Svet pogovorov - dogma II

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: dogma II
Reply #30 - 11.02.2003 at 14:14:10

titud wrote on 11.02.2003 at 11:53:49:

Če okrog tega subjektivnega izkustvenega dejstva, da duše ni, organiziraš svoje vrednote, pol iz tega nujno narediš dogmo, zarad katere tiste, ki ogrog svojega prav tako subjketivnega izkustvenega dejstva, da duša je, organizirajo svoje vrednote, po defoltu nardiš za praznoverce, kar spet ni daleč od nič-vrednežev. Enako nardijo lahko oni s tabo, ker dušo, njihovo največjo vrednoto, zanikaš, in že smo ujet v en zaciklan krog izključujočih dogem, ki se po našem menju lahko razreš le spreobrnitvijo ali pokončanjem enga al pa drugega.

Jest verjamem preprosto v to, da je vse oz. celota, okrog katere bi blo edino smisleno centrirat vrednote, ni eno ali drugo, niti eno plus dugo, ampak je eno v drugem že vsebovano. Vernik mora najt v svoji religiji tvojo opcijo duše, ti pa v svoji vernikovo, ker le tako je lahko vse vsebovano v vsem po enmu holističnemu principu, ki sta ga razjebala tko religije kot znanost.

Ko rečem, da je duša nič, je to povedano s stališča življenja - kar sploh ne pomeni, da bi okrog tega koncentriral nek dogmatski sistem; gre za preprosto stališče, ki postavlja absolut v večnost in v smrt - saj je v primerjavi z življenjem smrt takorekoč edina absolutna predpostavka. Kar pa se mojih vrednot tiče se najbrž od vrednot ostalih ne razlikujejo (razen mogoče v temelju, ki je morda nekoliko bolj posvetni).
Če pa pokažem na določene neprotislovnosti in absurde, ki jih vidim pri vernikih to vsekakor ni mišljeno negativno. In če verniki verjamejo v najbolj prazno stvar so praznoverci, tako je to.

Hkrati pa mi sprejemanje neke dogme ne pomeni nijno odrekanje jazu, to je pač samo sprejetje nekih zunanjih predpostavk, ki lahko ego celo okrepijo (v slogi je moč, in mi že vemo, ali pa bog je na naši strani), pri sprejemanju dogem gre prej za opuščanje svoje "zdrave pameti" - če se ti nekaj ne zdi najbolj verjetno je pač tvoja osnovna dolžnost poštenosti, da daš stvar pod vprašaj.
Skratka gre predvsem za prednost spoznanja pred vero.

"Če do cilja ne priletiš, pa prišepaj.
.......................................................
In zapisano je, da ni greh šepati."

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: dogma II
Reply #31 - 11.02.2003 at 14:21:39

titud wrote on 11.02.2003 at 14:10:13:

Za dogmo in pravili stoji ista ponavadi avtoriteta, ki je v primeru kršenja ogrožena. Ta avtoriteta je ponavadi predstavljena kot nadnaravna, zato ma kršenje praviil z nadnaravneim neposredno zvezo.

To je le navidezno.
V resnici gre za uzurpacijo atributov dobrega v človeku in podrejanje le tega in prikrajanje s strani avtoritete. Vsekakor pa tisto dobro v človeku obstaja tudi brez (ali navkljub) avtoritete.

Veze dobrega v nas z avtoriteto (nadnaravnim??) ne morem priznati drugače, kot v tem uzurpacijskem smislu.

Back to top

IP Logged

mind

5

Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male

Re: dogma II
Reply #32 - 11.02.2003 at 14:32:44

Quote:

Pravil se najbrž res ne držimo vsi iz istih razlogov, vendar ti zagotavljam, da se jaz pravil (ne kradi, ne ubijaj, ..) ne držim zaradi nadnaravnih ali verskih razlogov (ali zaradi pričakovanja nagrade v raju) ampak zaradi spoštovanja do drugih.

Ja, ampak razlika je, če jih spoštuješ zaradi njih samih ali pa zaradi sebe (ego). Vsa ta "družbena" pravila (ne kradi,ne ubijaj..) imajo svoj namen v tem, da poskušajo dolgoročno odpraviti "prekrške" vendar ne razložijo natančno v čem je njihov pravi smisel. In v bistvu zavajajo, da je to protebno zaradi družbene stabilnosti (kar je seveda res, vendar ne najpomembneje) za razliko od dogmatčnih pravil (ne kradi, ne ubijaj...), ki pojasnjujejo njihovo osnovno bistvo. In kot taka so pomoje lahko lahko veliko bolj učinkovita. Vsi se torej verjetno strinjamo, da se jih je potrebno držat, vprašanje je samo na kakšen način v to verjamemo. Wink

LP

Back to top

Hari bol

IP Logged

Bardo_Thodol 5 Offline Posts: 2812	Re: dogma II Reply #33 - 11.02.2003 at 14:35:57 mind wrote on 11.02.2003 at 14:32:44: Ja, ampak razlika je, če jih spoštuješ zaradi njih samih ali pa zaradi sebe (ego). Ne eno ne drugo, držim se jih ne zaradi pravil samih, ne zaradi sebe (ego), ampak zaradi drugih in zaradi obzirnosti do njih.
Back to top	IP Logged

mind

5

Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male

Re: dogma II
Reply #34 - 11.02.2003 at 14:53:06

Quote:

Ne eno ne drugo, držim se jih ne zaradi pravil samih, ne zaradi sebe (ego), ampak zaradi drugih in zaradi obzirnosti do njih.

Držiš se torej teh pravil zaradi drugih in obzirnosti do njih. Hm, očitno imajo ta pravila pač drugačen smisel pri tebi kot pri meni. Sigurno nekoga ne spoštujem ga imam rad oz. ga ljubim oz. mu ne lažem oz. ga ne želim ubiti zaradi obzirnosti oz. zato ker tako pač moram ravnat ampak predvsem ker tako čutim in verjamem (verujem v to) In prav o tej razliki sem govoril v mojem prejšnjem postu....torej zakaj se posameznik ravna pa teh pravilih....ali zato ker se mora ali zato ker hoče.

LP

Back to top

Hari bol

IP Logged

Bardo_Thodol 5 Offline Posts: 2812	Re: dogma II Reply #35 - 11.02.2003 at 14:59:36 mind wrote on 11.02.2003 at 14:53:06: zakaj se posameznik ravna pa teh pravilih....ali zato ker se mora ali zato ker hoče. Prav (in bolj "higienično") je zato, ker tako hoče. Volja posameznika se mi zdi pomembnejša od prisile nekakšnih čudnih avtoritet.
Back to top	IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: dogma II
Reply #36 - 11.02.2003 at 15:22:04

Quote:

Bog ali Absolut je vecno oseba, persona. ne da sem si jaz tko "zamislu" ker mi tko bolj sede, glede na moje kulturno, reiligiozno ali empiricno ozadje..

Kot taka je bla nekomu razodeta, zanjga je bog kot tak dejstvo, okrog katerga se napletla dogma za tiste, ki jim tako razodetje (še) ni dano, ampak jim sede tko kot teb točno zarad takga pa takga kulturnega in osebnega ozadja. S tem ne pravim, da se si se boga/absoluta zmislu al pa da se ga je zmislu kdo drug. Pravim celo, da tega, da je bog večna in neizpodbitna persona nima nihče pravice niti avtoritete zanikat, ker je to dejstvo lahko komot nekonfliktno integrirano v vsakega posmeznika s holističnim odnosom do sveta, negledea na to ali je ta posameznik pripadnik čist druge religijie al pa sploh ni pripadnik nobene religije.

Quote:

Skratka gre predvsem za prednost spoznanja pred vero.

Te-nej, vera v spoznaje je tud vera. Oblika spoznanja je tud razodetje kot končno spoznaje, in ko se ti taka oblika spoznanja zgodi, je težko, da si ga boš pustu dopolnit al pa clo trudu zrelativizirat z novim spoznanjem. Spoznanje tako ni pravzaprav noben proti dogmatski argument, clo obratno, največji skeptiki v so v bistvi skriti iskalci končenga spoznanja, samo da jih trenutno odkrito nikol ne more do konca zadovoljit. To je bolj oblika nevroze kot pa znak pishičnega zdravja, s katerim bi si dogmo lahko trudl utemeljit kot bolezenski simptom.

Quote:

Veze dobrega v nas z avtoriteto (nadnaravnim??) ne morem priznati drugače, kot v tem uzurpacijskem smislu.

Temljna družbena pravila (družbena morala) majo v vsakem družbenem sistemu 'metafizično' ozadje pa avtoriteteto, če ne bi bla preveč profana in bi jih vsaka oblast lahko krojila po svoje. Temlej morale je tisto, kar nas presega kot posmeznika, zato je to, kar nas presega, sorazmerno enistavno navezat ali celo personificirat na nadnaravno, transcedentno, božje. Še v naši ustavi se pravica do življenja kot najvišja moralna zapoved utemeljuje v 'svetem'...

Back to top

IP Logged

mind

5

Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male

Re: dogma II
Reply #37 - 11.02.2003 at 16:55:09

Quote:

Volja posameznika se mi zdi pomembnejša od prisile nekakšnih čudnih avtoritet.

Posameznikova volja je v vsakem primeru pogojena z avtoriteto, pa naj bo to družbena ali božja. Hotel sem v bistvu povedat, da je zelo pomembno zaupanje v to avtoriteto. Veliko raje pa bom posušal avtoriteto, ki mi bo pokazala smisel "pravil", kot pa takšno ki bo ta pravila samo postavljala...pa četudi so ta pravila identična. In posledično bom tudi prej uspešno deloval po teh pravilih. Poleg tega je verjetno veliko lažje živeti v odnosu kjer je prisotna ljubezen kot pa gola avtoriteta.

LP

Back to top

Hari bol

IP Logged

bp Ex Member	Re: dogma II Reply #38 - 11.02.2003 at 17:21:07 mind wrote on 11.02.2003 at 16:55:09: Posameznikova volja je v vsakem primeru pogojena z avtoriteto, pa naj bo to družbena ali božja. Hotel sem v bistvu povedat, da je zelo pomembno zaupanje v to avtoriteto. .... bla, bla, bla ... 1. 2. ??? 3. 4. Bullshit. bp
Back to top	IP Logged

Bardo_Thodol 5 Offline Posts: 2812	Re: dogma II Reply #39 - 11.02.2003 at 17:28:51 mind wrote on 11.02.2003 at 16:55:09: Hotel sem v bistvu povedat, da je zelo pomembno zaupanje v to avtoriteto. In zakaj naj bi bilo tako ZELO pomembno zaupanje v avtoriteto?
Back to top	IP Logged

aryan

Ex Member

Re: dogma II
Reply #40 - 11.02.2003 at 17:40:55

Bardo_Thodol wrote on 11.02.2003 at 17:28:51:

In zakaj naj bi bilo tako ZELO pomembno zaupanje v avtoriteto?

ce se mene vprasa, je itak nasa izvorna nespremenjljiva pozicija in narava taka da se skos znajde pod neko avtoriteto. bodisi tako ki je indirektno dobra zanj, bodisi direktno dobra zanj. indirektna avtoriteta je cas in trpljenje, direktna pa realizirane duse in njihovi nauki, ki so spoznale smisel zivljenja.

Back to top

IP Logged

bp Ex Member	Re: dogma II Reply #41 - 11.02.2003 at 17:46:19 No B.T. je bolj prijazno vprašal, kot sem jaz. Bi k temu še dodal vprašanje, zakaj je moja volja prav v vsakem primeru pogojena z avtoriteto? lp bp
Back to top	IP Logged

t

5
p

Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male

Re: dogma II
Reply #42 - 11.02.2003 at 17:53:02

titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:

Kot taka je bla nekomu razodeta, zanjga je bog kot tak dejstvo, okrog katerga se napletla dogma za tiste, ki jim tako razodetje (še) ni dano, ampak jim sede tko kot teb točno zarad takga pa takga kulturnega in osebnega ozadja. S tem ne pravim, da se si se boga/absoluta zmislu al pa da se ga je zmislu kdo drug. Pravim celo, da tega, da je bog večna in neizpodbitna persona nima nihče pravice niti avtoritete zanikat, ker je to dejstvo lahko komot nekonfliktno integrirano v vsakega posmeznika s holističnim odnosom do sveta, negledea na to ali je ta posameznik pripadnik čist druge religijie al pa sploh ni pripadnik nobene religije.

Res je bila nekomu razodeta, vendar pa se ponavadi sploh ne ve komu (recimo sveti spisi). Za nekatere "prebujene" pa se ve, da so sami delovali ali pa celo nasprotovali dogmatiziranju (Buda, Jezus, Zuang Zi, zenovska smer, gnostiki . . . ).
Ali pa primer svetega Pavla, ki je padel s konja in začelo se je Pavlovo krščanstvo.

titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:

Te-nej, vera v spoznaje je tud vera. Oblika spoznanja je tud razodetje kot končno spoznaje, in ko se ti taka oblika spoznanja zgodi, je težko, da si ga boš pustu dopolnit al pa clo trudu zrelativizirat z novim spoznanjem. Spoznanje tako ni pravzaprav noben proti dogmatski argument, clo obratno, največji skeptiki v so v bistvi skriti iskalci končenga spoznanja, samo da jih trenutno odkrito nikol ne more do konca zadovoljit. To je bolj oblika nevroze kot pa znak pishičnega zdravja, s katerim bi si dogmo lahko trudl utemeljit kot bolezenski simptom.

Seveda je, tudi vera v vrednost denarja je vera, kot še marsikaj druggega - toda vera brez spoznanja je slepa vera. Zato sam dajem prednost spoznanju.
Če je skepsa do praznoverij in raznoraznih "čudežev" oblika nevroze, potem imam raje nevrozo, kot pa zdravje.

titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:

Temljna družbena pravila (družbena morala) majo v vsakem družbenem sistemu 'metafizično' ozadje pa avtoriteteto, če ne bi bla preveč profana in bi jih vsaka oblast lahko krojila po svoje. Temlej morale je tisto, kar nas presega kot posmeznika, zato je to, kar nas presega, sorazmerno enistavno navezat ali celo personificirat na nadnaravno, transcedentno, božje. Še v naši ustavi se pravica do življenja kot najvišja moralna zapoved utemeljuje v 'svetem'...

Če je zate kazen v svoji osnovi metafizična, potem bi to držalo, drugače pa ne. Morala pa pomeni samo normiranje obnašanja. Tamelji morale kot norme obnašanja imajo tako kot religija izvor v družbi in ne obratno. In ne boš verjel - vsaka oblast je krojila tako religijo, kot tudi moralo popolnoma po svojih potrebah (poglej si recimo egipčane ali pa grke; poglej si prve zakone - vse skupja je precej človeškega izvora.). Lahko pa si še enkrat prebereš ustavo - tisto o svetem je bila le Hribarjeva pobožna želja.

Back to top

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.

WWW

IP Logged

bp

Ex Member

Re: dogma II
Reply #43 - 11.02.2003 at 18:47:44

How to Tell if a Dogma is Friendly
By Swami Beyondananda

In the wake of that recent vicious dogma bite that led to an unfortunate fatal karma crash, people are asking all kinds of questions: Why do we let killer dogmas run free? How do we deal with rabid dogmas? Can formerly-vicious dogmas be trained to sit, stay -- and most importantly, to heal? In other words, can you teach an old dogma new tricks?

Yes, it's a dogma-eat-dogma world out there, filled with pit bulls whose bull pits them against other dogmas. And while we might be tempted to raise a stick to these bad dogmas, any dogma-trainer will tell you that you cannot train a dogma to be loving and obedient by beating it. To win a dogma's heart, offer it a treat. Say, "Good dogma. Sit. Roll over ... heal."

Now of course it's sad but true that when a dogma is foaming at the mouth and is clearly rabid, it must be put down before it infects other innocent creatures. Even the most sentimental dogma-lover understands that. So to help us all, I have divided dogmas into two categories: Angry, unfriendly FundaMENTALIST dogmas, and the happier, more friendly FUNdamentalist ones.

FundaMENTAList:

Accent on the mental.
Heaven is above us.
Ours is the One Way.
Laughter is frowned upon.
An eye for an eye.
You stone people.

FUNdamentalist:

Accent on the fun.
Heaven is where you make it.
One Way? Do not enter!
Fowning is laughed upon.
Live and let live.
People get stoned on their own.

Now the good news is, even the baddest dogma can change simply by changing their emPHAsis to another sylLABle. And to help teach these dogmas to heal, I am launching a Blisskrieg to warm the heart of even the most fearful and angry dogma. And we begin by kindling the spark of peace in our hearts and turning it into a bright flame. Then we share this spark of peace to light everyone and everything we come in contact with. It's a fight to the life! We will light them on the land, we will light them on the sea, we will light them in the air! We will even shine the light of love and laughter into their caves!

And maybe with enough light, enough of us will get so frustrated with the stupidity of dogma-fighting, we'll just surrender and say, "Ah, peace on it!" And with a little peace here and a little peace there, who knows? We may end up with one Big Peace everywhere, and both Nonjudgment Day and Disarmaggedon will come to pass.

Back to top

IP Logged

mind

5

Offline

Always remember Krishna
and never forget Him
!
Posts: 686
MB
Gender: male

Re: dogma II
Reply #44 - 11.02.2003 at 21:50:15

Quote:

In zakaj naj bi bilo tako ZELO pomembno zaupanje v avtoriteto?

Quote:

Bi k temu še dodal vprašanje, zakaj je moja volja prav v vsakem primeru pogojena z avtoriteto?

Če te učiteljica v osnovni šoli, tvoji starši ali družba z njenimi zakoni celo življenje uči, da je ljubezen slaba in nekaj čemur se moraš na veliko izogibat, pomoje nikoli ne boš imel volje spoznati jo. Zaupanje v avtoriteto pa se mi zdi pomembno predvsem zaradi učinkovitosti. Od učiteljice ki ji zaupam se bom verjetno več naučil kot od tiste ki ji ne.

Seveda če se kdo ne strinja z menoj lahko magari to označi za "sranje", pač povem svoje mnenje ker potrebujem feedback. Bullshit pa mi sicer pove marsikaj še vedno pa mi ne razloži zakaj je bullshit.

LP

Back to top

Hari bol

IP Logged