Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 6 7 8 9 10 11
(Read 36890 times)
picola
5
*****
Offline

Življenje je lepo
Posts: 667
Novo mesto
Gender: female
Re: Casiraghi
Reply #105 - 05.03.2007 at 19:01:48
 
gape wrote on 03.03.2007 at 17:14:12:
picola wrote on 03.03.2007 at 15:35:11:
vendar zakaj vedno braniš storilca in ne žrtev?

verjetno zato ker sm švoh v poznavanju koncepta žrtve ...
bi reku ...
sm to zelo redko - bolje - se redko tko doživljam ...



verjetno ... kaj pa ti misliš?

ti, ki te je (še vedno) sram?


(o čigavi slepoti pišeš?)


Hehe... A to pomeni potem, da ti je koncept storilca bolj poznan? Se pogosteje doživljaš kot storilec in ti je zato to bližje?  Wink
Ja, še vedno me je sram (uh, kolk težka beseda postane tole kr naenkrat- ni tako hudo, kot se bere-lahko rečem, da me je malo sram...v bistvu je tudi zelo možno, da je to neko drugo čustvo), da sem včasih razmišljala tako...še bolj pa tega, kako sem se takrat počutla, katera dejanja so botrovala mojemu vsesprejemajočemu razmišljanju (posledica potlačevanja čustev) in kako nesrečna sem bila v resnici zaradi tega (in pasivno agresivna)...Najbolj od vsega pa je grozno to, da se zaradi tega nisem bila sposobna soočit s svojo zlorabo in sem imela en kup težav posledično zaradi tega...
Samo to sem pripravljena priznat šele sedaj...prej ne bi tega naredila za nobeno ceno-bolj pomembno je bilo vzdrževat navidezno masko prijaznosti, ljubezni, sprejemanja itd itd...

Govorim o svoji slepoti-najbolj...pa če sem iskrena tudi o slepoti ljudi, ki imajo takšno razmišljanje, kot sem ga jaz imela včasih...-seveda iz mojega stališča... Wink
Back to top
 

Ljubezen vedno prevlada!
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #106 - 06.03.2007 at 11:58:45
 
Quote:
Če preidemo iz tega abstraktnega razmišljanja v čisto realno življenje: se ti zdi, da je deklica, ki poišče pomoč pri šolski svetovalki, ker jo očim spolno zlorablja, rešena stigmatizacije in problemov, če dobi odgovor, da si izmišljuje. Si tako predstavljaš kvalitetno delo institucij? Se ti zdi, da bi pomoč svetovalke deklici utrdila 'strukturno nasilje'? Se ti zdi, da je pričakovanje, da bodo žrtve molčale in ne delale problemov,  zrelo in ozaveščeno pričakovanje odraslih?

Postavila sem čisto konkretno vprašanje (lahko bi navedla tudi kakšnega izmed tisoč drugih primerov), na katerega nisem dobila nobenega odgovora.

Tebi se torej še vedno zdi, da odrasel, odgovoren človek, ki naj bi po svoji funkciji pomagal drugim, kaže svojo odraslost in odgovornost s tem, da se izogne pomoči drugemu? Da se torej s problemom sploh ne ukvarja? Po tvoji definiciji se ljudje, ki se morajo po službeni dolžnosti ukvarjati tudi s problemom nasilja, sploh ne morejo obnašati odraslo in odgovorno. Da ne govorim o starših, ki so odgovorni za svoje otroke.


Šolske svetovalne službe delujejo zato, da bi ščitle in omogočale fukcioniranje šole kot  inštititucije sistema in ne  zato, da bi apriori ščitle otroke pred zlorabami. Če punca ne opozorja na svojo zlorabo z disfuncionalnim obnašanjem, ki ogroža normalno funcionitranje šole in če so njeni starši ugledni meščani/krajani je zelo malo verjetno, da bo socialna delavka na šoli  zagnala kolesje kazenskega sistema, ki funkcionira izkjučno na diagnosticiranju žrtve in storilca, odgovornosti in krivde, zločiina in kazni. Ker je zelo malo verjetno, da bi to kolesje pognala, je zelo verjetno, da ne bo storila prav ničesar, kar  bi  utegnilo stigmatizirati kogarkoli, še posebj pa inštitucijo, ki jo plačuje. Po tej logiki delujejo vse socilane inštitucije, ki so več ali manj le prvi zobnik v kolesju stigmatizacije žrtve/zločinca, zato se k njim zatekajo bodisi totalni naivneži bodisi preračunljivci, ki iz se ne ozirajo na stigmo  oz. iz nje želijo  zase potegniti korist ali pa vsaj drugemu napraviti škodo.

Kar se mene tiče do dejansko zlorabljenih nikol ne pristopam kot do žrtev predvsem zato, ker sem  tud sam nase nehal  gledat kot na žrtev 'višjih sil', pa naj bo to nemoči pred samim sabo  (pred lastnimi čustvi) ali žrtev nemoči pred močjo  drugih (npr. staršev, partnerjev ali zarotniškega plitično-ekonomskega sistema). To seveda ne pomen, da se počutim kot sostorilec/sokrivec,  če tud do tistih, ki imajo moč, ki jo lahko zlorabijo, ne pristopam kot do storilcev/krivcev. Preposto ne hlepim po moči in nadzoru niti ne pričakujem ali zahtevam od kogarkoli, da bi me pred to zlorabo moči  lahko zaščitil. To ne pomen, da sem neobčutljiv do sebe ali drugega, nasprotno, mam se za hipersenzibilnega in skrajno emaptičnega in res bi si želu, da bi se vsakdo imel priložnost razvit do te stopnje odraslosti/osveščenosti/odgvornosti do sebe in do drugega, ker le tak način bi lahko vzpostvli svet, v katerem nam ne bi blo treba več vskomur hodit skoz to težko šolo delitev na žrtve in storilce in bi bla krivda kot taka odpravljena, s tem pa tud potreba po stigmatizaciji.  

Quote:
Ne vem, zakaj govoriš o patologiji in diagnosticiranju? Nasilen vdor v meje drugih pomeni kršenje človekovih pravic, je torej povezan z etičnim oz. neetičnim ravnanjem. Prepoved kršenja etičnih norm skupnosti ni povezana z duševnimi boleznimi. Storilci, ki so obsojeni zaradi kaznivih dejanj, sedijo v zaporu zaradi kršenja določenih družbenih prepovedi, ne zato, ker bi bili duševno bolni.

Razlikovanje med etičnim in neetičnim ravnanjem je osnova vsake človeške skupnosti, je pogoj za njeno funkcioniranje. Zmožnost tega vsebinskega razlikovanja ravno omogoča sistemu, da žrtvi ne nalepi stigme sostorilca. Iz žrtve lahko naredijo sostorilca oziroma ustvarjajo stigmo samo tisti, ki se zavestno odločijo za molk, tabuje ali pervertiranje vlog.

Ta tema sicer ni povezana z vprašanjem dosmrtnega zapora, ki ga ne povezujem samodejno, tako kot ti, z vprašanjem smrtne kazni. Vprašanje stigme žrtve je lahko kvečjemu povezano v vprašanjem neznanja in predsodkov v procesu obravnave žrtve v pravnem postopku.

Vse ostalo je vprašanje zaščite skupnosti in nima nobene zveze s stigmo.


Če ta tema ni neposredno povezana z vprašanjem dosmrtne kazni pa je še kako posvezana z vlogo kazenske politike, ta pa kot rečeno v naprej stigmatizira žrtev kot sokrivca, da se ga v proceu sojenja te sokrivde odveže s tem, ko se locira pravega krivca in se ga razveže od žrtve  s kaznijo. Po moje zato  z neetičnimi sredstvi ni mogoče opravičevat etičnih ciljev oz. je to opravičljivo morda na ravnio skupnosti, ne pa posameznika. Dejstvo je, da je razveza med krivcem in žrtvijo toliko učinkovitjša, kolikor je kazen strožja, torej je dokončna razveza  možna le ob ultimativni kazni, ki zato ljub svoji neetičnosti do  posameznika postane celo etična na ravni skupnosti.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #107 - 06.03.2007 at 17:52:28
 
vida wrote on 05.03.2007 at 10:10:43:
picola wrote on 04.03.2007 at 23:22:41:
Samo mi ne govorimo o tej vrsti sprejemanja, ane?

tega pa jest ne vem
o kateri vrsti je točno govora ... pri komu ...

Quote:
Če preidemo iz tega abstraktnega razmišljanja v čisto realno življenje: se ti zdi, da je deklica, ki poišče pomoč pri šolski svetovalki, ker jo očim spolno zlorablja, rešena stigmatizacije in problemov, če dobi odgovor, da si izmišljuje.

kdo je sploh trdil da  si žrtev izmišljuje?


Quote:
Si tako predstavljaš kvalitetno delo institucij?

kakšno je to sploh vprašanje?
retorično ... se men zdi ...


picola wrote on 05.03.2007 at 19:01:48:
vsesprejemajoče

je neki druzga kt sprejemanje ...
sprejemanje je pot
vsesprejemajoče pa je stanje ... nenajbljzdravo ... dokler še nisi usega sprejel ...
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #108 - 07.03.2007 at 15:05:58
 
titud wrote on 06.03.2007 at 11:58:45:

Kar se mene tiče do dejansko zlorabljenih nikol ne pristopam kot do žrtev predvsem zato, ker sem  tud sam nase nehal  gledat kot na žrtev 'višjih sil', pa naj bo to nemoči pred samim sabo  (pred lastnimi čustvi) ali žrtev nemoči pred močjo  drugih (npr. staršev, partnerjev ali zarotniškega plitično-ekonomskega sistema).


Ves čas imam občutek, da sta ta dva nesrečna izraza 'žrtev' in 'zlorabljeni' oba enako neuporabna v komunikaciji in popolnoma narobe interpretirana. V odsotnosti pomanjkanja pomensko ustreznejših izrazov, ju pač moram uporabljati, da bi opredelila situacijo nekoga, ki se znajde v nekem zlorabljajočem ali nasilnem odnosu/procesu. Ta definicija seveda ne zmore povedati ničesar o osebnosti človeka, ki se je v tej situaciji znašel, ne o človekovem odnosu do sveta, ne o njegovi osebni moči/nemoči.

Pojem 'žrtev' ali pa 'zlorabljeni', če hočeš,  torej uporabljam v kontekstu opredelitve določenega dogodka ali niza dogodkov.  Žal je tako, da večina ljudi ta dva pojma takoj poveže z osebnostjo človeka, z njegovim/njenim odnosom do življenja, itd., itd., kar je eden temeljnih generatorjev stigmatizacije. Zato je tudi pojem žrtev dobil tako slabšalen prizvok in povzroča vse vrste negativnih asociacij pri ljudeh, ki ne zmorejo ločiti teh dveh različnih vidikov realnosti.

Tudi mene bi veselilo uporabljati kakšen drug izraz, da se izognem tej zmedi, vendar ga zaenkrat še nisem našla in bom zato ostala pri starem.

V stigmatiziranje 'žrtev' ali celo samega pojma 'žrtve' se zatekajo ljudje, ki ali branijo svojo pozicijo nadmoči ali se ne zmorejo soočiti z ranljivim delom sebe ali pa narobe razumejo koncept kot tak.

Zame je to dokaj nevtralen izraz, ki definira okoliščine, ne človeka samega. Zato z uporabo besede 'žrtev' nikogar osebno ne definiram in ne predpostavljam, kako živi in kako razmišlja.

Ljudje se zapletajo v negativno vrednotenje pojma žrtve tudi iz nerazumevanja razlike med posledicami destruktivnih dogodkov in osebnosti tistega, ki jim je bil podvržen. Nositi posledice nekega ogrožujočega dogodka oz. okoliščin, ni isto kot pristajati na pozicijo nemoči in prenašati odgovornost na druge (spet predsodki, ki vodijo k stigmatizaciji).

Razglabljati o kazenski politiki in zaščiti skupnosti ne pomeni gledati nase in na druge kot na nemočna bitja, ki so pod vplivom nekih višjih sil. Spoštovanje nekih temeljnih etičnih norm je izraz osebne odgovornosti, pričakovanje in zahteva, naj drugi spoštujejo te temeljne etične norme, pa prav tako.

Quote:
To seveda ne pomen, da se počutim kot sostorilec/sokrivec,  če tud do tistih, ki imajo moč, ki jo lahko zlorabijo, ne pristopam kot do storilcev/krivcev. Preposto ne hlepim po moči in nadzoru niti ne pričakujem ali zahtevam od kogarkoli, da bi me pred to zlorabo moči  lahko zaščitil. To ne pomen, da sem neobčutljiv do sebe ali drugega, nasprotno, mam se za hipersenzibilnega in skrajno emaptičnega in res bi si želu, da bi se vsakdo imel priložnost razvit do te stopnje odraslosti/osveščenosti/odgvornosti do sebe in do drugega, ker le tak način bi lahko vzpostvli svet, v katerem nam ne bi blo treba več vskomur hodit skoz to težko šolo delitev na žrtve in storilce in bi bla krivda kot taka odpravljena, s tem pa tud potreba po stigmatizaciji.


Obstaja ogromna razlika med 'imeti moč' in 'zlorabiti moč'. Čisto vsak od nas je v določeni poziciji moči v odnosu do drugih (če se tega zaveda ali pa ne) in čisto vsak od nas je hkrati tudi odvisen od nečesa - je v poziciji določene ranljivosti. Človek lahko v poziciji moči naredi veliko pozitivnega in moč sama po sebi ni nič slabega, če je pravilno uporabljena.

Nisi sokrivec, če do tistih, ki BI LAHKO zlorabili moč, ne pristopaš kot do storilcev. Vsakdo od nas bi lahko zlorabil moč in s tega vidika smo potem vsi sokrivci ali pa storilci.

Dejanska zloraba moči pa je problem. Vedno je bila problem in ne verjamem, da bo kdaj prenehala biti problem.

S tvojo filozofijo se lahko delno strinjam, ker verjamem, da lahko posameznik veliko naredi že s tem, da ne prakticira zlorabe moči (čeprav smo s tem pri problemu, kaj vse zloraba moči sploh je). V drugi del tvoje filozofije pa nisem prepričana, ker je  temeljni vir vzpostavljanja ravnotežja v sistemu preprečevanje zlorabe moči, ne pa odpoved vsakršni zaščiti sebe in drugih. To je logika, ki jo je prakticiralo zgodnje krščanstvo, pa ni videti, da bi bilo uspešno pri reševanju problema. Kristjani so na začetku izhajali iz istih predpostavk o ljubezni in vseprežemajočem sprejemanju, na koncu pa vzpostavili le zelo močno institucijo, ki je moč z veseljem zlorabljala.

Torej, ti v konkretnem podpiranju politike dosmrtnega zapora vidiš zlorabo moči, jaz pa preprečevanje zlorabe moči. Ali ni zloraba moči potemtakem katerakoli kazen, ki jo prisodiš storilcu? Kje je meja in zakaj?

Tvojega pisanja ne razumem kot izraz neobčutljivosti ali pomanjkanja empatije, toda pričakovanje, da se bodo ljudje 'dvignili' do 'tvoje' stopnje 'hipersenzibilnosti' in 'skrajne empatičnosti', je pa po drugi strani tudi sindrom iluzij o samem sebi.

Večina ljudi mora živeti svoje življenje tukaj in zdaj, mimo pričakovanj o rojstvu novega sveta, v katerem ne bo krivde in kazni. Tukaj in zdaj se je treba soočati z vsemi vidiki človeške eksistence, tudi preko družbenih institucij.

Quote:
Šolske svetovalne službe delujejo zato, da bi ščitle in omogočale fukcioniranje šole kot  inštititucije sistema in ne  zato, da bi apriori ščitle otroke pred zlorabami. Če punca ne opozorja na svojo zlorabo z disfuncionalnim obnašanjem, ki ogroža normalno funcionitranje šole in če so njeni starši ugledni meščani/krajani je zelo malo verjetno, da bo socialna delavka na šoli  zagnala kolesje kazenskega sistema, ki funkcionira izkjučno na diagnosticiranju žrtve in storilca, odgovornosti in krivde, zločiina in kazni. Ker je zelo malo verjetno, da bi to kolesje pognala, je zelo verjetno, da ne bo storila prav ničesar, kar  bi  utegnilo stigmatizirati kogarkoli, še posebj pa inštitucijo, ki jo plačuje. Po tej logiki delujejo vse socilane inštitucije, ki so več ali manj le prvi zobnik v kolesju stigmatizacije žrtve/zločinca, zato se k njim zatekajo bodisi totalni naivneži bodisi preračunljivci, ki iz se ne ozirajo na stigmo  oz. iz nje želijo  zase potegniti korist ali pa vsaj drugemu napraviti škodo.


Na eni strani je tu nekoliko posploševanja, ker institucije sestavljajo posamezniki in ti reagirajo zelo različno v istih okoliščinah. Po drugi strani je to opis delovanja institucij v preteklosti. Ozaveščenost posameznikov in način funkcioniranja sistema se je vseeno nekoliko spremenil v zadnjih desetletjih. Predvsem po zaslugi tistih, ki so problem razumeli in so hoteli nekaj spremenit v tej družbi.

Ni daleč primer, ko so otroci prav znotraj izobraževalne institucije, v okviru izobraževalnih delavnic, spregovorili o početju duhovnika, kar sicer verjetno nikoli ne bi prišlo v javnost. Socialne in izobraževalne institucije se ozaveščajo in funkcionirajo drugače kot pred desetletji.

Rekla bi, da je vsako posameznikovo ozaveščanje večplastno in nujno vpliva tudi na spremembe znotraj institucij. Prav tako pa institucije povratno vplivajo na ozaveščenost posameznikov (ali neozaveščenost, če delujejo negativno).

Disfunkcionalnost pa je tako ali tako pogosta spremljevalka ljudi, kadar gre kaj narobe. Ljudje so dostikrat avtomatično dodeljeni v razne institucije in njihove oddelke (svetovalne službe, socialne službe, zdravstvene ustanove,.. ), ko ne zmorejo več prikrivati oz. nositi posledic destruktivnih vplivov nanje. To pomeni, da se je večini ljudi težko izogniti tem institucijam, pa če so naivni in preračunljivi ali ne. Vse, kar je mogoče narediti (kar pa je veliko), je to, da se ne prikrivajo pravi razlogi nefunkcioniranja posameznikov in da postanejo medosebni odnosi bolj transparentni. Tega pa se ne da narediti brez senzibiliziranja institucij in razvoja alternativnih mrež podpore posameznikom.

Quote:
Če ta tema ni neposredno povezana z vprašanjem dosmrtne kazni pa je še kako posvezana z vlogo kazenske politike, ta pa kot rečeno v naprej stigmatizira žrtev kot sokrivca, da se ga v proceu sojenja te sokrivde odveže s tem, ko se locira pravega krivca in se ga razveže od žrtve  s kaznijo. Po moje zato  z neetičnimi sredstvi ni mogoče opravičevat etičnih ciljev oz. je to opravičljivo morda na ravnio skupnosti, ne pa posameznika. Dejstvo je, da je razveza med krivcem in žrtvijo toliko učinkovitjša, kolikor je kazen strožja, torej je dokončna razveza  možna le ob ultimativni kazni, ki zato ljub svoji neetičnosti do  posameznika postane celo etična na ravni skupnosti.


Ali naj to pisanje razumem kot trditev, da je kazenska politika nepotrebna oz. ima negativni učinek na 'žrtve' kaznivih dejanj? Ali gre za trditev, naj ljudje sploh ne bi uporabljali pravnega sistema za uravnavanje medosebnih razmerij in pri kršenju njihovih pravic?  Kaj pa je alternativa? Mirno sprejemanje nasilja ali krvno maščevanje?

Stigma ni povezana toliko s kazensko politiko, kolikor z neustreznim odnosom do ljudi, z neznanjem in predsodki, zato se ne morem strinjati, da pravni postopek a priori stigmatizira tiste, ki se obrnejo nanj. Se dogaja, vendar je praksa vedno znova pokazala, da občutek krivde in stigmatizacije ostaja veliko večji tam, kjer žrtve ne prijavijo storilcev, kot pa obratno.

Opozarjanje na slabosti pravnega sistema (ki zagotovo obstajajo, vendar se tudi veliko dela na tem, da bi se izboljšal), res ne more biti argument, da naj bi se ljudje na daleč izogibali vsaki instituciji.

V pravnem postopku ne gre za razvezo krivca in žrtve, temveč za definiranje odgovornosti storilca na eni strani, in priznanje pravic žrtve, na drugi. Od samega začetka pravnega postopka nastopata v ločeno, v različnih vlogah, torej na nasprotnih straneh (drugačno stanje se lahko ugotovi le naknadno), tako da ne vem, zakaj je potrebno ustvarjati nek umeten konstrukt o povezavi storilca in žrtve. Višina kazni se določa glede na težo dejanja (po presoji naše kazenske politike) in kolikor poznam področje, o katerem pišem, je za zadoščenje žrtev pomembno predvsem to, da je storilec obsojen. Če so one ali njihovi bližnji v življenjski nevarnosti zaradi storilčevega povratništva, potem pa je seveda pomembna tudi višina kazni (če sistem ne more omogočiti drugačne zaščite).
Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija.

Kolikor se mi zdi popolnoma normalno in razumljivo, da ima nekdo popolnoma nasprotno stališče glede istega vprašanja, pa se mi zdijo zadnji argumenti o domnevnem odnosu med žrtvijo in storilcem in domnevnih rešitvah zanj, čisto za lase privlečeni.

Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #109 - 07.03.2007 at 15:18:00
 
[quote author=gape link=1171657823/105#107 date=1173199948]

Quote:
Če preidemo iz tega abstraktnega razmišljanja v čisto realno življenje: se ti zdi, da je deklica, ki poišče pomoč pri šolski svetovalki, ker jo očim spolno zlorablja, rešena stigmatizacije in problemov, če dobi odgovor, da si izmišljuje.


Quote:
kdo je sploh trdil da  si žrtev izmišljuje?


Preberi tekst ne, da bi ga jemal iz konteksta in boš dobil odgovor.

Quote:
Si tako predstavljaš kvalitetno delo institucij?

Quote:
kakšno je to sploh vprašanje?
retorično ... se men zdi ...


Spet: preberi tekst, ne da bi ga jemal iz konteksta in boš dobil odgovor.
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #110 - 07.03.2007 at 15:32:12
 
sry
no understand
Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #111 - 07.03.2007 at 15:55:01
 
no ... tale
Quote:
Rekla bi, da je vsako posameznikovo ozaveščanje večplastno in nujno vpliva tudi na spremembe znotraj institucij. Prav tako pa institucije povratno vplivajo na ozaveščenost posameznikov (ali neozaveščenost, če delujejo negativno).  

mi bo mogoče pomagu ...
pišeš o povezanosti ... vsepovezansti ...
v oklepaju je pa problem ... še vedno


in mogoče še tale
Quote:
Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija.  

skrb je pač skrb
način je pa način
in reakcija je reakcija ... re-akcija na neki
in ker je reakcija - zazihr ni akcija

bom probu še drugač

niti se ne gre za to al je etično al ni etično skrbet za neki
blj se gre za ... kako poskrbet za neki
npr za (varno) življenje (svojih) otrok
al
pobasat use potencialne storilce v zapore
al
otroka izučit v kej drugega kot žrtev

2 čist različna pristopa

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #112 - 07.03.2007 at 16:20:58
 
gape wrote on 07.03.2007 at 15:32:12:
sry
no understand


V bistvu bi to lahko razložil tudi titud, ker je to replika na njegovo razmišljanje. Moral bi prebrati njegove tekste.

Gre za razhajanje v stališčih o odgovornosti institucij, ko se ljudje obrnejo nanje za pomoč.  Sama menim, da institucije lahko veliko naredijo na tem področju in da je njihova moralna in profesionalna dolžnost, da reagirajo, zlasti v primerih, ko gre za otroke, ki se ne morejo obrniti na nikogar drugega.

Kot negativni primer dela institucij sem dala primer šolske svetovalke, ki problem odpravi tako, da preprosto reče, da si otrok izmišljuje zlorabo. Na ta primer se veže tudi moje vprašanje, ali si nekdo tako predstavlja kvalitetno (torej: odgovorno in zrelo) delo institucij in posameznikov v njih.

Hotela sem torej vprašati: ali nekdo resnično verjame, da se je temu otroku na ta način pomagalo? Če je otrok poiskal pomoč zunaj družinskega kroga, pomeni, da je te pomoči tudi potreben in da je družina zatajila. Če vsi potiskajo glavo v pesek, bo ta problem izbruhnil nekje drugje in na hujši način, kot če bi otrok dobil pomoč že na začetku.

Toliko od mene.


 
Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #113 - 07.03.2007 at 16:40:20
 
gape wrote on 07.03.2007 at 15:55:01:
in mogoče še tale
Quote:
Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija.  

skrb je pač skrb
način je pa način
in reakcija je reakcija ... re-akcija na neki
in ker je reakcija - zazihr ni akcija

bom probu še drugač

niti se ne gre za to al je etično al ni etično skrbet za neki
blj se gre za ... kako poskrbet za neki
npr za (varno) življenje (svojih) otrok
al
pobasat use potencialne storilce v zapore
al
otroka izučit v kej drugega kot žrtev

2 čist različna pristopa



Bom še enkrat povedala, kar sem že napisala.

Najprej: noben ne govori o tem, da bi pobasal vse potencialne storilce v zapor (nihče ne bi pobasal niti vseh, še manj pa potencialnih storilcev). Tekst, katerega del citiraš, se nanaša na problem dejanskih storilcev in to tistih nekaj primerov, ki postanejo obsedeni z žrtvijo ali potencialnimi novimi žrtvami. Ki pač ne morejo živeti brez tega. Naj ti zavrtim kakšen triller za boljšo ponazoritev?

Drugič:
a) to, v kaj vzgajaš svoje otroke, nima nobene zveze, če jim na pot stopi psihopat. Sem že nekajkrat poskušala razložit, da postati žrtev določenih dogodkov velikokrat nima zveze z osebnostjo človeka. Ljudje postanejo žrtve napadov, katastrof, nesreč, itd., ker so se pač znašli na določenem kraju. Pa saj to ti veš, s svojo predrto gumo.
b) vedno se bodo našli ljudje, ki bodo vzgajali svoje otroke kot žrtve (predvsem s tem, da jih sami zlorabljajo), to ni odvisno od tebe ali mene. Tako pač je. Torej to res ne more biti preventiva.

Skratka, še vedno trdim, da zagovarjaš iluzije.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #114 - 07.03.2007 at 20:03:31
 
[quote author=plesnamesecu link=1171657823/105#108 date=1173276358]titud wrote on 06.03.2007 at 11:58:45:

Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija.

In uvedba dosmrtnega zapora se ti zdi edini in najprimernejši način, kako zaščitit sebe in tvoje otroke?
(alternativ nisi omenila kljub veliko teksta, torej če je odgovor na to vprašanje da, potem kar vnaprej postavljam še podvprašanje zakaj)

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #115 - 07.03.2007 at 20:35:10
 
Aja, pa precej v temi svetlečih se bralcev tega foruma verjame v nekaj temule podobnega: http://www.squidoo.com/the-law-of-attraction-comprehensive-guide

Pri tem jih navadno čisto nič ne moti pohlep in neverjetna agresivnost pri trženju tovrstnih očitnih skrivnosti kot je "The Secret", kot tudi ne socialna apatija ki jo tam promovirajo, nekateri se celo z velikim navdušenjem lotijo prekladat krivdo za določena dejanja na osebo, ki se je v kakšni neprijetni situaciji znašla kot žrtev.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
gape
YaBB Administrator
p
*****
Offline

I love YaBB!
Posts: 13595
The Land of YaBB
Re: Casiraghi
Reply #116 - 08.03.2007 at 10:41:34
 
Quote:
gape wrote on 07.03.2007 at 15:32:12:
sry
no understand


V bistvu bi to lahko razložil tudi titud, ker je to replika na njegovo razmišljanje. Moral bi prebrati njegove tekste.

kaj vem
men je zgledalo da si moje texte pejstala in na njih odgovarjala
sm bral tud tituda
imho še vedno sprašuješ retorična vprašanja

če pa dokazuješ titudu da nima prov
boš morala najprej okvir razsut - njegov

jest še vedno pišem po threadu casiraghi
čeprov smo pršli do otrok in in njih vzgoje in tako use ...
tko da ne razumem hipotetičnega primera ... mislm ... kaj ma to veze ... da je sistem slab vemo ... da je še kr ok v nekaterih primerih tud vemo

še vedno ne razumem kaj točno ti je kle fora ...
institucije majo pač odgovornost ... če jo pa speljejo tko kot se zagre je pa drugo vprašanje
rečmo ... v večini ... da nekoliko posplošim




Quote:
Najprej: noben ne govori o tem, da bi pobasal vse potencialne storilce v zapor (nihče ne bi pobasal niti vseh, še manj pa potencialnih storilcev). Tekst, katerega del citiraš, se nanaša na problem dejanskih storilcev in to tistih nekaj primerov, ki postanejo obsedeni z žrtvijo ali potencialnimi novimi žrtvami. Ki pač ne morejo živeti brez tega. Naj ti zavrtim kakšen triller za boljšo ponazoritev?

Drugič:
a) to, v kaj vzgajaš svoje otroke, nima nobene zveze, če jim na pot stopi psihopat. Sem že nekajkrat poskušala razložit, da postati žrtev določenih dogodkov velikokrat nima zveze z osebnostjo človeka. Ljudje postanejo žrtve napadov, katastrof, nesreč, itd., ker so se pač znašli na določenem kraju. Pa saj to ti veš, s svojo predrto gumo.
b) vedno se bodo našli ljudje, ki bodo vzgajali svoje otroke kot žrtve (predvsem s tem, da jih sami zlorabljajo), to ni odvisno od tebe ali mene. Tako pač je. Torej to res ne more biti preventiva.

Skratka, še vedno trdim, da zagovarjaš iluzije.

ne rabm trilerja
mnogo zanimivejše mi je vprašanje od kje so ti modeli nastal
in skoz to, kako jih ozavestit
isto vprašanje mi je zanimivo pri žrtvah

a) verjamem da ti tko verjameš, moja izkušnja je pak drugačna - predrta guma ni bla moja ... to je nekdo poslal po mailu - vas je to tolk ubijal?

namreč ... če vi rabte kontradikcije da vas razbijajo, vam jih vesolje skoz mene mim grede naštima ... zato sm kle ...

b) isto vprašanje mi je zanimivo pri žrtvah
in kako jih ozavestit
in
se valjda ne strinajm s tabo da se bojo vedno našli ljudje ki bojo vzgajal žrtve
ko bomo vsi ozaveščeni se pač več ne bojo najdl - če ne bojo šli pa oni v zapor (še preden bomo vsi ozaveščeni), ker so tazga otroka sproduciral ...
to bi moral naštimat ...
isto kot bi moral politiki kazensko odgovarjat če zafurajo državo
isto
in to se je začel dogajat - da tisti ki so vzroke sproduciral odgovarjajo - ne samo tisti ki so izpeljali grozodejstva ... tudi tisti ki so jih do tega prpravl - raznoraznih fanatizmov
pravni sistem se temu na vse načine upira
pa se ne bo mogu več dolgo

ker tko je ...

tko da ... se razhajamo v dolgoročnih pogledih

ti prepostavljaš da se ljudje ne bojo spremenil in da jih je treba še blj omejevat s pravii in zakoni, ki naj bojo kar se sankcij tiče še strožji --> amerika s svojimi prepolnimi zapori (ti je primer)

jest pak predpostavljam da se ljudje ozaveščamo, kar se, in da rastemo, kar ja in da se je skupna zavest od danes višja kot od včeri, kar tud je ... kar za mene pomeni da gremo samo naprej --> primer? ga ni!

ga treba narest
zmislt
domislt


odgovornost preselit tja nazaj kjer mora bit - k posamezniku


heee
iluzije
jest rajši rečem utopija, ki pa to več ni, je tko zgledala 5 let nazaj ... zdej več tud pod razno ne ...
zdej je že trdna namera!




očitno prov manjka tole o krivdi klele
gape wrote on 29.12.2006 at 15:05:24:
vida wrote on 27.12.2006 at 08:44:33:
ixtlan wrote on 26.12.2006 at 11:12:07:
Krivda, ki jo tako z veseljem ob vsaki priliki podtika krščanstvo, je skrajno negativno duševno stanje. Kaj to pove o krščanstvu?


hmm ... izraz "krivda"  Huh ... je to odgovornost?


gape wrote on 14.08.2006 at 23:18:04:
... ta krivda:

gape wrote on 16.06.2003 at 17:27:50:
krivda ne obstaja dokler je ne začneš nanašat na nekoga. krivde ni. si jo je ego zmislu.


gape wrote on 05.09.2002 at 02:31:41:
Krivda je primerna beseda, ki pokrije vse različne načine, s katerimi se odzivamo na našo senco: zavrnitev, zanikanje, gnus, strah, sovraštvo, beg itd.
Krivda je način, kako ego reče: "Pojdi stran, nisi mi všeč, ti nisi jaz." Z drugimi besedami: "Živjo senca."
Krivda ponavadi spremlja neprijetne občutke, medtem ko se želimo čim bolj odmakniti od vira neugodja, ki ga ego doživlja kot nekaj izven nas. Zakaj je temu tako? Razlog, zakaj je senca tako neprijetna, je, ker ego obstaja samo kot nasprotje sence. Krivda služi kot orodje za ločevanje med egom in senco.
(v senci je ravno tako višji jaz?)
Nekoga krivimo, kadar nam kaže del naše sence. To storimo zato, ker nam ogroža našo identiteto in ego potrebuje okrepiti občutek ločenosti od sence. Tudi kadar s svojim vedenjem pokažemo senco nekomu drugemu, se za to obtožujemo. Kmalu se ujamemo v igro obtoževanja, ker se obtožujemo.
čutimo krivdo, ko zanikamo del našega Pravega Jaza, ki je del nas.
Krivda, ki jo čutiš, je tvoje lastno zanikanje, da si zmožen oz. si že storil tako dejanje nekomu drugemu oz. samemu sebi.

Zavedati se moramo, da si druge osebe same zadanejo trpljenje in da mi sami ustvarjamo svoje trpljenje.

Karkoli zanikaš, to je tvoja senca.

hvala herby




ne vem da bi to bla odgovornost ... ta krivda ...

Back to top
 

Lahko pa da se tudi motim ...

The Administrator of this yabb and domain.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: Casiraghi
Reply #117 - 08.03.2007 at 13:17:38
 
Ne morem si kaj, da ne bi tega topika uravnotežil na način, da zaplovem še bolj v spekulativne vode...


Inštitucionalna oblika zagotavljanja osebne varnosti funkcionira le znotraj kategorialnih opredelitev osebe kot žrtve. Neki osebi je mogoče institucionalno  zagotovit osebno varnost in zaščito  le pod pogojem, da se  jo  opredeli kot žrtev. Zato se vsem  v kazenskem procesu mora  priznat status žrtve, tudi storilcu, ker če storilcu ne bi bil v naprej prizanan status žrtve, bi ostal  nezaščiten tako pred kazensko institucijo kot pred osebnim maščevnjem oz. bi bile  inštitucije samo podaljški 'krvne osvete', torej osebnega maščevanja ali samovolje suverena. Smrtna kazen ali dosmrtna inštitucionalizacija  sta tako zanikanje kategorialne opredelitve osebe kot žrtve, na kateri sloni sam kazenski sistem kot oblika zagotavljanja varnosti. Inštitucionalna oblika zagotavljanja osebne varnosti torej stoji in pade ravno na poosebljanju s pojmom žrtve,  iz katerega nihče ne sme biti izvzet, če naj bi nas institucije res varovale. To je nedvomen civilizacijski dosežek v primerjavi s kazenskimi sistemi, ki so v imenu suverena  (boga, kralja, ljudstva, ideje/partije....) selektivno in volunaristično dajale staus žrtve le nekaterim osebam, ne bi pa se smeli na tej doseženi stopnji ustavit ali celo it nazaj. It nazaj itak ni možno it neposredno, ampak samo kot farsa, s katero si ustvarjamo le neko obliko hiperrelanosti, ki se na družbeni ravni samo kaže  kot realnost. Osebna realnost se lahko z družbeno hiperealnostjo ujema samo pogojno v primeru, če poseznik pristaja na poistovetenje z žrtvijo, totalno ujemanje pa je možno le brez  positovečanja z žrtvijo in to brez izjem. Takšna realna realnost pa je lahko le  realnost, pri kateri sta  oblast (moč/nadzor) enakomerno porazdeljena skozi celotno družbeno strukturo (politično/ekonomsko/zanstveno/strokovno...), skozi katero se  edino lahko formira  samozavedujoč,  do sebe in drugega odgovoren subjkekt/posameznik, ki ne bo več potreboval institucionaliziranih oblik zagotavljnja osebne in kolektivne varnosti. Skratka, rajš mam realno utopijo kot hiperrealno realnost, ki  bi me v moderni družbi  omejevala  s  srednjeveškimi metodami varnosti, saj mi te  ne zmorejo več hkrat  zagotavljat srednjveških svoboščin, da bi živel kot do sebe odgovoren subjekt vsaj kot izobčenec....  
Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #118 - 09.03.2007 at 15:15:13
 
titud wrote on 08.03.2007 at 13:17:38:
Takšna realna realnost pa je lahko le  realnost, pri kateri sta  oblast (moč/nadzor) enakomerno porazdeljena skozi celotno družbeno strukturo (politično/ekonomsko/zanstveno/strokovno...), skozi katero se  edino lahko formira  samozavedujoč,  do sebe in drugega odgovoren subjkekt/posameznik, ki ne bo več potreboval institucionaliziranih oblik zagotavljnja osebne in kolektivne varnosti. Skratka, rajš mam realno utopijo kot hiperrealno realnost, ki  bi me v moderni družbi  omejevala  s  srednjeveškimi metodami varnosti, saj mi te  ne zmorejo več hkrat  zagotavljat srednjveških svoboščin, da bi živel kot do sebe odgovoren subjekt vsaj kot izobčenec....  


Obstoječo kazensko politiko evropskih demokratičnih držav bi težko primerjala s srednjim vekom ali s kakšnim drugim, morda celo primernejšim zgodovinskim obdobjem. S spremembo kazenske politike v Sloveniji se ne bi razlikovali od drugih evropskih držav. Na evropski ravni se zaščita pred določenimi kaznivimi dejanji celo povečuje, kar seveda potegne za sabo tudi večji nadzor nad storilci. Gre pač za dva istočasna procesa v družbi: na eni strani izboljševanje življenjskih pogojev za zapornike, na drugi strani večja skrb za ranljivejše družbene skupine (in tu ne mislim zapornikov). Oboje sta civilizacijski pridobitvi, čeprav bi nekateri radi sledili samo eni.

Ne glede na to, ali je mešanje smrtne kazni in dosmrtnega zapora naključno ali namerno, je njuno istočasno omenjanje zelo zavajajoče.

Zavajanje me moti iz več razlogov:
-     debata je začela z omembo dosmrtnega zapora in večkrat sem poudarila, da nisem zagovornica smrtne kazni
-      smrtna kazen in dosmrtni zapor sta vsebinsko dva popolnoma različna ukrepa
-      kazenska zakonodaja številnih razvitih evropskih demokracij pozna obsodbo na dosmrtni zapor (ki se v praksi običajno uporablja le za najhujše primere), prav tako pa pozna tudi presojanje storilčeve nevarnosti za okolje, kjer je zaščita družbe postavljena prednostno pred ukrep kaznovanja
-      tudi pri obsodbi na dosmrtni zapor se storilcu, če ni izjemno nevaren za družbo, dodeli možnost predhodnega izpusta. Skratka, s storilcem se tudi po obsodbi ukvarjajo politična in zakonodajna telesa in skušajo uravnotežiti zahtevo po zaščiti družbe in zagotavljanje pravic obsojencu
-      nevarnost zlorabe kazenske politike v totalitarnih režimih (kar je bil tudi eden izmed argumentov pri odpravi smrtne kazni) se nanaša na smrtno kazen, ne na dosmrtni zapor

Debata o Casiraghiju ni povezana z vprašanjem smrtne kazni. Če nekdo izraža svoja stališča o smrtni kazni, naj prosim, ne lepi svojih argumentov na moja stališča glede dosmrtnega zapora, ker gre za dve različni stvari.
Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: Casiraghi
Reply #119 - 09.03.2007 at 15:23:19
 
[quote author=bp link=1171657823/105#114 date=1173294211]Quote:
titud wrote on 06.03.2007 at 11:58:45:

Morda se nekomu zdi skrb za lastno življenje ali za življenje svojih otrok, neetična (če že razglabljamo o problemu dosmrtnega zapora), meni se zdi najbolj normalna človeška reakcija.

In uvedba dosmrtnega zapora se ti zdi edini in najprimernejši način, kako zaščitit sebe in tvoje otroke?
(alternativ nisi omenila kljub veliko teksta, torej če je odgovor na to vprašanje da, potem kar vnaprej postavljam še podvprašanje zakaj)

lp bp


Moje otroke?

Ne vem točno, na kaj se nanaša tvoje vprašanje. Problem dosmrtnega zapora se je izpostavil ob nekem ekstremnem primeru, kjer so vsi drugi zaščitni mehanizmi odpovedali. Zaščitnih ukrepov pa je sicer veliko in se tudi prakticirajo. Preventivnih ukrepov je tudi veliko in sem jih sama omenjala. Kakšno drugo razmišljanje o alternativi?


Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 6 7 8 9 10 11