12.2010 at 14:14:56
 
če pogledaš mal blj natančno, vidiš da je zakon tko napisan da si ga za vsak primer pristojne službe lahko interpretirajo po svoje ... in u tem je problem ...

u bistvu ni problem u tem kje elena živi ... al pa je prijavljena ... u  bistvu




škoda k si spustu titud
usak je meu usaj kašn boj z državo
usak se je lahko al predal al pa tečnaru tolk časa da je spedenu za use
tko sm jest sebe in svojo vojsko doživel ...
se je splačal
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #80 - 28.12.2010 at 13:16:19
 
gape wrote on 27.12.2010 at 14:14:56:
škoda k si spustu titud
usak je meu usaj kašn boj z državo
usak se je lahko al predal al pa tečnaru tolk časa da je spedenu za use
tko sm jest sebe in svojo vojsko doživel ...
se je splačal

Tvoja reakcija na reakcijo sistema z bojem proti sistemu je dosti bolj smiselna, če je izzivanje sistema namerno oz. je samo izzivanje že oblika boja proti sistemu. Če pa izzivat sploh nimaš namena (če želiš samo delat kar najboljš zmoreš/znaš delat), potem tud boj proti reakciji sistema  nima nobenega  smisla. Če te sistem ne pusti delat tistega, kar se ti zdi edino smiselno/možno delat na način, ki ni dober le zate ampak za sistem kot celoto, potem je to bolj škoda/izguba zanj kot zate. Ti zase lahko počneš dobre in smiselne stvari tud izven/mimo takega sistema oz. znotraj  sistema, ki ga s takim delom sam kreiraš, zato tega ne smatraš kot umik in se ti ni potrebno počutit kot poraženec. Zavestno izzivanje sistema in fajtanje proti njegovim reakcijam postaja danes po moje neke vrste (samo)promocijska aktivnost tipa julian assagne, ki  iz ustvarjanja lika žrtve sistema vleče nase (profitabilno?) pozornost neoziraje na kolatelarno škodo, ki jo s tem izzivanjem sistema povzroča ne toliko sebi kot bližnjim in tistim, katerih zaupanje zlorablja (manning...)  
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #81 - 28.12.2010 at 13:57:48
 
Vsak novinar je samopromotor in škoda, ki jo s tem povzroča ni bistvenega pomena. Kvečjemu se kaj pospeši.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #82 - 28.12.2010 at 14:24:35
 
Quote:
Vsak novinar je samopromotor in škoda, ki jo s tem povzroča ni bistvenega pomena. Kvečjemu se kaj pospeši.

Lp,Igor

Stvari premika novinarjeva kredibilnost: to, da osebno stoji za resnico, ki jo prinaša s svojo zgodbo in da osebno stoji za svojimi viri. Dvomim, da premika stavri zgolj  kot medij za promoviranje zgodb in resnic, ki mu jih srevirajo drugi in da se osebno promoriva zgolj skozi participipacijo pri (samo)promocijo teh drugih.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #83 - 28.12.2010 at 17:50:30
 
titud wrote on 28.12.2010 at 14:24:35:
Quote:
Vsak novinar je samopromotor in škoda, ki jo s tem povzroča ni bistvenega pomena. Kvečjemu se kaj pospeši.

Lp,Igor

Stvari premika novinarjeva kredibilnost: to, da osebno stoji za resnico, ki jo prinaša s svojo zgodbo in da osebno stoji za svojimi viri. Dvomim, da premika stavri zgolj  kot medij za promoviranje zgodb in resnic, ki mu jih srevirajo drugi in da se osebno promoriva zgolj skozi participipacijo pri (samo)promocijo teh drugih.  

Ti sedaj govoriš o assagnu, ne. Seveda je premaknil stvari. Prav on in ne ostali novinarji, ki pametujejo o njegovem poslanstvu. Poglej, kako se spreminja zunanja politika. Pozer se je zagovarjal z lažmi in izgubil skoraj vso kredibilnost pri ljudeh. Kako tega ne vidiš? Objavil je podatke in vir je am. zun. ministrstvo. Kaj naj bi on sedaj stal za virom? Izgleda, da je novinarstvo pri nas še vedno zaprto v nekem salonu s kavico in sanjanje o tem, kako so za nekaj poslani na ta svet.

Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #84 - 29.12.2010 at 09:44:28
 
Govorim o lastni predstavi o novinarstvu, po kateri bi bil sam kot novinar edino lahko aktivno/osebno pripravljen bit  udeležen pri 'premikanju stvari' in  hkrati  dopuščat tud  to, da tako premaknjenje svari povratno učinkujejo name.  Assagne zame ni novinar v tem pomenu. Deluje mi nekako 'teflonsko':  zavestno stavi na tehnologijo, da ga bo  zavarovala pred vplivom 'premikajočih stvari' nanj osebno. Slikoviteje povedano: uživaško surfa na valovih tsunamija, ki ga pozroči s tehnološkim  ojačanjem pihanja žvžgačev, ki jih potem uotopijo prav ti valovi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #85 - 29.12.2010 at 10:31:19
 
titud wrote on 29.12.2010 at 09:44:28:
Govorim o lastni predstavi o novinarstvu, po kateri bi bil sam kot novinar edino lahko aktivno/osebno pripravljen bit  udeležen pri 'premikanju stvari' in  hkrati  dopuščat tud  to, da tako premaknjenje svari povratno učinkujejo name.  Assagne zame ni novinar v tem pomenu. Deluje mi nekako 'teflonsko':  zavestno stavi na tehnologijo, da ga bo  zavarovala pred vplivom 'premikajočih stvari' nanj osebno. Slikoviteje povedano: uživaško surfa na valovih tsunamija, ki ga pozroči s tehnološkim  ojačanjem pihanja žvžgačev, ki jih potem uotopijo prav ti valovi.

Ne vem, kaj bi bilo tu narobe. Tehnologijo imamo zato, da nam olajša zadeve, da bi manj delali (ne pa podaljševali dal. dobo).
Sedaj, koliko uživa v priporih in raznih grožnjah je njegova zadeva. Je pač novinar svoje nove vrste in dobe, ki je tu. Stara novinarska špijonaža z nekimi podkupljenimi viri v okrilju teme je pase. Sodobna elektronska informatika je tudi zato, da te ščiti, advokati pa končno samo neki posredniki, servis, prav tako sodstvo in zakoni, ki naj resnično urejajo družbene odnose in ne samo ščitijo oblast in moč.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #86 - 29.12.2010 at 11:29:57
 
[quote author=ajgor link=1292671100/85#85 date=1293615079]titud wrote on 29.12.2010 at 09:44:28:
Ne vem, kaj bi bilo tu narobe. Tehnologijo imamo zato, da nam olajša zadeve, da bi manj delali (ne pa podaljševali dal. dobo).
Sedaj, koliko uživa v priporih in raznih grožnjah je njegova zadeva. Je pač novinar svoje nove vrste in dobe, ki je tu. Stara novinarska špijonaža z nekimi podkupljenimi viri v okrilju teme je pase. Sodobna elektronska informatika je tudi zato, da te ščiti, advokati pa končno samo neki posredniki, servis, prav tako sodstvo in zakoni, ki naj resnično urejajo družbene odnose in ne samo ščitijo oblast in moč.
Lp,Igor

Vse, kar omogoča tehnologija, ni nujno nek napredek oz. se pogosto naknadno izkaže, da to ni, posebno, če se zlorablja. Wikileaks sam po sebi dokazano ne nudi popolne  zaščite virom, ker je tudi sam ni neprodušno zaprt in je  podležen 'curljanju'. Tudi če assange dejansko ne ve, od kod so mu 'pricurlajale' informacioje in je v tem smislu samo kurir, to še ne pomeni, da v  njegov sistem dejansko onemgoča tistim, ki so za to motivirani in tehnološko opremljni, pridejo do informacij o virih (žvižgačih). V tem smislu je dobri stari watergatoski 'deep troath' novinarski  sistem zaščite virov dosti bolj zanesljiv.  Ali z besedami enga od strokovno precej podkovanega forumovca:
OpenLeaks so mogoče še večja katastrofa v nastajanju: ko sem bral
kako bodo novičarske spletne strani lahko vgradile varni OpenLeaks chat in upload nisem vedel ali naj se smejim ali mogoče bruham. Glede na to, kaj so ti ljudje počeli pri Wikileaks je tole kot da bi nekomu ki še IKEA omarice ne zna pravilno sestaviti zaupal konstrukcijo ognjevarnega sefa.

Je pa tu v enem stavku tisto bistveno: za skrivanje identitete so pomembni prvi členi v verigi (računalnik, omrežna kartica in dostopna točka do interneta), kjer se potrudiš da nič od tega ne morejo povezati s tabo. Torej: throwaway disposable untraceable laptop paid in cash, randomized MAC, random wireless
access point far away. S tem si naredil največ za svojo anonimnost, idiotski kapitalizatorji informacije itak zanjo ne bodo naredili nič.
   
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #87 - 29.12.2010 at 12:56:26
 
A ti verjameš, da je ta žvižgač ravno Manning? O njem govoriš, da ni zaščiten ali kako?

Nisem povsem prepričan, da je podatke wikiliksu ravno Manning, jim je prišel pa prav. Je pa normalno, da se strokovno podkovani novinarji sedaj bunijo, ker imajo konkurenco. Namesto, da bi zaščitili te ljudi, jih napadajo in relativizirajo. Zadnji čas, da se t.i. strokovno podkovano novinarstvo malo prevetri in odcepi od korita.

Lp,Igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #88 - 29.12.2010 at 13:52:14
 
Manninga so osumili izdajstva, ker naj bi pustu sled pri kopiranju podatkov iz baze. Wikileaks naj bi jamčil žvigačem, da jih s pošiljanjem  podatkov na wiklekas ni mogoče izsledit in da jim je nespoznatnost/neizsledljivost  (in s tem anonimnost) zagotovljena tudi pred samimi ustanocitelji wikilksa. V tem smsilu se assagne zagovarja, da ne pozna (ne more spoznat manninga) kot vira, da zato zanj ni odgovoren in da se mu ne more obesit, da bi manninga nagovoril v izdajstvo in da bi bil v tem smsilu lahko soobtoženec. Tud če bi bla  neizsledljivost zanesljiva (čemur stroka oporeka oz. čemur verjamjejo le naivneži), assagne vsaj meni ne simbolizira pojma sodobnega novinarstva v nekem pozitivnem smislu.  Je pa dost dober simbol brezosebnega, da ne rečem brezvestnega tehnokrata (BMZ bi temu reku neempatičnega prededipalnega patološkega narcizma), ki je našel sodobno promocijsko nišo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
ajgor
Ex Member




Re: začela se je vojna - in to odprta
Reply #89 - 29.12.2010 at 14:15:43
 
Saj to je to. Naj bi...... to in naj bi......to
Mene ne moti assangova narcisoidnost, ker je takih na naših TV novicah vsak dan preveč. So si pač našli nišo, da pametujejo na TV proti plačilu. Sicer si pa vsako podjetje, ki se ukvrja z novinarstvom najde svojo nišo uporabnikov in zganja promocijo, navadno kot neodvisno, kar je še večji larifari. Sam praviš, da so te lokalni politiki onemogočili v neodvisnosti s pomočjo dacarjev. Valjda se jim nisi tudi povsem podredil.

Kdo je BMZ pa nimam pojma. Sigurno sovraži tehnokrate in je zelo patetičen.

Lp,igor
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10