Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10 
(Read 20129 times)
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: tobačna ljubljana
Reply #120 - 05.02.2004 at 09:05:13
 
Bardo_Thodol wrote on 04.02.2004 at 16:59:05:
Potrošništvo je lahko ideologija samo v očeh ogroženih in razpadajočih ideologij, ki ga poleg tega tudi zelo različno interpretirtajo. V vsaki ideologiji, kot sistemu idej, zapovedujejo smernice njeni ideologi. Potrošništvo pa nima ne ideologov ne iz idej zapovedanih linij. Potrošništvo je način življenja, ki je nastal spontano in brez ideologov. Potrošništvo je bilo dejansko prisotno že v časih, ko ljudje še niso imeli idej, sploh pa ne takih, iz katerih bi lahko ustvarjali ideologije.

Spontano je tudi dihanje in kdor izstopi iz tega zapletenega kroga izmenjave kisika, ogljikovega dioksida in drugih plinov (kar je tudi edinstvena oblika potrošnje) je v trenutku izločen in "zmlet v prah".
Kljub tem lastnostim pa  dihanja ne bi mogli imenovati ideologija.



V tako imenovanem potrošništvu smernice tudi obstajajo, le da se jih morda mi manj zavedamo. Gre za zelo subtilno in načrtno delovanje tistih, ki jim je to v interesu. To so seveda lastniki kapitala. Gre torej za novodobno ideologijo »bogatih in revnih«, eni pravijo temu globalni kapitalizem. Ta sistem ima v načrtu podredit si praktično cel planet. Znane so Busheve napovedi o uvedbi »demokracije« med države nerazvitega sveta (pravkar to poteka v Iraku), potem so na vrsti še drugi ...
Back to top
« Last Edit: 06.02.2004 at 09:34:46 by vida »  
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #121 - 05.02.2004 at 09:10:58
 
Bardo_Thodol wrote on 04.02.2004 at 16:59:05:
Potrošništvo je lahko ideologija samo v očeh ogroženih in razpadajočih ideologij, ki ga poleg tega tudi zelo različno interpretirtajo. V vsaki ideologiji, kot sistemu idej, zapovedujejo smernice njeni ideologi. Potrošništvo pa nima ne ideologov ne iz idej zapovedanih linij. Potrošništvo je način življenja, ki je nastal spontano in brez ideologov. Potrošništvo je bilo dejansko prisotno že v časih, ko ljudje še niso imeli idej, sploh pa ne takih, iz katerih bi lahko ustvarjali ideologije.

Spontano je tudi dihanje in kdor izstopi iz tega zapletenega kroga izmenjave kisika, ogljikovega dioksida in drugih plinov (kar je tudi edinstvena oblika potrošnje) je v trenutku izločen in "zmlet v prah".
Kljub tem lastnostim pa  dihanja ne bi mogli imenovati ideologija.


K temu, da se prikaže kot  odraz naravnega stanja stvari, teži vsaka idelogija. Saj v začetni fazi tudi je, toda ideoligija te naravne nastavke zmerom zamaliči tako, da ji omogočijo širjenje in reprodukcijo. Naravni nastavek za potrošništvo je zihr potreba po zadovoljitvi čist naravnih bioloških (hrani, vodi, bivalnem prostoru) in socialnih (komunikaciji) potreb, ampak te potrebe je mogoče zadovoljit samo na kulturno pogojen način, skoz sistem določenioh etičnih in estetskih vrednot oz. idelogijo.

Trošenje naravnih in človeških virov za zadovoljevaje naravnih in kulturno pogojenih  potreb ni nobeno naravno stanje človeštva, saj še vedno obstajajo kulture, ki živijo sonarvano in nobene svoje dejavnosti ne obravnavnjo kot trošenja. Ne poznajo lastnine, zavedajo se omejosti naravnega prostora in komunikacijo z okoljem razumeju kot ciklično krožnje snovi in duha. Potrošništvo kot idelogija razume materialne in duhogvne dobrine kot omejeno danost, ki je toliko vredenjša kolikor je redkejša, zato se ljudje zavestno spuščajo v konkrenčni boj za posedovanje ali vsaj uporabo te dobrine. Potrošnik sebi kot človeku pripisuje točno tolikšno vrednost, kolikor je uspešen v tem konkurenčnem boju za potrošnjo/uporabo dobrin, ki se ga seveda ne da na nobeni točki zaustavit, saj  zaustavitev zaradi stalnih tehnoloških sprememeb in spreminjajočih modnih trendov zanj  pomeni poraz. V kreairanje take potrošniške idelogije je usmerjena celotna reklamna mašinerija, ki mentaliteto potrošništva kreira v naših glavah.

Seveda  potrošništvo tko kot  vsaka idelogija doživlja svoje meje rasti in kreira svoja nasprotja, ampak v svoji vitalnosti zmerom najde rešitve:  omejnost potrošenih naravnih surovinskih  virov se nadomešča z reciklažo in obnovljimi energetskimi viri, klasično lastninsko pravico nadomešča s kupovnjem pravice do uporabe, posedovanje/uporaba enega izdelka,  količinskost posedovnja blaga no name znamk nadošča posedovnje nega kosa  redke/drage blagovne   znamke itd.. Idelogija potrošništva je tako  dobra  in vitalna  idelogija predsvem zato, ker  je   tako sofisticirana, da se nam  kaže kot čisto nekaj naravnega. Kot idelogije se  razkrije šle, ko ne funcionira več in ji  je treba najt alternativo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: tobačna ljubljana
Reply #122 - 05.02.2004 at 10:08:18
 
titud wrote on 05.02.2004 at 09:10:58:
Trošenje naravnih in človeških virov za zadovoljevaje naravnih in kulturno pogojenih  potreb ni nobeno naravno stanje človeštva, saj še vedno obstajajo kulture, ki živijo sonarvano in nobene svoje dejavnosti ne obravnavnjo kot trošenja.

Ne vem, kako je sploh mogoče živeti, ne da bi bil potrošnik resursov, ki so na voljo. Začne se pa že pri zraku in nadaljuje pri hrani in pijači.

Tudi kulture, ki so kao bliže naravi, so potrošniki podobni nam v urbanih naseljih, saj nenehno nabirajo nekakšne sadeže ali pa iz rastlin pripravljajo strupe, v katere namakajo puščice za lov na živali itd. Iz rastlin in prsti si pripravljajo barvila, s katerimi se ob slovesnostih namažejo. Gradijo si koče in jih opremljajo s kožami živali in podobno. Dejansko prav velike razlike med njihovim in našim načinom potrošništva ni,  razen da je pri nas logistika zaradi večjih količin bolj organizirana in razvejana.

Ob vsem tem pa ne vidim, kateri sistem idej naj bi določal potrošništvo kot ideologijo?
Kdo so ideologi, ki so ideje, po katerih naj bi se potrošniki ravnali, zapisali?


Back to top
 
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #123 - 05.02.2004 at 10:54:37
 
To, zakaj je človek programiran za stalno rast sproščanja potencialne energije narave je bolj filozofsko vprašanje, dejstvo pa je, da to vsak dan počne.
In dejstvo je tudi, da to počne na osnovi trošenja za življenje nepotrebnih stvari, čemur pravimo potrošniška družba.
Ali je to slučaj ali namen je enaka zagonetka kot ta, ali je človek nastal kot slučaj, ali namen.
Če je to stalno povečevanje sproščanja potencialne energije narave slučaj, ki spoznano vodi v samouničenje civilizacije, se ga da korigirati z zmanjšanjem rasti potrošnje, če pa je to namen, ga ni sredstva, ki bi to preprečilo.
Zmanjšanje rasti ob hkratnem razvoju človeštva pa se lahko doseže le z drugačno delitvijo denarja, ne dobrin.
Uničenje civilizacije pa lahko povzroči narava sama ali vojaški spopad.
Zdrava pamet govori, da ni potrebno povzročti niti enega niti drugega.
MDZ je edina varianta, da se to doseže na nekonflikten način.
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #124 - 05.02.2004 at 11:02:40
 
Bardo_Thodol wrote on 05.02.2004 at 10:08:18:
Ne vem, kako je sploh mogoče živeti, ne da bi bil potrošnik resursov, ki so na voljo. Začne se pa že pri zraku in nadaljuje pri hrani in pijači.


Potrošnja postane ideolgija, ko postane sama seb namen, ko služi  prvenstveno svoji ohranitvi/šritvi/reprodukciji. Ko trošenje postane etično zaželjena kategorija in ko se tej kategoriji prilgodi celotna esteitika. Ko izdelki niso več tolk namenjeni uporabi kot potrošnji zarad potrošnje. Ko tud naravno okolje (zemlja, voda, zrak) niso prvenstveno  namenjeneno uporabi ampak predvsem  trošenju. Potrošniška idelogije prevalda, ko se dobrine ne  trošijo skoz uporabo, ampak ko se trošijo zrad trošenja samega, torej tud če se dejansko ne  uporabljajo.

Taka tipično potrošna dobrina postaja pojem zdravja. Zdravje samo po seb v bistvu ne obstaja več ampak se ga šele vzpostavlja v sorazmeju  s potrošnjo zdravil in zdravilnih učinkovin v prehrambeni, farmacevtski, športno-reakreativni in kulturno/duhovni produkciji. Občutek zdravja ti daje le posedovanje   domače lekarne farmacetksih in alternativnih zvarkov, kozemtičnih preparatov,  trim orodjarne in množica cd-jev in tv-programov in  drugega tehnološkega hard/softvera, pa če kaj od tega dejankso uporabljaš al pa ne. Važno je, da maš pri rok in da se zaloga skoz obnavlja, ker le na ta način je mogoče v zdarvo živet.            


Quote:
Tudi kulture, ki so kao bliže naravi, so potrošniki podobni nam v urbanih naseljih, saj nenehno nabirajo nekakšne sadeže ali pa iz rastlin pripravljajo strupe, v katere namakajo puščice za lov na živali itd. Iz rastlin in prsti si pripravljajo barvila, s katerimi se ob slovesnostih namažejo. Gradijo si koče in jih opremljajo s kožami živali in podobno. Dejansko prav velike razlike med njihovim in našim načinom potrošništva ni,  razen da je pri nas logistika zaradi večjih količin bolj organizirana in razvejana.


Na področju zdravja se kaže, kako medicina in framacija dobivata religiozne dimenzije in na ta način izpodrivata nekdanjo vlogo religij v skrbi za telesno in duševno zdravje. Ne gre torej za umik ideologij, ampak za nadomeščanje enih, ki ne delujejo več, z drugimi oz. gre za njihovo transformacijo.

Quote:
Ob vsem tem pa ne vidim, kateri sistem idej naj bi določal potrošništvo kot ideologijo?
Kdo so ideologi, ki so ideje, po katerih naj bi se potrošniki ravnali, zapisali?

Nosilcev potrošniške idelogije res ni težko najt. Potrošniško mentaliteto ustvarjajmo vsi, ki smo eksistenčno odvisnoi od tega, da se spravlja stvari v tek: ko zmanjka  uporabnih sevdeda tud čist neuporabnih in na konc koncev tud materialno  neobstoječih. V potrošnjo  idej in  duhovnih vsebin se je vljučujejoo  z vso paro tud postmoderni newage zdravilci in ideologi.    
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #125 - 05.02.2004 at 11:40:37
 
stane wrote on 05.02.2004 at 10:54:37:
Zmanjšanje rasti ob hkratnem razvoju človeštva pa se lahko doseže le z drugačno delitvijo denarja, ne dobrin.
Uničenje civilizacije pa lahko povzroči narava sama ali vojaški spopad.
Zdrava pamet govori, da ni potrebno povzročti niti enega niti drugega.
MDZ je edina varianta, da se to doseže na nekonflikten način.


Temlejna opredlitev sreče je, da je to občutenje čistega  presežka. Aryan je to  ljubezen do krišne, stanetu pa MDZ. Zato mi,  stane, tale tvoja  MDZ  deluje nekako biblično kot navodilo  za trajno srečo iz svetih spisov. V bistvu bi   MDZ lahko  bla res vraovlka, da se določena civilazcija ne skuri v lastnih prizdevanjih za srečo. Idealna dividenda  kot čisti prezežek je tista, ki je uravnotežen s pogoji, v katerih se prozivja in  se zato ne more zažret v  temelje svoje   lastne produkcije. Eden od prepogojev je enakomerna razpreditev sreče/presežka med tiste, ki omogočajo njeno produkcijo, in to MDZ vsaj potencilano  omogoča.  Zna pa omejit tud pogubne posledice potrošništva kot idelogije, ki je v bistvu imitacija občutja  sreče v  tem, da izkorišča sorodnost razdajanja sreče kot čistega prežka s trošenjem materialnih in  duhovnih dobrin. Potrošnik ima občutek, da je potrošnja vir sreče, zato troši vse in se strošnjem  zažira v svojo naravno subsatnco, ki bi mo mrala bit predvsem osnova za ustvarnje prežnega.  Razdajanje čistega presežka pa ni nobeno trošenje, ker ga ne more nikol zmanjkat, ker je v  razajanju samem neomejn vir sreče. MDZ je v bistvu varovlka, da se trošenje zadržuje v mejah produkcije presežne vrednosti in da ločuje pravo srečo od lažnega užitka.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: tobačna ljubljana
Reply #126 - 05.02.2004 at 11:51:14
 
titud wrote on 05.02.2004 at 11:02:40:
Potrošnja postane ideolgija, ko postane sama seb namen, ko služi  prvenstveno svoji ohranitvi/šritvi/reprodukciji. Ko trošenje postane etično zaželjena kategorija in ko se tej kategoriji prilgodi celotna esteitika.  

Kaj je potem pojem ideologije sinonim za vse, kar je postalo samo sebi namen?
Ali je potem tudi življenje ideologija, saj je tudi samo sebi namen?
Tako široko ideologije ne razumem, saj mora za vsako določeno ideologijo vendarle stati sistem točno določenih in za to ideologijo vsem prepoznavnih idej.

V tem smislu bi za ideologe potrošništva lahko razglasili kvečjemu trgovce, ker jim je v interesu, da čimveč prodajo in so kot nekakšni svečeniki v novodobnih templjih - trgovskih središčih. V teh primerih gre za zelo abstrakten sistem idej, ki mu ni pomembno nič konkretnega,  glavno, da se troši, karkoli.

Če bi že sprejel to za ideologijo, bi se mi zdela od vseh ideologij še najbolj nevtralna in nenevarna, saj ne vzbuja  nestrpnosti ali sovraštva, ne združuje nobene posebne skupine ljudi kot nasprotne ali sovražne drugim skupinam ljudi z drugačnimi idejami.

Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #127 - 05.02.2004 at 12:43:18
 
Bardo_Thodol wrote on 05.02.2004 at 11:51:14:
Kaj je potem pojem ideologije sinonim za vse, kar je postalo samo sebi namen?
Ali je potem tudi življenje ideologija, saj je tudi samo sebi namen?
Tako široko ideologije ne razumem, saj mora za vsako določeno ideologijo vendarle stati sistem točno določenih in za to ideologijo vsem prepoznavnih idej.


Potrošnja je sama sebi namen, ko ne zadvolje nobene druge potrebe kot užitka trošenja. Vsaka ideologija življenje zreducira na eno samo  dimnezijo, potrošništvo pač na užitek v trošenju. Življenje samo pa je komplesno in tud če je samo seb namen, mora bit samo seb  zadovljeno v vsej svoji kompleksnosti.      

Quote:
V tem smislu bi za ideologe potrošništva lahko razglasili kvečjemu trgovce, ker jim je v interesu, da čimveč prodajo in so kot nekakšni svečeniki v novodobnih templjih - trgovskih središčih. V teh primerih gre za zelo abstrakten sistem idej, ki mu ni pomembno nič konkretnega,  glavno, da se troši, karkoli.


Ja, komot. Samo da je vsak kupec hkrat idelog potrošništva, ko se ponaša pred trgovcem kot kralj s svojim (ničvrednim) nakupom.  

Quote:
Če bi že sprejel to za ideologijo, bi se mi zdela od vseh ideologij še najbolj nevtralna in nenevarna, saj ne vzbuja  nestrpnosti ali sovraštva, ne združuje nobene posebne skupine ljudi kot nasprotne ali sovražne drugim skupinam ljudi z drugačnimi idejami.


Se tud strinjam, samo da  ponovno opozarjam, da ta idelogija ni tko nedolžna kot zgleda. Če sam nis vključen v krofg potrošnje kot aktiven potrošnik ali pa vsaj objekt potrošnje nekoga drugega, nisi pripdanik napsrotne idelogije, ampak te zato,  ker te družba ni detektirala  na tej dimeziji,  zanjo ni sploh.  
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: tobačna ljubljana
Reply #128 - 05.02.2004 at 14:17:26
 
titud wrote on 05.02.2004 at 12:43:18:
Potrošnja je sama sebi namen, ko ne zadvolje nobene druge potrebe kot užitka trošenja.  

To je malo poenostavljeno, ker potrošništvo ne more obstajati samo zaradi potrebe po trošenju, ampak predvsem zaradi zadovoljevanja osnovnih življenskih potreb. Večina potrošnikov kupuje kruh zaradi tega, ker so lačni in ker ga bodo jedli in ne zato, ker bi uživali v kupovanju kruha.

Quote:
Če sam nis vključen v krofg potrošnje kot aktiven potrošnik ali pa vsaj objekt potrošnje nekoga drugega, nisi pripdanik napsrotne idelogije, ampak te zato,  ker te družba ni detektirala  na tej dimeziji,  zanjo ni sploh.

Ali je sploh mogoče biti ne vključen v krog potrošnje?


Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: tobačna ljubljana
Reply #129 - 05.02.2004 at 19:35:37
 
Anglezi imenujejo potrosnjo, ki nastane iz umetno ustvarjenih ali namerno napihnjenih potreb conspicious consumption.  Da bi se izognil vsej potrosnji je seveda nemogoce, temu pa bi se menda naj le dalo. O tem pa je ze kar precej nazaj nekaj napisal Thoreau v Walden-u.

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #130 - 06.02.2004 at 07:45:03
 
Quote:
Anglezi imenujejo potrosnjo, ki nastane iz umetno ustvarjenih ali namerno napihnjenih potreb conspicious consumption.  Da bi se izognil vsej potrosnji je seveda nemogoce, temu pa bi se menda naj le dalo. O tem pa je ze kar precej nazaj nekaj napisal Thoreau v Walden-u.

bp


Psihološko gledano se sipmtom okužbe z idelogijo potrošništva patološko izraža  v 'impulzivno-kompulzivni vedenjski motnji', ki se kaže v nenadzorovanem kupovanju stvari, ki jih  kupec ne potrebuje in jih  tud ne nikol ne uporablja in je precej podobna zasvojenosti s hazarderstvom. Zdravila naj bi se  z vedenjsko-kognitivno terapijo, čeprav te 'motnje'  zaradi njene razširjenosti v blažji obliki baje ni na  sezanamu psihičnih bolezni.  

Taki pojavi so psihloško  gledano čist podobni pojavam množičnih  histerij, ki jih sprožajo religiozno/ideloška gibanaja,  katerih nepreklicen konec  je fukuyama sicer  razglau že konec prejšnjega stoletja. A kot je reku dobri stari marx, zgodovina se ponavlja: prvič kot tragedija in drugič  kot farsa.
Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: tobačna ljubljana
Reply #131 - 06.02.2004 at 09:50:17
 
titud wrote on 06.02.2004 at 07:45:03:
Psihološko gledano se sipmtom okužbe z idelogijo potrošništva patološko izraža  v 'impulzivno-kompulzivni vedenjski motnji', ki se kaže v nenadzorovanem kupovanju stvari, ki jih  kupec ne potrebuje in jih  tud ne nikol ne uporablja in je precej podobna zasvojenosti s hazarderstvom.


Anastazija pa o tem takole pravi:

Narava in vesoljni razum sta uredila, da se vsak človek rodi kot vladar, kot kralj! Podoben je angelu, čist in nepokvarjen. Že golo temence sprejme ogromen tok podatkov iz vesolja. Vsakemu novorojencu prirojene sposobnosti omogočajo, da postane najmodrejše bitje v vesolju, podobno Bogu. Zelo malo časa je treba, da obdari straše s srečo in blaginjo. Obdobje, v katerem ozavesti bistvo sveta in smisel človeškega bivanja v njem, traja devet zemeljskih let. Vse, kar za to potrebuje, že obstaja. Starši ne bi smeli popačiti njegovega videnja realnosti, resničnega vesolja, in ga ločiti od najpopolnejših v vesolju. Toda tehnokratski svet staršem tega ne dovoli. Kaj vidi malček, ko prvič pogleda svet okoli sebe? Vidi strop, ograjo posteljice, razne cunjice, stene, nepomembne predmete in vrednote umetnega sveta, ki ga je ustvarila tehnokratska družba. V tem svetu je tudi njegova mati, tu so njene prsi. "Verjetno mora tako biti", si misli. Njegovi nasmejani starši mu kot dragocenosti nosijo ropotajoče in piskajoče predmete, igrače. Zakaj? Dolgo bo preučeval, zakaj ropotajo in piskajo. S svojo zavestjo in podzavestjo se bo trudil to osmisliti. Potem ga isti nasmejani starši povežejo v nekakšno blago, kar mu je neudobno. Poskuša se osvoboditi, a zaman! Edino, kar lahko naredi v znak protesta je, da vpije - nezadovoljen joka, prosi za pomoč. Ta trenutek angel in vladar postane ničevi suženj, ki prosi za milost ...

Odlomek je iz knjige ANASTAZIJA - Zveneče cedre tajge
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #132 - 06.02.2004 at 10:34:51
 
Vida, si najdla ideologa potroštniške mentalitete: mater, ki svojo odsotnost kompenzira otroku z blagovnimi substistituti. Ampak zakaj mater to počne, zakaj ni z otrokom  oz. zakaj ga ne upa  pustit  samga brez svojih lastnih nadomestkov? Kdo je ukužil mater?
Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: tobačna ljubljana
Reply #133 - 06.02.2004 at 12:47:46
 
titud wrote on 06.02.2004 at 10:34:51:
Ampak zakaj mater to počne, zakaj ni z otrokom  oz. zakaj ga ne upa  pustit  samga brez svojih lastnih nadomestkov? Kdo je ukužil mater?  


Zakaj le  ???
Ker ne zna drugač, ker se je to navadla od svoje matere, ta pa od svoje ...
vzorci  Undecided
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=svetovalnica;action=display;num=1...
Back to top
« Last Edit: 06.02.2004 at 14:07:30 by vida »  
 
IP Logged
 
stane
5
*****
Offline

ZDRAVO, SALE!
Posts: 975
celje
Gender: male
Re: tobačna ljubljana
Reply #134 - 06.02.2004 at 12:51:36
 
Točno, niso dedne bolezni, ampak kuharski recepti in stare navade Wink
Back to top
 
WWW WWW  
IP Logged
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10