Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Kako spraviti Slovenijo na pravo pot >> tobačna ljubljana
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1075366504

Message started by surla17 on 29.01.2004 at 09:55:03

Title: tobačna ljubljana
Post by surla17 on 29.01.2004 at 09:55:03

kakšni so kej vaši občutki ob ukinitvi proizvodne u tobačni?

jaz sem razpizden, ker lahko eni kapitalisti u britaniji, ki so kupili eno firmo u namčiji, vplivajo na ljudi u ljubljani in na najstarejšo fabrko u lublan. se prau, vplivajo na našo tradicijo!

[glb]kurc pa kapitalitem![/glb]

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 29.01.2004 at 14:50:19

http://www.nsi.si/modules.php?op=modload&name=phorum&file=read&f=3&i=101308&t=101308

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by gape on 30.01.2004 at 09:16:15

Ljubljana, 28. januar 2004
Anarho sindikat – Svobodna organizacija delavstva

anarhosindikat[at]email.si

Tel.: 031 892 967

Kontaktna oseba: Peter Korošec







o zainteresirana javnost

o sindikati

o Tobačna Ljubljana

o mediji









Poziv na zasedbo tovarne in borbo za ohranitev delovnih mest



Ob odločitvi vodstva Tobačne Ljubljana o odpuščanju 260 zaposlenih in zaprtju proizvodnih obratov



"To je za vse zelo žalosten dan. Prizadetim zaposlenim bomo ponudili veliko možnosti, da si poiščejo novo delo. Delavcem bomo pomagali pri izobraževanju, učili jih bomo, kako se prijavi za službo, napiše življenjepis …"

S tem nizom umazanih zavajanj in spreobračanjem resnice je direktor Tobačne Ljubljana Peter Uhlig ob končni odločitvi o skorajšnjem zaprtju tovarne nameraval pomiriti čustva 260 delavk in delavcev, ki bodo oropani osnovnih življenjskih pogojev, ter se poskušal očistiti krivde pred zaposlenimi.

Tukaj ni nobenih nejasnosti: še enkrat se odkrito kaže brutalni obraz globalnega kapitalizma in njegovih metod, ter Države, ki takemu ekonomskemu sistemu omogoča vse pogoje. Politične elite so se odkrito izjasnile, da selitev proizvodnje v tujino podpirajo, vedoč da s tem brezpogojno na ulice postavljajo tisoče ljudi.

Vsi nam lažejo - od Vlade do opozicije, ki izkorišča našo socialno stisko za nabiranje volilnih glasov in za preboj na oblast, od lastnikov do šefov, ki imajo polna usta praznih, neuresničljivih obljub s ciljem, da iz nas surovo iztisnejo še zadnji dobiček, še poslednjo kapljo znoja, še nekaj krvavega denarja.



Na nas delavce gledajo kot na potrošna sredstva, kot orodja za ustvarjanje dobička. Zaradi svojih interesov po milijardnih dobičkih uničujejo naša življenja in prihodnost naših otrok. Dobra podjetja očitno pomenijo dobro samo za njihova vodstva in lastnike, nikakor pa ne za nas, delavke in delavce; saj ravno dobro stoječa podjetja zapirajo svoje tovarne in se selijo v tujino, pri tem pa odpuščajo ogromno ljudi. Ko nas ne potrebujejo več, nas enostavno zavržejo, brez vesti.

Dovolj nam je laži o novih delovnih mestih, potem ko z vsakim dnem propadajo tovarne zaradi nesposobnosti in velikih apetitov vodstva. Nova delovna mesta, ki se ponujajo, nikakor ne ponujajo zaposlitve vsem, ki bodo odpuščeni.



Če želimo dejansko poskrbeti za prihodnost nas in naših otrok, če se dejansko želimo rešiti izkoriščanja in lažne socialne varnosti, če želimo nekaj spremeniti in si zagotoviti dostojno življenje, je čas, da se začnemo zavedati resničnih vzrokov družbene bede, da začnemo zdraviti bolezen in ne le simptomov. Kapitalistična ureditev temelji na izkoriščanju človeka po človeku in služi – skupaj z Državo – velikim lastnikom kapitala in politikom, da gradijo svoje bogastvo na naš račun; dokler bo obstajal kapitalizem, bodo obstajali izkoriščevalci, ogromne družbene razlike in še naprej bomo izkoriščani. Potrebno se je boriti za temeljno spremembo!

Za izgubo našega dela niso krivi abstraktni pojavi, za razumevanje katerih smo »preneumni«, kot nas prepričujejo pomembneži iz ekonomsko-političnega vrha. Dokler bo vrednota dobička nad človeškim življenjem, dokler bodo o naših usodah odločali šefi, ki nočejo vedeti, kaj pomeni življenje v bedi, lepše prihodnosti, delovnih mest in dostojnega življenja ne moremo pričakovati.



V želji po lastnem preživetju in ustvarjanju nujnih fizioloških življenjskih potreb se moramo še danes upreti propadanju tovarn, ki za nas pomenijo vir teh.

Obdržimo tista delovna mesta, ki jih imamo, da nam ne bo potrebno iskati novih. Vemo, kaj se je zgodilo in se še vedno dogaja s tekstilno in usnjarsko industrijo; vidimo, kaj se še kar naprej dogaja tudi v drugih panogah in proizvodnjah. Vidimo, kakšen odnos imajo do selitve proizvodnje v tujino politične elite in vidimo, kakšna je prihodnost mnogih delavk in delavcev. Po vsem skupaj je razvidno, da naši oblastniki gledajo samo nase in na svoje interese – za nas pa imajo pripravljen najbolj črn scenarij ter odkrito podpirajo še hujše izkoriščanje manj plačanih delavcev v tujini.

Kaj nam po vsem tem ostane? Nobena Vlada ali politika ne bo naredila ničesar za nas – prepuščeni smo sami sebi in edini izhod je, da nekaj storimo sami! Ne dovolimo, da nam odvzamejo naša delovna mesta! Samo zaradi radikalnega odpora in borbe delavk in delavcev je vodstvo podjetja večkrat v kritičnih situacijah ob zaprtju tovarn kar naenkrat našlo čudežne rešitve, ki so obdržale proizvodnjo.



Iz teh razlogov odprto pozivamo vse zaposlene Tobačne Ljubljana, da se postavijo za svoje pravice in svoja delovna mesta! Čas je za odpor proti kapitalističnemu izkoriščanju in borbo za našo prihodnost! Pozivamo zaposlene na stavko in v končni fazi – če druge rešitve ne bo – na zasedbo tovarne, saj je to edini dokazani način, s katerim je moč obdržati delo.

Pozivamo tudi vse ostale delavke in delavce Tobačne Ljubljana ter delavke in delavce ostalih tovarn in podjetij, da se s solidarnimi stavkami ali protesti pridružijo in s tem izrazijo dejansko podporo 260 ljudem (kot tudi vsem drugim z isto usodo), ki bodo izgubili službe zaradi selitve proizvodnje.



V tem času moramo biti združeni, saj naša nepovezanost pomeni našo šibkost in z druge strani moč izkoriščevalcev. Bomo le mirno čakali, da po vrsti nadaljujejo zapiranja naših tovarn, da nas brezčutno mečejo na ulice? Bomo dovolili, da nas ob vstopu v Evropsko unijo več deset tisoč ostane brez dela? Kam nas bo to pripeljalo?! Začnimo z ustanavljanjem celic odpora na naših delovnih mestih – združimo se, da se bomo pripravljeni upreti temu kapitalističnemu fašizmu!



Danes je na vrsti Tobačna Ljubljana. Jutri bo to neka druga tovarna v nekem drugem mestu. Danes smo vsi Tobačna Ljubljana. Stopimo združeno in skupaj podrimo egoistične načrte parazitov, ki živijo od našega dela.

Kapitalisti, naši šefi in politiki ne poznajo našega življenja in naših problemov preživetja. Ne poznajo delovnega človeka in ga nočejo poznati. Ustvarimo čas, ko nas bodo prisiljeni spoznati!





S fizično in moralno podporo ter solidarnostjo





Anarho sindikat – Svobodna organizacija delavstva






--------------------------------------------------------------------------------

* Pismo v .DOC in .PDF formatu se nahaja na naslovu http://www.avtonomija.org/anarhosindikat

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 09:56:51

Zelo zanimivo, da se naša vlada ne odzove.

Nekaj let nazaj so poskušali zapreti Renaultovo tovarno v Belgiji, pa se je Belgijski vladi uspelo tolk vmešat, da so tovarno vsaj prestrukturiral ne pa zaprl.

Naši vladniki niso gospodarstveniki ampak politikanti.
Slovenija bo kmalu postala to kar je bila pred I svetovno vojno...gospodarstvo v rokah tujcev, politiki pa servilni bahači...pa naj še nekdo reče, da se zgodovina ne ponavlja..  :'(

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 10:18:51

Sinjeoka, po toči zvoniti je prezgodaj.
Zakaj si pa svoj delež v družbeni lastnini prodala za prazen certifikat??? ??? ???

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 10:41:27

Zakaj se je folk začel tako razburjati ravno ob primeru Tobačne, kjer je lastnik tujec? Ko so pa naprimer pred desetletjem domači (ob)lastniki zaprli večino tovarn v Mariboru (TAM, Metalna, ...) in pognali na cesto na tisoče delavcev in obubožali celo regijo, pa "nikomu ništa".

Na posledice bi bilo treba misliti takrat, ko se je tovarna prodajala tujcem in če je sedanji lastnik ocenil, da mu tovarna v našem močno obdavčenem okolju prinaša le izgubo, jo ima vso pravico zapreti  ali pa proizvodnjo preseliti drugam.  

Če gostilničar nima dovolj prometa in če mu zaradi visokih dajatev državi gostilna prinaša le izgubo, mu nihče ne more preprečiti, da gostilne ne bi smel zapreti in odpustiti kelnarc. Kljub globokemu sočutju do zaposlenih, bo gostilničar valjda najprej poskrbel zase in se poskušal znebiti izgube.  Če posel ne gre, pač ne gre. Če je pa država ali širša družbena skupnost tako močno zainteresirana, da meni, da bi morala ostati gostilna kljub vsemu odprta, naj pa poseže vmes s subvencijami in poskuša "gostilno" ter  v njej zaposlene rešiti.






Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 10:41:38


stane wrote on 30.01.2004 at 10:18:51:
Sinjeoka, po toči zvoniti je prezgodaj.
Zakaj si pa svoj delež v družbeni lastnini prodala za prazen certifikat??? ??? ???


Dražavni skladi so angleškim lastnikom  ob prevzemu prodali  svoje lastniške deleže.  Zdaj naj ta  izkupčikek raztalajo brezposlenim, da se bodo ti že sami kako opomogli. Če državni skladi tega dnarja nimajo, naj prodajo svoje  delnice v kašni drugi firmi, da bodo do njega prišli: bo to šola zanje, da bodo vedli, da če svoje delnice prodajo napačnemu, bodo zato čist konkretno finačno odgovarajl folku v firmah, ki so ga v imenu države z napčno poslovno odločitvijo pustil na cedilu!  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 10:54:32

E, tu se pa s tabo ne strinjam. Vsak delavec tobačne je svoj delež v družbeni lastnini že zdavnaj prodal in nima z državnimi skladi nič, razen morda njihovo delnico.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 11:32:57


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 10:41:27:
Zakaj se je folk začel tako razburjati ravno ob primeru Tobačne, kjer je lastnik tujec? Ko so pa naprimer pred desetletjem domači (ob)lastniki zaprli večino tovarn v Mariboru (TAM, Metalna, ...) in pognali na cesto na tisoče delavcev in obubožali celo regijo, pa "nikomu ništa".

Na posledice bi bilo treba misliti takrat, ko se je tovarna prodajala tujcem in če je sedanji lastnik ocenil, da mu tovarna v našem močno obdavčenem okolju prinaša le izgubo, jo ima vso pravico zapreti  ali pa proizvodnjo preseliti drugam.  

Če gostilničar nima dovolj prometa in če mu zaradi visokih dajatev državi gostilna prinaša le izgubo, mu nihče ne more preprečiti, da gostilne ne bi smel zapreti in odpustiti kelnarc. Kljub globokemu sočutju do zaposlenih, bo gostilničar valjda najprej poskrbel zase in se poskušal znebiti izgube.  Če posel ne gre, pač ne gre. Če je pa država ali širša družben askupnost tako zainteresirana, da bi morala ostati gostilna kljub vsemu odprta, naj pa poseže vmes s subvencijami in poskuša "gostilno" ter tako v njej zaposlene rešiti.


Folku se država za svoje napačne poslovne odločitve ne more odkupit  niti s socialnimi transferji  niti s podpiranjem zgubaške  proizvodnje. Če bi se jest zanjdu v taki situaciji kot so se znajdl delavci tobačne, bi že najdu pravno podlago, da bi državu tožu za odškodnino za škodo, ki mi so mi jo napravli njeni pooblaščenci s svojimi  škodljivimi poslovnimi odločitvami. Če bi to ratala praksa, bi se država po eni strani hudičevo pazila, komu bo prodajala svoj kapital.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 11:41:53


stane wrote on 30.01.2004 at 10:54:32:
E, tu se pa s tabo ne strinjam. Vsak delavec tobačne je svoj delež v družbeni lastnini že zdavnaj prodal in nima z državnimi skladi nič, razen morda njihovo delnico.



Državni skladi  svojih delnic v firmah nimajo od certifikatov, te so od državljanov  pokupili čist privatni investicijski skladi. Dražava ma svoje deleže v firmah prek odškodninskega (denaocinalizacijski) sklada in raznih skladov, s med katerimi je največji kad in s katerim  je do odhoda na triglav upravljal lenič. Ti skladi s certifikati veze nimajo, vsaj pri prodaji leka pa je blo zlo pomebno, a se bo državni delež prodajal al ne in tle je imela država odgovornost, da ne bo  s prodajo svojih delnic zajebala firmo (napr. ob prikritem sovražnem prevzemu).      

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 11:51:14

No, ja v začetku je bil ves kapital v podjetju družbena lastnina družben, torej od vseh državljanov, potem pa je parlament z zakonom, po demokratični poti sprejetim ::), del aktive tega podjetja podržavil, del pa v certifikate obrnil, podjetje družbena lastnina pa likvidiral.
Tisti del, ki je državen, bo pa sedaj šel za poplačilo dolgov države in mirna bosna.
Kje imaš potem še kakega individualnega upravičenca, ko pa se ne ve, čigava je država ;D ;D ;D ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 12:08:36


titud wrote on 30.01.2004 at 11:32:57:
Če bi se jest zanjdu v taki situaciji kot so se znajdl delavci tobačne, bi že najdu pravno podlago, da bi državu tožu za odškodnino za škodo, ki mi so mi jo napravli njeni pooblaščenci s svojimi  škodljivimi poslovnimi odločitvami.

Komu bi se pa pa pritožil?
To je ja vse ista naveza!
Kot, da bi kokoš  lisici potožila, da se ji zdi, da nekdo krade iz kurnika.




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 12:13:28


stane wrote on 30.01.2004 at 11:51:14:
Tisti del, ki je državen, bo pa sedaj šel za poplačilo dolgov države in mirna bosna.


Eanko  kot za  plačilo dolgov neodovrne prejšnje države  bi ta dnar lahko šel tud poplačilo dolgov, ki jo je nova država z napčnimi poslovnimi odločitvami pozročila državljanom. V končni fazi zmerom najebe posmazenik, država bi zato morala odgovrjat posmezniku. Tle bi se moral najt magari tud pravno osnova, iz katere bi oškodovani posameznik lahko tožu državo.


Quote:
Kje imaš potem še kakega individualnega upravičenca, ko pa se ne ve, čigava je država ;D ;D ;D ;)


Da ima država materialno odgovorna inuvidualnim upravičencem  za svoje šlamparije, se je lepo pokazal pri izbrisanih. Tisti, ko jih zbrišejo z dela, bi po tej logiki enako moral terjat državo za njen del odgovorsoti, če ne drgač, bi se blo dobr potrudit pa najt kašen protiustven zakon ali predpis, ki je omogoču državi  tako škodljivo prodajo svoje  lastnine.   Res je biznis biznis in da je po napačni polsovni  odločitvi brez veze jokat, ampak je sitaucija čist drgač, če država sama seb  da lastnino in si s tem ustvarja poslovno okolje, ki  ga pol zlorablja  sebi v prid  na račun državljana, ne da bi jo ta mogel prijet za jaca drgač kot čez par let na volitvah.  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 12:20:20

Likvidacija družbene lastnine  brez referenduma je bilo neustavno dejanje.
In kaj zdaj ??? ??? ??? ::)
Pravzaprav bi morala država res delnice le natisniti in jih razdeliti, potem pa vse zakone prilagoditi temu dejstvu.
Kak dober advokat bi to zlahka dokazal.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 12:22:30


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 12:08:36:
Komu bi se pa pa pritožil?
To je ja vse ista naveza!
Kot, da bi kokoš  lisici potožila, da se ji zdi, da nekdo krade iz kurnika.


Če imel v zavesti, da me je država sposobna  nategnit, bi si vsaj potrudu najt  način, da se pred njo v prihodnje zavarujem. Če pa se prepustiš sanjam o njeni dobronamernosti  in njeni socilani zaščiti   je to isto, kot da bi se  pustu lisicam pitat, da te bodo lahko še naprej skuble.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 12:26:04


stane wrote on 30.01.2004 at 12:20:20:
Likvidacija družbene lastnine  brez referenduma je bilo neustavno dejanje.
In kaj zdaj ??? ??? ??? ::)
Pravzaprav bi morala država res delnice le natisniti in jih razdeliti, potem pa vse zakone prilagoditi temu dejstvu.
Kak dober advokat bi to zlahka dokazal.


Če bi čeferin zavohal kakšno šanso za uspeh take tožbe, bi se iz zagovornikov mafije takoj prelevil v gorečega delavsekga odvednika.  :-/ :)  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 12:34:09

Krivic in Čeferin bi to res utegnila izpeljati preko Ustavnega sodišča.
Morda pa je res to najbolj enostavna pot ??? ::) :-/


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 12:46:18


titud wrote on 30.01.2004 at 12:22:30:
Če imel v zavesti, da me je država sposobna  nategnit, bi si vsaj potrudu najt  način, da se pred njo v prihodnje zavarujem. Če pa se prepustiš sanjam o njeni dobronamernosti  in njeni socilani zaščiti   je to isto, kot da bi se  pustu lisicam pitat, da te bodo lahko še naprej skuble.

Zavest, da bo država poskrebela za nas na najboljši možni način, izhaja iz prejšnjega režima, ko je država (partija) dejansko odločala o vsem in ko mimo nje ni smel nihče  samoiniciativno ničesar storiti. Tako si bil pač priključen na državne seske, država  bo pa že poskrbela, da bo iz njih kaj priteklo.

To zavest je potrebno sedaj spremeniti v znajdi se sam in država ti bo (mogoče) pomagala.
Vendar je koristneje, če na njeno pomoč ne računaš preveč.

Tega gesla so se pred ostalimi zavedli tisti, ki se že v prejšnjem sistemu niso pretirano držali za državno kiklo in so jo znali že takrat po svoje izkoriščati in vrteti okoli svojih prstov. Svojo iznajdljivost so sedaj le prenesli v nove razmere in se znašli maksimalno, kolikor se je dalo in enkratna priložnost se jim je res izredno izplačala.

Prejšnje takoimenovano skupaj ustvarjeno družbeno premoženje je tako več ali manj že razdeljeno (privatizirano), tako da razmišljanja o nekakšnih tožarjenjih države izzvenijo  precej prazno. Tudi če bi državo uspeli uspešno iztožiti, bo dolg lahko poplačala le iz proračuna, se pravi ponovno iz žepov tistih, ki jo tožijo in krog bo zaprt.



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 12:47:00


stane wrote on 30.01.2004 at 12:34:09:
Krivic in Čeferin bi to res utegnila izpeljati preko Ustavnega sodišča.
Morda pa je res to najbolj enostavna pot ??? ::) :-/


Ampak  če slučajno  zmagata na sodiščih,  bi vrli poslanci sprejeli ustavni zakon, po katerem se državo odvezuje vsake materialne odgovornosti pred državljani. >:(  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 12:48:59


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 12:46:18:
Prejšnje takoimenovano skupaj ustvarjeno družbeno premoženje je tako več ali manj že razdeljeno (privatizirano), tako da razmišljanja o nekakšnih tožarjenjih države izzvenijo v precej prazno. Tudi če bi jo uspeli uspešno iztožiti, bo dolg lahko poplačala le iz proračuna, se pravi ponovno iz žepov tistih, ki jo tožijo in krog bo zaprt.


titud wrote

Quote:
Ampak  če slučajno  zmagata na sodiščih,  bi vrli poslanci sprejeli ustavni zakon, po katerem se državo odvezuje vsake materialne odgovornosti pred državljani.  
 

>:(




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 12:53:19

sranje...
a veste kaj so to transferne cene?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 12:56:37

Ja, ja, zato pa ne denar, ki ga potrošiš in ga ni več, oblast je potrebno vzeti v roke, denar pa iz dividende kasirat, ne pa iz prodaje deleža za prazne certifikate ;D ;D ;D ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 12:57:37


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 12:53:19:
sranje...
a veste kaj so to transferne cene?


Ne vemo, povej ???

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 12:59:29


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 12:53:19:
sranje...
a veste kaj so to transferne cene?

Hehe, knockout za države z visokimi davčnimi stopnjami.



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 13:09:07


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 12:59:29:
Hehe, knockout za države z visokimi davčnimi stopnjami.

ja, ja...bravo...samo v državah z razvitim tržnim gospodarstvom in delujočim pravnim sistemom veljajo transferne cene za kaznivo dejanje.

Transfere cene so na primer pokopale Iskro iz Semiča. In transferen cene so izkoriščali tudi v tobačni...zdaj z vstopom v EU pa jih lahko fašejo po prstih.

Pri nas zloraba transfernih cen ni kaznivo dejanje..tako kot ni "trafficing of the people"..trgovina z ljudmi

toliko o konkurenčnosti naših faksov na zelo konkretnem primeru.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 30.01.2004 at 13:12:40


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:09:07:
toliko o konkurenčnosti naših faksov na zelo konkretnem primeru.



sinjeoka wrote on 29.01.2004 at 20:57:47:
glede na to exo, da padaš na razne naslove po principih dipl., mag., dr.

te kratice pred imenom še ne pomenijo strokovnjaka, ampak zgolj človeka, ki je prebral in se napiflal nekaj tisoč strani

...vprašanje pa je, če jih je razumel

..če jih zna uporabljat v vsakodnevnem življenju


...moja izkušnja

...največ sem se naučila od ljudi z "zdravo kmečko pametjo", izobrazba je bila običajno bolj stranskega pomena



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by surla_17 on 30.01.2004 at 13:20:55

aryan, kva si pa ti s tem hotu povedat?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 13:21:46


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:09:07:
ja, ja...bravo...samo v državah z razvitim tržnim gospodarstvom in delujočim pravnim sistemom veljajo transferne cene za kaznivo dejanje.

Vendar za to ne gre kriviti lastnikov podjetij, ti se prilagodijo zakonodajam okolja kjer poslujejo in poslujejo zakonito.  Torej, če zavohajo priložnost, jo kot dobri gospodarji skorajda morajo izkoristiti.

Ko pa priložnosti ni več (ko postane kazniva), potem pa adijo ... novim priložnostim nasproti.




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 30.01.2004 at 13:23:22


wrote on 30.01.2004 at 13:20:55:
aryan, kva si pa ti s tem hotu povedat?

kako se vse stvari same od sebe potrdijo in poslihtajo, sam pozorn je treba bit dost.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 13:26:22


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 13:21:46:
Vendar za to ne gre kriviti lastnikov podjetij, ti se prilagodijo zakonodajam okolja kjer poslujejo in poslujejo zakonito.  Torej, če zavohajo priložnost, jo kot dobri gospodarji skorajda morajo izkoristiti.

Ko pa priložnosti ni več (ko postane kazniva), potem pa adijo ... novim priložnostim nasproti.


saj se nisem jezila na lastnike, ampak na našo državo

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 13:31:20


wrote on 30.01.2004 at 13:12:40:



;D  ;D  ;D   ;D  ;D  ;D  ;D
vidim aryan, da me zelo rad bereš  ;D
in citiraš

;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

razlika med mano in tabo je, da jaz ne prisegam na absolutnost resnic..in se kdaj tudi v lastno koleno udarim..samo se pa zmeraj trudim bit dosledna, zanesljiva in solidna v življenju

;D  ;D  ;D  ;D
moj odgovor na tvoj očitek:


največ..ne pa vsega..panta rei...

in zdrava pamet je predvsem tista miselna aktivnost, ki zna bit tudi kreativna in življenjsko reševati probleme

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 13:34:04


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:26:22:
saj se nisem jezila na lastnike, ampak na našo državo

Razumem, hotel sem le posebej opozoriti na klimo, ki se pri nas ustvarja in ki poskuša krivdo preložiti na (tuje) lastnike, češ kako si sploh drznejo zapreti tovarno.

Poneumljanje ovac pa se veselo nadaljuje  8)



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 13:34:52


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:26:22:
saj se nisem jezila na lastnike, ampak na našo državo


Končno si le priznala, da je tudi tvoja ;D ;D ;D ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 13:36:24


stane wrote on 30.01.2004 at 13:34:52:
Končno si le priznala, da je tudi tvoja ;D ;D ;D ;)


?
a to sploh lahko zanikam?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 13:37:31


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:09:07:
Pri nas zloraba transfernih cen ni kaznivo dejanje..tako kot ni "trafficing of the people"..trgovina z ljudmi

toliko o konkurenčnosti naših faksov na zelo konkretnem primeru.

Kako pa je po svetu s stroski upravljanja in nadomestili za uporabo intelektualnega kapitala?

Recimo, da so transferne cene prepovedane, pa zato prenesemo vecino intelektualnega kapitala in pa vodstvo koncerna recimo v luksembursko podruznico, potem pa vsem drugim podjetjem zaracunavamo upravljanje koncerna in nadomestilo za uporabo blagovnih znamk, patentov in podobne "storitve".

lp bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 30.01.2004 at 13:37:38


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:31:20:
...in zdrava pamet je predvsem tista miselna aktivnost, ki zna bit tudi kreativna in življenjsko reševati probleme

od kje in na kaksen nacin pa jo dobivas?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 13:38:51


wrote on 30.01.2004 at 13:37:38:
od kje in na kaksen nacin pa jo dobivas?


ojej  ;D  ;D  ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 30.01.2004 at 13:44:01


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 13:38:51:
ojej  ;D  ;D  ;D

no a mas tok guts, da poves in zraven pozanjes se glory?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 13:53:01


wrote on 30.01.2004 at 13:44:01:
od kje in na kaksen nacin pa jo dobivas?  


Tako, kot ti, Iz resnice soli, tam je sama kmečka logika ;D ;D ;D ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 14:22:19


wrote on 30.01.2004 at 13:37:31:
Kako pa je po svetu s stroski upravljanja in nadomestili za uporabo intelektualnega kapitala?

Recimo, da so transferne cene prepovedane, pa zato prenesemo vecino intelektualnega kapitala in pa vodstvo koncerna recimo v luksembursko podruznico, potem pa vsem drugim podjetjem zaracunavamo upravljanje koncerna in nadomestilo za uporabo blagovnih znamk, patentov in podobne "storitve".

lp bp


hm, tole je pa prav dober problem...se moram prav vsest in ga poštudirat  ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 30.01.2004 at 14:24:24


wrote on 30.01.2004 at 13:44:01:
no a mas tok guts, da poves in zraven pozanjes se glory?


in potem me še provociraš
;D  ;D  ;D  ;D  ;D

včasih je treba met več guts to lose kot pa za glory

;D  ;D  ;D  ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 14:29:53


sinjeoka wrote on 30.01.2004 at 14:22:19:
hm, tole je pa prav dober problem...se moram prav vsest in ga poštudirat  ;D


Ni treba, davčni inšpektorji pravne države se spoznajo na take reči in ti odmerijo pravi davek, za medsebojna razmerja lastnikov se pa ne sekirajo, če kdo komu kaj mazne ;D ;D ;D ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 14:43:11


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 13:21:46:
Vendar za to ne gre kriviti lastnikov podjetij, ti se prilagodijo zakonodajam okolja kjer poslujejo in poslujejo zakonito.  Torej, če zavohajo priložnost, jo kot dobri gospodarji skorajda morajo izkoristiti.

Ko pa priložnosti ni več (ko postane kazniva), potem pa adijo ... novim priložnostim nasproti.


Če se ne motim, je (tud) država dobro  prodala svoj delež v  tobačni angležem. Dobro pa je lahko svoj delež prodala zato, ker je lastnikom   hkrat zavestno zagotavljala boljše pogoje poslovanja (nižji davek oz. transferne cene) kot bi jih imeli v državah eu. Po tej logiki država pritegne katergakoli tujega investitorja, mu proda svoj delež v firmi in ko mu teh ugodnih pogojev posolovanja ne more več zagotavljat, bo novi lastnik pač preselu prizvodnjo drugam. Država je svoje pokasirala (in zpravla ), do nezapolsenih pa nima nobene materialne razen splošne socilale. To je zame čist brez demagojije navaden  rop državljanov, država pa bi moral bit za tako svoje  početje materialno kazensko odgovorna oškodovanim državljanom.  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 14:48:25


stane wrote on 30.01.2004 at 14:29:53:
Ni treba, davčni inšpektorji pravne države se spoznajo na take reči in ti odmerijo pravi davek, za medsebojna razmerja lastnikov se pa ne sekirajo, če kdo komu kaj mazne ;D ;D ;D ;)

Tukaj ne gre za medsebojna razmerja lastnikov (za to  so odvetniki na svetu in ne davcni inspektorji), ampak za podoben primer, kot so transferne cene, ki pa ga je mogoce malo tezje ujet v sicer precej luknjaste davcne in pravne mreze.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 14:52:41


wrote on 30.01.2004 at 14:48:25:
Tukaj ne gre za medsebojna razmerja lastnikov (za to  so odvetniki na svetu in ne davcni inspektorji), ampak za podoben primer, kot so transferne cene, ki pa ga je mogoce malo tezje ujet v sicer precej luknjaste davcne in pravne mreze.

bp


Ja, koga še pa zanimajo transferne cene, razen davkarije ??? ??? ??? :-/, saj z njimi le dobiček friziraš ;D ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 14:58:39


titud wrote on 30.01.2004 at 14:43:11:
To je zame čist brez demagojije navaden  rop državljanov, država pa bi moral bit za tako svoje  početje materialno kazensko odgovorna oškodovanim državljanom.  


Tvoje podjetje do tebe ne more biti odgovorno na nobeden način, saj ga ti upravljaš, so pa do podjetja odgovorni njegovi menedžerji, ki jih ti nastavljaš, če so pa goljufali, pa odgovarjajo tudi kazensko in materialno, če jih ti tožiš.
Saj v tem je tudi smisel delnice države, ravno v tem, da se ve, kdo je komu in za kaj odgovoren.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 15:03:21


titud wrote on 30.01.2004 at 14:43:11:
To je zame čist brez demagojije navaden  rop državljanov, država pa bi moral bit za tako svoje  početje materialno kazensko odgovorna oškodovanim državljanom.  

Roparji imajo imena in priimke, zato mi ni prav nič všeč ideja o kolektivni odgovornosti, da bi država za svoje grehe poplačala oškodovane državljane iz mojega (in tvojega)  žepa.

Verjetno bi bilo učinkoviteje spet uvesti "preki sud" ali "črno roko" ali kako so se že imenovali taki kazenski odredi. Če pravi krivci niso nikoli kaznovani, ker bo narod itak vse plačal, oni pa so za svoja ropanja celo nagrajeni, potem jim seveda ne more biti v interesu, da bi se "poboljšali".

V tem smislu ne skrivam svojih simpatij do raznih anarhističnih gibanj, ki so pa na žalost večinoma tako zavedena, da svoje aktivnosti usmerjajo v čisto napačno smer.


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 15:06:37


stane wrote on 30.01.2004 at 14:29:53:
Ni treba, davčni inšpektorji pravne države se spoznajo na take reči in ti odmerijo pravi davek, za medsebojna razmerja lastnikov se pa ne sekirajo, če kdo komu kaj mazne ;D ;D ;D ;)


stane wrote on 30.01.2004 at 14:52:41:
Ja, koga še pa zanimajo transferne cene, razen davkarije ??? ??? ??? :-/, saj z njimi le dobiček friziraš ;D ;D

Moram rect, da ne uspem sledit toku tvojega razmisljanja, oz. imam problem najti v njem vsaj kaksen koscek zdrave soli :P ;)

Reci, kot so transferne cene zanimajo namrec tiste, ki ne zelijo placevat visokih davkov na dobicek drzavi. Teh pa je po mojem mnenju kar precej.

V primeru, da bi kdo zelel uvesti zelo visoke davke na dobicek in iz tega izplacevat nekaksne dividende vsem, pa bi se zanimanje za taksne reci se bistveno povecalo.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 15:08:26


Bardo_Thodol wrote on 30.01.2004 at 15:03:21:
V tem smislu ne skrivam svojih simpatij do raznih anarhističnih gibanj, ki so pa na žalost večinoma tako zavedena, da svoje aktivnosti usmerjajo v čisto napačno smer.


Pa kaj ne moreš spoznati, da ni rešitev v anarhiji, ampak v čisto preprostem ekonomskem redu in pravni državi, ko bo država lastnina državljanov in bo pravo pisano na kožo vseh državljanov, ne le na kožo vladajočega razreda.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 15:11:03


wrote on 30.01.2004 at 15:06:37:
Moram rect, da ne uspem sledit toku tvojega razmisljanja, oz. imam problem najti v njem vsaj kaksen koscek zdrave soli :P ;)

Reci, kot so transferne cene zanimajo namrec tiste, ki ne zelijo placevat visokih davkov na dobicek drzavi. Teh pa je po mojem mnenju kar precej.

V primeru, da bi kdo zelel uvesti zelo visoke davke na dobicek in iz tega izplacevat nekaksne dividende vsem, pa bi se zanimanje za taksne reci se bistveno povecalo.

bp


Zakaj pa zelo visoke, enake kot vsi ostali, potem tudi lastnikom nima smisla bežati od cveta na cvet in ne imeti transfernih cen.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 30.01.2004 at 15:16:23


stane wrote on 30.01.2004 at 15:08:26:
Pa kaj ne moreš spoznati, da ni rešitev v anarhiji, ampak v čisto preprostem ekonomskem redu in pravni državi, ko bo država lastnina državljanov in bo pravo pisano na kožo vseh državljanov, ne le na kožo vladajočega razreda.

To je (državna) utopija.
Jaz se bolj nagibam k idejam o odmiranju države, vendar ne na krvav in revolucionaren način, ampak počasi in skozi globalna združevnja.

Kolikor jaz razumem, anarhizem nasprotuje kakršnikoli državi oziroma državnim ureditvam in se zavzema za nekakšno globalno ureditev brez meja.  Tisto, kar se mi zdi pri teh anarhistih najbolj moteče, je njihova nestrpnost, ker hočejo vse na hitro, kar pa hitro postane tudi krvavo.
Anarhija da, vendar skozi evolucijo, ne skozi revolucijo.




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 15:16:24

Najamanj kar je,  je to, da se mora država enkrat dokončno  umaknit iz firm, ker ne moreš samemu seb z določanjem pravil poslovanja biznisa delat. Ne rabmo zato totalne anarhije, ampak samo vnaprejšnje nezaupanje v dobronamernost poltično-ekonomske sprege, v po  kateri eni določajo  pogoje, drugi jih izkoristijo, potem pa si med s sabo družno delijo provitzije in privilegije, folk pa držijo pri življenju  socialnimi in zaposlitvenimi  programi, iz katerih itak več izcuza nanje prisesana birokracija kot dobi folk, ki so jim ti transferji namenjeni.    

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 15:16:52


stane wrote on 30.01.2004 at 15:11:03:
Zakaj pa zelo visoke, enake kot vsi ostali, potem tudi lastnikom nima smisla bežati od cveta na cvet in ne imeti transfernih cen.

Stopi no recimo do Luksemburga in jih prepricaj, da to kar pocnejo, nima nobenega smisla. Ce ti slucajno zmanjka argumentov, pa vzemi za vsak slucaj se kaksno kolono tankov ali dve s sabo. :P

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 15:23:33


wrote on 30.01.2004 at 15:06:37:
Moram rect, da ne uspem sledit toku tvojega razmisljanja, oz. imam problem najti v njem vsaj kaksen koscek zdrave soli :P ;)

Reci, kot so transferne cene zanimajo namrec tiste, ki ne zelijo placevat visokih davkov na dobicek drzavi. Teh pa je po mojem mnenju kar precej.

V primeru, da bi kdo zelel uvesti zelo visoke davke na dobicek in iz tega izplacevat nekaksne dividende vsem, pa bi se zanimanje za taksne reci se bistveno povecalo.

bp


Transferne cene se po moje oblikujejo bolj z odpustki države  pri trošarani (alkohol,tobak) kot z odpustki pri davku na dobiček. Stavim, da tobča tovrana d.o.o.v sloveniji ni prikazovala   nobenga dobička, ki bi ga slovenija sploh obdavčla.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 15:25:55


wrote on 30.01.2004 at 15:16:52:
Stopi no recimo do Luksemburga in jih prepricaj, da to kar pocnejo, nima nobenega smisla. Ce ti slucajno zmanjka argumentov, pa vzemi za vsak slucaj se kaksno kolono tankov ali dve s sabo. :P

bp


Kaj pa tam po tvoje takega počnejo, da bi jih bilo za postrelit ;D ;D ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 15:42:05


stane wrote on 30.01.2004 at 15:25:55:
Kaj pa tam po tvoje takega počnejo, da bi jih bilo za postrelit ;D ;D ;D

Irska ima recimo samo 12.5% stopnjo davka na dobicek.

Luxemburg recimo sploh ne obdavcuje dobicka nekaterih (rezim "holding 1929") financnih podjetij, ki v Luxemburgu ne opravljajo industrijske ali storitvene dejavnosti. Uporabljajo ga mednarodna podjetja, kot tudi bogati posamezniki, ki so svoje premozenje spremenili v sklade in fondacije.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 15:46:59


titud wrote on 30.01.2004 at 15:23:33:
Transferne cene se po moje oblikujejo bolj z odpustki države  pri trošarani (alkohol,tobak) kot z odpustki pri davku na dobiček. Stavim, da tobča tovrana d.o.o.v sloveniji ni prikazovala   nobenga dobička, ki bi ga slovenija sploh obdavčla.

Razlog, zakaj ga ni prikazovala, pa so bile najverjetneje transferne cene ;)

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 15:53:42


wrote on 30.01.2004 at 15:42:05:
Irska ima recimo samo 12.5% stopnjo davka na dobicek.

Luxemburg recimo sploh ne obdavcuje dobicka nekaterih (rezim "holding 1929") financnih podjetij, ki v Luxemburgu ne opravljajo industrijske ali storitvene dejavnosti. Uporabljajo ga mednarodna podjetja, kot tudi bogati posamezniki, ki so svoje premozenje spremenili v sklade in fondacije.

bp



No vidiš, kako so nekateri pametni. Saj to je ravno modrost ekonomiziranja, da je vse uravnoteženo, zaposlitve, plače, penzije, dobiček.
Kaj pa bi še več hotel ??? ??? ??? ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 16:04:14


stane wrote on 30.01.2004 at 15:53:42:
No vidiš, kako so nekateri pametni. Saj to je ravno modrost ekonomiziranja, da je vse uravnoteženo, zaposlitve, plače, penzije, dobiček.
Kaj pa bi še več hotel ??? ??? ??? ;)

Za zacetek, da mi pojasnis, kaj mi zelis sploh sporocit. Nekako ne uspem sledit tvojim preskokom oz. toku tvojih misli.

Je po tvojem mnenju v redu, da nekatera velika mednarodna podjetja s pomocjo transfernih cen in davcnih rajev po svetu placujejo minimalne ali skoraj nikakrsnih davkov na dobicek? (iz cesa bos pa potem placeval dividende?)

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 16:11:47


wrote on 30.01.2004 at 16:04:14:
Za zacetek, da mi pojasnis, kaj mi zelis sploh sporocit. Nekako ne uspem sledit tvojim preskokom oz. toku tvojih misli.

Je po tvojem mnenju v redu, da nekatera velika mednarodna podjetja s pomocjo transfernih cen in davcnih rajev po svetu placujejo minimalne ali skoraj nikakrsnih davkov na dobicek? (iz cesa bos pa potem placeval dividende?)

bp



Mislim, da bi zadoščalo za začetek, ko bi si uredili svoje gnezdo, preden bi šli lopove po celem svetu lovit ;D ;D ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 16:44:27


stane wrote on 30.01.2004 at 16:11:47:
Mislim, da bi zadoščalo za začetek, ko bi si uredili svoje gnezdo, preden bi šli lopove po celem svetu lovit

Umm, kaj pa ovira Slovenska podjetja, da si ne ustvarijo podobne strukture in nehajo placevat davek na dobicek v Sloveniji, razen tega da je davek na dobicek pri nas se relativno nizek?

Drugic, glede na to, da ti delnica drzave ne resuje pravzaprav nobenih problemov, kako si pa predstavljas urejanje domacega gnezda?

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 17:10:10


wrote on 30.01.2004 at 16:44:27:
Drugic, glede na to, da ti delnica drzave ne resuje pravzaprav nobenih problemov, kako si pa predstavljas urejanje domacega gnezda?

bp


Delnica države ti da pravzaprav vse kriterije in pogoje za makroekonomsko krmiljenje gospodarstva na pošten in eleganten način.
Pravzaprav ima š ti boljšo zamisel, ali pa celo misliš, da je sedanja ureditev kar dobra.
Pravzaprav ;D ;D ;D :-/

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 17:29:27


stane wrote on 30.01.2004 at 17:10:10:
Delnica države ti da pravzaprav vse kriterije in pogoje za makroekonomsko krmiljenje gospodarstva na pošten in eleganten način.
Pravzaprav ima š ti boljšo zamisel, ali pa celo misliš, da je sedanja ureditev kar dobra.
Pravzaprav ;D ;D ;D :-/

To bi jest primerjal s kompasom. Za krmarit barko rabis se motor ali ugoden veter, krmilo in zemljevid.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 17:39:59


wrote on 30.01.2004 at 17:29:27:
To bi jest primerjal s kompasom. Za krmarit barko rabis se motor ali ugoden veter, krmilo in zemljevid.

bp


Ja, ja kompas se je izgubil, ostalega je pa na barki še kar nekaj ostalo, veter pa hvala bogu tudi še piha za vse enako.
Delnica države kot kompas naroda.
Kar dobra prispodoba.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 30.01.2004 at 19:19:27


wrote on 30.01.2004 at 15:46:59:
Razlog, zakaj ga ni prikazovala, pa so bile najverjetneje transferne cene ;)

bp



Se bojim, da ne razumem pojma transferne cene. A je to nizka cena izdelka, ki zarad  prodaje na tuje trge (cigareti so šli v glavnem na blakan) ni obdavčena tko kot bi morala bit oz. je obdavčena drugje? Zarad te državne ugodnosti je tuj kapital pokazal interes za tobačno, zaposlen folk je tujmu kupcu  veselo prodal certifikatne deleže, pidi in dražavni skladi pa svoje. Vsem delavcem so ble pod državno garancijo, da bo garantirala davčne ugodnosti, obljubljene službe.  Ker država ne more več garntirat nizke transferne cene cigaret,  se proizvodnja s tehnologijo vred seli na poljsko, delavci ostanejo na cesti oz. sociali i nikomu ništa?  

Kolikor se spomnim, ima država ob vsaki prodaji svojega lastninskega deleža v firmah tujcem polna usta skrbi za ohranitev delovnih mest. Pokasira miljarde in če se delovna mesta zarad slabe poslovne odločitve o prodaji sfižijo, je to v bistvu ne briga in se dela, kot da za  posledice svoje  napačne poslovne odločitve nosi enake posledice kot mali delničar. Od izkupička iz  prodaje ni delavcem, ki so zarad njene slabe poslobne odločitve najebal,  dolžna ničesar. Delavci se uvsrijo v aramdo čakakjoćih na delo pod enakimi pogoji kot delavci tistih firm, ki so crknile, ne da bi država prej iz svojega deleža v njih karkoli iztržila.

Pa naj še kdo reče, da ni upraljanje z državnimi  deleži v firmah luksuzen posel.  :-/ >:(      

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 30.01.2004 at 21:49:55


titud wrote on 30.01.2004 at 19:19:27:
Se bojim, da ne razumem pojma transferne cene.

Mala sola izogibanja placevanju davkov, ce bos slucajno kdaj bogat. :P

Recimo da postanes lastnik Tobacne ti osebno v 100%.

In proizvedes dva miljona skatlic cigaret mesecno. Prodas jih v povprecju za 100 SIT, potem ko ze dobi cesar, kar je cesarjevega. Stroski dela pri eni skatlici znasajo okrog 5 SIT, drugi stroski se okrog 5 SIT, prodajni, reklamni in podobni stroski znesejo okrog 20 SIT na skatlico, 20 pa te stane tobak, filtri in papir. To pomeni, da z vsako skatlico zasluzis 50 SIT in imas na koncu 100 MSIT dobicka mesecno.

Od tega placas 25 MSIT Davka na dobicek. Ce zelis ta dobicek si se izplacat, placas se 37.5 MSIT za dohodnino, 37.5 MSIT pa imas cistega na koncu in lahko pospravis v zep ali pa si kupis jahto ali pa kam vlozis.

Lahko pa naredis vse skupaj tudi malo drugace. Recimo odpres firmo na Irskem in od nje kupujes ves material. Irska firma ti ga kupuje za 40 MSIT in tebi proda po transferni ceni za 140 MSIT.

Slovenska firma tako nima nobenega dobicka, Irska pa 100 MSIT. Od tega placas 12.5 MSIT davka na dobicek,
87.5 pa izplacas v obliki dividend podjetju v Luksemburgu, ki je prav tako tvoje in se ukvarja predvsem s tem, da vlaga tvoje premozenje v druga podjetja. V tem podjetju si recimo zaposlen in si izplacujes tam 2 MSIT place ali pa dividend za zepnino in od tega placas se okrog 1MSIT dohodnine (ali pa se te ne, ce se preselis v Monaco, ampak potem tudi zapravis tam precej vec).

Ce zelis kupiti jahto, pa ustanovis novo podjetje, predvsem z namenom, da bo vzdrzevalo in upravljalo tvojo jahto. Kapitalizira jo pa tvoja luksemburska firma.

No bistvo tega, je tako placas le 13.5 MSIT davka in ne 62.5 MSIT, kot bi ga, ce tega ne bi naredil. In ti ostane precej vec denarja, ki ga veselo investiras naprej, nekaj pa tudi zapravis.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 30.01.2004 at 22:19:38

Bp, to si lepo razložil, vseeno pa ni tako preprosto vse dobičke tako perfektno regulirati, ker če ne, bi bile vse krovne firme v off shore območjih, pa niso.
Toda, kakorkoli, to nima prav nobene negativne zveze z delnico države, razen če bi kakšna neumna vlada pretiravala, toda to lahko počne že zdaj in to bistveno laže, ker ni kontrole, kot bi to lahko poslej.
Če pa vzameš čisto objektivno interes evropskih politikov, bi si morali tega sistema le želeti, ker bi v bistvu imeli manj in ne več problemov z vodenjem držav.
Ker vidim, da si v stvareh precej doma, odigraj si varianto z delnico, ki ti dovoljuje zaradi pokritosti večinskega interesa zadrževati rast tekočih prihodkov ob istočasni rasti dividende, pa boš videl, kako ti bo dobiček pri sproščenih cenah zrasel.
To pa je ključ za uspešen start - dovolj velik dobiček gospodarstva ob hkratnem socialnem miru.
Nobeden drug model ti v demokraciji tega ne dopušča.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 31.01.2004 at 09:40:40

torej bp naredila sem domaco nalogo...

ste vmes baredili že kar veliko...ste razlozili kaj so to transferne cene... :D nice  :D

torej bom sla kar od tukaj dalje...

transferne cene  pol proizvodov imajo poleg funkcije izogibanja davkov na dobiček tudi funkcijo izogibanja DDV. Ker gre za izvoz, se DDV ne plačuje pri nas -drzavi proizvodnje, ampak v recimo Nemčiji - drzavi koder proizvod nadgradijo, toda ker je izstavljena faktura realno gledano nižja kot bi morala bit, je tudi tistih 20% (recimo) na koncu v absolutnem znesku nižji.


Če bi glede na tvoj predlog..zafakturiral proizvodnjo po realnih cenah in bi nato nazaj iz neke centrale izstavili račun za vodenje, bi na ta način sicer zmanjšali dobiček podjetja, bi pa zato plačali več DDV-ja.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 31.01.2004 at 10:21:13

Sinjeoka, daj poizkusi za domačo nalogo narediti še simulacijo rasti dobička gospodarstva, kot sem že bp-ju predlagal.
Vzami kar 25% stopnjo davka na dobiček in recimo 5 % letno inflacijo.
Kdaj bi ujela razmerje 10% dividende na povprečno neto plačo in kakšen bi v tem primeru bil dobiček.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 01.02.2004 at 23:04:29


sinjeoka wrote on 31.01.2004 at 09:40:40:
Če bi glede na tvoj predlog..zafakturiral proizvodnjo po realnih cenah in bi nato nazaj iz neke centrale izstavili račun za vodenje, bi na ta način sicer zmanjšali dobiček podjetja, bi pa zato plačali več DDV-ja.

Sem samo hotel povedat, da tudi prepoved transfernih cen se ne more prepreciti, da podjetja ne bi "optimirala" placevanja davka na dobicek.

Kar se pa DDV-ja tice, pa poznam podjetja, ki prav uspesno poslujejo in v SI placajo letno 0 SIT DDV.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Andres on 01.02.2004 at 23:15:06


wrote on 01.02.2004 at 23:04:29:
Sem samo hotel povedat, da tudi prepoved transfernih cen se ne more prepreciti, da bi podjetja "optimirala" placevanje davka na dobicek.

Kar se pa DDV-ja tice, pa poznam podjetja, ki prav uspesno poslujejo in v SI placajo letno 0 SIT DDV.

bp



Še povrnjeno od davčne službe dobijo.

Andres

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 01.02.2004 at 23:44:34


Andres wrote on 01.02.2004 at 23:15:06:
Še povrnjeno od davčne službe dobijo.

Andres


Malo morgen po evropsko, po balkansko pa vse sorte.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Andres on 01.02.2004 at 23:52:48


stane wrote on 01.02.2004 at 23:44:34:
Malo morgen po evropsko, po balkansko pa vse sorte.


Razloži kak primer ki spada v to, "vse sorte".

Andres

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 02.02.2004 at 00:07:45

Če oblast ni pod  kontrolo, je možno vse sorte ;D
PARMALAT ;D ;D ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Andres on 02.02.2004 at 00:13:07

:)  ;D ;D

Ja, dokler ne bodo monopoli na vseh področjih  bo tako. Potem se bo začela navidezna konkurenca, nakar bodo monopolisti pokupili manjša podjetja in Slovenija bo v rokah morda nekaj družin. Med drugim zaradi vladnih udarcev folku v tem trenutku. Sicer je pa povsod isto.

Približuje se informbiro:):).

Andres

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 02.02.2004 at 00:20:11

Približuje se državno plansko gospodarstvo in državna lastnina nad podjetji, država pa v last državljanov.
Makroekonomska delniška zanka - MEDZ.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Andres on 02.02.2004 at 00:51:54


stane wrote on 02.02.2004 at 00:20:11:
Približuje se državno plansko gospodarstvo in državna lastnina nad podjetji, država pa v last državljanov.
Makroekonomska delniška zanka - MEDZ.



Si s tem si vštel vse dividende občanov v za MEDZ?
Ampak tvoj  zadnji post mi v celoti ni čisto jasen, ker za to je potrebna revolucija, če hočeš državo in njene državljane spravit nad že obstoječa privatna podjetja.

Andres

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 02.02.2004 at 07:26:40


wrote on 01.02.2004 at 23:04:29:
Sem samo hotel povedat, da tudi prepoved transfernih cen se ne more prepreciti, da podjetja ne bi "optimirala" placevanja davka na dobicek.

Kar se pa DDV-ja tice, pa poznam podjetja, ki prav uspesno poslujejo in v SI placajo letno 0 SIT DDV.

bp


;D  ;D  ;D  ;D

ja, ja so podjetja, ki ne plačujejo davkov in to kljub temu da bi morala..jih pač noben ne terja

hotela sem ti povedat, da imajo transferne cene več učinkov...ker razumet moraš, da je državi čist vseeno ali denar pride od DDV ali pa od dobička pravnih oseb...v končni fazi ima podjetje manj stroškov z davki (ne glede na to komu jih v končni fazi maora plačati)

...upam, da sem bila zadosti jasna

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 02.02.2004 at 09:20:57

Bp, očitno eu na področju davčne zakonodaje oz. oblikovanju transfrenih cen tolerira marsikaj  in da so cele   države lahko našle svoje niše. Irska je zavohla svojo priložnost v privabljanju viskotehnoloških in razvojnih funkcij korporaporacij, ker je imela doma očitno za to pogoje od viskoko razvite tehnološko-komunikacijske infrastrukrure do visoko izobraženih kadrov, od dobro plačenga pa  folka je pobrala tist dnar, ki je izpadu iz nizko obdavčenih dobičkov. Luksemburg  je vabljiv za opravljanje finančnih storitev,  ker zagotavlja visoko stopnjo varnosti in ma tradicijo na tem področju, davkov pa mu skorda ni treba pobirat, ker na tisitih par kvadratnih kilometrih ne rab vzdrževat ne vem kakšne infrastrukture in ker ma itak tko bogat folk, da državi ni treba skrbet za socialo.  Mi smo imel  vsaj en cajt relativno poceni delovno silo in poslovne veze na balkanu, zato smo imel tle svojo nišo, če smo zraven odrekl še pobiranju DDV v imenu tega, da je imel folk vsaj službe.  

Kaj zdej po vstopu slo v  v eu? Ta boljše niše so države že zasedle, za še eno irsko ni placa pa če takoj pol budžeta zapravmo za izobraževanje pa za higtech infrastrukturo. V finačnem smislu smo že samem seb najhujši cigani (glej sib pa orion pa številne hks-je), tko da niti za sanjat ni, da nam bo kdo obračnje  svojega dnarja zaupal pa če mu plačamo za te usluge. Za  delovno intenzivne panoge za množično potrošnjo od tekstilne do čevljarske do tobačne nimajo nobenga nima kapital pri nas nobenga motiva, ker smo kljub vsem davčnim odpustkom delovno predragi in ker za sabo nimamo trga, ki bi kupoval  izdelke, ki bi jihvsaj  sami zase pocen  proizvajal zaradi posebnih notranjih   ugodnosti tko kot ma to poljska.  

Jest mislim, da je prikazovanje irske, finske, luksemburga ipd. za vzor slo pri v vstopu v eu eno čist navadno farbanje folka. Po moje je edina prednost slovencev v tem, da imamo kljub temu, da se o nobeni strategiji ne moremo enotno zmenit, en preživetveni nagon, ki nas kljub vskaršni razdeljenosti ohranja kot skupnost. Ko si bomo na ta način začel zaupat kot narod, bomo lahko kljub temu, da bomo navznoter živel v bistvu anrhično-kaotično, živel prav zard tega kreativno in državotvorno. Tle je naša niša v eu in nikjer drugje. Folku je treba pustit, da  se znajde po svoje in hkrat vzpostavt mehanizem, da bomo hkrat delal tud solidarano drug za drugega, državna uprava pa za vse in ne samo zase.  Tle jest vidm tud našo konkurenčnost oz. tržno nišo navzven, na vsakemu področju mal in za vsakega pod enakimi pogoji. Ker tisto, okrog česar smo se uspel zmenit in prikazat kot kao  nacionalni interes,  je blo do zdej  zmerom interes samo nekaterih na račun drugih, kar se  slej ko prej pokaže tko kot se je pri tobačni.    

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 02.02.2004 at 09:52:13

Mala sola ne-placevanja davkov II.

V proizvodnji in trgovini je razen transfernih cen malo moznosti za izogibanje placevanja DDV. V storitvenih dejavnostih pa je morda mogoce se placevanju DDV do neke mere izogniti. Tu pride zraven intelektualna lastnina ipd.

Recimo da imamo marketinsko agencijo Reklame & Co., ki se jo v izogib placevanju DDV razdeli na Reklame & Co. / Agencija in pa Reklame & Co. / Produkcija. V prvi delajo vsi projektni vodje in skrbniki strank in media buyerji, v drugi pa kreativni in art direktorji, oblikovalci in podobni. Hkrati v Singapurju ustanovimo podjetje Reklame & Co / IPR

Stranka naroci kampanjo pri Agenciji za 30 MSit. Od tega stane produkcija TV oglasa in casopisnih in vseh drugih oglasov 12 MSit. 2 MSit znasajo stroski tiska, filma in drugega, ki se stejejo kot vhodni davek. Kar pomeni, da je pri produkciji potrebno placati se 2 MSit DDV.

V primeru, da Agencija naroci produkcijo oglasa pri podjetju IPR v Singapurju, ta pa naroci posamezne storitve, pri podjetju Produkcija. Agencija placa podjetju IPR 12 MSit za licenco za predvajanje reklame, pri cemer ji podjetje IPR zraven zaracuna se 4 % DDV. Podjetje IPR naroci pri podjetju Produkcija cel kup produkcijskih in oblikovalskih storitev za podjetje IPR, za kar pa Produkcija ne zaracuna DDV, saj se dodana vrednost pravzaprav producira v Singapurju in se tam placuje tudi DDV. Glede na to, da podjetje IPR nima prav dosti stroksov, ki bi jih lahko proznalo kot vstopni davek, placa DDV na celoten znesek 12 MSit, kar je 0.48 MSit. Podjetje Produkcija, ki dela izkljucno za IPR pa povsem legalno v Sloveniji placa 0 SIT DDV, oz. ji ves DDV, ki ga placa za nakup materijala oz. zunanjih storitev, davkarija povrne.

Razlika pri produkciji ene kampanje je torej v tem primeru 0.48 MSit napram 2 MSit pri placilu DDV.
Agencija si v tem primeru obracuna 0.48 MSit vstopnega davka, v primeru, da bi imeli eno samo podjetje, pa bi znasal vstopni davek 0.4 MSIT (stroski za material v znesku 2MSIT).

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 02.02.2004 at 10:16:01


wrote on 02.02.2004 at 09:52:13:
Podjetje Produkcija, ki dela izkljucno za IPR pa povsem legalno v Sloveniji placa 0 SIT DDV, oz. ji ves DDV, ki ga placa za nakup materijala oz. zunanjih storitev, davkarija povrne.


A ni to v bistvu  isto kot če mamo v slo samo produkcijo cigaret, ki gredo iz države neobdavčene, ker niso končni izdelek ampak jih kje v bosni prepakirajo la  pa še to ne? S to razliko seveda, da folk ki dela na produkciji reklame mora bit mal boljš plačan in da na ta način folk ni strošek za  državo in ta od njega dobi vsaj dohodnino pa razne prispevke. Take  staus ima po moje irska, ki nudi dobre pogoje za  producijo strokovnih oz. tehnološko zahtevnejših opravil  za zunanje korporporacije.  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 02.02.2004 at 10:33:22


Andres wrote on 02.02.2004 at 00:51:54:
Si s tem si vštel vse dividende občanov v za MEDZ?
Ampak tvoj  zadnji post mi v celoti ni čisto jasen, ker za to je potrebna revolucija, če hočeš državo in njene državljane spravit nad že obstoječa privatna podjetja.

Andres


A kdo zna povedat, kolk svobode bo imela slo na področju davčne politike? Ker MEDZ je  le davčni in ne lastninski inštrument, tle pa majo kot zgleda članice  eu kar svobodne roke, če davčna politika posamezne države ne ruši preveč enakih pogojev poslovanja in ne povzroča inflacije ter prezadolževanja.

Andrej, MEDZ po moje ne posega v lastninsko strukturo, ker je dividenda vezana na sedanji davek na dobiček in je zato v bistvu davčna kategorija. Tud če se poviša iz 25% na npr. 50%,  se s tem lastniška struktura firm v ničemer ne spremeni.  Poseg v lastnino bi bil npr.  če bi se sedanji deleži države v zasebnih in državnih firmah spremenili v državljanske delnice in bi se pol dividende talale  samo glede na njihov donos.  To pa ne bi blo pametno, ker je v državni delničarskih skladih tud dnar npr. za  penzije in se  iz njihovega dobička ta fond z nadaljnim investiranjem veča in ne bi blo prav, da ga upokojencem odžrejo z neposrednim izplačilom dividende vsi državljani. Po moje je prav, da daržava prek svojih skladov ščiti interes sedanjih in bodočih upokojencev, samo to lahko počne le taka  država, kateredržavljani imjo jasna merila o tem, kako in kdaj je njena uprava uspešna.  


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 02.02.2004 at 10:44:58


Andres wrote on 02.02.2004 at 00:51:54:
Si s tem si vštel vse dividende občanov v za MEDZ?
Ampak tvoj  zadnji post mi v celoti ni čisto jasen, ker za to je potrebna revolucija, če hočeš državo in njene državljane spravit nad že obstoječa privatna podjetja.

Andres


Samo smer razvoja ekonomije sem ti nakazal, za kar ne bo potrebne nobene revolucije, le čimveč Parmalatov, za katere bo država prevzemala obveznosti in je jasno, da ne bo imela drugega izhoda, kot svoje terjatve pretvarjati v kapital. Socializacija rizikov pa je skozi zavarovanje terjatev in prevzem obveznosti do nezaposlenih po stečaju tudi splošen trend v svetu in manjka le delnica države, da se pride do spoznanja, da tudi državna podjetja, ko se ve čigavo je podjetje država, ni nujno, da so kaj slabša od multinacionalk in podobnih podjetij.
Če malo pikro za naše novodobne samoupravne doktorje poveva, splošen trend se sumljivo podobno približuje samoupravljanju. ;D ;D ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 02.02.2004 at 10:46:42


titud wrote on 02.02.2004 at 10:16:01:
S to razliko seveda, da folk ki dela na produkciji reklame mora bit mal boljš plačan in da na ta način folk ni strošek za  državo in ta od njega dobi vsaj dohodnino pa razne prispevke. Take  staus ima po moje irska, ki nudi dobre pogoje za  producijo strokovnih oz. tehnološko zahtevnejših opravil  za zunanje korporporacije.  

Kar privabla podjetja na Irsko so nizki davki. Infrastruktura in izobrazbena struktura, pa relativno ugodna cena delovne pa je tisto, kar Irski omogoca, da pobere se nekaj vec davkov, kot bi jih sicer. Ce ne bi bilo infrastrukture in cen in izobrazbene strukture, bi zaradi nizkih davkov sicer racune Microsoftu se vedno placevali na Irsko, vendar bi bil evropski center, kjer se opravlja lokalizacija programske opreme (z veliko zaposlenimi) najbrz kje drugje.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 02.02.2004 at 11:27:56


wrote on 02.02.2004 at 10:46:42:
Kar privabla podjetja na Irsko so nizki davki. Infrastruktura in izobrazbena struktura, pa relativno ugodna cena delovne pa je tisto, kar Irski omogoca, da pobere se nekaj vec davkov, kot bi jih sicer. Ce ne bi bilo infrastrukture in cen in izobrazbene strukture, bi zaradi nizkih davkov sicer racune Microsoftu se vedno placevali na Irsko, vendar bi bil evropski center, kjer se opravlja lokalizacija programske opreme (z veliko zaposlenimi) najbrz kje drugje.

bp


Hočem povedat, da slovenija samo  z nizkimi davki ne bo privabila regionalnih  sedežev  firm tipa mikrosoft, če jim zraven ne ponudi še poceni kavlificranih kadrov in visoko razvite logistične in komunikacijske infrstrukture. Osnova pa je itak stabilen in varen politično- finačno-ekonoski sistem, ki ga slovenija z le 10 letno kapitalistično tradicijo (v stanju predinstrusjske roparske   akumulacije kapitala, ki mu pravimo tranzicija) po zgledu irske ne bo nikol  dosegla.      

Dejamo samo priznat, da smo mala oaza kreativnih državljanov, ki so se bli na prepihu civilizacij in različnih držav prisiljen znajt v glavnem vsak po svoje in da je bila nacioanlna enotnost/zedinjenost tako ozemeljska kot državna/ideloška/ekonomska  kvečjemu sen, ki ga nimamo cajta uresničit, ker smo vsaj v primerjavi z drugimi državotvornimi nacijami vsaj v stoletni zamudi. Pazit moramo kvečjemu na to, da se v lastni državi v pehanju za preživetje in dobiček  ne zažremo eden v drugega in s tem onemogočmo tud navzven, zato moramo najt konsenz okrog enga mehanizma, da nas bo pred tem obvaroval. Doslej smo imel zmerom enga zunanjega sovražnika, ki nam je to nacionalno solidranost pomagov krepit, zdej pa se bomo zadušli v objemu samih prijateljev.

Davek na dobiček mora po moje ostat, tud če zarad njega ne bomo vabil tujih firm, da bi prek njegove odostnosti dosegale transferne cene. Ostat mora že zato, da bomo kot državljani prisilil upravljalce lastnega/državnega kapitala, da bo ta dobičkanosen in če tega ne bodo znal ga bodo pač prsiljen prodajat tistim, ki ga bodo znali takega nardit ter na tak način dvigovat tako vrednost delnic kot  produktivnost države v celot. Z davčnimi špekulacijami pa olajšavami bi po moje lahko državo dons morda celo nardil  na hitro  bogato, ampak ko se bodo špekulatnje umaknil drgam (taka je njihova narava) bo kriza huda, npr. tko  kot če bi posledice  umika tobačne mafije  pomnožili  s   tisoč.          

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 02.02.2004 at 13:58:35

Tudi na tem naslovu naivneži mislijo, da je dovolj, če se leva oblast z desno zamenja ::) ::) ::)

http://www.nsi.si/modules.php?op=modload&name=phorum&file=read&f=3&i=101822&t=101822


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 03.02.2004 at 08:06:09

:)))))))) bp....mislim, da bi morali zate in tvojo malo šolo davkov odpreti sekcijo "kako nategovati državo", ne pa kako Slovenijo spravit na pravo pot  ;)

;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 03.02.2004 at 08:49:26

Jap, bp ma že vse pripravljene odovore na vprašnja, kako ostat bogat oz. kako svoje bogastvo povečat. Samo odgovora na vprašanje kako se izkopat z revščine  nam pa še ni zaupal.  :-/ ;)    

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by sinjeoka on 03.02.2004 at 08:52:13


titud wrote on 03.02.2004 at 08:49:26:
Jap, bp ma že vse pripravljene odovore na vprašnja, kako ostat bogat oz. kako svoje bogastvo povečat. Samo odgovora na vprašanje kako se izkopat z revščine  nam pa še ni zaupal.  :-/ ;)    


tukaj titud se pa vidi zeleno barvo...  ::)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 03.02.2004 at 10:18:28


titud wrote on 03.02.2004 at 08:49:26:
Jap, bp ma že vse pripravljene odovore na vprašnja, kako ostat bogat oz. kako svoje bogastvo povečat. Samo odgovora na vprašanje kako se izkopat z revščine  nam pa še ni zaupal.  :-/ ;)    

Titud, postat bogat in ostat bogat sta dve med sabo precej razlicni dejavnosti. Pri prvi poskusas povecati premozenje na racun drugih, pri drugem pa pazis, da kdo drug prevec ne poveca svojega premozenja na tvoj racun.

Ce hoces zelo na hitro obogatet, lahko probas oropat Novo Ljubljansko Banko, ali pa pocakas da se pri lotu spet nabere res veliko denarja. Sanse, da pri katerikoli res uspes pa tam 1:10.000.000. Potem imas malo manj hitre nacine, goljufije, izsiljevanja, ..., ampak tudi tam sanse niso prevec dobre. Boljse so, kot verjetno ves, goljufije z nepremicninami, tvegani prevzemi podjetij (pa je tudi tukaj veliko konkurence). Se pocasnejse je podjetnistvo, potem pa je ze pocasi konec, vsa podjetja, ki jih je bilo smiselno olastninit so ze olastninjena (in dalo se je z rel. majhnim vlozkom prevzeti veliko podjetje -- glej BTC, SCT, ...)

:P

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 03.02.2004 at 10:38:34

Revežev in bogatašev je več sort.
Poznam nekaj takih, ki imajo veliko materialnega premoženja, kot ljudje so pa podn od podna, stalno nejevoljni in vsi se jih  izogibajo, pa tudi nekaj takih, ki "štukajo" z meseca v mesec, a so vseeno zadovoljni in imajo veliko prijateljev.

Katere bogataše je že omenjal Jezus, ko je v priliki dejal, da bi lažje velblod zlezel skozi šivankino uho, kot bogataš v nebesa?



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 11:35:32

Bardo, se ti ne zdi, da so vsa religiozna načela v bistvu tudi ekonomska, ne laži, ne kradi .....

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 11:55:22


stane wrote on 03.02.2004 at 11:35:32:
Bardo, se ti ne zdi, da so vsa religiozna načela v bistvu tudi ekonomska, ne laži, ne kradi .....

ne lazi = govori resnico
ne kradi = bodi posten pri sluzenju/delu
.
.
.

za vsak ne/prepoved/predlog obstaja tudi pozitiven ja/zapoved/predlog. dobr je ce se v praksi ukvarjamo bolj s tistim kaj "ja" in avtomatsko se bomo lahko "ne"-ju naravno odpovedal. ko okusis boljse, se naravno/spontano/neprisiljeno odreces slabsemu.


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 12:20:02


wrote on 03.02.2004 at 11:55:22:
ne lazi = govori resnico
ne kradi = bodi posten pri sluzenju/delu


No, vidiš, da so le različni izrazi za iste stvari, biti in imeti sta univerzalna , nerazdvojna glagola.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 12:25:55


stane wrote on 03.02.2004 at 12:20:02:
No, vidiš, da so le različni izrazi za iste stvari, biti in imeti sta univerzalna , nerazdvojna glagola.

se strinjam.

in na podlagi tega, ker se imas ti za slovenca bi rad "imel" svojo drzavo, a ne?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 12:41:21

Tudi delnica države je univerzalna, vse religije se najdejo v njej, tudi tvoja.
Poleg slovenske boš imel tudi evropsko delnico in morda nekoč svetovno, le preveč neučakan ne smeš biti ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 12:46:44


stane wrote on 03.02.2004 at 12:41:21:
Tudi delnica države je univerzalna, vse religije se najdejo v njej, tudi tvoja.
Poleg slovenske boš imel tudi evropsko delnico in morda nekoč svetovno, le preveč neučakan ne smeš biti ;)

jaz mam vse te delnice ze zdej.

sam kot ze prej, povdarjam, da moja nesreca ni zarad tega ker delnice (formalno) mam ali jih nimam, ampak bolj v tem k jih narobe uporabljam. in ce uporabljam ze moje telo in moj um in sebe napacno, kako ne bi se vseh teh ostalih delnic. ampak to itak ni izgovor zakaj jih naj ne bi imel, ce so mi pa dane. kriv sem jaz, ne delnica.

hvala ti stane.

Hari bol.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 12:53:50

Uporabljati delnico napačno, pomeni napačno glasovati in to nima nobene povezave s tvojim siceršnjim napačnim življenjem.
Zakaj pa misliš, da napačno živiš?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 12:56:18


stane wrote on 03.02.2004 at 12:53:50:
Zakaj pa misliš, da napačno živiš?

ker nisem zadovoljen tok k bi rad bil. ne enga (da nisem zadovoljen) ne druzga (da si zelim biti bolj) ne morm zanikat/odmislt. kaj zdej narest?

Hari bol.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 13:01:29

Najbolje nič. V drugačni vlogi si lahko nesrečen še bolj.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 03.02.2004 at 13:04:11


stane wrote on 03.02.2004 at 11:35:32:
Bardo, se ti ne zdi, da so vsa religiozna načela v bistvu tudi ekonomska, ne laži, ne kradi .....

Pa ne samo ekonomska, tudi druga načela so se v primitivnih družbah pogosto odevala v priročna religiozna oblačila, pač v skladu s takratnim splošnim razumevanjem in interesi določene družbe.
Načela kot so; ne laži, ne kradi, so predvsem družabna (socialna) načela, saj apelirajo na medsebojno spoštovanje. Ekonomsko mnogo bolj "rentabilno" bi bilo načelo kradi in laži, vendar pazi, da te pri tem ne dobijo.

Ker pa izhajajo iz prakse, so mnoga religiozna načela še danes zelo uporabna in praktična in jih ne gre vedno kar tako zavračati, čeprav so povedana v pravljičnem jeziku.

Tudi zgoraj omenjena prilika o velblodu in bogatašu je  posrečena in vsebuje veliko resnice. S kopičenjem materialnega bogastva, ki ga dejansko ne potrebujemo, se dejansko zadovoljuje le naš pohlep, ki pa kmalu postane edini življenski smoter.   Zaradi sijaja bogastva postanemo zaslepljeni, da ne vidimo več ničesar drugega, niti svojih  najbližjih ne ali lepot, ki jih je svet sicer poln in v katerih je mogoče uživati tudi, če niso v naši lasti.

Vsako stvar začnemo vrednotiti le še kot vrednost izraženo v količini $$$, in se osiromašimo za vse ostalo ter hkrati pogrezamo v pekel, ki smo si ga sami pripravili.

Tako jaz razumem sporočilo omenjene prilike.



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 13:13:50


stane wrote on 03.02.2004 at 13:01:29:
Najbolje nič. V drugačni vlogi si lahko nesrečen še bolj.

po tvoje je najboljs, da me niti ni in s tem tudi nicesar nimam? a to predlagas sam men al na splosno za vse, univerzalno? v tem primeru bi te vprasu zakaj se trudis uvest DD, ker s tem avtomatsko nekaj si in nekaj imas?

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 13:20:28


wrote on 03.02.2004 at 13:13:50:
po tvoje je najboljs, da me niti ni in s tem tudi nicesar nimam? a to predlagas sam men al na splosno za vse, univerzalno? v tem primeru bi te vprasu zakaj se trudis uvest DD, ker s tem avtomatsko nekaj si in nekaj imas?


Aryan, odgovoril sem ti le na tvoje vprašanje in če ga nisi prav razumel, ti povem drugače.
Ostani kakršen si.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 13:27:16


stane wrote on 03.02.2004 at 13:20:28:
Ostani kakršen si.

a to predlagas samo meni, al na splosno univerzalno? v tem primeru bi te vprasal zakaj tega sam ne sledis in se nehas trudit postat "slovenec z DD v roki"?


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 13:31:56


Bardo_Thodol wrote on 03.02.2004 at 13:04:11:
Načela kot so; ne laži, ne kradi, so predvsem družabna (socialna) načela, saj apelirajo na medsebojno spoštovanje. Ekonomsko mnogo bolj "rentabilno" bi bilo načelo kradi in laži, vendar pazi, da te pri tem ne dobijo.


Ni res, načelo ne kradi, pomeni nedotakljivost lastnine, zakaj bi jo moral čuvati s policaji, če se da to doseči na drug, cenejši način.
Hkrati pa to načelo oznanja, da kapitalizem ni kraja, kar je čista resnica, če to velja za vse enako.
Delnica države vzpostavlja samo to enakost.
In, ko bo davek na dobiček izvzet, tudi pogoja za krajo ne bo več.



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 13:39:37


wrote on 03.02.2004 at 13:27:16:
a to predlagas samo meni, al na splosno univerzalno? v tem primeru bi te vprasal zakaj tega sam ne sledis in se nehas trudit postat "slovenec z DD v roki"?


Ah, Aryan, ti imaš svoj hoby, jaz pa tudi in ti tudi mojega nasveta ni treba upoštevati.
Zaradi mene se lahko postavljaš na glavo.
Jaz ostajam pri svojem, ti pa na svojem in mirna bosna, zakaj bi bilo to kaj narobe ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by aryan on 03.02.2004 at 13:45:44


stane wrote on 03.02.2004 at 13:39:37:
Jaz ostajam pri svojem, ti pa na svojem in mirna bosna, zakaj bi bilo to kaj narobe ;)

narobe je sam to, ker se bo ta "mir" pod vplivom casa sprevrgel v nemir.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by surla17 on 03.02.2004 at 13:48:11


wrote on 03.02.2004 at 11:55:22:
ne lazi = govori resnico
ne kradi = bodi posten pri sluzenju/delu


tole si pa kr mau perverzn poenostavu...  ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 13:51:56


wrote on 03.02.2004 at 13:45:44:
narobe je sam to, ker se bo ta "mir" pod vplivom casa sprevrgel v nemir.


Kaj ne poveš ::) :-/

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 03.02.2004 at 13:52:19


stane wrote on 03.02.2004 at 13:31:56:
Ni res, načelo ne kradi, pomeni nedotakljivost lastnine, zakaj bi jo moral čuvati s policaji, če se da to doseči na drug, cenejši način.
Hkrati pa to načelo oznanja, da kapitalizem ni kraja, kar je čista resnica, če to velja za vse enako.
Delnica države vzpostavlja samo to enakost.
In, ko bo davek na dobiček izvzet, tudi pogoja za krajo ne bo več.

Lastnina je družbeni odnos.
Je dogovor, da je določen teritorij ali stvar začasno pod mojo kontrolo in ne tvojo. Nedotakljivost je del dogovora, kar pa pomeni, da, če ga je mogoče skleniti, ga je mogoče tudi prekršiti in torej ni tako nedotakljiv, kot mogoče izgleda.  
Če torej dogovor prekršiš in mi lastnino na silo ali kako drugače odvzameš, se spremeni tudi najin družbeni odnos (dogovor) do lastnjinjenega objekta.

Lastninjenje, oziroma prevzem kontrole sicer ni človeški izum, saj živali ravno tako označujejo svoj priborjeni teritorij, naprimer z uriniranjem po vogalih, vendar gre v bistvu za isti princip.
Podobno se celo mikroorganizmi bojujejo za teritorije znotraj naših teles in si nas na svoj način lastijo.

Če bi se znašel sam na neobljudenem otoku, kot Robinzon, bi tudi pojem lastnine izgubil ves smisel, saj ne bi imel nikogar, s komer bi sklenil lastniški odnos. Morda s kozo, ki bi pa lastninska razmerja itak razumela po svoje  8)



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by surla17 on 03.02.2004 at 13:54:36

prou zanimiv je vidt, kam se je ta topik usmeru.  ;D

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 03.02.2004 at 14:05:22


surla17 wrote on 03.02.2004 at 13:54:36:
prou zanimiv je vidt, kam se je ta topik usmeru.  ;D


Ja, gremo na pravega, tobačna je tako zapečatena.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 04.02.2004 at 09:23:04


Bardo_Thodol wrote on 03.02.2004 at 10:38:34:
Revežev in bogatašev je več sort.
Poznam nekaj takih, ki imajo veliko materialnega premoženja, kot ljudje so pa podn od podna, stalno nejevoljni in vsi se jih  izogibajo, pa tudi nekaj takih, ki "štukajo" z meseca v mesec, a so vseeno zadovoljni in imajo veliko prijateljev.

Katere bogataše je že omenjal Jezus, ko je v priliki dejal, da bi lažje velblod zlezel skozi šivankino uho, kot bogataš v nebesa?


Še tle moram nekaj dodat, ko sem že načel etično dimenzijo bogastva. To da je materialno bogastvo samo po seb neetično pa da je materialna revščina sama po seb vrlina je krščanski duhovni futr za reveže oz sredstvo za držanje revnih  v pokorščini. Katolicizem svoje  hiprokizije oz. dvojne morale morale nikol ni skrival, saj  bogatim dopušča uživat v svojem bogastvu in se hkrat revežu pomaga  prenašat  svojo revščino. Protestantizem je bogataša razbremenu krivde pred bogom s tem, da mu je zapovedal askezo v bogastvu in ga na tak način prislu, da je iz bogastva naredu kapital, ki ga je produktivno  vlagal naprej s tem ustvarjov še večji kapital. Protestantizem  človkeka je naredil pred bogom vrednega točno toliko, kolikor materilano poseduje, po drugi strani pa mu je vcepil krivdo, če v tem uživa oz. če to bogastvo neproduktivno troši. Protestntska dvojna morala je v tem, da vsako uživanje v bogastvu  naredi za grešno (zato se protestnat  predaja uživanju v bogastvu na skrivaj in to občuti kor perverzijo in greh), hkrat pa iz pohlepa (kot enega od sedmih grehov)  dela  največjo vrlino. Revščina pa  je kot  znak neposobnosti in tkorekoč greh, s katerim si skor da ni možno zagotovit vstopnice v nebesa.

Slovenci smo nekakšni križanci med protestantsko in katoliško etiko. Severni deli so po moje bolj protestantski (gorenjska, koroška, prekmurje), južni (primorska in dolenjska) pa bolj katoliški. Ljubljanska je en konglomerat obojga, ena radoživa in liberalna zmes revšine in bogastva, produkcije in potrošnje ne enem mestu. Tako mentaliteto folka  je po moje treba  upoštevat pri vsaki sistemski novotariji, ki se uvaja na nacionalni ravni. V  DD bodo eni glede na svoj etični odnos do bogastva ugledali  dodaten vir uživancije in potrošnje, drugi pa  sredstvo za zadovoljitev lastnega pohlepa po bogastvu in sistemski pritisk na akumulaciojo kapitala.  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 04.02.2004 at 11:46:38


titud wrote on 04.02.2004 at 09:23:04:
Še tle moram nekaj dodat, ko sem že načel etično dimenzijo bogastva. To da je materialno bogastvo samo po seb neetično pa da je materialna revščina sama po seb vrlina je krščanski duhovni futr za reveže oz sredstvo za držanje revnih  v pokorščini. Katolicizem svoje  hiprokizije oz. dvojne morale morale nikol ni skrival, saj  bogatim dopušča uživat v svojem bogastvu in se hkrat revežu pomaga  prenašat  svojo revščino.  

V Sloveniji ne bi mogli ravno govoriti o kakšni materialni revščini, sploh pa ne, če se primerjamo s tretjim svetom, kjer se več kot tretjina človeštva prebija z manj kot dolarjem na dan in kjer si ne morejo privoščiti niti zdrave pitne vode ali rednega dnevnega obroka hrane.

Revščina je relativna in jo občutimo šele ob primerjavi s sosedi.
Če bi se podobno primerjali s prebivalci tretjega sveta, bi se tisti, ki se v primerjavi s sosedom počuti revno, lahko hkrati počutil neznansko bogatega.

Absurdno je naprimer, kako se lahko nekdo počuti revnega (bednega) samo zato, ker si naprimer ne more privoščiti dragega avtomobila (kot sosed) ali mnogih drugih večinoma nepotrebnih potrošnih dobrin, ki nam jih vsakodnevno vsiljujejo preko komercialnih oglasov.

Revščina je torej v stanju duha in kadar je to revno, je reven tudi človek, ne glede na količino posedovanih materialnih dobrin.

O etosu krščanske družbe glede revščine in bogastva bi bilo mogoče zaradi njegovih anahronizmov in dvoličnosti veliko povedati. Družbeno vzpodbujano kopičenje dobrin (in s tem statusa) ob hkratni suspenziji uživanja, ne more privesti do drugega, kot do dobro znanih pojavov brezčutnosti in pohlepa, s katerimi se vsakodnevno srečujemo. Kdor zna (in sme) brez slabe vesti v bogastvu sveta resnično uživati, bo želel občutke uživanja deliti tudi z drugimi in ne bo uživanja kompenziral zgolj v bolestni nagnjenosti do kopičenja dobrin zaradi kopičenja - pa čeprav v škodo in trpljenje drugih.





Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 04.02.2004 at 12:33:27

Protestantska etika suspenzije uživanja je vsebovala  tud odgovornost za drugega (npr. zaposlovanje drugih in na tak način zagotvljanje njihove ekonomske varnosti), v pohlep se je izrodila v svoji  židovsko-ameriški varianti. Filozof dolar je izdal eno knjigo o skoposti in pohlepu, kjer je ta dva pojma opredelu kot dve plati istega kovanca.

Resnično uživanje v bogastvu je bla bolj domena starih grkov in vhodnjaških kultur, kjer je blo glede tega dvojne morale manj. Tam jim tud ni blo treba ustvarjat pojma realtivne revščine, ki bi motivirala folk za napredovanje po družbeni lestvici, ker je bil njihov  družbeni staus zacementiran tkorekoč z rojstvom. Tko da dejasnki bogati niso smel pustit revežev crknit, če so hotl res neovirano  uživat v svojem bogastvu. Ta princip organske solidranosti je omogoču tud revežem, da niso trpel od zavisti in so na nek način bogatim bogastvo privoščil in še sami užival v njihovem uživanju. Take organske soldiranosti modrene družbe ne poznajo več (nekaj jo imitirajo prek tabolidnega naslajanja folka nad življenjem zvezdnikov in elit), z globalizacijo pa smo  začel vsaj slutit njeno vrednost.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 04.02.2004 at 13:44:12

Tisti, ki sebe omejujejo v uživanju, uživanja tudi drugim ne bodo privoščili. Še več, v smislu glorifikacije trpljenja se lahko tudi povzročanje trpljenja izrodi v pozitivno vrednoto.

Težko verjamem, da so najbogatejši dejansko zmožni uživati v vsem svojem bogastvu, saj običajno niti ne vedo, kaj vse imajo in kje se kaj nahaja. Verjetno gre v teh primerih bolj za uživanje v tekmovalnem kopičenju česarkoli in v občutku zmagoslavja, ko v real life igri Monopolija vrednostno  $$$ prehitijo tekmece. Če cilja igre ne dosežejo, se počutijo neizpolnjene in nesrečne, kljub še tako velikemu premoženju.  
Pred kratkim sem si ponovno pozorno ogledal filmsko mojstrovino "Citizen Kane", kjer Orson Welles do potankosti razdela točno to temo ("nesramno" bogatega medijskega magnata)

Afirmacija (potrditev) v svojem okolju se tako pokaže kot tisti poglavitni faktor, ki odloča ali se bo nekdo dejansko počutil srečnega in izpolnjenega in ne toliko količina $$$




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 04.02.2004 at 14:19:58


Quote:
Afirmacija (potrditev) v svojem okolju se tako pokaže kot tisti poglavitni faktor, ki odloča ali se bo nekdo dejansko počutil srečnega in izpolnjenega in ne toliko količina $$$


Afirmacija v okolju res ni nujno količnsko izmerljiva  v $$$ in je lahko zlo različna, vse oblike pa se odražajo skoz družbeni  vpliv, pa naj bo to ekonomski, poltični, kulturni/duhovni, vojaški al pa zmes vsakega po mal. Družbena afirmacija je našla en dobro nišo v  potrošništvu, ki je hkrat količnsko izmerljivo in tud družebno afirmirajoče, saj pohlep po imetju  združuje/omejuje z nujo po trošenju tistega kar imaš. Afirmacija skoz potrošnjo te torej zavezuje k temu,  da nekaj imaš samo pod pogojem, če si se  temu istemu skoz uporabo le- tega pripravljen v naprej odrečt (uporaba ni mišljena dobesedno: razvoj tehnologije ali moda razvrednotita nek potrošni izdelek, tud če ga nič ne uporabljaš oz. trošiš/obrabljaš). Potrošnja torej sploh ni vezana na uživanju v potršnem blagu ampak v družbeni afiramicaiji skoz udeležbo v  procesu trošenja.    

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 04.02.2004 at 15:09:19


titud wrote on 04.02.2004 at 14:19:58:
Potrošnja torej sploh ni vezana na uživanju v potršnem blagu ampak v družbeni afiramicaiji skoz udeležbo v  procesu trošenja.    

Potrošnja v vlogi družbenega motorja niti ni tako slaba stvar, če pomislimo koliko različnih motorjev je človeška družba doslej že preizkusila in zamenjala. Potrošništvo tudi ni  ideološko, versko ali nacionalno obremenjeno, tako, da vsaj s te strani ne preti katera od nevarnosti, ki so človeštvu že tolikokrat v preteklosti pokazale zobe. Potrošnik je lahko vsak, ne glede na barvo kože ali versko pripadnost.

Glede tega ni presenetljiva naraščajoča živčnost verskih predstavnikov, ki opažajo, da ljudje ob nedeljah raje množično zahajajo v nakupovalne centre, ta novodobna svetišča, kot v cerkve. Tega procesa s prisiljenim zapiranjem trgovin ob nedeljah seveda ni mogoče ustaviti.

Eden od pozitivnih stranskih učinkov (ideološko neobremenjenega) potrošništva je tudi pospešena globalizacija, ki bo, v kar trdno verjamem, sčasoma marginalizirala tudi doslej (pre)močne vplive nacionalnih držav in v končni fazi prispevala tudi k zmanjšanju konfliktov, ki so, povzročeni ravno s strani meddržavnih interesov, kot po pravilu vodili v nesmiselne in krvave vojne večjih razsežnosti.


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 04.02.2004 at 16:06:13


Bardo_Thodol wrote on 04.02.2004 at 15:09:19:
Potrošnja v vlogi družbenega motorja niti ni tako slaba stvar, če pomislimo koliko različnih motorjev je človeška družba doslej že preizkusila in zamenjala. Potrošništvo tudi ni  ideološko, versko ali nacionalno obremenjeno, tako, da vsaj s te strani ne preti katera od nevarnosti, ki so človeštvu že tolikokrat v preteklosti pokazale zobe. Potrošnik je lahko vsak, ne glede na barvo kože ali versko pripadnost.


Stem, da potrošništvo ni ideelogija, se ne morem strinjat. Seveda ni idelogija v tem smislu, kot jo želijo prikazat npr. muslimasnke skupnost in ki v njej vidijo trojnskega konja za prodor kraščanstva. In tud ni idelologija atetesitoiv, kot jo hočejo prtikazat naš kler. Je pa idelogija po tem, da člvekovo vrednost kot čloevka zreducira na njegov potrošniški potencilal kapitalistiočna /marksistična idelogija zreducirta  človeka na najegov produkcijski potencial. Tvoj družbeni položaj se meri s tvojo potrošnim kapitalom in če ga nimaš moraš bit vsaj ti sam potrošni potencial drugemu. Če izpadeš iz tega kolesja potrošnje, te zmelje v prah brez sledu temeljiteje kot je bla to spobna storit katerakoli idelogija, ker to nardi neobredno, brez strasti in docela nepozno v kašnem črnem lesu ali na pločniku  najbolj prometne avenije velemesta.  




Quote:
Eden od pozitivnih stranskih učinkov (ideološko neobremenjenega) potrošništva je tudi pospešena globalizacija, ki bo, v kar trdno verjamem, sčasoma marginalizirala tudi doslej (pre)močne vplive nacionalnih držav in v končni fazi prispevala tudi k zmanjšanju konfliktov, ki so, povzročeni ravno s strani meddržavnih interesov, kot po pravilu vodili v nesmiselne in krvave vojne večjih razsežnosti.


Globalazicaja, vodena s potrošnjo, bo zbrisala s kuturnega in geografskega in demografskega   zemeljevida sveta cele skupnosti  popolnoma nenasilno,  skorda nekonfliktno in kar je najhujše: to bodo  celo same prostovljno sprejele kot svoj lasten  interes.  :-/ >:(  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 04.02.2004 at 16:59:05


titud wrote on 04.02.2004 at 16:06:13:
Stem, da potrošništvo ni ideelogija, se ne morem strinjat. Seveda ni idelogija v tem smislu, kot jo želijo prikazat npr. muslimasnke skupnost in ki v njej vidijo trojnskega konja za prodor kraščanstva. In tud ni idelologija atetesitoiv, kot jo hočejo prtikazat naš kler. Je pa idelogija po tem, da člvekovo vrednost kot čloevka zreducira na njegov potrošniški potencilal  

Potrošništvo je lahko ideologija samo v očeh ogroženih in razpadajočih ideologij, ki ga poleg tega tudi zelo različno interpretirtajo. V vsaki ideologiji, kot sistemu idej, zapovedujejo smernice njeni ideologi. Potrošništvo pa nima ne ideologov ne iz idej zapovedanih linij. Potrošništvo je način življenja, ki je nastal spontano in brez ideologov. Potrošništvo je bilo dejansko prisotno že v časih, ko ljudje še niso imeli idej, sploh pa ne takih, iz katerih bi lahko ustvarjali ideologije.

Spontano je tudi dihanje in kdor izstopi iz tega zapletenega kroga izmenjave kisika, ogljikovega dioksida in drugih plinov (kar je tudi edinstvena oblika potrošnje) je v trenutku izločen in "zmlet v prah".
Kljub tem lastnostim pa  dihanja ne bi mogli imenovati ideologija.




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by vida on 05.02.2004 at 09:05:13


Bardo_Thodol wrote on 04.02.2004 at 16:59:05:
Potrošništvo je lahko ideologija samo v očeh ogroženih in razpadajočih ideologij, ki ga poleg tega tudi zelo različno interpretirtajo. V vsaki ideologiji, kot sistemu idej, zapovedujejo smernice njeni ideologi. Potrošništvo pa nima ne ideologov ne iz idej zapovedanih linij. Potrošništvo je način življenja, ki je nastal spontano in brez ideologov. Potrošništvo je bilo dejansko prisotno že v časih, ko ljudje še niso imeli idej, sploh pa ne takih, iz katerih bi lahko ustvarjali ideologije.

Spontano je tudi dihanje in kdor izstopi iz tega zapletenega kroga izmenjave kisika, ogljikovega dioksida in drugih plinov (kar je tudi edinstvena oblika potrošnje) je v trenutku izločen in "zmlet v prah".
Kljub tem lastnostim pa  dihanja ne bi mogli imenovati ideologija.


V tako imenovanem potrošništvu smernice tudi obstajajo, le da se jih morda mi manj zavedamo. Gre za zelo subtilno in načrtno delovanje tistih, ki jim je to v interesu. To so seveda lastniki kapitala. Gre torej za novodobno ideologijo »bogatih in revnih«, eni pravijo temu globalni kapitalizem. Ta sistem ima v načrtu podredit si praktično cel planet. Znane so Busheve napovedi o uvedbi »demokracije« med države nerazvitega sveta (pravkar to poteka v Iraku), potem so na vrsti še drugi ...

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 05.02.2004 at 09:10:58


Bardo_Thodol wrote on 04.02.2004 at 16:59:05:
Potrošništvo je lahko ideologija samo v očeh ogroženih in razpadajočih ideologij, ki ga poleg tega tudi zelo različno interpretirtajo. V vsaki ideologiji, kot sistemu idej, zapovedujejo smernice njeni ideologi. Potrošništvo pa nima ne ideologov ne iz idej zapovedanih linij. Potrošništvo je način življenja, ki je nastal spontano in brez ideologov. Potrošništvo je bilo dejansko prisotno že v časih, ko ljudje še niso imeli idej, sploh pa ne takih, iz katerih bi lahko ustvarjali ideologije.

Spontano je tudi dihanje in kdor izstopi iz tega zapletenega kroga izmenjave kisika, ogljikovega dioksida in drugih plinov (kar je tudi edinstvena oblika potrošnje) je v trenutku izločen in "zmlet v prah".
Kljub tem lastnostim pa  dihanja ne bi mogli imenovati ideologija.


K temu, da se prikaže kot  odraz naravnega stanja stvari, teži vsaka idelogija. Saj v začetni fazi tudi je, toda ideoligija te naravne nastavke zmerom zamaliči tako, da ji omogočijo širjenje in reprodukcijo. Naravni nastavek za potrošništvo je zihr potreba po zadovoljitvi čist naravnih bioloških (hrani, vodi, bivalnem prostoru) in socialnih (komunikaciji) potreb, ampak te potrebe je mogoče zadovoljit samo na kulturno pogojen način, skoz sistem določenioh etičnih in estetskih vrednot oz. idelogijo.

Trošenje naravnih in človeških virov za zadovoljevaje naravnih in kulturno pogojenih  potreb ni nobeno naravno stanje človeštva, saj še vedno obstajajo kulture, ki živijo sonarvano in nobene svoje dejavnosti ne obravnavnjo kot trošenja. Ne poznajo lastnine, zavedajo se omejosti naravnega prostora in komunikacijo z okoljem razumeju kot ciklično krožnje snovi in duha. Potrošništvo kot idelogija razume materialne in duhogvne dobrine kot omejeno danost, ki je toliko vredenjša kolikor je redkejša, zato se ljudje zavestno spuščajo v konkrenčni boj za posedovanje ali vsaj uporabo te dobrine. Potrošnik sebi kot človeku pripisuje točno tolikšno vrednost, kolikor je uspešen v tem konkurenčnem boju za potrošnjo/uporabo dobrin, ki se ga seveda ne da na nobeni točki zaustavit, saj  zaustavitev zaradi stalnih tehnoloških sprememeb in spreminjajočih modnih trendov zanj  pomeni poraz. V kreairanje take potrošniške idelogije je usmerjena celotna reklamna mašinerija, ki mentaliteto potrošništva kreira v naših glavah.

Seveda  potrošništvo tko kot  vsaka idelogija doživlja svoje meje rasti in kreira svoja nasprotja, ampak v svoji vitalnosti zmerom najde rešitve:  omejnost potrošenih naravnih surovinskih  virov se nadomešča z reciklažo in obnovljimi energetskimi viri, klasično lastninsko pravico nadomešča s kupovnjem pravice do uporabe, posedovanje/uporaba enega izdelka,  količinskost posedovnja blaga no name znamk nadošča posedovnje nega kosa  redke/drage blagovne   znamke itd.. Idelogija potrošništva je tako  dobra  in vitalna  idelogija predsvem zato, ker  je   tako sofisticirana, da se nam  kaže kot čisto nekaj naravnega. Kot idelogije se  razkrije šle, ko ne funcionira več in ji  je treba najt alternativo.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 05.02.2004 at 10:08:18


titud wrote on 05.02.2004 at 09:10:58:
Trošenje naravnih in človeških virov za zadovoljevaje naravnih in kulturno pogojenih  potreb ni nobeno naravno stanje človeštva, saj še vedno obstajajo kulture, ki živijo sonarvano in nobene svoje dejavnosti ne obravnavnjo kot trošenja.

Ne vem, kako je sploh mogoče živeti, ne da bi bil potrošnik resursov, ki so na voljo. Začne se pa že pri zraku in nadaljuje pri hrani in pijači.

Tudi kulture, ki so kao bliže naravi, so potrošniki podobni nam v urbanih naseljih, saj nenehno nabirajo nekakšne sadeže ali pa iz rastlin pripravljajo strupe, v katere namakajo puščice za lov na živali itd. Iz rastlin in prsti si pripravljajo barvila, s katerimi se ob slovesnostih namažejo. Gradijo si koče in jih opremljajo s kožami živali in podobno. Dejansko prav velike razlike med njihovim in našim načinom potrošništva ni,  razen da je pri nas logistika zaradi večjih količin bolj organizirana in razvejana.

Ob vsem tem pa ne vidim, kateri sistem idej naj bi določal potrošništvo kot ideologijo?
Kdo so ideologi, ki so ideje, po katerih naj bi se potrošniki ravnali, zapisali?



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 05.02.2004 at 10:54:37

To, zakaj je človek programiran za stalno rast sproščanja potencialne energije narave je bolj filozofsko vprašanje, dejstvo pa je, da to vsak dan počne.
In dejstvo je tudi, da to počne na osnovi trošenja za življenje nepotrebnih stvari, čemur pravimo potrošniška družba.
Ali je to slučaj ali namen je enaka zagonetka kot ta, ali je človek nastal kot slučaj, ali namen.
Če je to stalno povečevanje sproščanja potencialne energije narave slučaj, ki spoznano vodi v samouničenje civilizacije, se ga da korigirati z zmanjšanjem rasti potrošnje, če pa je to namen, ga ni sredstva, ki bi to preprečilo.
Zmanjšanje rasti ob hkratnem razvoju človeštva pa se lahko doseže le z drugačno delitvijo denarja, ne dobrin.
Uničenje civilizacije pa lahko povzroči narava sama ali vojaški spopad.
Zdrava pamet govori, da ni potrebno povzročti niti enega niti drugega.
MDZ je edina varianta, da se to doseže na nekonflikten način.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 05.02.2004 at 11:02:40


Bardo_Thodol wrote on 05.02.2004 at 10:08:18:
Ne vem, kako je sploh mogoče živeti, ne da bi bil potrošnik resursov, ki so na voljo. Začne se pa že pri zraku in nadaljuje pri hrani in pijači.


Potrošnja postane ideolgija, ko postane sama seb namen, ko služi  prvenstveno svoji ohranitvi/šritvi/reprodukciji. Ko trošenje postane etično zaželjena kategorija in ko se tej kategoriji prilgodi celotna esteitika. Ko izdelki niso več tolk namenjeni uporabi kot potrošnji zarad potrošnje. Ko tud naravno okolje (zemlja, voda, zrak) niso prvenstveno  namenjeneno uporabi ampak predvsem  trošenju. Potrošniška idelogije prevalda, ko se dobrine ne  trošijo skoz uporabo, ampak ko se trošijo zrad trošenja samega, torej tud če se dejansko ne  uporabljajo.

Taka tipično potrošna dobrina postaja pojem zdravja. Zdravje samo po seb v bistvu ne obstaja več ampak se ga šele vzpostavlja v sorazmeju  s potrošnjo zdravil in zdravilnih učinkovin v prehrambeni, farmacevtski, športno-reakreativni in kulturno/duhovni produkciji. Občutek zdravja ti daje le posedovanje   domače lekarne farmacetksih in alternativnih zvarkov, kozemtičnih preparatov,  trim orodjarne in množica cd-jev in tv-programov in  drugega tehnološkega hard/softvera, pa če kaj od tega dejankso uporabljaš al pa ne. Važno je, da maš pri rok in da se zaloga skoz obnavlja, ker le na ta način je mogoče v zdarvo živet.            



Quote:
Tudi kulture, ki so kao bliže naravi, so potrošniki podobni nam v urbanih naseljih, saj nenehno nabirajo nekakšne sadeže ali pa iz rastlin pripravljajo strupe, v katere namakajo puščice za lov na živali itd. Iz rastlin in prsti si pripravljajo barvila, s katerimi se ob slovesnostih namažejo. Gradijo si koče in jih opremljajo s kožami živali in podobno. Dejansko prav velike razlike med njihovim in našim načinom potrošništva ni,  razen da je pri nas logistika zaradi večjih količin bolj organizirana in razvejana.


Na področju zdravja se kaže, kako medicina in framacija dobivata religiozne dimenzije in na ta način izpodrivata nekdanjo vlogo religij v skrbi za telesno in duševno zdravje. Ne gre torej za umik ideologij, ampak za nadomeščanje enih, ki ne delujejo več, z drugimi oz. gre za njihovo transformacijo.


Quote:
Ob vsem tem pa ne vidim, kateri sistem idej naj bi določal potrošništvo kot ideologijo?
Kdo so ideologi, ki so ideje, po katerih naj bi se potrošniki ravnali, zapisali?

Nosilcev potrošniške idelogije res ni težko najt. Potrošniško mentaliteto ustvarjajmo vsi, ki smo eksistenčno odvisnoi od tega, da se spravlja stvari v tek: ko zmanjka  uporabnih sevdeda tud čist neuporabnih in na konc koncev tud materialno  neobstoječih. V potrošnjo  idej in  duhovnih vsebin se je vljučujejoo  z vso paro tud postmoderni newage zdravilci in ideologi.    

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 05.02.2004 at 11:40:37


stane wrote on 05.02.2004 at 10:54:37:
Zmanjšanje rasti ob hkratnem razvoju človeštva pa se lahko doseže le z drugačno delitvijo denarja, ne dobrin.
Uničenje civilizacije pa lahko povzroči narava sama ali vojaški spopad.
Zdrava pamet govori, da ni potrebno povzročti niti enega niti drugega.
MDZ je edina varianta, da se to doseže na nekonflikten način.


Temlejna opredlitev sreče je, da je to občutenje čistega  presežka. Aryan je to  ljubezen do krišne, stanetu pa MDZ. Zato mi,  stane, tale tvoja  MDZ  deluje nekako biblično kot navodilo  za trajno srečo iz svetih spisov. V bistvu bi   MDZ lahko  bla res vraovlka, da se določena civilazcija ne skuri v lastnih prizdevanjih za srečo. Idealna dividenda  kot čisti prezežek je tista, ki je uravnotežen s pogoji, v katerih se prozivja in  se zato ne more zažret v  temelje svoje   lastne produkcije. Eden od prepogojev je enakomerna razpreditev sreče/presežka med tiste, ki omogočajo njeno produkcijo, in to MDZ vsaj potencilano  omogoča.  Zna pa omejit tud pogubne posledice potrošništva kot idelogije, ki je v bistvu imitacija občutja  sreče v  tem, da izkorišča sorodnost razdajanja sreče kot čistega prežka s trošenjem materialnih in  duhovnih dobrin. Potrošnik ima občutek, da je potrošnja vir sreče, zato troši vse in se strošnjem  zažira v svojo naravno subsatnco, ki bi mo mrala bit predvsem osnova za ustvarnje prežnega.  Razdajanje čistega presežka pa ni nobeno trošenje, ker ga ne more nikol zmanjkat, ker je v  razajanju samem neomejn vir sreče. MDZ je v bistvu varovlka, da se trošenje zadržuje v mejah produkcije presežne vrednosti in da ločuje pravo srečo od lažnega užitka.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 05.02.2004 at 11:51:14


titud wrote on 05.02.2004 at 11:02:40:
Potrošnja postane ideolgija, ko postane sama seb namen, ko služi  prvenstveno svoji ohranitvi/šritvi/reprodukciji. Ko trošenje postane etično zaželjena kategorija in ko se tej kategoriji prilgodi celotna esteitika.  

Kaj je potem pojem ideologije sinonim za vse, kar je postalo samo sebi namen?
Ali je potem tudi življenje ideologija, saj je tudi samo sebi namen?
Tako široko ideologije ne razumem, saj mora za vsako določeno ideologijo vendarle stati sistem točno določenih in za to ideologijo vsem prepoznavnih idej.

V tem smislu bi za ideologe potrošništva lahko razglasili kvečjemu trgovce, ker jim je v interesu, da čimveč prodajo in so kot nekakšni svečeniki v novodobnih templjih - trgovskih središčih. V teh primerih gre za zelo abstrakten sistem idej, ki mu ni pomembno nič konkretnega,  glavno, da se troši, karkoli.

Če bi že sprejel to za ideologijo, bi se mi zdela od vseh ideologij še najbolj nevtralna in nenevarna, saj ne vzbuja  nestrpnosti ali sovraštva, ne združuje nobene posebne skupine ljudi kot nasprotne ali sovražne drugim skupinam ljudi z drugačnimi idejami.


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 05.02.2004 at 12:43:18


Bardo_Thodol wrote on 05.02.2004 at 11:51:14:
Kaj je potem pojem ideologije sinonim za vse, kar je postalo samo sebi namen?
Ali je potem tudi življenje ideologija, saj je tudi samo sebi namen?
Tako široko ideologije ne razumem, saj mora za vsako določeno ideologijo vendarle stati sistem točno določenih in za to ideologijo vsem prepoznavnih idej.


Potrošnja je sama sebi namen, ko ne zadvolje nobene druge potrebe kot užitka trošenja. Vsaka ideologija življenje zreducira na eno samo  dimnezijo, potrošništvo pač na užitek v trošenju. Življenje samo pa je komplesno in tud če je samo seb namen, mora bit samo seb  zadovljeno v vsej svoji kompleksnosti.      


Quote:
V tem smislu bi za ideologe potrošništva lahko razglasili kvečjemu trgovce, ker jim je v interesu, da čimveč prodajo in so kot nekakšni svečeniki v novodobnih templjih - trgovskih središčih. V teh primerih gre za zelo abstrakten sistem idej, ki mu ni pomembno nič konkretnega,  glavno, da se troši, karkoli.


Ja, komot. Samo da je vsak kupec hkrat idelog potrošništva, ko se ponaša pred trgovcem kot kralj s svojim (ničvrednim) nakupom.  


Quote:
Če bi že sprejel to za ideologijo, bi se mi zdela od vseh ideologij še najbolj nevtralna in nenevarna, saj ne vzbuja  nestrpnosti ali sovraštva, ne združuje nobene posebne skupine ljudi kot nasprotne ali sovražne drugim skupinam ljudi z drugačnimi idejami.


Se tud strinjam, samo da  ponovno opozarjam, da ta idelogija ni tko nedolžna kot zgleda. Če sam nis vključen v krofg potrošnje kot aktiven potrošnik ali pa vsaj objekt potrošnje nekoga drugega, nisi pripdanik napsrotne idelogije, ampak te zato,  ker te družba ni detektirala  na tej dimeziji,  zanjo ni sploh.  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 05.02.2004 at 14:17:26


titud wrote on 05.02.2004 at 12:43:18:
Potrošnja je sama sebi namen, ko ne zadvolje nobene druge potrebe kot užitka trošenja.  

To je malo poenostavljeno, ker potrošništvo ne more obstajati samo zaradi potrebe po trošenju, ampak predvsem zaradi zadovoljevanja osnovnih življenskih potreb. Večina potrošnikov kupuje kruh zaradi tega, ker so lačni in ker ga bodo jedli in ne zato, ker bi uživali v kupovanju kruha.


Quote:
Če sam nis vključen v krofg potrošnje kot aktiven potrošnik ali pa vsaj objekt potrošnje nekoga drugega, nisi pripdanik napsrotne idelogije, ampak te zato,  ker te družba ni detektirala  na tej dimeziji,  zanjo ni sploh.

Ali je sploh mogoče biti ne vključen v krog potrošnje?



Title: Re: tobačna ljubljana
Post by bp on 05.02.2004 at 19:35:37

Anglezi imenujejo potrosnjo, ki nastane iz umetno ustvarjenih ali namerno napihnjenih potreb conspicious consumption.  Da bi se izognil vsej potrosnji je seveda nemogoce, temu pa bi se menda naj le dalo. O tem pa je ze kar precej nazaj nekaj napisal Thoreau v Walden-u.

bp

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 06.02.2004 at 07:45:03


wrote on 05.02.2004 at 19:35:37:
Anglezi imenujejo potrosnjo, ki nastane iz umetno ustvarjenih ali namerno napihnjenih potreb conspicious consumption.  Da bi se izognil vsej potrosnji je seveda nemogoce, temu pa bi se menda naj le dalo. O tem pa je ze kar precej nazaj nekaj napisal Thoreau v Walden-u.

bp


Psihološko gledano se sipmtom okužbe z idelogijo potrošništva patološko izraža  v 'impulzivno-kompulzivni vedenjski motnji', ki se kaže v nenadzorovanem kupovanju stvari, ki jih  kupec ne potrebuje in jih  tud ne nikol ne uporablja in je precej podobna zasvojenosti s hazarderstvom. Zdravila naj bi se  z vedenjsko-kognitivno terapijo, čeprav te 'motnje'  zaradi njene razširjenosti v blažji obliki baje ni na  sezanamu psihičnih bolezni.  

Taki pojavi so psihloško  gledano čist podobni pojavam množičnih  histerij, ki jih sprožajo religiozno/ideloška gibanaja,  katerih nepreklicen konec  je fukuyama sicer  razglau že konec prejšnjega stoletja. A kot je reku dobri stari marx, zgodovina se ponavlja: prvič kot tragedija in drugič  kot farsa.

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by vida on 06.02.2004 at 09:50:17


titud wrote on 06.02.2004 at 07:45:03:
Psihološko gledano se sipmtom okužbe z idelogijo potrošništva patološko izraža  v 'impulzivno-kompulzivni vedenjski motnji', ki se kaže v nenadzorovanem kupovanju stvari, ki jih  kupec ne potrebuje in jih  tud ne nikol ne uporablja in je precej podobna zasvojenosti s hazarderstvom.


Anastazija pa o tem takole pravi:

Narava in vesoljni razum sta uredila, da se vsak človek rodi kot vladar, kot kralj! Podoben je angelu, čist in nepokvarjen. Že golo temence sprejme ogromen tok podatkov iz vesolja. Vsakemu novorojencu prirojene sposobnosti omogočajo, da postane najmodrejše bitje v vesolju, podobno Bogu. Zelo malo časa je treba, da obdari straše s srečo in blaginjo. Obdobje, v katerem ozavesti bistvo sveta in smisel človeškega bivanja v njem, traja devet zemeljskih let. Vse, kar za to potrebuje, že obstaja. Starši ne bi smeli popačiti njegovega videnja realnosti, resničnega vesolja, in ga ločiti od najpopolnejših v vesolju. Toda tehnokratski svet staršem tega ne dovoli. Kaj vidi malček, ko prvič pogleda svet okoli sebe? Vidi strop, ograjo posteljice, razne cunjice, stene, nepomembne predmete in vrednote umetnega sveta, ki ga je ustvarila tehnokratska družba. V tem svetu je tudi njegova mati, tu so njene prsi. "Verjetno mora tako biti", si misli. Njegovi nasmejani starši mu kot dragocenosti nosijo ropotajoče in piskajoče predmete, igrače. Zakaj? Dolgo bo preučeval, zakaj ropotajo in piskajo. S svojo zavestjo in podzavestjo se bo trudil to osmisliti. Potem ga isti nasmejani starši povežejo v nekakšno blago, kar mu je neudobno. Poskuša se osvoboditi, a zaman! Edino, kar lahko naredi v znak protesta je, da vpije - nezadovoljen joka, prosi za pomoč. Ta trenutek angel in vladar postane ničevi suženj, ki prosi za milost ...

Odlomek je iz knjige ANASTAZIJA - Zveneče cedre tajge

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 06.02.2004 at 10:34:51

Vida, si najdla ideologa potroštniške mentalitete: mater, ki svojo odsotnost kompenzira otroku z blagovnimi substistituti. Ampak zakaj mater to počne, zakaj ni z otrokom  oz. zakaj ga ne upa  pustit  samga brez svojih lastnih nadomestkov? Kdo je ukužil mater?  

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by vida on 06.02.2004 at 12:47:46


titud wrote on 06.02.2004 at 10:34:51:
Ampak zakaj mater to počne, zakaj ni z otrokom  oz. zakaj ga ne upa  pustit  samga brez svojih lastnih nadomestkov? Kdo je ukužil mater?  


Zakaj le  ???
Ker ne zna drugač, ker se je to navadla od svoje matere, ta pa od svoje ...
vzorci  :-/
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=svetovalnica;action=display;num=1067547794;start=4

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 06.02.2004 at 12:51:36

Točno, niso dedne bolezni, ampak kuharski recepti in stare navade ;)

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 06.02.2004 at 14:16:50


stane wrote on 06.02.2004 at 12:51:36:
Točno, niso dedne bolezni, ampak kuharski recepti in stare navade ;)

Tudi navade in recepti se dedujejo - prenašajo iz roda v rod.

Človeka namreč ne določajo samo DNK zapisi in kot je bilo ugotovljeno, se pri človeku z DNK prenaša približno tretjina pomembnih informacij (vzorcev), vse ostalo je treba privzgojiti po rojstvu. Materinega jezika se je naprimer potrebno naučiti v prvih letih življenja, sicer se pozneje ni mogoče več naučiti ne materinega ne katerega koli drugega jezika. Jezik se torej tudi deduje, vendar ne preko DNK ampak preko vzgoje, skozi kulturo, ki je za človeka življensko ravno tako pomembna, kot DNK zapisi.

Nekatere živali lahko samostojno živijo takoj, ko se izležejo, človek pa samostojnega življenja še nekaj let po rojstvu ni sposoben in je povsem odvisen od staršev in socializacije v okolje. Podobno velja tudi za druge višje razvite živali. Daljša, kot je doba družbenega vpeljevanja v samostojno življenje, višje razvita je žival.
(Šimpanzji mladiči se par let po rojstvu razvijajo zelo podobno kot ljudje, potem se jim pa ustavi, medtem ko pri človeškem otroku traja še nekaj (pomembnih)  nadaljnjih let)

Tako ne bi bilo najbolj fer, če bi tule ravno materam obesili nekakšno krivdo za prenašanje kulturnih vzorcev, saj brez priučenih vzorcev ljudje sploh ne bi mogli zaživeti. Priučeni vzorci so pri človeku nujno potrebni za življenje.





Title: Re: tobačna ljubljana
Post by titud on 06.02.2004 at 16:04:48


Bardo_Thodol wrote on 06.02.2004 at 14:16:50:
Tako ne bi bilo najbolj fer, če bi tule ravno materam obesili nekakšno krivdo za prenašanje kulturnih vzorcev, saj brez priučenih vzorcev ljudje sploh ne bi mogli zaživeti. Priučeni vzorci so pri človeku nujno potrebni za življenje.


Se strinjam, da  bi bil človek  brez kulture, v katero je vrojen, manj  kot žival, saj je prav zarad kuture upustil mnoge instiktivne in intutivne dejavnosti, ki so za preživetje bitij brez zavestne kulture bistvenega pomena. Ampak kuturni obrazci se menjavajo že znotraj ene generacije, med generecajimi pa še očitneje. Včasih prav korenito in v tem ni nč slabga. Jest sem npr. tipičen otrok prve povojne socialistične  potrošniške  generacije, ki je svoj boom doživlela v šestdesetih in zaćetku sedemdsetih let (z ene desetetnim zamikom za ameriško). Lahko rečem, da sem bil od svojih staršev  deležen vseh  vseh vzorcev  potrošnoštva, v katerih se videl same pluse  in bi  jih gladko prenesu na svoje otroke, če mi jih moja partnerka kot žrtu taistih vzorcev  ne bi pomagala ozvaestit kot minusov. Tko da najin otroc so naju imel zmerom ob seb, zato  nama  svoje odostnosti ni blo treba  nikol kompneziralt  z navezovanjem na potrošne dobrine. Saj ne da jih niso imel, ampak če jih niso, sem sem  se s tem   dost bolj obremnjeval jest kot oni. Zato ne morem verjet, kolk so v primerjavi z mano dost bolj neobremenjeni  z dnarjem in lastnino in dost bolj z medčloveškimi odnosi. V slabih ne  zdržijo za noben dnar, dočim jest si ne bom zlepa priznal, da je karkoli narobe, če le finančno znese.        

Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 06.02.2004 at 16:33:02

Kulturni obrazci med genaracijami se ne spreminjajo tako drastično, kot mogoče na prvi pogled izgleda. Gre bolj za alteriranje vzorcev, podobno, kot pri modi, ko nastopi "temeljit" zaokret iz minic na dolga krila, čez leta se pa spet vrnejo minice, čeprav jih tudi vmes niso nikdar povsem opustili. Kakšnih zares revolucionarnih novosti pa tako v modi, kot v vzorcih obnašanja ni opaziti.

Odnos do potrošnih dobrin je tudi pri otrocih tako zelo različen, da je samo iz domačega primera težko generalizirati kar na celotno populacijo mularije.




Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 06.02.2004 at 16:44:23


Bardo_Thodol wrote on 06.02.2004 at 16:33:02:
Kulturni obrazci med genaracijami se ne spreminjajo tako drastično, kot mogoče na prvi pogled izgleda. Gre bolj za alteriranje vzorcev, podobno, kot pri modi, ko nastopi "temeljit" zaokret iz minic na dolga krila, čez leta se pa spet vrnejo minice, čeprav jih tudi vmes niso nikdar povsem opustili. Kakšnih zares revolucionarnih novosti pa tako v modi, kot v vzorcih obnašanja ni opaziti.

Odnos do potrošnih dobrin je tudi pri otrocih tako zelo različen, da je samo iz domačega primera težko generalizirati kar na celotno populacijo mularije.


Če je pa tako, potem pa res ne vidim problema z uvedbo MDZ, saj ta le nadgrajuje družbeno lastnino in samoupravljanje, ki sta večini ljudi v podzavesti ostala v lepšem spominu, kot zadnja leta demokratičnega kapitalizma. ;)


Title: Re: tobačna ljubljana
Post by Bardo_Thodol on 06.02.2004 at 16:58:00


stane wrote on 06.02.2004 at 16:44:23:
Če je pa tako, potem pa res ne vidim problema z uvedbo MDZ, saj ta le nadgrajuje družbeno lastnino in samoupravljanje, ki sta večini ljudi v podzavesti ostala v lepšem spominu, kot zadnja leta demokratičnega kapitalizma. ;)

:D :D
Morda je še za kakšnih par let prezgodaj, vendar, ko se bo število brezposelnih še povečalo in ko bodo tujci prevzeli še več slovenskih podjetij, takrat se bodo verjetno začeli tudi močneje prebujati nostalgični spomini na čase, ko smo imeli še stoodstotno zaposlenost v samoupravljanju.

Dodatnega olja pa bo na ogenj prililo tudi dejstvo, da se ljudje, ko se starajo, s svojih mladih let spominjajo le tistega, kako luštno je blo, zdaj pa ni več tako ...   8)





Title: Re: tobačna ljubljana
Post by stane on 06.02.2004 at 17:17:57


Bardo_Thodol wrote on 06.02.2004 at 16:58:00:
:D :D
Morda je še za kakšnih par let prezgodaj, vendar, ko se bo število brezposelnih še povečalo in ko bodo tujci prevzeli še več slovenskih podjetij, takrat se bodo verjetno začeli tudi močneje prebujati nostalgični spomini na čase, ko smo imeli še stoodstotno zaposlenost v samoupravljanju.

Dodatnega olja pa bo na ogenj prililo tudi dejstvo, da se ljudje, ko se starajo, s svojih mladih let spominjajo le tistega, kako luštno je blo, zdaj pa ni več tako ...   8)


Zakaj bi se brezposelnost povečala, hlapcev ni nikoli preveč. Saj vidiš, da jih že na daljnem vzhodu iščejo :-/

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3!
YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.