a_hero wrote on 01.02.2003 at 16:29:23:


Torej jaz naj bi gradil od zemlje proti nebu, ti pa z neba proti zemlji?

Vstajanje od mrtvih pa je precej staromodna zadeva (pa še kašna religija zna nastati iz tega).

Kaj je čustveni plan in kako se razlikuje od fizičnega in kaj ima skupnega z nezavednim?

Ali si se pri šolski varijanti zatipkal, ali misliš resno, da je dogma nesprejemljivi verski nauk?
(zame u bistvu je nesprejemljiva)



lp

Quote:


Preden gremo na junga, bi blo dobro še tole razčistit. Mene pr tebi, jst, fasicnira ravno to, da čustven plan ni čist ločen od 'kolektivnega nezavednega'. Da se sicer v njem napaja, ampak živi v bistvu svojo čist  zavedno dimenzijo, katere pomemben del so  zavestne al pa vsaj ozaveščene sanje, domišljija, ljudski miti in legende, magija in konec koncev tud znanost in religija. Jest te razumem tko, kot da je človekova naloga ta zavedni del čustvenega plana (ne vem točn kolk kakšno vlogo pripisuješ njegovi mentalni/intelektualn  interpretaciji), spravit  dol/gor v fizični plan na  čim bolj avtentičen način. Živali naj bi  čustven plan v fizičnega znale izlit neposredno, mi mamo to avtenično izkušnjo/znanje kot 'kolektivno nezavedno' sicer nekje zakodirano, vendar  nam  tak avtentičen izliv  ne more zagotovit ekistence, ker bi bli zato živalim nekonkurenčni. Sva že ugotovla, da gre pri človeku za en duhovni presežek, ki ga je zahodna tradicija znala skanalirat skoz tradicijo, znanost  in umetnost v fizični plan tko, da si je skoz delovanjem na fizičnem planu materilano   podredia/humanizirala in   tehnološko obvladala, na vzhodu pa so se z materilanim uskladil brez 'iluzije', da ga lahko obvladajo oz. si ga podredijo.          

Quote:


Spoznanje kot razodetje je po jungu najbolj avtentičen, čeprav  predzgodovinski/primitivni način  spoznanja. Primitivni človek do spoznanj, ki so mu omogočila preživetje v naravi,   ni prišel z načrtovanim eksperimentom oz. razkrivanjem vzročno-posledičnih zvez s pomočjo  intelekta, temveč neposredno z razodetjem. Temu bi se težko reklo intiutivno, ker intucija je že kombinacija istinktivnega z razumskim. Dogma je v tem smislu lahko  eno iduvidualno razodetje in kot tako neopislijivo, nezarožljivo in je v bistvu že prakticiranje samo, med njima ni nobenega intelktualnega posredovanja. Mistik v tem smislu operira z nejmu lastnimi  razodetji, religaja pa taka mistična razodetja organizira v družben  sistem, ki funkcionira, dokler se tovrstnimi razodetji še kdo identificira kot obliko lastnega razodetja. Če ne, pol se začne  čakat na odrešika/mesijo, ki bo prinesu novo razodteje al pa se začne  dogmo vcepljat z represijo, ki sproži herezije al pa se začne ta arhaična potreba po avtetičnem razodovenju začne realizirat spontano  na nivoju posameznika, čemur smo priča v new ageu, ki se je na zahodu po dolgmu cajtu racionalizma začel po moje že freudom pa jungom.

Je pa hec, da se ta zgodovisnki  proces  razodevanja ves čas kaže/razodeva  skoz osebnostno rast vsakega posameznika  od otroka skoz mladostnika do zrelega obdobja in starosti. Po jungu bi človek tja do 35 leta nakak moral prescečt vse strahove, ki ga odvračajo od sočanja z nezavednim in s tem tud odvrečt vse terapevtkske pripomočke, s katerim se pri tem pomaga in omejuje, poleg religioznih dogem in mitov in tud psihlogijo kot znanost, ki je samo njihov moderni nadomestek.

Ok, tole sem zdej mal po svoje prilagodu, jung tega kot znastvenik, publicist in pishoterpavet po moje ni naglas reku, kot mistik pa je imel to imel po moje ves čas na jeziku. 8)    

a_hero wrote on 03.02.2003 at 21:58:30:



            1
Če je Dao izrekljiv,
to ni večni Dao,
če ga je moč imenovati,
to ni večno ime.
Brezimeni -
je Neba in Zemlje začetek,
imenovani šele - pramati desettisočerih stvari.

Zato:
vsevdilj brez želja -
in razodene se skrivnost stvari;
vedno željan -
in vidljivo postane obrobje stvari.

Oboje iz enega izvira,
le da sta to različnega imena;
skupna jima je globina,
tam, kjer naj globja globočina
počiva, so -
vrata vseh skrivnosti.
(DAO DE JING)

A se ti to zdi dogma, ali zapis mistično - religioznega doživetja?

Po moje je pa bistvo vsakega mističnega razodetja predvsem v tem, da s svojim učinkom popolnoma preseže običajno prakso tega sveta s tem pa preseže tudi meje jezika. Zato se mi zdi, da neko mistično doživetje z jezikom sploh ni dosegljivo (vsaj na neposreden način ne - zapiše se lahko predvsem z negativno; v smislu to ni to in z metaforo ter ostalimi sredstvi). Po moje se namreč jezik in svet strukturno prekrivata (pri tem tudi misel in svet) in ko se preseže eden od obeh sta presežena oba; šele tedaj pride do mistike in do tega, česar z običajno zaznavo ne moremo dosegati - polje mistike je polje transcendece; preseganje običajnega sveta.

Po moje je družbeni sistem najprej pogojen z jezikom, krvnimi povezavami, nato pa z moralnimi normami (in pri večini religij se lepo vidi, da prek verovanja vzpostavlja predvsem boljše delovanje družbe: kastni sistem v hinduizmu, skupaj s konceptom karme in reinkarnacije; v stari zavezi oblast vedno pride od boga in z njegovim blagoslovom; Jezus: »Dajte torej cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je Božjega.«, Mohamed  . . . ).

Ten-nej,

To je misticni zapis. To vsekakor ni dogma. Pa ce mene vprasas to niti ni misticno dozivetje, temvec samo opis principov, ki vladajo v sferah nad fizicnim. So pa ravno zaradi opisa, ne misticnega dozivetja, temvec  zakonov nadfizicnega tudi sledi prakticnih navodil.

Recimo, don Juan je za dosego tega stanja dal Castanedi povsem konkretne napotke. Rekel mu je, da mora ukiniti svoj notranji dvogovor. In takrat je mozno vse. In to vse je dozivetje. Mu je seveda tocno povedal kaksna je tehnika za dosego tega stanja. In ti napotki so za mene dogma, ker jim je moral slediti do pikice natancno. O tem govori tale Dao kitica:

Zato:  
vsevdilj brez želja -  
in razodene se skrivnost stvari;
vedno željan -  
in vidljivo postane obrobje stvari.

V zahodni tradiciji obstaja tudi obstaja vec tehnik za dosego tega stanja. Gre pa prav tako za ugasnitev notranjega dvogovora, ki ga povzrocata custva in njihov oblikovalec intelekt kot dve sferi clovekove osebnosti, ki skupaj tvorita zelje. Mojster, ki ti poda te napotke ponavadi zahteva, da jim sledis cim bolj natancno, sicer ni vec tvoj mojster ravno zaradi nevarnosti neuravnotezenja custvenih energij. To je dogma.

Biti brez zelja torej ni misticno dozivetje, temvec tehnika oz. stanje, ki ti omogoca misticno dozivetje, oz. priliv energije.

Ce se hoces nauciti lucidnega sanjanja, ti to npr. brez zaustavitve notranjega dvogovora ne bo uspelo.

Potem tale dao kitica:

Če je Dao izrekljiv,  
to ni večni Dao,
če ga je moč imenovati,  
to ni večno ime.
Brezimeni -  
je Neba in Zemlje začetek,
imenovani šele - pramati desettisočerih stvari.

Don Juan mu je govoril o tem (zdej ne vem tocno, ker je minilo ze vec let kar sem bral, ampak bistvo gre takole). Imas nagual in tonal. Recimo (nisem ziher) tonal je vse clovesko, nagual je pa vse kar ni clovesko in kar koli bos storil, da bos opisal nagual, bo avtomaticno postalo tonal. Temu so sledili konkretni napotki, kako doseci nagual.

V zahodni tradiciji mene tole spominja na misticno trditev, da nekdo ne more biti hkrati clovek in bog. Misticna tradicija pravi, da tisti, ki so videli boga v obraz se niso vec vrnili, ker so izgubili svojo clovesko naravo.
Iz tega potem izhaja krscansko misticno izrocilo Jezusa kot sina svojega oceta - oz. boga. Edini nacin videti boga in preziveti, je skozi njegov odsev. V zahodni tradiciji prav tako obstajajo konkretne tehnike, kako to doseci in se iti naprej. Sem upal, da bo Realbe al pa Samson kaj povedal o tem iz cistega RKC prakticiranja. Ona kot pravoverna RKC kristjana bi morala o tem vedeti veliko. In to bi bila zopet dogma, ki se zacne nekje tam cist spodaj.

Magijska slika Brezimnega je v zahodni tradiciji prostor tam nekje dalec v vesolju med zvezdami. To je prostor, katerem ni popolnoma nicesar, a je hkrati potencial vsega stvarstva. Ce hoces meditirati o Brezimnem in uporabis tehniko magijskih slik je to dogma, rezultat pa misticno dozivetje. Se prej pa moras ugasniti zelje.

Naslednja kitica se navezuje na nebo in zemljo. To je tisto, kar sem ze tolikokrat sploh v debati s Titudom rekel, da so v zahodni tradiciji vsi plani enako sveti. Nobeden ni bolj pomemeben od drugega itd., itd. in vsi imajo isti izvor v prostoru, kjer ni nicesar, a je hkrati potencial vsega. Tisti, ki na racun custvenega plana npr. zanemarja fizicni plan, dela napako in mora vajo ponoviti. Pac o tem se ne razpravlja in pogaja in to je zopet dogma.
Tukaj lahko prepoznas tudi vsakdanjo moralno komponento nauka. Nihce ni nad nikomer itd., itd.

Oboje iz enega izvira,
le da sta to različnega imena;  
skupna jima je globina,  
tam, kjer naj globja globočina
počiva, so -
vrata vseh skrivnosti.
(DAO DE JING)

Vrednost religije kot duhovne prakse namenjene mozicam in ne samo izurjenim in treniranim pa nadarjenim posameznikom je ravno v tem, zakone narave, oz. stvarstva kot pravi RKC, ki so podani v zgornji dao vrstici skoz vsakdanje zivljenje prinese v vsakdanjo prakso.
In ker gre za principe in zakone jim pac nujno sledi tudi dogma. Moras vedeti, da kot vladajo posebni zakoni v fizicnem planu, vladajo isto posebni zakoni v custvenem planu, pa mentalnem planu itd., itd. Ni tam nekega individualizma. Ce si s svojo zavestjo na custvenem planu, se moras pokoravati zakonom plana enako, kot se moras pokoravat zakonom fizicnega plana. Zato in samo zato dogme.

Je pa res, da je edina individualna stvar in za katero vsaj pogojno receno ne veljajo zakoni je misticno dozivetje. To pa je pri vsakem posamezniku drugacno. Samo, to pa ze ni vec stvar dogme, temvec stvar izkustva posameznika, ki pa je v tem smislu ze nad religijo in njeno dogmo. Edino na ta nacin, skozi mojstrsko prakso, ki ji sledijo izkusnje pa lahko nekdo ustvari svojo dogmo oz. religijo kot duhovno in ne druzbeno kategorijo.



Lp
Jst

a_hero wrote on 04.02.2003 at 22:39:58:



Vsekakor se strinjam - pesem sicer ne morebiti mistično doživetje, lahko pa jenjegov opis. Vsako doživetje, izkušnja ali občutek je vedno idividualen in velja samo za posameznika, ki to doživlja, posameznik pa ga lahko prek občosti jezika sporoči naprej - v kakšni meri bo razumljen pa je seveda vrašanje nadaljne interpretacije.

Za mojstra pač moramo pričakovati, da ve o čem govori in da ve več od nas (le tako se lahko česa naučimo) - če ni zaupanja v mojstra in zaupanja v njegovo znanje in če ne upuštevamo vsega, kar nam pove, to že implicira, da dvomimo v negovo znanje.

Don Juan lepo pokaže, da smo si predvsem ljudje kot civilizacija postavili svet (s svojim jezikom) takšen kot je in da gre predvsem za sintakso našega jezika, sintakso, ki pa najbrž ni edina, vendar pa razvijamo in utrjujemo predvsem njo. (kot to le po pove Wittgenstein: "Meje mojega sveta so meje mojega jezika." in "O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati.")



lp

Quote:


Bi se čist strinjal, samo temu ponavad ni tko, ker večini religij dogme ne služjo za to, da bi posmeznika pripeljale do svojih lastnih mističnih uvidov oz. oblikovanja lastnih/induvidualnih dogem. Aksiomi postanejo bergla, ne pa vodič  do lastnega razsvetljenja. Te naredijo odvisne od avtoritet, namesto da bi te od njih razvezale. Delovanje v skaldu z dogami te tko pripelje v religiji do fanatizma, v zanosti pa do gradnje atomskih bomb in genskega degenizma.      

Quote:


Fanatizem je enako kot v religiji prisoten tud znanosti. Ko znanstvenik v pod krinko  visokih zanstvenih ciljev zgubi občutek za konkretnega drugega, je zame enako nevaren fanatik kot verski gorečnež. Znanstvenika sklicevanje na 'nevtralnost', 'nepolitičnost' in 'neideloškost' znanosti ne odvezuje soodgovornosti za drugega. Po moje prav izgon te  te mistične komponete iz znanosti, na  katero se je nujno morala naslanjat alkimija in magija, naredila iz znansvenika tud potencialnega morilca, kar mag pa alkimist po defoltu nista mogla postat, ker bi izgubila dar za svojo stroko.